Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате

Философские форумы Phenomen.Ru _ Мысли вслух! _ Фундаментальное открытие в логике (версия Абдуллы)

Автор: Абдулла Mar 18 2006, 07:08 PM

Владимир:
Уважаемый Абдулла! Объясните, пожалуйста: какими методами Вы собираетесь "(Спасать Мир)", как я понимаю - Вселенную от "Энтропии"?
Он "глупенький" ждал многие миллиарды св. лет нашего "пришествия", чтобы наконец мы ЕГО избавили от этого "страшного" слова "Энтропия"?

Абдулла:
Ничего он глупенький не ждал миллиарды лет. Он, на мой взгляд, только тем и занимается что работает над своим «спасением». Вся эволюция мира есть, на мой скромный взгляд, ничто иное, как продвижению к всё более самоспасительному могуществу упорядоченности, к всё большей синергии.

Владимир:
Самое "умное", что мы сподобились придумать в этом направлении - термоядерную бомбу такой мощности как "средний" метеорит, которой хватит только для самоуничтожения и только.

Фактически даже наша галактика, не говоря уж о планете Земля, является "пылинкой" в Универсуме, поэтому нам не скромно притязать на роль "спасителей" чего-либо, кроме самих себя. Но в заботах о "несчастной" "Энтропии" нам некогда взглянуть на то, что мы твАрим каждый день нашим "пост-обезьяним" сознанием.

Абдулла:
Самих себя?! А что это такое, «сами»? Это, полагаю, всего лишь человеческая иллюзия. Есть только эволюция и её вечная борьба со своей возможной неудачей. Спасти себя иначе, кроме как спасая саму тенденцию развития мира просто недоразумение, насколько я понимаю. Как Вы собираетесь «спасти нас самих», если мы есть часть всей эволюции жизни, а её-то и нельзя, по-вашему, спасти? Если Вы имеете в виду спасать ближайшие поколении ну, так, скажем на пару столетий (или насколько Вы не убоялись нескромности замахнуться?), то какой в этом локальном спасении толк, если вселенское спасение (перспектива), по-вашему, просто нереально (если я всё правильно про Вашу точку зрения понял)? Вопрос, как понимаете, чисто логический. Зачем норовить продолжать то, что Продолжения иметь Не Будет?

Владимир:
Нам осталось не так много времени на исправление, поэтому "оставим Богу - Богово", а сами займемся нашим - "слесаревым"!
Мы, не без некоторых оснований, считаем себя мыслителями. Человеческое общество ждет от нас не пустопорожней болтовни, а конкретных решений и рекомендаций: ЧТО? КАК? КОГДА? ЗАЧЕМ? ПОЧЕМУ? и т.д. ДЕЛАТЬ = СОЗДАВАТЬ причины и условия, чтобы ДИКОСТЬ ЛЖИ, СТРАХА и НАСИЛИЯ ушла в прошлое раньше, чем какой-нибудь "случай" не запустит машину САМОУНИЧТОЖЕНИЯ.

Абдулла:
Ну, вот, Ваша воля к конкретике, к политике, социологии…
Спасение Мира – не слесорево, и не кесарево а именно БОГОВО. То есть – Эволюционово вообще. Тут просто невозможно «переглобализировоть» в суждениях. Никакая нескромность на этой ниве не угрожает.
Машина САМОУНИЧТОЖЕНИЯ – Вы хотите непременно тепловой смерти, или смерти в обнимку со смертью солнечной системы? Я вам вот что заявлю: нет никакой разницы, как погибнет жизнь и когда. Вопрос можно ставить только о вЕчном выживании. И только такая постановка вопроса способна дать реальные шансы от самоуничтожения. Толька эта сверхзадача, как сознательная цель, и может реально решать все частные исторически-локальные проблемы. Потому что только она ЛОГИЧНА.

Владимир:
Наши несовершенные теории мы все равно не навяжем Вселенной! Остается только ОТКРЫВАТЬ то, что она демонстрирует нам на каждом "шагу". И средства к ПОНИМАНИЮ она (или ОН, скорее ОНО)) нам "любезно" предоставили. И не надо нам гигантских "синхрофазотронов", подсказки в каждой песчинке, в каждом процессе, в каждом явлении. Надо только ДУМАТЬ, не отрываясь в процессе построения моделей от самой НАТУРЫ = ее форм, принципов и Законов.

Абдулла:
Не надо ничего никому навязывать. Надо именно открывать то, что она демонстрирует на каждом шагу. И что же она ВАМ лично демонстрирует? Поживите как можно дольше, не помышляя о вечности?

Владимир:
Абдулла к К.Б.Н.:
Сначала дайте знать, как Вы различаете добро и зло. То ли есть добро, что есть служение шансам Невозвращения всего миротворения (развития) к хаосу; соответственно - то ли есть зло, что способствует обратному? Если Вы с этим согласны - всё остальное мелочи.
Владимир:
Как можно различать то, чего в реальности нет? Наши предки "напридумывали" умозрительные "фантики" "для" развития мыслительной деятельности, но теперь есть НАУКА с четкими и ясными основаниями!

Абдулла:
Чего нет? Добра и Зла? Их напридумали предки?
Давайте проверим, насколько понимаете Вы то, что Вы отрицаете. Что они напридумали, предки эти? Определение «добра» и «зла» – в студию!

Автор: Абдулла Aug 25 2006, 06:15 PM



Дон:
Ну так вы за такое ускорение эволюции мира за его становление, хотя бы его биологической подсистемы. Или вы за становление мира отдельно а жизни в нем отдельно, пусть жизнь пока остановится в своем развитии.
Объяснили бы, что да как.
А почему я должен понимать (принимать) то, что вы говорите, я может быть сомневаюсь. Имею я право на сомнения и на вопросы.

Абдулла:
Вы вопросительные знаки-то не забывайте ставить. Куда спешим?

Понимать, что говорит оппонент и принимать – разные вещи. Вы можете и не принимать, но предварительно понять, что собственно говорят Вам – Вы обязаны.

Как Вы себе представляете такое, чтобы «…становление мира отдельно а жизни в нем отдельно, пусть жизнь пока остановится в своем развитии…»? Всё это единый неразрывный процесс.

Автор: Царёв Павел Jan 3 2007, 11:11 PM

Уважаемый Абдулла! На мой взгляд, Вам уже всё объяснили. Попробую ещё раз по порядку. Вы считаете, что надо жить в согласии с Природой, точнее, с главным её (на Ваш взгляд) законом борьбы против энтропии. Это и есть – абсолютное добро.
Вам Владимир ненавязчиво намекнул: это НАША ТЕОРИЯ. Какой на самом деле главный закон природы – мы не знаем. От себя добавлю: допустим, Вы бы жили во времена торжества ньютоновской механики до «проклятого» Клаузиуса. Ваши представления о Вселенной были бы такими: Бог в один прекрасный миг завёл пружину замечательных часов мира и лёг отдыхать. Мир – гармония, к которой стремиться теперь – Ваша цель. Тогда бы Ваша цель была в сохранении этой гармонии от редких случайностей, которые мы ещё в своём частном несовершенстве не умеем предвидеть: метеоритов, землетрясений, революций…
Открыли второй закон термодинамики. Научные представления о Вселенной изменились: всё стремится к максимуму энтропии… Живи Вы в те времена идеи тепловой смерти Вселенной, ПО ВАШЕЙ ЛОГИКЕ абсолютным добром было бы УСКОРЕНИЕ роста энтропии, т.е. нечто совершенно противоположное тому, что Вы утверждаете теперь! Парадигмы в науке меняются всё быстрее. Если я поверю Вам сегодня, не проклянут ли меня завтра?
Не убедил? Дорог Вам закон борьбы с энтропией? Последнее научное достижение! А наука «поумнела», не отбрасывает устаревшее, а «встраивает», согласовывает устаревшее со своими новыми «прорывами»! Ладно. Я так понял - прогресс – это хорошо, т.к. согласуется с законом борьбы с энтропией – твАрение – по терминологии Владимира. Итак, научно установленный факт: каждой ступени прогресса биологической эволюции предшествует массовое вымирание «устаревших» видов, семейств, классов. Почему такое вымирание происходит – пока неважно. Важно, что для процветания прогрессивного сообщества экологические ниши должны освободиться. Следовательно, по Вашей логике, Вы должны возглавить движение массового суицида…
Или Вы считаете, что человек – венец творения Природы? Это тоже сказала наука?.. В науке же, однако, существует мнение, что разум – патология в Природе. Так, например, известный астрофизик Шкловский, положивший лучшие свои годы на программу тщетного поиска внеземных цивилизаций, в конце концов сделал вывод об аэкологичности разума вообще: любой цивилизации, мол, предопределено захлебнуться в отходах своей жизнедеятельности.
Может быть, Вас смущает отсутствие правоприемника человека? Я думаю, что если бы динозавры умели думать, то несказанно бы удивились, узнав что их, больших, сильных, красивых (и не таких уж глупых, если вспомнить о большом до аномалии их спинном мозге) сменят невзрачные ночные зверьки типа землероек. Не беспокойтесь, Природа, как известно, не любит пустоты и есть, как говорится, варианты (см., напр. Тему Феди). Так что – флаг Вам в руки. За прогресс!
Нет, уважаемый Абдулла! Проблема абсолютного добра и зла кроется не в существовании Вселенной, а в выживании вида Homo sapiens sapiens на что указывал, кстати, Владимир, хотя бы потому, что добро и зло – человеческие категории, и исчезни этот вид, проблема добра и зла отпадёт сама собой.
На форуме неоднократно звучали призывы: дайте абсолютное определение добра! Такое впечатление, как будто никто не знает золотого правила этики: «Не делай другому того, чего не хотел бы, чтобы другой сделал тебе». Как говорится, не подарок, но другого более широкого определения нет. Значит, следует пока усовершенствовать это. Вот, например, Людмила хочет добавить (или расширить? Или изменить?) к правилу принцип обратимости действия человека на «низ», на окружающую человека природу (оппонируя идее Шкловского об аэкологичности разума) – да простит мне она вульгаризацию её концепции (ну, Вы с её концепцией знакомы в подлиннике, хотя и несогласны в чём-то, как и я, но принцип обратимости действия – это – инвариантно). А проблемы человечество решает по мере их поступления. Как говорится, начни с малого: благоустройства общества, потом – планеты, потом – Солнечной системы… Если выживем, то будем решать и проблемы Вселенной.

С уважением. Павел.

Автор: Абдулла Jan 4 2007, 12:24 PM

Павел:
Уважаемый Абдулла! На мой взгляд, Вам уже всё объяснили. Попробую ещё раз по порядку. Вы считаете, что надо жить в согласии с Природой, точнее, с главным её (на Ваш взгляд) законом борьбы против энтропии. Это и есть – абсолютное добро.
Вам Владимир ненавязчиво намекнул: это НАША ТЕОРИЯ. Какой на самом деле главный закон природы – мы не знаем.

Абдулла:
Конечно, не знаем!
Есть версии и предположения. Кто насколько ближе к истине – таков вопрос.



Павел:
От себя добавлю: допустим, Вы бы жили во времена торжества ньютоновской механики до «проклятого» Клаузиуса. Ваши представления о Вселенной были бы такими: Бог в один прекрасный миг завёл пружину замечательных часов мира и лёг отдыхать. Мир – гармония, к которой стремиться теперь – Ваша цель. Тогда бы Ваша цель была в сохранении этой гармонии от редких случайностей, которые мы ещё в своём частном несовершенстве не умеем предвидеть: метеоритов, землетрясений, революций…
Открыли второй закон термодинамики. Научные представления о Вселенной изменились: всё стремится к максимуму энтропии… Живи Вы в те времена идеи тепловой смерти Вселенной, ПО ВАШЕЙ ЛОГИКЕ абсолютным добром было бы УСКОРЕНИЕ роста энтропии, т.е. нечто совершенно противоположное тому, что Вы утверждаете теперь! Парадигмы в науке меняются всё быстрее. Если я поверю Вам сегодня, не проклянут ли меня завтра?

Абдулла:
Парадигмы в науке не могут отвечать на вопросы о смысле существования. Смыслом занимается философия. Не всякая философия, а правильная.
Сколько бы научные представления о вселенной не изменялись – это не может принудить меня к стремлению к тому, что не представляется моей созидающей воле объектом стремления; к стремлению к энтропии. И мне не нужны астрофизические подтверждения возможности преодоления мировой энтропии, дабы я понимал моим духом (инстинктом), что я хочу именно этого, вселенского созидания шансов невозвращения Тенденции становления к первоначальному хаосу. Научные подтверждения самой возможности мирового спасения могут быть и через миллионы лет. Их нечего ждать, дабы получить «добро» на целенаправленное созидание Шансов уже сейчас.




Павел:
Не убедил? Дорог Вам закон борьбы с энтропией? Последнее научное достижение! А наука «поумнела», не отбрасывает устаревшее, а «встраивает», согласовывает устаревшее со своими новыми «прорывами»! Ладно. Я так понял - прогресс – это хорошо, т.к. согласуется с законом борьбы с энтропией – твАрение – по терминологии Владимира. Итак, научно установленный факт: каждой ступени прогресса биологической эволюции предшествует массовое вымирание «устаревших» видов, семейств, классов. Почему такое вымирание происходит – пока неважно. Важно, что для процветания прогрессивного сообщества экологические ниши должны освободиться. Следовательно, по Вашей логике, Вы должны возглавить движение массового суицида…
Или Вы считаете, что человек – венец творения Природы? Это тоже сказала наука?..

Абдулла:
Человек никоим образом не венец. Но это не значит, что нужно массовое самоубийство. Потому что от этого шансов эволюции не прибавится. Заменить то нас некому. У нас нет больше естественных конкурентов. А если б были – эволюционный долг заключался бы в борьбе и отборе, а не в самоликвидации.
Экологические нищи – это всё должно стать пройденным этапом эволюции в борьбе и отборе. Иисус учить именно этому, отказу от морально устаревающей практики жизни (эволюции) через вражду (конкуренцию). Именно для этого Он (уча непротивлению) пожертвовал собой, дабы учить возможности аконкурентной эволюции, чисто созидательной.
Эволюция должна стать чисто творческой. Человек не сгинуть должен, дабы появилось что-то более совершенное (откуда оно возьмется-то). Человек должен работать над собой и сознательно переходит в следующий вид, в богочеловеки. Этот духовно-интеллектуальный переход и есть религиозная задача. Какие ещё «нищи»…


Павел:
В науке же, однако, существует мнение, что разум – патология в Природе. Так, например, известный астрофизик Шкловский, положивший лучшие свои годы на программу тщетного поиска внеземных цивилизаций, в конце концов сделал вывод об аэкологичности разума вообще: любой цивилизации, мол, предопределено захлебнуться в отходах своей жизнедеятельности.

Абдулла:
Разум аэкологичен потому, что он, сам по себе, не нацелен на самосохранение. Самосохранение есть функция инстинкта, духа. Вся проблема в том, что инстинктивность (духовность) несколько тормозит в своём развитии относительно развития разума. Это надо наверстать. И наверстать это отставание духовности (инстинктивности) никак нельзя через чистый разум (который аэкологичен), спекулятивное суждение и понимание. Эта - работа духа над самим собой. Разум тут может быть только ассистентом.


Павел:
Может быть, Вас смущает отсутствие правоприемника человека? Я думаю, что если бы динозавры умели думать, то несказанно бы удивились, узнав что их, больших, сильных, красивых (и не таких уж глупых, если вспомнить о большом до аномалии их спинном мозге) сменят невзрачные ночные зверьки типа землероек. Не беспокойтесь, Природа, как известно, не любит пустоты и есть, как говорится, варианты (см., напр. Тему Феди). Так что – флаг Вам в руки. За прогресс!
Нет, уважаемый Абдулла! Проблема абсолютного добра и зла кроется не в существовании Вселенной, а в выживании вида Homo sapiens sapiens на что указывал, кстати, Владимир, хотя бы потому, что добро и зло – человеческие категории, и исчезни этот вид, проблема добра и зла отпадёт сама собой.

Абдулла:
Что значит выживание нашего вида? Наш вид не есть венец природы. Ему нужно культурно самоликвидироваться, перерасти себя в следующий вид, в богочеловеки; первенцем этого нового вида является Иисус. Этот новый вид выживает (спасается) вселенски, а не генетически. В богочеловечестве проблем с аэкологичностью разума не будет. Всё будет нацелено на Выживание вообще (мировое спасение). И этим будут преодолены все человеческие абсурды, грехи хаоса подсознания, эгоцентризма и пр..

Так что /человеческие/ проблемы добра и зла – там действительно исчезнут. И именно потому, что будет выявлено и осознано /бого/человеческое понимание о добре и зле. И не останется никакой конкуренции во имя эволюции. Стало быть – вражды и ненависти, лжи и корысти, аэкологических (и вообще никаких не/целее/сообразных) поступков.



Павел:
На форуме неоднократно звучали призывы: дайте абсолютное определение добра! Такое впечатление, как будто никто не знает золотого правила этики: «Не делай другому того, чего не хотел бы, чтобы другой сделал тебе». Как говорится, не подарок, но другого более широкого определения нет. Значит, следует пока усовершенствовать это. Вот, например, Людмила хочет добавить (или расширить? Или изменить?) к правилу принцип обратимости действия человека на «низ», на окружающую человека природу (оппонируя идее Шкловского об аэкологичности разума) – да простит мне она вульгаризацию её концепции (ну, Вы с её концепцией знакомы в подлиннике, хотя и несогласны в чём-то, как и я, но принцип обратимости действия – это – инвариантно). А проблемы человечество решает по мере их поступления. Как говорится, начни с малого: благоустройства общества, потом – планеты, потом – Солнечной системы… Если выживем, то будем решать и проблемы Вселенной.

Абдулла:
«Не делай другому того, чего не хотел бы, чтобы другой сделал тебе» - это смех и грех. Наивности детского периода нравственной мысли.

Что касается «Если выживем, то будем решать и проблемы Вселенной». Никакой иной проблемы, кроме вселенской эволюции не существует. Всякое локальное выживание есть частичный момент божьего (эволюционного) промысла вообще и вне этого контекста не может быть осмыслен. А кое может быть решение частного момента, без комплексного осмысления? Без комплексного осмысления нет принципиального, сущностного понимания.
Так что чтоб выживать локально, нужно учиться стремиться выживать глобально. Иначе аэкологичность чистого разума и всё такое…

Автор: Царёв Павел Jan 4 2007, 05:56 PM

Уважаемый Абдулла! Я уважаю любое мировоззрение, лишь бы оно было последовательным. Только такие мировоззрения мне интересно понять. Поэтому у меня пока только один вопрос: Вам явилось откровение (вариант – божье слово заложено в людях с рождения), или Вы делаете свои выводы о добре и зле на основе своего личного опыта и опыта человечества. Если из последнего, то из какого (не из тех ли откровений)?

С уважением. Павел.

Автор: Абдулла Jan 5 2007, 12:12 PM


Павел:
Уважаемый Абдулла! Я уважаю любое мировоззрение, лишь бы оно было последовательным. Только такие мировоззрения мне интересно понять. Поэтому у меня пока только один вопрос: Вам явилось откровение (вариант – божье слово заложено в людях с рождения), или Вы делаете свои выводы о добре и зле на основе своего личного опыта и опыта человечества. Если из последнего, то из какого (не из тех ли откровений)?


Абдулла:
Я делаю свои выводы на основе всего. В том числе и откровений. Вы уважаете откровения? Конечно же, не всякое откровение…
Я уважаю истину. И я думаю, что истина не может открываться через одни последовательные логические суждения. Львиная доля познания происходит из интуитивного проникновения в суть вещей, что и есть откровение. Не забывайте, что Менделеев увидел образ своей таблицы во сне. В этом нет ничего иррационального. Суеверным может быть /отношение/ к откровению. Сами откровения могут быть слабыми, или ложными в принципе.
Интуиция есть ничто иное, как неосознаваемая работа логики. При чём в ней происходит такой объем экономии, что никакая схематическая логика не может справиться с работой «откровения».

Я не верующий; я – чувствующий и думающий. Понятие «вера в Бога» устарело. Истину жизни мира нужно понимать и чувствовать («вера» осталась в прошлом). Соотношение и взаимодействие этих двух составляющих познания нужно постоянно координировать и совершенствовать.

Автор: Вий Jan 5 2007, 03:03 PM

QUOTE(Абдулла @ Jan 5 2007, 12:12 PM)
Понятие «вера в Бога» устарело. Истину жизни мира нужно понимать и чувствовать

То есть, переводя ваши интуиции на разгоорный язык: нужно понимать и чувствовать свою неотступную гениальность, для которй устарело всё, что не соответствует её уникальным, прозорливым, железно-безошибочным суждениям.

Автор: Царёв Павел Jan 5 2007, 11:36 PM

Уважаемый Абдулла! Конечно, я уважаю откровения (не всякие). Но логика – это, как раз, та НАУКА, которая учит правильно, ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО делать из одних утверждений – посылок, другие утверждения – выводы. При этом в результате получается, что если посылки верны и правила логики соблюдены, то выводы тоже верны. Ну, такая наука, понимаете?
А теперь рассмотрим, что Вы называете «Фундаментальным открытием в логике». Т.е. в той науке, о которой говорилось выше. Во-первых, истинность посылок. Откровение – вещь хорошая, но не верифицируемая. Хорошо, что если оно одно на всё человечество. А сколько предсказательниц, спиритуалистов вещают нам о конце света в ближайшие годы, десятилетия, столетие, ссылаясь на видения, откровения? Какому откровению верить? Именно – верить, поскольку оно не доказуемо, не проверяемо на истинность. Вывод: откровения сами по себе не имеют никакого отношения к логике, как утверждения-посылки. Но! Науке логике и не противоречат. В принципе, можно взять любое откровение за посылку, за истинное, и провести безукоризненный логический анализ. Как говорил известный математик Гильберт: «Разрешите мне считать, что дважды два – пять, И я докажу, что ведьмы вылетают через печную трубу». Вопрос: «Оно нам надо?».
Ладно. Теперь – об интуиции. Я не понимал Ваше выражение «дух-инстинкт», пока Вы своим упорным настаиванием на своём не побудили меня пробежаться по текстам об интуиции. Не то, чтобы я не знал о ней, как об альтернативном источнике познания, но чтобы её характеризовали, как «дух – инстинкт»… Теперь знаю. Спасибо. Об инстинкте я промолчу, а вот о подсознании «надсознании»… Да. Я согласен с тем, что в подсознании «надсознании» протекают некие мыслительные акты. Я согласен, что некоторые люди обладают даром повышенной интуиции. Воспроизводима ли она для одного и того же человека? Почему Менделеев не записывал свои открытия после каждого вящего сна, допустим, раз в месяц? И правильна ли интуиция? Не случайна ли? Как довериться чьей-то интуиции? Вас самого она не подводила? Что она имеет общего с логикой, если беспредпосылочна? Вы пишете: «Интуиция есть ничто иное, как неосознаваемая работа логики». Но логика – это законы мышления. Заметьте, я не говорю, что у бессознательного мышления отсутствуют эти законы. Я говорю, что Вы их не знаете, не знаете, соблюдаются ли они в том или ином интуиционном акте. Следовательно, Вы не можете назвать свою интуицию ни научной, ни достоверной.

С уважением. Павел.

Автор: Вий Jan 6 2007, 12:47 AM

QUOTE(Царёв Павел @ Jan 5 2007, 11:36 PM)
Откровение – вещь хорошая, но не верифицируемая. Хорошо, что если оно одно на всё человечество. А сколько предсказательниц, спиритуалистов вещают нам о конце света в ближайшие годы, десятилетия, столетие, ссылаясь на видения, откровения? Какому откровению верить?


Откровение-то одно - да вот закровеньщиков тьмы.



Автор: Абдулла Jan 6 2007, 11:27 AM


Павел:
Уважаемый Абдулла! Конечно, я уважаю откровения (не всякие). Но логика – это, как раз, та НАУКА, которая учит правильно, ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО делать из одних утверждений – посылок, другие утверждения – выводы. При этом в результате получается, что если посылки верны и правила логики соблюдены, то выводы тоже верны. Ну, такая наука, понимаете?

Абдулла:
Так и есть. Чтоб получить правильные выводы – нужно исходить из правильной предпосылки. Но правильную предпосылку невозможно вывести из чистой логики. Тут должна работать интуиция (откровение).



Павел:
А теперь рассмотрим, что Вы называете «Фундаментальным открытием в логике». Т.е. в той науке, о которой говорилось выше. Во-первых, истинность посылок. Откровение – вещь хорошая, но не верифицируемая. Хорошо, что если оно одно на всё человечество. А сколько предсказательниц, спиритуалистов вещают нам о конце света в ближайшие годы, десятилетия, столетие, ссылаясь на видения, откровения? Какому откровению верить?

Абдулла:
Не надо /верить/ никакому откровению. Откровением (интуицией) нужно пользоваться для познания, в котором логика и интуиция работают рука, так сказать, об руку.



Павел:
Именно – верить, поскольку оно не доказуемо, не проверяемо на истинность.

Абдулла:
Как это, не проверяемо? На то есть логика, для проверки и доказательства…



Павел:
Вывод: откровения сами по себе не имеют никакого отношения к логике, как утверждения-посылки. Но! Науке логике и не противоречат. В принципе, можно взять любое откровение за посылку, за истинное, и провести безукоризненный логический анализ. Как говорил известный математик Гильберт: «Разрешите мне считать, что дважды два – пять, И я докажу, что ведьмы вылетают через печную трубу». Вопрос: «Оно нам надо?».

Абдулла:
Что бы Вы не взяли за предпосылку – это будет, сначала, интуитивное допущение. Логика потом уже будет с этим работать и вынесет своё решение. Причём не факт, что правильное решение.



Павел:
Ладно. Теперь – об интуиции. Я не понимал Ваше выражение «дух-инстинкт», пока Вы своим упорным настаиванием на своём не побудили меня пробежаться по текстам об интуиции. Не то, чтобы я не знал о ней, как об альтернативном источнике познания, но чтобы её характеризовали, как «дух – инстинкт»… Теперь знаю. Спасибо. Об инстинкте я промолчу, а вот о подсознании «надсознании»… Да. Я согласен с тем, что в подсознании «надсознании» протекают некие мыслительные акты. Я согласен, что некоторые люди обладают даром повышенной интуиции. Воспроизводима ли она для одного и того же человека? Почему Менделеев не записывал свои открытия после каждого вящего сна, допустим, раз в месяц? И правильна ли интуиция? Не случайна ли? Как довериться чьей-то интуиции? Вас самого она не подводила? Что она имеет общего с логикой, если беспредпосылочна? Вы пишете: «Интуиция есть ничто иное, как неосознаваемая работа логики». Но логика – это законы мышления. Заметьте, я не говорю, что у бессознательного мышления отсутствуют эти законы. Я говорю, что Вы их не знаете, не знаете, соблюдаются ли они в том или ином интуиционном акте. Следовательно, Вы не можете назвать свою интуицию ни научной, ни достоверной.

Абдулла:
Я исхожу из конкретной предпосылки. Не из идеи предпосылки вообще. Я говорю – основой универсальной логики для /последовательного/, логически непротиворечивого суждения о мире следует считать ничто иное, как эволюционную целесообразность. Логично, по мне, то, что полезно для шансов мирового становления против шансов вселенской энтропии. Нелогично всё то, и ровно в той мере, в какой что-либо противоречит этим шансам мирового развития.

Как я пришёл к этой предпосылке – это невозможно обосновать чистой логикой. Потому что основным действующим лицом в этих суждения является не само суждение, но дух, инстинкт самосохранения. И понять Вы можете это не чистой логикой, но, в первую очередь, духом.

Но! Вы можете сколь угодно критиковать эту предпосылку с позиций чистого мышления.
Назовите ЛЮБОЕ логическое положение. Что бы Вы не привели в пример в качестве логического положения, я Вам сообразую с моей предпосылкой. Покажу, что вне контекста предлагаемой фундаментальной предпосылки никакое положение не может быть осмыслено.

Автор: Людмила Jan 6 2007, 07:40 PM

QUOTE(Абдулла @ Jan 6 2007, 03:27 AM)
  Как я пришёл к этой предпосылке – это невозможно обосновать чистой логикой. Потому что основным действующим лицом в этих суждения является не само суждение, но дух, инстинкт самосохранения. И понять Вы можете это не чистой логикой, но, в первую очередь, духом.
*





Уважаемый, Абдулла! Все наши разговоры о духовности без четкого представления и понимания ее связи с видимым миром рискуют превратиться в вечное «общение» слепого с глухим: таким мне видится диалог «духовников» с «материалистами». Духовность это, конечно, дело хорошее, но, кто покажет, почему?! Здесь, по-моему, должна работать уже наука (логика), потому что «духовенство» (интуиция) ограничено только констатацией этого утверждения, а наука должна и может это доказать. Для того, чтобы понять, ЧТО нам нужно избежать, прежде всего, нужно знать это ЧТО в лицо. Знание этого «лица» в конечном итоге и выведет нас на эту связь между духом и материей.


Вы озабочены энтропией и проблемой ее сдерживания. Но, что такое энтропия? Это естественный «сход» (распад) сотворенного мира к своей исконной сути – тьме неразличения или, как Вы говорите, к хаосу. Что мы знаем о хаосе?! То, что это УЖЕ не материя, совершенно очевидно: материя имеет под собой четкую организацию или упорядоченность, материя РАЗЛИЧИМА, а стало быть – упорядочена. Хаос не материален (потому что не структурирован, там отстутствуют обычные атомарно-молекулярные и вообще связи), не различим и не расчленим, как те черные дыры во вселенной, наводящие тихий ужас своей непредсказуемостью. Мы должны бояться и избежать тьмы неразличения. Но, как устанавливать и поддерживать это различение, как разводить полюса материализации, пребывающие в хаосе в слиянном состоянии, как установить это расстояние между ними, отделить их друг от друга и удержать?! (А, об этом четко говорится в первых строках книги Бытия). Вот, что мы должны знать, чтобы избавиться от энтропии. Надеюсь, Вы поняли, что «работать» с тем, чего не существует (или обладает свои родом существования, но, отнюдь, не физическим), невозможно в общепринятом смысле этого слова. Но, как говорится, «там где поражение, там и спасение». Есть то, что, однозначно, объединяет и «роднит» нас с первородным хаосом, делая возможным наше влияние на него. И, как Вы думаете что?!


Автор: Царёв Павел Jan 7 2007, 10:21 AM

Теперь я понял: интуиция подсказала Вам не один, а ТРИ основных (правильных, как Вы думаете) закона природы. Отталкиваясь от тезиса тождества логики и отражающихся в ней процессов природы, Вы переформировываете законы природы в законы ВАШЕЙ логики. Прекрасно.
Следующий шаг создания логики, доступной всем, а не только Вам: формулировки этих ВСЕХ трёх законов логики должны быть чётко и ясно изложены. Чтобы у читателя не создавалось впечатление, будто Вы достаёте свои законы, как джина из бутылки по мере надобности. И сколько Ваших законов-интуиций будет – невозможно предсказать.
Но ясно и чётко сформулировать законы логики – мало, ибо они состоят из понятий. Поскольку читателю неизвестно, какой конкретно Вы вкладываете смысл в эти понятия, Вам необходимо основные понятия в этих законах определить (для строгости изложения и для читателя). Эти определения понятий должны оставаться неизменными на протяжении любого Вашего доказательства. Т.е., определив изначально, допустим, понятие конкуренции, Вы не можете потом менять его смысл, (типа, а конкуренция – это в данном случае, ещё то-то и то-то) до конца доказательства (а то получится, например: Марс – это планета, с Земли она выглядит красноватым светлячком, днём её не видно, потому что светлячки днём не светят). Это условие – одно из проявлений закона тождества формальной логики. В процессе диалектического доказательства понятия могут менять свой смысл, но смена смысла этих понятий должна быть оговорена специальным законом логики (или законами), например, законом отрицания отрицания, и быть однотипной ПО ФОРМЕ. Доступно я излагаю?
Если Вы хотите, чтобы Ваше «фундаментальное открытие» именно в логике было воспринято и оценено общественностью (какая оценка – дело общественности), Вы должны поступить приблизительно так, как я Вам написал. По-крайней мере, лишь после этого Вы можете предлагать оппоненту дать Вам любой пример, который ВЫ ему объясните с точки зрения ВАШЕЙ логики. Хотя оппоненту НЕ НУЖНО ничего объяснять, кроме законов логики и понятий, в них входящих. Логика для того и нужна, чтобы сам оппонент без помощи автора логики мог логически (по Вашему мнению) мыслить.
После этого остаются проблемы отождествления верности и однозначности результатов, полученных с помощью Вашей логики. Т.е. результат должен быть однозначным. Если результат логического рассуждения будет неоднозначным, более того, противоречивым, следовательно, в системе законов Вашей логики есть пробел. Какого-то закона не хватает… О достоверности полученных результатов можно будет говорить только тогда, когда будет проделано и проанализировано то, о чём я писал выше. Итак: закон борьбы против энтропии (стремления к порядку), закон о движущих силах (конкуренция в неразумной природе), закон трансформации человека в богочеловека путём замены конкуренции на творчество. Сформулируйте их и дайте определения основным понятиям, входящим в эти законы.

С уважением. Павел.

Автор: Царёв Павел Jan 8 2007, 10:45 AM

Уважаемый Абдулла! Надеюсь, что мои советы были не напрасны. Однако проблему отождествления Вашей логики с реальностью, если Вы, действительно, хотите что-то другим ДОКАЗАТЬ, надо решать сразу при формулировке законов Вашей логики и определений понятий, в законы входящих. Это можно решить ДВУМЯ путями. Первый путь – лёгкий. Ввести, допустим, в третий закон о богочеловеке (или во все три – раз все они имеют один источник – Вашу интуицию) нечто иррациональное, но устоявшееся, типа Бога, но лучше что-то более новое, например, определить Богочеловека как существа, обладающего особым высокоорганизованным ментальным полем (аурой), позволяющим восстановить «божественную связь» между вещью и словом – Именем её. Такое определение сразу решит все Ваши проблемы с наукой и привлечёт внимание общественности.
Второй путь – наукообразный. Идя по нему, Вы должны сверять каждое понятие, каждый вывод с научной картиной мира. В общем, это не так сложно, если набить, как говорится, руку, т.к. наука полна альтернатив. Но нечто надо соблюдать неуклонно. Например, надо чтить закон сохранения энергии, или, если Вы говорите об энтропии – законы термодинамики, которые и существуют благодаря тому, что есть энтропия. Однако маститый учёный Вейник А.И. ещё в 50-х г.г. ХХ в. не постеснялся, например, объявить понятие энтропии и всё, что с ней связано, величайшей мистификацией в науке, сравни теплороду, выдвинул альтернативу ей – термический заряд, и построил универсальную науку, критикуемую тогда, критикуемую сейчас, но завораживающую своим математически строгим построением и результатами совпадения с данными, твёрдо установленными физикой.
Но вернёмся к Вашему первому закону. Поскольку энтропия у Вас есть, то её определение либо должно соответствовать научному, либо – нет. Если да, то Вы должны понимать это определение, его смысл. Энтропия – это, прежде всего, показатель величины тепловой энергии, которую УЖЕ НЕЛЬЗЯ в замкнутой системе превратить в работу (аналогично – в другие виды энергии). Вы же знаете, что любое изменение системы (или – в системе) происходит ЗА СЧЁТ ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЯ ЭНЕРГИИ, которая как бы перетекает с места, где её больше, в место, где её меньше. Т.е. всегда должна быть разность потенциалов, чтобы можно было энергию использовать для превращения её в работу, в том числе, и в работу самосозидания. Синергетика не отменила этот факт. Она лишь указала на то, что поток энергии от большего к меньшему СРЕДА, по которой течёт энергия, может САМОПРОИЗВОЛЬНО, за счёт свойств элементов, её составляющих, частично использовать на самоорганизацию, как мы используем потоки энергии для созидания материальных составляющих нашей цивилизации. ВЕСЬ поток энергии мы также не можем использовать, ибо он, во-первых, должен вытекать хоть немного, наружу, во-вторых рассеиваться при самом созидании.
Если же нет разности потенциалов, нет разности энергий, т.е. если энергия распределена РАВНОМЕРНО, то это и есть максимальная энтропия системы. Синергетическая же система – открытая. Её структура, организация существуют только за счёт потока энергии. ВНУТРИ синергетической системы энтропия за счёт появления организации, структуры, действительно, уменьшается, но за счёт того, что она растёт СНАРУЖИ, так как часть энергии потока продолжает тратиться на ПОДДЕРЖАНИЕ существования организации, структуры. Короче, выравнивание энергий В ЦЕЛОМ, продолжается. ЕДИНСТВЕННОЕ, что может сделать организация, структура – это ЗАКОНСЕРВИРОВАТЬ ЧАСТЬ энергии в себе за счёт трансформации элементов (например, создание запасов высокоэнергетического УГЛЯ в биосфере). Тогда, если поток от Солнца исчезнет, то биосфера может некоторое время продержаться (я образно говорю), за счёт своих внутренних запасов энергии, расходуя энергию запасов, своей структуры и распадающейся организации. Понятно я излагаю? Таким образом, НАУЧНЫМ фактом на сегодняшний день является то, что в Замкнутой системе, при выравнивании количества энергии разных её частей (росте энтропии) могут возникнуть синергетические системы. Синергетические системы НЕ ОТМЕНЯЮТ процесса выравнивания энергий. Они лишь меняют его, запасая энергию, которую можно использовать для получения работы, в своих структурах, причём, таким образом, что в ЗАМКНУТОЙ системе в ЦЕЛОМ рост энтропии УВЕЛИЧИВАЕТСЯ. Вот такая у нас наука. НО… Нет безвыходных положений для изощрённого ума.
Перейдём теперь к рассмотрению Вселенной в целом, как (по данным той же науки) ЗАМКНУТОЙ СИСТЕМЕ.

Продолжение следует. С уважением. Павел.


Автор: Абдулла Jan 8 2007, 06:13 PM

Павел:
Теперь я понял: интуиция подсказала Вам не один, а ТРИ основных (правильных, как Вы думаете) закона природы. Отталкиваясь от тезиса тождества логики и отражающихся в ней процессов природы, Вы переформировываете законы природы в законы ВАШЕЙ логики. Прекрасно.
Следующий шаг создания логики, доступной всем, а не только Вам: формулировки этих ВСЕХ трёх законов логики должны быть чётко и ясно изложены. Чтобы у читателя не создавалось впечатление, будто Вы достаёте свои законы, как джина из бутылки по мере надобности. И сколько Ваших законов-интуиций будет – невозможно предсказать.

Абдулла:
Нет, не поняли. Я пришёл (интуицией и логикой) не к трём основным законам /природы/, но к единому закону /духа/ (бога), который вожделеет миросозидания с невозвращением всей тенденции становления к первоначальному хаосу. Я не говорю, что я всё правильно понимаю; я говорю, что Вы не правильно поняли то, что я думаю, что понял и проповедую. Вполне допускаю, что понял и проповедую не правильно.



Павел:
Но ясно и чётко сформулировать законы логики – мало, ибо они состоят из понятий. Поскольку читателю неизвестно, какой конкретно Вы вкладываете смысл в эти понятия, Вам необходимо основные понятия в этих законах определить (для строгости изложения и для читателя). Эти определения понятий должны оставаться неизменными на протяжении любого Вашего доказательства. Т.е., определив изначально, допустим, понятие конкуренции, Вы не можете потом менять его смысл, (типа, а конкуренция – это в данном случае, ещё то-то и то-то) до конца доказательства (а то получится, например: Марс – это планета, с Земли она выглядит красноватым светлячком, днём её не видно, потому что светлячки днём не светят). Это условие – одно из проявлений закона тождества формальной логики. В процессе диалектического доказательства понятия могут менять свой смысл, но смена смысла этих понятий должна быть оговорена специальным законом логики (или законами), например, законом отрицания отрицания, и быть однотипной ПО ФОРМЕ. Доступно я излагаю?

Если Вы хотите, чтобы Ваше «фундаментальное открытие» именно в логике было воспринято и оценено общественностью (какая оценка – дело общественности), Вы должны поступить приблизительно так, как я Вам написал.


Абдулла:
Я хочу не совсем этого…
Я хочу служить шансам вселенского Невозвращения миротворения (эволюции) к первоначальному хаосу. Поэтому моё фундаментальное открытие в логике нацелено не на то, чтобы «именно в логике было воспринято и оценено общественностью», но на обучение общественности логическому мышлению. А это – не совсем одно и то же. Впрочем – сам готов поучиться у кого угодно логическому мышлению, если кто-то заявит желание меня поучить.

Поступить приблизительно так, как Вы мне написали, я не считаю нужным. Ибо я не вижу перспективы в философии, как строгой науки. Истину нельзя доказать. Когда доказывание ставиться целью – истина теряется в методологии доказывания. Христос ничего никому не доказывал. Но Он самый влиятельный творец истории. Разве сравнимы с Ним в деле миросозидания все сократы, платоны, аристотели и пр. вместе взятые? Не сравнимы. Почему?! Да потому что истину мира, которая заключается в божьем миротворении (эволюции), нельзя обосновать никакой отвлечённой логикой. Отвлечённая логика оперирует доводами, которые всегда из понятий данного состояния мира и данного уровня понимания этих состояний. Вот Вы мне ниже скажете:

«Энтропия – это, прежде всего, показатель величины тепловой энергии, которую УЖЕ НЕЛЬЗЯ в замкнутой системе превратить в работу (аналогично – в другие виды энергии). Вы же знаете, что любое изменение системы (или – в системе) происходит ЗА СЧЁТ ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЯ ЭНЕРГИИ, которая как бы перетекает с места, где её больше, в место, где её меньше. Т.е. всегда должна быть разность потенциалов, чтобы можно было энергию использовать для превращения её в работу, в том числе, и в работу самосозидания. Синергетика не отменила этот факт. Она лишь указала на то, что поток энергии от большего к меньшему СРЕДА, по которой течёт энергия, может САМОПРОИЗВОЛЬНО, за счёт свойств элементов, её составляющих, частично использовать на самоорганизацию, как мы используем потоки энергии для созидания материальных составляющих нашей цивилизации. ВЕСЬ поток энергии мы также не можем использовать, ибо он, во-первых, должен вытекать хоть немного, наружу, во-вторых рассеиваться при самом созидании».

Мне всё это прекрасно известно. И мне не раз приводили всё это в качестве доводов возражения. Но что вся эта информация собой представляет? Это же всего лишь научные знания на сегодняшний день. Через какой-нибудь смехотворный срок, лет скажем, через тысячу – мы ведь понятия не имеем, какие «коперниканские» данные могут возникнуть на этот счёт, как и насчёт всех других научных представлений. Да что там тысячу лет! Хоть завтра же могут возникнуть совершенно революционные познания, в каком угодно направлении, о которых мы даже понятия не имеем…

Из этого следует, что все эти возражения не имеют никакой силы, если речь идёт не о частных (прикладных) истинах, но об истине мира вообще. Тут всё дело в бесконечной перспективе. Могу ли я хотеть созидания на вечную перспективу? С каких позиций можно критиковать это? Ясно ведь, что не из астрофизических. А из каких? Из психоаналитических (духовных) и чисто логических.
Если я хочу вечного созидания – на чём эта моя воля основывается? Это же не просто так! На всё есть свои причины. Может, я лукавлю, и истинные намерения мои иные? Вот это вопрос. Можете копаться в этом сколь угодно. Что-то ж движет мной. Что-то ж движет Вами и всеми остальными. Так вот я говорю, что Вами и всеми остальными движет то же самое, что и мной – воля к невозвращению всего к хаосу (инстинкт самосохранения). Как Вы может это отрицать? Только заявив, что Вами движет что-то иное и изложив, что именно. Есть варианты ответа?



Павел:
По-крайней мере, лишь после этого Вы можете предлагать оппоненту дать Вам любой пример, который ВЫ ему объясните с точки зрения ВАШЕЙ логики. Хотя оппоненту НЕ НУЖНО ничего объяснять, кроме законов логики и понятий, в них входящих. Логика для того и нужна, чтобы сам оппонент без помощи автора логики мог логически (по Вашему мнению) мыслить.

Абдулла:
Это почему же? Я предлагаю Вам дать пример. Никакого «лишь после этого». В чём проблема-та?
Приводите лучше пример логического положения. Чего тратить время зря…




Павел:
После этого остаются проблемы отождествления верности и однозначности результатов, полученных с помощью Вашей логики. Т.е. результат должен быть однозначным. Если результат логического рассуждения будет неоднозначным, более того, противоречивым, следовательно, в системе законов Вашей логики есть пробел. Какого-то закона не хватает… О достоверности полученных результатов можно будет говорить только тогда, когда будет проделано и проанализировано то, о чём я писал выше. Итак: закон борьбы против энтропии (стремления к порядку), закон о движущих силах (конкуренция в неразумной природе), закон трансформации человека в богочеловека путём замены конкуренции на творчество. Сформулируйте их и дайте определения основным понятиям, входящим в эти законы.

Абдулла:
Есть только закон преодоления духом энтропии (божье миротворение, эволюция). Всё остальное – частные моменты. Конкуренция и отбор были начальными этапами этого преодоления (эволюции); трансформация человека в богочеловека есть преодоление старого эволюционного закона борьбы и отбора, при этом эволюция становится чисто творческим процессом.

Автор: Абдулла Jan 8 2007, 06:53 PM

Людмила:
//Как я пришёл к этой предпосылке – это невозможно обосновать чистой логикой. Потому что основным действующим лицом в этих суждения является не само суждение, но дух, инстинкт самосохранения. И понять Вы можете это не чистой логикой, но, в первую очередь, духом.//

Уважаемый, Абдулла! Все наши разговоры о духовности без четкого представления и понимания ее связи с видимым миром рискуют превратиться в вечное «общение» слепого с глухим: таким мне видится диалог «духовников» с «материалистами». Духовность это, конечно, дело хорошее, но, кто покажет, почему?!

Абдулла:
Что есть «духовность»? Под духовностью я понимаю развивающуюся инстинктивность, просветляющуюся волю к самосохранению. Это моё определение духовности. А что Вы имеете в виду? Что именно «конечно, дело хорошее»?
Я показываю почему духовность (развивающийся инстинкт) дело хорошее таким образом; хорошо то, что полезно для шансов вселенского преодоления энтропии (зла). Духовность (развитие инстинкта) – совершенно необходимое для мирового спасения (преодоления энтропии) дело. Потому и хорошее.

Автор: Вий Jan 8 2007, 09:46 PM

QUOTE(Абдулла @ Jan 8 2007, 06:53 PM)
Что есть «духовность»? Под духовностью я понимаю развивающуюся инстинктивность, просветляющуюся волю к самосохранению.


Тогда самый духовный - кот, убегающий от пса.

Автор: Абдулла Jan 8 2007, 09:57 PM

QUOTE(Вий @ Jan 8 2007, 09:46 PM)
Тогда самый духовный - кот, убегающий от пса.
*



Духовнее Христа?

Автор: Царёв Павел Jan 8 2007, 10:41 PM

Уважаемый Абдулла! Я, действительно, ничего не понимаю в Вашем учении, потому что, когда говорят: «Это – камень» и начинают описывать его свойства, как свойства пластилина, то я и отвечаю, что это неправильно и не может быть понято. Если Вы говорите «энтропия», а потом – что это – Хаос, то это – не синонимы, так как, например, наибольший Хаос был в начале творения, а энтропия – наименьшая. В конце творения будет наоборот. Почему – я уже объяснял, когда говорил об энтропии. Если Вы утверждаете: « Я – не верующий, а чувствующий и думающий», то должны думать, что тот, кто говорит: "я – не верующий", НЕ МОЖЕТ утверждать, что открыл единый закон духа, бога…А если говорит, то я уж сам не знаю, что об этом думать. Когда человек ссылается на Христоса, и указывает, что народ за ним потянулся без всякой логики, то этот человек должен понимать: Христос принёс в мир благую весть, что Бог есть ЛЮБОВЬ. А Вы какую принесли в мир весть? Что Бог есть инстинкт самосохранения? Не слишком круто? И почему к Вам народ не торопится тянуться?
А логика… Тому, кто ей владеет, трудно что-нибудь не доказать, а «втереть», протащить незаметно подмену понятия, сместить его объём и т.д. Ну, хорошо. Даю пример логического положения: докажите с помощью своей логики теорему Пифагора. Что? Этим логика Ваша не занимается? Тогда начнём с лёгкого. Докажите (или опровергните) тезис: «Чем больше в человеке себялюбия, тем меньше альтруизма».

С уважением. Павел.

Автор: System error Jan 8 2007, 11:50 PM

Павел Царёв, обращаюсь потому что, хочу услышать ответ.
"На этом сайте, якобы философского направления, что вообще рассматривают? Здесь такой абсурд в общении и мысли настолько разнобоки и невероятно противоположны, что мне кажеться это место для людей, которые считают что они философы и ведут беседы о том, что чёрное это белое, при этом удявляються сами себе, что у них такие невероятно глубокие мысли проскакивают. Просьба или дать исчерпывающий ответ относительно того, как вы понимаете здешнее собрание, либо создать тему, вам! Так как в моих темах люди залепают, теряя интерес. Тему создайте какую угодно, но ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННУЮ, на какой либо результат. То есть не на пустую болтовню, типа того, что сейчас, а на что-то плодотворное. А если не представляеться возможным такое, то хотя бы скажите, за всё то время что вы здесь, к чему вообще дошли размышления? Финал и результаты есть? Надеюсь ясно изложил то,Ю что хотел сказать".

P.S. Умаляю вас не отвечать вопросом на вопрос, здесь когда так делают, то к ответам не прислушиваються, а ожидают взаимного вопроса.

Автор: Абдулла Jan 9 2007, 01:13 AM

Павел:
Уважаемый Абдулла! Я, действительно, ничего не понимаю в Вашем учении, потому что, когда говорят: «Это – камень» и начинают описывать его свойства, как свойства пластилина, то я и отвечаю, что это неправильно и не может быть понято. Если Вы говорите «энтропия», а потом – что это – Хаос, то это – не синонимы, так как, например, наибольший Хаос был в начале творения, а энтропия – наименьшая. В конце творения будет наоборот. Почему – я уже объяснял, когда говорил об энтропии.

Абдулла:
Что будет в конце творения (развития) – неизвестно. Кто-то считает, что вселенная сожмётся обратно, кто-то – что будет тепловая смерть (то, что Вы говорите). Понимать надо то, что все эти знания, в сравнении с тем, что будет достигаться миллионами лет НТП – это даже не каменный век – ответные раздражения амёб. Понимаете, о чём я? Не надо верить собственным научным представлениям. Мы понятия не имеем, что будет в конце творения, что, к чему и зачем. Есть лишь слабые проблески мЫшления. И вот я рассуждаю таким образом, что ни в тепловой смерти, ни в коллапсе всего – смысла никакого нет. Логика развития жизни в том, чтобы преодолевать всякий сценарий возможных крушений и разложений. У Вас есть иное видение смысла всякого прогресса?

Что касается терминов «хаос» и «порядок». Где я говорил, что энтропия – это хаос? Просто мне ближе версия с коллапсом, нежели с тепловой смертью. Но это не имеет принципиальной разницы. Потому что Принцип видится в том, чтобы созидать всё большее могущество порядка над хаосом. Сейчас Вы скажете, что полное рассеяние – минимум хаоса (максимум порядка) – я Вас прошу, не нужно терминологических заморочек! Можно сказать власть гармонии становления над стихией МЭПВ (материя-энергия-пространство-время; терминология Хаббарда, по английскому MEST). Я не знаю, что всё это значит. И никто не знает, просто потому что каменный век в сравнении с… и всё такое… Важно то, что Вы поняли общий смысл того, что я хочу сказать. А точного смысла никогда не будет по определению: ибо познание продвигается и всякое знание устаревает.


Павел:
Если Вы утверждаете: « Я – не верующий, а чувствующий и думающий», то должны думать, что тот, кто говорит: "я – не верующий", НЕ МОЖЕТ утверждать, что открыл единый закон духа, бога…А если говорит, то я уж сам не знаю, что об этом думать.

Абдулла:
Когда это я говорил «открыл единый закон духа, бога»? Я говорю, что я ДУМАЮ, что открыл. То есть – вполне возможно, что и не открыл. И любом случае, если и открыл – то не я. Есть предшественник. «Дианетику» Хаббарда читали? Это очень большая книга, но я составил у себя сборник фрагментов из этой книги http://zhurnal.lib.ru/editors/a/abdulla_p_g/dianetika.shtml
Внимательно прочтите там, где он говорит о созидании тэта (духа) над MEST. И Вы увидите, что это всё то же самое, о чём говорю я. Причём ко всему этому пониманию промысла мирового духа я пришёл совершенно самостоятельно, а про учение Хаббарда узнал совсем недавно. Верней я знал про Хаббарда, но думал что просто один из шарлатанов сектантов. Всего месяц тому назад мне сказали, что мои проповеди напоминают учение Хаббарда. Я открыл его книгу внимательней – всё так и есть! Конечно – одни и те же логические извращения могут придти и в разные головы, но всё-таки…

Хаббард:
Будем считать, что исходное состояние MEST--хаос физической
вселенной, при котором ее химические компоненты и энергия
активны в пространстве и времени.

Цикл существования тэта начинается с ее
неорганизованного и болезненного соударения с MEST. Затем
тэта отступает, неся с собой некоторую сумму знаний о
законах MEST, для того, чтобы снова испытать соударение с
MEST.

Можно считать, что MEST находится под постоянным
натиском тэта. Покорение физической вселенной следует
рассматривать, как один из видов деятельности тэта, и этот
вид деятельности--единственный, в котором участвует MEST.
MEST постоянно находится под атакой со стороны тэта.


Существование тэта проявляется в покорении MEST и
сохранении завоеванного за собой. Возможно, что существует
много других способов существования тэта, но они не имеют
отношения к конкретной физической вселенной, в которой
существуем мы.

В рамках нашей вселенной выживание тэта зависит от
успешности процесса изменения ею MEST и внесения ею в MEST
определенной организованности.

Жизнь представляет собой проявление MEST, подвергшейся
покорению со стороны тэта. Тэта покорила и в высшей степени
сложным образом организовала принадлежащие к MEST химические
вещества и виды энергии в формы жизни.


Абдулла:
Я вовсе не Саентолог. Говорю Вам всё это, чтобы иллюстрировать свою позицию с разных ракурсов. В учении Хаббарда есть, полагаю, необходимое, для возрождения христианского учения о промысле божьем, позитивистское понимание духа святого, которая и называется Хаббардом «тэта» (женс. род. Не принято склонять), которая неустанно работает над МЕСТ для своего существования.



Павел:
Когда человек ссылается на Христоса, и указывает, что народ за ним потянулся без всякой логики, то этот человек должен понимать: Христос принёс в мир благую весть, что Бог есть ЛЮБОВЬ. А Вы, какую принесли в мир весть? Что Бог есть инстинкт самосохранения? Не слишком круто? И почему к Вам народ не торопится тянуться?

Абдулла:
Бог есть ещё и отец небесный. Это не противоречит тому, что он есть и любовь, и дух, и инстинкт самосохранения (мирового спасения). То, что Вы именуетесь «Павел», это ведь не противоречит тому, что Вы есть при этом мужчина, русский, философ, чей-то сын, чей-то друг и т.д.

Бог есть Любовь. Что есть божественная любовь? Разве это не творящая любовь, не творческий интерес? Бог есть отец небесный, создатель всего и вся – разве мы не эволюцией созданы из обезьян? По закону тождества Вы воскликните – как же так! Бог же был у Вас духом/инстинктом, почему вдруг «эволюция»! А может не надо этого тождества и формальной логики?!
Что движет эволюцией? Разве не воля (дух)? Что есть воля, как не инстинкт самосохранения? По формальной логике получается тавтология. Бог (дух), получается, движет богом (эволюцией). Я всё это вижу. Но это именно что /формальное/ противоречие.



Павел:
А логика… Тому, кто ей владеет, трудно что-нибудь не доказать, а «втереть», протащить незаметно подмену понятия, сместить его объём и т.д. Ну, хорошо. Даю пример логического положения: докажите с помощью своей логики теорему Пифагора. Что? Этим логика Ваша не занимается? Тогда начнём с лёгкого. Докажите (или опровергните) тезис: «Чем больше в человеке себялюбия, тем меньше альтруизма».

Абдулла:
Как это не занимается! Я же сказал – она занимается всем без исключения.
Теорема Пифагора нужна для завоевывания тэта (не склоняется) МЕСТ. Вне этого контекста она, как и всякое иное достижение науки, не имеет смысла. Ни для тепловой смерти, ни для коллапса вселенского она совершенно необязательна.

Что касается альтруизма и эгоизма – это гораздо сложнее Пифагора. Но, кончено же, вписывается в рамки логики мирового спасения, и больше никуда не вписывается.

Эгоизм есть ничто иное, как эволюционная необходимость при борьбе и отборе, приспособленчестве. Преодоление эгоизма есть реформа инстинкта самосохранения, его просветление. Это преодоление именно потому и возможно, что эгоизм не имеет собственной неизменной сущности. Он есть генетическая память от животных предков, у которых не являлся никаким грехом, но сутью инстинкта, воли божьей. Грехом он становиться, официально, после Голгофы, искупительной непротивленческой смерти. Именно эго и было побеждено на кресте, инстинкт генетического самосохранения. И именно этим актом миру открывается путь избавления от низших проявлений инстинкта, что и выражается в эгоцентризме.
Согласитесь – ведь по-другому и охарактеризовать-то нельзя всё это…
А альтруизм есть иллюзия. Эгоцентризм преодолим только христоцентризмом. Альтруизм же, не имея центра, лишён эволюционного (мироорганизаторского) смысла.

Автор: Людмила Jan 9 2007, 05:04 AM

QUOTE(Абдулла @ Jan 8 2007, 05:13 PM)
Что касается альтруизма и эгоизма – это гораздо сложнее Пифагора. Но, кончено же, вписывается в рамки логики мирового спасения, и больше никуда не вписывается.
*




Как хорошо у Вас, Абдулла, получилось сказать об эгоизме! И, как уместно относительно "рамок логики мирового спасения"! Всем нам стройными рядами надобно идти к иудеям и послушать, ЧТО они говорят об эгоизме, а они говорят далеко не то, что мы привыкли слышать об эгоизме, более того, считают эгоизм краеугольным камнем замысла творения, призванного сыграть свою, пока еще Вам не известную роль, в деле спасения мира. Здесь Вы правы, это сложнее Пифагора настолько, что Вам не стоит упрощать взгляд на эгоизм подобно тому, как в свое время смотрели на апендикс, как на рудиментарный отросток, от которого желательно было бы избавиться за ненадобностью и даже вредностью для человеческого организма. Затем люди освоили избавление от "вредных" желчного пузыря, груди, органов репродукции, ног, рук, чего там еще, но от этого, как Вы понимаете, здоровее не стали.


QUOTE
Именно эго и было побеждено на кресте, инстинкт генетического самосохранения. И именно этим актом миру открывается путь избавления от низших проявлений инстинкта, что и выражается в эгоцентризме



На кресте был побежден суд (ад) над эгоизмом. И этим актом миру открылся не путь избавления от эгоцентризма, а утверждено право на УДОВЛЕТВОРЕНИЕ ЖАЖДЫ.




Автор: System error Jan 9 2007, 02:53 PM

Абдула, почему у меня такое ощущение, что ты ставишь себя, как знатока истины? И кстати, хватит цитировать других, и показывать как ловко ты отвечаешь на ихни вопросы, просто отвечай на заданные вопросы. А то что бы прочитать твой ответ, приходиться вникать в суть вопроса, а это очень часто приводит к обоснованию того, что и ответ может быть другим, не только с той истиной, которую усматриваешь ты в своих ответах. Короче говоря отвечай кратко, и не ставь себя в центр дискуссий, ведь чесно говоря спор ниочём конкретном. Просто мнение против мнения, о том, как кто из вас считает. С тобой даже спорить становиться бесполезно, как и с Людмилой впрочем. Я уже привык, что тех кого нельзя переспорить, с ними нельзя и просто поговорить по душам. Упёртые, как интеллектуально развитые обезьяны, считающие себя носителем истины. Брр. Прям планета обезьян, где люди давно стали историей, а обезьяны ведут дискусии о том, что Иисус Христос был одной из обезьян, а не принадлежал к людям. А в остальном, довольно милые переубеждения в своей правоте.

P.S. Здесь что вообще нету разума? Один интеллект, хитрость, образование, начитанность, знание и понимание? Можете понимать, как угодно, я уже привык, что мои вопросы без ответа, или с ответом в виде вопроса. Ведь никто из вас не захочет рассмотреть теорию, того что сам в какой то мере ошибку выставляет за правду. ПОДМЕНА ПОНЯТИЙ В ВАШЕМ ОБЩЕНИИ, ЭТО ТЕНДЕНЦИЯ. (Но не думайте, я и не думал начинать дискуссию с вами, просто можете проигнорировать сея глупое обращение, как обращение очередного выскочки, тем самым оставляя себя и своё мнение как истину в первой и последней инстанции).

Автор: Царёв Павел Jan 9 2007, 11:09 PM

Уважаемый Абдулла! С Вами невозможно вести дискуссию. Я Вам говорю, что всякое имя должно соответствовать его определённому устоявшемуся значению. Если Вы используете соответствующее имя из научной области знаний, то и должны придерживаться его научного значения. Если Вы хотите иметь другое значение этого имени, НЕНАУЧНОЕ, то это, конечно, Ваше право, но своим подобным действием Вы запутываете читателя, а не проясняете свою мысль, создавая видимость её научности. Говорите о Хаосе, не упоминая об энтропии. Я ведь прямо отвечаю на Ваш вопрос, искренне надеясь, что в Ваших терминах: («Логика развития жизни в том, чтобы преодолевать всякий сценарий возможных крушений и разложений. У Вас есть иное видение смысла всякого прогресса?»), «логика» развития жизни в том, чтобы создавать новые сценарии возможных крушений и разложений. Как видите, у меня иное видение прогресса. Точнее – вторая половинка видения. С первой Вашей я согласен.
Вы пишете: «Можно сказать власть гармонии становления над стихией МЭПВ (материя-энергия-пространство-время; терминология Хаббарда, по английскому MEST). Я не знаю, что всё это значит». Я тоже не знаю, что это значит, но я по опыту не только историческому (всемировому, а не только общества), но и собственному знаю, что всякая гармония сменяется хаосом, и, чем ближе к гармонии нечто, тем в больший хаос оно ввергается. Я не верю в «последнюю битву добра и зла», хотя бы из-за бесконечности МЭПВ.
Извините, Абдулла, Хаббарта я вынести уже не в силах. Давайте разберёмся с Вами. Я спрашиваю Вас прямо: веруете ли в бога (духа) единосущного или нет? Верующий Вы или нет? Ответьте: верующий - тот, кто верует? Если – да, то,как известно, пути господни неисповедимы, он может заняться чем угодно, в том числе – и эволюцией, но мне это уже неинтересно.
Я не спрашиваю, ДЛЯ ЧЕГО нужна теорема Пифагора, я прошу её ДОКАЗАТЬ с помощью Вашей логики.
В принципе, я так и ожидал. Хотя не настолько. Я предвидел, что Вы подмените смысл понятия, а Вы просто назвали его иллюзией.
«И мне не нужны астрофизические подтверждения возможности преодоления мировой энтропии, дабы я понимал моим духом (инстинктом), что я хочу именно этого, вселенского созидания шансов невозвращения Тенденции становления к первоначальному хаосу». Остаётся добавить: Аминь.
С уважением. Павел.

Автор: Царёв Павел Jan 9 2007, 11:13 PM

Извините. Отвечу завтра, если представится возможность. И постараюсь без вопросов: одними ответами.

С уважением. Павел.

Автор: Абдулла Jan 10 2007, 07:00 PM

Павел:
Уважаемый Абдулла! С Вами невозможно вести дискуссию. Я Вам говорю, что всякое имя должно соответствовать его определённому устоявшемуся значению. Если Вы используете соответствующее имя из научной области знаний, то и должны придерживаться его научного значения. Если Вы хотите иметь другое значение этого имени, НЕНАУЧНОЕ, то это, конечно, Ваше право, но своим подобным действием Вы запутываете читателя, а не проясняете свою мысль, создавая видимость её научности. Говорите о Хаосе, не упоминая об энтропии. Я ведь прямо отвечаю на Ваш вопрос, искренне надеясь, что в Ваших терминах: («Логика развития жизни в том, чтобы преодолевать всякий сценарий возможных крушений и разложений. У Вас есть иное видение смысла всякого прогресса?»), «логика» развития жизни в том, чтобы создавать новые сценарии возможных крушений и разложений. Как видите, у меня иное видение прогресса. Точнее – вторая половинка видения. С первой Вашей я согласен.

Абдулла:
Возможно, ли вести со мной дискуссию – этому вопросу предшествует, как я понимаю, вопрос о смысле дискуссии вообще, и этой дискуссии в частности.
Претендуете на лучшее понимание физических смыслов терминов – ради бога! Вы поняли, что я хочу Вам сказать – и ладненько. А то, что Вы поняли общий смысл – мне видно из контекста Ваших сообщений.



Павел:
Вы пишете: «Можно сказать власть гармонии становления над стихией МЭПВ (материя-энергия-пространство-время; терминология Хаббарда, по английскому MEST). Я не знаю, что всё это значит». Я тоже не знаю, что это значит, но я по опыту не только историческому (всемировому, а не только общества), но и собственному знаю, что всякая гармония сменяется хаосом, и, чем ближе к гармонии нечто, тем в больший хаос оно ввергается.

Абдулла:
Всё прекрасно понимаете!
И даже чётко возражаете из вполне знакомых (и понятных) мне позиций. И так – всякая гармония ввергается в хаос… А почему? В чём причина?
Нет, я знаю, что ввергается. Но имеем ли мы исторический опыт ввержения в хаос вообще? Ведь всё, что мы знаем о сменах хаосов и порядков – это всё частные моменты развития вообще. Из всякого ввержения в хаос всегда порождалось, в результате, более могучее знание и большая власть сознания (можно сказать - тэта) над стихией. Разве не так? Представьте себе, что гармония прекрасной греческой культуры не вверглась бы в хаос варваризации. Общее развитие остановилось бы. В то же время, несмотря на смену гармонии хаосом – все достижения той культуры никуда не делись. Всё это вошло в мировую культуру и послужило всестороннему прогрессу вообще. Так может на в вопрос «всякая /частная/ гармония ввергается в хаос… А почему?» следует ответить – для становления ещё более могучей гармонии? Впрочем – я жду /Вашего/ логического объяснения…

А опыта «ввержения в хаос вообще» - мы не можем иметь по определению. Потому что сама информация о предыдущей гармонии, которая вверглась, уже есть знак того, что не всё пропало в той гармонии – ведь эта информация о бывшей гармонии автоматически обогатила наш опыт и знание.

Автор: Абдулла Jan 10 2007, 07:14 PM

Павел:
Я не верю в «последнюю битву добра и зла», хотя бы из-за бесконечности МЭПВ.
Извините, Абдулла, Хаббарта я вынести уже не в силах.

Абдулла:
Почему это Вы не в силах? Не нужно смотреть свысока. Так ведь можно не заметить в ком-то нечто жизненно важное. Самомнение по-любому вещь неприятная, не говоря даже о вечной цели и целесообразности. Людей надо любить, в конце концов…


Павел:
Давайте разберёмся с Вами. Я спрашиваю Вас прямо: веруете ли в бога (духа) единосущного или нет? Верующий Вы или нет? Ответьте: верующий - тот, кто верует? Если – да, то, как известно, пути господни неисповедимы, он может заняться чем угодно, в том числе – и эволюцией, но мне это уже неинтересно.

Абдулла:
Отвечаю прямо: не считаю себя верующим и никогда не считал.


Павел:
Я не спрашиваю, ДЛЯ ЧЕГО нужна теорема Пифагора, я прошу её ДОКАЗАТЬ с помощью Вашей логики.
В принципе, я так и ожидал. Хотя не настолько. Я предвидел, что Вы подмените смысл понятия, а Вы просто назвали его иллюзией.
«И мне не нужны астрофизические подтверждения возможности преодоления мировой энтропии, дабы я понимал моим духом (инстинктом), что я хочу именно этого, вселенского созидания шансов невозвращения Тенденции становления к первоначальному хаосу». Остаётся добавить: Аминь.

Абдулла:
А я не вызывался доказывать теоремы с помощью моей логики. Моя логика объяснять смысл /самой надобности/ доказывать, понимать, практиковать любые теоремы.
Если не согласны с предлагаемой логикой объяснения смысла (надобности) всякой теоремы – предлагайте другой вариант.

В чём ценность научного познания мира?

Автор: Царёв Павел Jan 10 2007, 11:29 PM

Почему я не в силах выносить Хаббарта? Потому что он в Ваших цитатах выглядит не очень привлекательно. Это – не моё самомнение. Это – мой выбор приоритетов. Его можно порицать, но надо уважать. Я. например, уважаю Ваш выбор видеть лишь ОДНУ половину прогресса. Вы хотели узнать моё видение прогресса? Узнали. Но, чтобы обострить наши различия видения прогресса, я могу сказать и так: «логика» развития жизни в том, чтобы создавать всё более эффективные способы уничтожения (пожирания) самой себя. Вы, конечно, возразите: но ведь она ещё себя не уничтожила. Я отвечу: у нас нет опыта её тотального уничтожения, но «логика» жизни ведёт именно к этому. В результате наш спор превратится в полную бессмыслицу. Но я ведь не хочу этого. Я хочу, чтобы Вы поняли, что за теперешним нашим прогрессом остались неисчислимые потери. Вам перечислить, сколько достижений древнегреческой культуры кануло в небытие, или просто назвать приблизительную цифру свитков, книг, сгоревших в пламени Александрийской библиотеки? Этих потерь хватило на то, чтобы на века ввергнуть Европу в «тьму» средневековья. Но Вы этому не хотите придавать значения: мол временный регресс. Зато теперь… И начнёте перечислять блага прогресса. Я в ответ вспомню об экологической катастрофе, о надвигающихся бедствиях: энергетическом кризисе, новых болезнях, новых преступлениях и пр. В итоге ни Вы, ни я ничего друг другу не докажем нашими «логиками» развития. Вы будете твердить, что Вселенная движется к порядку, я – к Хаосу. Но порядок немыслим и не существует без хаоса, и наоборот. Вот что я хочу Вам сказать.
Но что можно донести до разума «верующего неверующего»? Вы верите в Ваш закон, а вера по определению должна отвергать любое сомнение в её истинности. Мне же лично не нужна была Ваша фундаментальная предпосылка, чтобы осмыслить, почему квадрат гипотенузы равен сумме квадратов двух катетов. Да и для того, чтобы понять, зачем нужна теорема Пифагора – тоже Ваша предпосылка не нужна.
В чём ценность научного познания мира? – спрашиваете Вы. В том, чтобы эффективней этот мир разрушить, отвечу я, опираясь на «антилогику» Вашей логики.

С уважением. Павел.

Автор: Абдулла Jan 11 2007, 01:08 AM


Павел:
Почему я не в силах выносить Хаббарта? Потому что он в Ваших цитатах выглядит не очень привлекательно. Это – не моё самомнение. Это – мой выбор приоритетов. Его можно порицать, но надо уважать. Я, например, уважаю Ваш выбор видеть лишь ОДНУ половину прогресса. Вы хотели узнать моё видение прогресса? Узнали. Но, чтобы обострить наши различия видения прогресса, я могу сказать и так: «логика» развития жизни в том, чтобы создавать всё более эффективные способы уничтожения (пожирания) самой себя. Вы, конечно, возразите: но ведь она ещё себя не уничтожила. Я отвечу: у нас нет опыта её тотального уничтожения, но «логика» жизни ведёт именно к этому. В результате наш спор превратится в полную бессмыслицу.

Абдулла:
Для того чтобы говорить о бессмыслице, нужно иметь представление о смысле. И сообразуя ход диалога с этим смыслом в уме – говорить о бессмыслице. Когда я говорю: «это бессмысленно» - я имею в виду «нецелесообразно». Под «целью» понимаю прибавление шансов мирового становления не невозвращение к первоначальной однородности. Если Вы понимаете под «целью» обратное – готов сколь угодно исходить из допущения Вашей правоты. Итак – смысл развития всего в ускорении энтропии?




Павел:
Но я ведь не хочу этого. Я хочу, чтобы Вы поняли, что за теперешним нашим прогрессом остались неисчислимые потери.

Абдулла:
Зачем Вы хотите, чтоб я понял это? Чтобы ускорять энтропию и, тем самым, быстрее продвигаться к «эффективней этот мир разрушить»? Позвольте спросить… а какая разница, с какой эффективностью мир будет разрушаться? Есть ли принципиальная разница в том, с какой скоростью будет происходить процесс общей, вселенской энтропии? Если есть, то об этом вот поподробней, пожалуйста.



Павел:
Вам перечислить, сколько достижений древнегреческой культуры кануло в небытие, или просто назвать приблизительную цифру свитков, книг, сгоревших в пламени Александрийской библиотеки? Этих потерь хватило на то, чтобы на века ввергнуть Европу в «тьму» средневековья. Но Вы этому не хотите придавать значения: мол временный регресс. Зато теперь…

Абдулла:
Да что Вы такое говорите! Каких ещё потерь «хватило на то, чтобы на века ввергнуть Европу в «тьму» средневековья»?! Вы что думаете, средневековье наступило из-за каких-то пожаров и потерь свитков? И почему это средневековье - регресс? Что, замедлился священный процесс эффективного разрушения этого мира? Или что Вы называете «регрессом», если «прогресс», по-Вашему – это ничто иное, как «чтобы эффективней этот мир разрушить»?

А средневековье наступило как перемена направления развития от внешней работы к внутренней работе (зачинщиком его является Христос). В эти века внешнего мрака выкристаллизовывался новый, гуманистический тип человека (западный человек). Ренессанс не был возвратом к чистой античности ни по части внешней культуры, ни по части культуры внутренней. В средние века было приобретено нечто, что никак не могло быть приобретено никаким иным процессом.


Павел:
И начнёте перечислять блага прогресса. Я в ответ вспомню об экологической катастрофе, о надвигающихся бедствиях: энергетическом кризисе, новых болезнях, новых преступлениях и пр.

Абдулла:
Надвигающиеся бедствия – а чего это они надвигаются? Кто все эти кризисы подготавливает и надвигает? Сам человек и надвигает. Зачем он это делает? Он же не руководствуется Вашими соображениями о «эффективней этот мир разрушить». Он действует без каких-либо глобальных соображений, просто по своей воле к могуществу. Так вот это самая воля к могуществу, обладанию, покорению – это всё не воля к эффективному разрушению, но воля к вселенскому созиданию и безграничной власти над вселенским хаосом (имею в виду – над инертной, сама по себе, МЕСТ). Вся беда лишь в том, что эта воля не осознаётся. То есть – потому что не осознается предлагаемый мной смысл, а не в силу законного действия Вами предлагаемого смысла развития. Вот почему я веду этот разговор с Вами и с остальными. Чтобы объяснять неясное, неосознаваемое. А в чём смысл диалога /с Вашей/ стороны, если всё идёт своим чередом к логическому финалу? Хотите объяснять мне логику развития процесса эффективного разрушения этого мира?! А зачем? Приторможу ли я процесс этого разрушения, или чуть подсоблю – есть какая-та надобность в ту, или иную сторону? В сущности, я повторяю вышеизложенный вопрос: «а какая разница, с какой эффективностью мир будет разрушаться?». Думаю, что это и есть ключевой момент…



Павел:
В итоге ни Вы, ни я ничего друг другу не докажем нашими «логиками» развития. Вы будете твердить, что Вселенная движется к порядку, я – к Хаосу.

Абдулла:
Я никогда не твердил и не собираюсь твердить, что «Вселенная движется к порядку». Потому что сама по себе она (физическая вселенная) движется к энтропии. Я говорю, что я лично, как творец мира (дух святой, тэта), двигаюсь к порядку, вечному созиданию. Допустим, это невозможно. Ну, нельзя преодолевать вселенскую энтропию. Есть ли в таком случае алогичность в моем стремлении? Нету никакой алогичности. Знаете почему? Да потому что если всякая деятельность есть лишь форма общевселенской энтропии – тогда всё предопределено и имеет лишь один сценарий. А если вариантов нет – тогда о какой логичности и алогичности может идти речь? Так что с Вашей позиции нет никакой возможности говорить ни о логике, ни об отсутствии логики!

В моём же видении перспективы развития событий вариантов два. Есть возможность преобладания хаоса МЕСТ, есть вариант победоносного созидания тэта (духа святого). И имена эта неопределённая двойственность продолжения делает возможным универсальную логику. Если бы Вселенная без вариантов двигалась бы к порядку – в таком случае тоже невозможна была бы логичность. Ибо нелогичность ничего не могла бы изменить, навредить, убавить от шансов успеха.



Павел:
Но порядок немыслим и не существует без хаоса, и наоборот. Вот что я хочу Вам сказать.
Но что можно донести до разума «верующего неверующего»? Вы верите в Ваш закон, а вера по определению должна отвергать любое сомнение в её истинности. Мне же лично не нужна была Ваша фундаментальная предпосылка, чтобы осмыслить, почему квадрат гипотенузы равен сумме квадратов двух катетов. Да и для того, чтобы понять, зачем нужна теорема Пифагора – тоже Ваша предпосылка не нужна.
В чём ценность научного познания мира? – спрашиваете Вы. В том, чтобы эффективней этот мир разрушить, отвечу я, опираясь на «антилогику» Вашей логики.

Абдулла:
И в третий раз повторю вопрос: «какая разница, с какой эффективностью мир будет разрушаться?».
Чтобы ценность научного познания могла быть в том, что Вы говорите, нужно объяснить, какая разница, с какой скоростью энтропировать мирозданию.

Автор: Царёв Павел Jan 11 2007, 11:05 PM

Уважаемый Абдулла! Я под «это бессмысленно» имею ввиду то же самое, что и Вы – нецелеобразно, потому как диалог двух ЛЮДЕЙ (т.е. существ РАЗУМНЫХ) неизменно преследует какую-то цель Обычно, это:
А) понять друг друга;
Б) прийти к какому-то соглашению.
По первому пункту мы, если не поняли друг друга, то по-крайней мере прояснили в целом свои мировоззренческие взгляды по поводу Вашего фундаментального открытия в логике. На всякий случай, кратко повторю так, как я понимаю их. Во-первых, Вы считаете: Ваше открытие в логике заключается в том, чтобы рассматривать любое явление реальности с точки зрения достижения конечной цели эволюции. Всё, что не вписывается в Вашу концепцию, Вы либо игнорируете, либо объявляете иллюзией.
Я утверждаю, что это не может быть логикой, хотя бы потому, что логика – это НЕ ОБЪЯСНЕНИЕ, как смотреть на реальность, чтобы увидеть в этой реальности то, что видится Вам. Логика – это законы, по которым из одних положений правильно выводятся другие. И как Вы не будете мне доказывать, что именно знанием конечной цели можно единственно правильно можно ОБЪЯСНЯТЬ смысл любого явления, это ничего для меня не изменит. Логика и ИДЕОЛОГИЯ – разные вещи, а у Вас именно идеология.
Во-вторых, Вы полагаете смысл эволюции в преодолении Хаоса, который без вмешательства человека непреодолим.
Я утверждаю, что Ваше утверждение не подкреплено ничем, кроме Вашей ВЕРЫ в его истинность. Поэтому Вы – человек верующий. Вы яростно отрицаете это, ибо у Вас есть «логика», которой Вы, якобы, объясняете смысл, а значит и необходимость существования любого объекта в окружающей нас реальности. В ответ я выдвигаю «антилогику», чтобы объяснить Вам бесплодность Вашей логики. Вы – не соглашаетесь, и , в свою очередь, выдвигаете свои аргументы, чтобы доказать мне, что моя «антилогика» ложна (а Ваша, соответственно, истинна). Но я же Вас предупреждал, что моя «логика» - антипод Вашей, а значит, «истинна», набросав для объяснения пару примеров. Вы не захотели ответить на них сами, а ведь достаточно принять на ВЕРУ моё положение о «смысле» эволюции, и Вы бы сами легко ответили на Ваши возражения.
Главный, на Ваш взгляд, убийственный аргумент против моей «антилогики», повторённый трижды: «какая разница, с какой эффективностью мир будет разрушаться?». Отвечаю (в Вашем стиле и согласно моей «антилогике»). Дело не в том, с какой эффективностью мир будет разрушаться. Дело в том, что мир НИКАК не может вернуться к своему первоначальному состоянию. «Только ДЬЯВОЛОЧЕЛОВЕК» должен помочь миру вернуться в своё естественное положение, имя которому ХАОС. Следовательно, предназначение человека – ускорить разрушение. Поверьте, я могу легко продолжить эту тему до бесконечности. И Вашей «логикой» не опровергнуть мою «антилогику». Но нужно ли это Вам или мне? Мне лично – нет, ибо я не считаю, что мы будем заниматься «фундаментальными открытиями» в логике, которую я понимаю совсем по другому.
Конечно, я не считаю, что средневековье наступило ТОЛЬКО из-за каких-то пожаров и потерь свитков. Оставляя в стороне от рассмотрения экономическую подоплёку, чтобы не отвлекаться далеко в сторону, я считаю, что средневековье наступило в росте невежества основной массы населения культурных центров (а может, будет точнее – из-за роста невежества правящих кругов, не знаю – главное – рост невежества), результатом которого и была потеря массы знаний, которые хранились в свитках. Разве рост невежества можно назвать прогрессом?
Но Вам это неважно. Главное – потом был Ренессанс. Да. Прогресс. А регресса быть не может. Хорошо. Ренессанс. Это – тяга к прекрасному, к гармоническому видению мира и человека в нём. Напр. идея Дж. Бруно о бесконечности миров, несомненно, также прекрасных Божьих творений. И что сменило в итоге Ренессанс, именно, сменило, а не продолжило? Наука, в которой прекрасные миры в бесконечной Вселенной стали безжизненными, пустынными мирами, летящими в холодном мраке, а человек – машиной, механизмом Ламерти? Этого Вы НЕ ХОТИТЕ видеть, повторяю. Вы видите ТОЛЬКО прогресс, а не регресс, который тенью следует за прогрессом.
Да. Человек не руководствуется «моими» соображениями, как вернуться к всеобщему Хаосу, так же, как не руководствуется и Вашими соображениями о «преодолении мировой энтропии». Неразумное животное царство также не руководствуется нашими «соображениями». А «мой принцип» – глубже, хотя бы потому, что не лежит «на поверхности». Вы сами его несознательно проповедуете. «Так вот это самая воля к могуществу, обладанию, покорению – это всё … воля к …безграничной власти над вселенским ХАОСОМ». Несомненно, Вы не хотели этого сказать, ибо в мире вселенского порядка хаос по определению должен отсутствовать. Но это – истина «моей антилогики»! ЗАДАЧА ДЬЯВОЛОЧЕЛОВЕКА – вернуться к первозданному хаосу, чтобы обрести неограниченное могущество, ибо Хаос – это безграничный потенциал ВОЗМОЖНОСТЕЙ, утерянных в нашей однозначной действительности, Хаос – это условие бесконечного могущества, ибо в руках у «дьяволочеловека» окажется начало любой однозначности ВЫБОР и возможность его осуществления. По –моему, могущество «дьяволочеловека», способного сотворить ЛЮБОЙ мир, гораздо больше могущества человека, благоустроившего единственный: однозначный скучный мир всеобщего порядка. А каково чувство безграничной свободы выбора!
Перечисление "достоинств" наших "логик" ни на волосок не приблизит нас к истине. Больше смысла в спорах богословов о количестве ангелов, могущих поместиться на кончике иглы. Поэтому я и говорю, что наш спор бессмысленный. Вы даже на примере моей выдуманной "антилогики" ни за что не захотите увидеть ошибки вашей "логики", потому, что Ваша логика - это вера.

С уважением. Павел.

Автор: System error Jan 12 2007, 02:15 AM

Чем больше я здесь, тем всё больше постигаю суть абсурда. Каждый в форуме видит себя и свои харизматические идеи. Каждый уверен, что его должны понимать. Я просмотрел весь форум, все интересные темы и понял. Здесь одни умники собрались. Умники для меня понятие оскорбительное, так как умник это тот, кто свой ум рекламирует остальным, своё мнение считает истиной, а свою личность считает себя, и обращается к себе, как к Богу. Вот и приходиться среди Богов быть искать хоть кого-то, кто не просто трепаеться, но и способен поговорить. А их нет! Увы!

P.S. Абдула. Научись понимать, что ты на планете Земля, среди миллиардов себе подобным братьям по разуму. Ты не Царь, не президент, не Бог, не знаменитость и даже не влиятельная особа. Твои идеи если и интересны кому-либо, то только тем, кто слушает твои идеи и понимает, как автор много о себе возомнил.
Павел. Ваша точка зрения не закончена. Вы обратились, дали её мне, а потом захлопнули дверь перед носом. В обществе, где понимают друг друга, это если не оскорблением, то явно не уважением расценивается. Отныне так вас и придётся со своей колокольни воспринимать. Хотя если я не ошибаюсь, вы рассуждаете, судите, определяете, расцениваете и просто считаете так, как привыкли. Поэтому не буду вам мешать изъявлять свою позицию здешним форумовским Богам Философам. Возможно вас примут в свою секту умников.

Автор: irina Jan 12 2007, 04:54 AM

QUOTE(System error @ Jan 12 2007, 03:15 AM)
Чем больше я здесь, тем всё больше постигаю суть абсурда. Каждый в форуме видит себя и свои харизматические идеи. Каждый уверен, что его должны понимать.

Вот и приходится ... искать хоть кого-то, кто ...способен поговорить.
*



Товарищщщ, "для веселия планета наша мало оборудована" smile.gif
Да м не стоит тратить силы на "постижение абсурда" (А, кстати, что для Вас не-абсурд? wink.gif )

Зачем же Вы так настойчиво пытаетесь привлечь внимание людей, рассуждающих о "фундаментальных открытиях в логике", а?
С кем и о чем жаждете поговорить, отчаянно размахивая руками и отвешивая оплеухи?

Можно я Вас, товарищщщ, препровожу в специально оборудованное помещение этого сайта, где как раз и рекомедовано (мною blink.gif ) выпускать пар и дым? Нет, не хочется? А может...все-таки...

Пойдем-пойдем...Эй-эгегей!
Выше голову, товарищ! Кто там шагает левой? Правой-правой!!! smile.gif

Правда, я здесь, на этом сайте, и сама транзитом, честно говоря, но кто-то обязательно о Вас позаботится в "курилке", Вы не волнуйтесь smile.gif

Забавное имя - "Системная Ошибка"..."Матрица" forever? smile.gif



Автор: Людмила Jan 12 2007, 05:26 AM

QUOTE(Царёв Павел @ Jan 11 2007, 03:05 PM)
Я утверждаю, что это не может быть логикой, хотя бы потому, что логика – это НЕ ОБЪЯСНЕНИЕ, как смотреть на реальность, чтобы увидеть в этой реальности то, что видится Вам. Логика – это законы, по которым из одних положений правильно выводятся другие.
*




Ничего более "фундаментального" ни в логике, ни в чем либо еще никто из вас никогда не найдет, чем то, на что я еще раз хочу обратить ваше (Абдуллы и Павла) внимание, на тот фундамент (закон), который лежит в основе ВСЕГО, включая и терзаемую здесь логику.

Этим фундаментом является ЗАКОН о СВЯЗИ и то, что составляет его суть: ПОДОБИЕ. Заметьте, эта "суть" лежит в основе ЛЮБОЙ связи. Возьмите всякую сторону ее проявления и там вы будете иметь дело всегда и только с этой ее сущностью. "Могущество его (этого принципиального положения) совершенно, если его применить к земле" (Tabula Smaragdina, п.6). Если кого-то из вас волнуют вопросы сдерживания энтропии, научитесь, согласно этому закону, "собирать" (создавать) материю, ведь, и она (материя) это целиком и полностью феномен связей различного уровня - молекулярных, атомарных, ядерных, субатомных и т.д.

Мы все ищем ключ, но и здесь разгадку к нему нам дает главное положение этого универсального закона - подобие. И в самом деле, ключ может быть ТОЛЬКО подобием замка и ничем иным. То есть, где "вход", там и "выход". И больше НИЧЕГО, понимаете, НИЧЕГО!!! Никаких эволюций, воспитаний, воздействий, техник, технологий и т.п. Мы все уже здесь и сейчас готовы разомкнуть любые двери и только потому, что самое главное здесь - ЗАМОК - при нас. Осталось только составить ему подобие и ..."Сезам, откройся!" Честное слово, если вы снова пройдете мимо этого поистине "фундаментального открытия в логике", (а, я надесь, Павел, что это утверждение соответствует Вами же заявленным критериям о правильности теоретически обоснованных выводов), то у меня начнется истерика. sad.gif smile.gif


Он (ключ) уже теоретически обоснован и заключен в бессмертную формулу творения, которая не принесла человечеству ничего, кроме славы ее создателю. Люди не знают, что с ней делать. Некоторые считают, что, скорее всего, ее нужно выбросить или объявить самой крупной мистификацией, которой когда-либо подвергалась наука. Нам всем не хватает последнего шага: уяснить, каким образом осуществляется КЛЮЧЕВОЕ отражение всей картины мироздания, для того, чтобы сдвинуть ее с мертвой точки и включить механизм обновляющих перемен. Умоляю вас всех, давайте поговорим по существу: дадим ФИЛОСОФСКОЕ определение понятию ключ и будем двигаться дальше в данных к нему понятийных границах. Прекращайте ругань и ненужные препирательства (это не к вам, Павел!), в конце концов, это не единственное, для чего нам даны головы smile.gif . Я, надеюсь, что здесь их можно будет украсить чем-то более существенным...


Людмила. С надеждой и уважением ко всем.

Автор: Абдулла Jan 12 2007, 10:15 AM


Павел:
Уважаемый Абдулла! Я под «это бессмысленно» имею ввиду то же самое, что и Вы – нецелеобразно, потому как диалог двух ЛЮДЕЙ (т.е. существ РАЗУМНЫХ) неизменно преследует какую-то цель Обычно, это:
А) понять друг друга;
Б) прийти к какому-то соглашению.

Абдулла:
А) Для чего нужно понимать друг друга?
Б) Зачем приходить к какому-либо соглашению?



Павел:
По первому пункту мы, если не поняли друг друга, то по-крайней мере прояснили в целом свои мировоззренческие взгляды по поводу Вашего фундаментального открытия в логике. На всякий случай, кратко повторю так, как я понимаю их. Во-первых, Вы считаете: Ваше открытие в логике заключается в том, чтобы рассматривать любое явление реальности с точки зрения достижения конечной цели эволюции.

Абдулла:
Ни о какой конечной цели я нечего не говорил. Я полагаю, что цель эволюции – бесконечность.
Конечной целю может быть прекращение эволюции. Если Вы видите в этом прекращении смысл – готов сколь угодно вникать в этот смысл и допускаю, что возможно это понимание ближе к истине. И так – нужно стремиться к дьяволочеловеческому возвращению к хаосу? Зачем это?


Павел:
Всё, что не вписывается в Вашу концепцию, Вы либо игнорируете, либо объявляете иллюзией.

Абдулла:
Например? Что не вписывается в мою концепцию?



Павел:
Я утверждаю, что это не может быть логикой, хотя бы потому, что логика – это НЕ ОБЪЯСНЕНИЕ, как смотреть на реальность, чтобы увидеть в этой реальности то, что видится Вам. Логика – это законы, по которым из одних положений правильно выводятся другие. И как Вы не будете мне доказывать, что именно знанием конечной цели можно единственно правильно ОБЪЯСНЯТЬ смысл любого явления, это ничего для меня не изменит.

Абдулла:
И кто же из нас двоих верующий? Я ведь говорю Вам, что допускаю любое изменение моих взглядов в ходе нашей дискуссии. Как же иначе! Но Вы говорите – «это ничего для меня не изменит»…

Логика, это когда «из одних положений правильно выводятся другие»? А что значит «правильно выводить»? Я говорю, что это /так же/ когда вывод не приводит к бессмыслице. То есть если Вы всё правильно выводите из одних положений другие – конечный результат должен быть чем-то вразумительным. Вы считаете, что Ваши правильные выводы привели Вас к чему-то вразумительному? Смысл развития – вернуть всё побыстрее к хаосу? Но Вы же сами скажете ниже, что эту «антилогику» Вы выдумали. Или не выдумали?




Павел:
Логика и ИДЕОЛОГИЯ – разные вещи, а у Вас именно идеология.

Абдулла:
Совершенно верно. Идеология. И вполне допускаю, что в ней есть принципиальные логические ошибки, которые делают эту идеологию в корне ложной.



Павел:
Во-вторых, Вы полагаете смысл эволюции в преодолении Хаоса, который без вмешательства человека непреодолим.
Я утверждаю, что Ваше утверждение не подкреплено ничем, кроме Вашей ВЕРЫ в его истинность. Поэтому Вы – человек верующий. Вы яростно отрицаете это, ибо у Вас есть «логика», которой Вы, якобы, объясняете смысл, а значит и необходимость существования любого объекта в окружающей нас реальности. В ответ я выдвигаю «антилогику», чтобы объяснить Вам бесплодность Вашей логики. Вы – не соглашаетесь, и, в свою очередь, выдвигаете свои аргументы, чтобы доказать мне, что моя «антилогика» ложна (а Ваша, соответственно, истинна). Но я же Вас предупреждал, что моя «логика» - антипод Вашей, а значит, «истинна», набросав для объяснения пару примеров. Вы не захотели ответить на них сами, а ведь достаточно принять на ВЕРУ моё положение о «смысле» эволюции, и Вы бы сами легко ответили на Ваши возражения.

Абдулла:
Я же Вам черным по белому объясняю – никакой я не верующий, и допускаю возможность ошибочности любого положения. Соответственно никакой веры в истинность нет. Никакого яростного отрицания.

Что касается «В ответ я выдвигаю «антилогику», чтобы объяснить Вам бесплодность Вашей логики»… Зачем Вы мне это объясняете? Допустим моя логика бесплодна… Позвольте! Что значит «бесплодна»? Когда я говорю «плодно» - я подразумеваю меру прибавления шансов Невозвращения к Хаосу; а «бесплодно» - это мера обратного прибавления к шансам обратного. Но что ВЫ имеете в виду? Если у Вас диаметрально противоположная логика – тогда «бесплодно» и «плодно» - у нас с Вами диаметрально противоположного же значения, и, в таком случае, Вы совершенно верно говорите, что моя логика совершенно бесплодна (для прибавления шансов возвращения всего к хаосу).


Павел:
Главный, на Ваш взгляд, убийственный аргумент против моей «антилогики», повторённый трижды: «какая разница, с какой эффективностью мир будет разрушаться?». Отвечаю (в Вашем стиле и согласно моей «антилогике»). Дело не в том, с какой эффективностью мир будет разрушаться. Дело в том, что мир НИКАК не может вернуться к своему первоначальному состоянию. «Только ДЬЯВОЛОЧЕЛОВЕК» должен помочь миру вернуться в своё естественное положение, имя которому ХАОС. Следовательно, предназначение человека – ускорить разрушение.

Абдулла:
Зачем же «ускорить разрушение», если «Дело не в том, с какой эффективностью мир будет разрушаться»?
Если «мир НИКАК не может вернуться к своему первоначальному состоянию» - это одно, а если речь об ускорении – это уже другое. «Ускорение» надо убрать.

Зачем же мир выходил из первоначального состояния, чтоб потом верой и правдой возвращать его туда?



Павел:
Поверьте, я могу легко продолжить эту тему до бесконечности. И Вашей «логикой» не опровергнуть мою «антилогику». Но нужно ли это Вам или мне? Мне лично – нет, ибо я не считаю, что мы будем заниматься «фундаментальными открытиями» в логике, которую я понимаю совсем по другому.

Абдулла:
Я не занимаюсь ненужными мне вещами. Смысл моего общения с Вами – служить шансам мирового становления против шансов разрушения. То есть – в просветлении мирового духа в плане понимания своей сути, как я её понимаю. Впрочем – возможно, что я понимаю неверно. Если так, то есть ли смысл Вам мне это объяснять? В чём может быть этот смысл? Он может быть лишь в том случае, если моё рвение вредит какому-то истинному смыслу развития. Или как?

Так вот если смысл развития в конечном разрушении – могу ли я этому процессу навредить в плане уменьшения шансов на осуществление этого разрушения?
Вы сказали нечто странное: «мир НИКАК не может вернуться к своему первоначальному состоянию». Вообще никак, или требуется целенаправленная помощь? Я готов! Что надо для этого делать?




Павел:
Конечно, я не считаю, что средневековье наступило ТОЛЬКО из-за каких-то пожаров и потерь свитков. Оставляя в стороне от рассмотрения экономическую подоплёку, чтобы не отвлекаться далеко в сторону, я считаю, что средневековье наступило в росте невежества основной массы населения культурных центров (а может, будет точнее – из-за роста невежества правящих кругов, не знаю – главное – рост невежества), результатом которого и была потеря массы знаний, которые хранились в свитках. Разве рост невежества можно назвать прогрессом?

Абдулла:
Я лично прогрессом называю прибавление шансов Невозвращения. В этом плане нужно столько же НТП, сколько духовного развития. Поэтому с моей точки зрения я могу видеть в средних веках то, что не видно Вам. НО! Неужели средневековье так уж навредило шансам разрушения мира? Вы ведь именно в этом (разрушении) видите прогресс, не так ли? Или как Вы оцениваете «прогрессивность» и «регрессивность»? Что есть невежество? Средневековые монахи невежды? Мешают разрушению мира? Или что?



Павел:
Но Вам это неважно. Главное – потом был Ренессанс. Да. Прогресс. А регресса быть не может.

Абдулла:
Чего быть не может? Что Вы называете «регрессом»?

Я не только не говорю, что регресса (так как я понимаю это) быть не может – я только с ним, с регрессом и борюсь по жизни. Регресс моего понимания не только может быть, он даже может победить (возврат всей тенденции к хаосу вполне реальная угроза). Иначе, в чём был бы смысл моей с ним борьбы?



Павел:
Хорошо. Ренессанс. Это – тяга к прекрасному, к гармоническому видению мира и человека в нём. Напр. идея Дж. Бруно о бесконечности миров, несомненно, также прекрасных Божьих творений. И что сменило в итоге Ренессанс, именно, сменило, а не продолжило? Наука, в которой прекрасные миры в бесконечной Вселенной стали безжизненными, пустынными мирами, летящими в холодном мраке, а человек – машиной, механизмом Ламерти? Этого Вы НЕ ХОТИТЕ видеть, повторяю. Вы видите ТОЛЬКО прогресс, а не регресс, который тенью следует за прогрессом.

Абдулла:
Ренессанс остался в прошлом совершенно законно (эволюционно-целесообразно). Разрушается всё /застаивающееся/. Нерушимо будет только царство божье (богочеловечество). Потому что там не будет окостенения, застоя и конвенциональностей. Постоянная работа духа над собой и над МЕСТ станет совершенно естественным тотальным, беспрерывным процессом. Но богочеловечества нужно ещё достигнуть.



Павел:
Да. Человек не руководствуется «моими» соображениями, как вернуться к всеобщему Хаосу, так же, как не руководствуется и Вашими соображениями о «преодолении мировой энтропии».

Абдулла:
Он руководствуется слепой волей к этому преодолению. Но не осознаёт эту волю. Осознание же приведёт к богочеловечеству.



Павел:
Неразумное животное царство также не руководствуется нашими «соображениями».

Абдулла:
Оно руководствуется той же слепой волей. Но человек может (и должен) осознать эту волю. Именно поэтому и ценнее животного.



Павел:
А «мой принцип» – глубже, хотя бы потому, что не лежит «на поверхности». Вы сами его несознательно проповедуете. «Так вот это самая воля к могуществу, обладанию, покорению – это всё … воля к …безграничной власти над вселенским ХАОСОМ». Несомненно, Вы не хотели этого сказать, ибо в мире вселенского порядка хаос по определению должен отсутствовать. Но это – истина «моей антилогики»! ЗАДАЧА ДЬЯВОЛОЧЕЛОВЕКА – вернуться к первозданному хаосу, чтобы обрести неограниченное могущество, ибо Хаос – это безграничный потенциал ВОЗМОЖНОСТЕЙ, утерянных в нашей однозначной действительности,

Абдулла:
Однозначность действительности преодолимо только творчеством. Не конвенциональным, объективным творчеством фрагментов мира, но творением самого мироздания вообще. Эта божественная воля лежит в основе человеческого инстинкта самосохранения. Её нужно только выяснить и вызволить из пут подсознания и примитивных вожделений.



Павел:
Хаос – это условие бесконечного могущества, ибо в руках у «дьяволочеловека» окажется начало любой однозначности ВЫБОР и возможность его осуществления. По–моему, могущество «дьяволочеловека», способного сотворить ЛЮБОЙ мир, гораздо больше могущества человека, благоустроившего единственный: однозначный скучный мир всеобщего порядка. А каково чувство безграничной свободы выбора!

Абдулла:
Какие ещё возможности осуществления? Дьяволочеловек же и сам вернётся со всем миров в хаос. Или как?

Про скучный же мир однозначности см. выше.



Павел:
Перечисление "достоинств" наших "логик" ни на волосок не приблизит нас к истине. Больше смысла в спорах богословов о количестве ангелов, могущих поместиться на кончике иглы. Поэтому я и говорю, что наш спор бессмысленный. Вы даже на примере моей выдуманной "антилогики" ни за что не захотите увидеть ошибки вашей "логики", потому, что Ваша логика - это вера.

Абдулла:
А я говорю, что наш спор /не/ бессмыслен. Я не занимаюсь бессмыслицей. И ни во что не верю. Вижу смысл в мировом спасении – к тому и стремлюсь. Объясните мне, что смысл в обратном стремлении – будем стремиться к обратному.

Автор: System error Jan 12 2007, 04:28 PM

Ирина, на вопрос относительно абсурда ответит практически любой Философ (с большой буквы), а я так уж получилось романтик.
Я лишь констатировал факт, а оплеухи получили те, кто возможно просто пришёл найти как вы выразились «фундаментальные открытия в логике».
А в остальном Ирина, опять же, вышло в наружу ваша личность. А хорошо это или плохо решайте сами, я не сужу, а лишь констатирую.

Людмила, нельзя опровергать, а потом доказывать. Цитирую вас: «Ничего более "фундаментального" ни в логике, ни в чем либо еще никто из вас никогда не найдет». А в продолжение: «Этим фундаментом является ЗАКОН о СВЯЗИ». Вы как бы говорите и товарищу Павлу и Абдуле, что они не знают, а вы знаете? И опять же истина в последней инстанции. Хотя заметьте, я не сужу, а лишь констатирую, все мои констатации вполне обоснованы. И верить мне я никого не заставляю, если кто-то в чём то не согласен, то пусть обоснует это, а не как обычно принято здесь у вас, высказывать мнение своей личности.

Автор: Людмила Jan 12 2007, 08:01 PM

QUOTE(System error @ Jan 12 2007, 08:28 AM)
А в остальном Ирина, опять же, вышло в наружу ваша личность. А хорошо это или плохо решайте сами, я не сужу, а лишь констатирую.
*




SIR, дорогой, констатация предполагает умолчание о факте, комментарий добавляет к этому факту следующий факт и так до бесконечности, пока не появится тот, кто, действительно, "отконстатирует" факт...


QUOTE
Людмила, нельзя опровергать, а потом доказывать.



Спасибо, Вы привели меня в чувство: в конце концев, пора начать следовать своим же правилам - посему, "умываю руки" и удаляюсь...


С уважением. Людмила.




Автор: irina Jan 13 2007, 09:04 AM

QUOTE(System error @ Jan 12 2007, 05:28 PM)
Ирина, на вопрос относительно абсурда ответит практически любой Философ (с большой буквы), а я так уж получилось романтик.
Я лишь констатировал факт, а оплеухи получили те, кто возможно просто пришёл найти как вы выразились «фундаментальные открытия в логике».
А в остальном Ирина, опять же, вышло в наружу ваша личность. А хорошо это или плохо решайте сами, я не сужу, а лишь констатирую.


Если называть способ взаимодействия с миром "личностью"

Мне кажется, что та пристрастность, с которой Вы "констатируете факты", мешает Вашему же эксперименту.

Когда-то в детстве младенческий крик был единственным способом проинформировать мир о моем существовании, о голоде, боли, страхе, неудобстве, потом он стал еще и способом управлять.
А затем я стала делать какие-то свои фундаментальные открытия, изобретать колеса, открывать законы и тайны, находить клады и ключи, и тоже хотелось кричать от радости, дарить свои открытия, звать попутчиков, отстаивать, защищать...
И когда я сталкивалась с тем, что вся эта красота, что я нашла, открыла, узнала, придумала, вдруг в чьих-то глазах не имеет никакой ценности, а порою может походя использоваться, чтобы повысить таковую для их собственных, то в первый момент было желание как когда-то кричать, топать ногами, а потом - бессилие, а следом - желание найти фантик, упаковку для "богатств".
Потом и это оказалось ерундой.

Можно кричать миру о своем существовании, управлять миром с помощью крика (слова), можно наблюдать за происходящим, проговоривая это внутри, обращаться к миру, пытаться донести мысль миру, полагать, что отсутствие понимания вызвано несовершенством содержания, не слишком удачной формой, можно оттачивать с такими же погруженными в свои миры и открытия собеседниками мастерство предъявления, менять миры и партнеров для бесед, стремиться к конвенциональности, придумывать эсперанто, машины для коммуникации....

Мне вчера учитель говорил о "тишине-в-себе", но я по-прежнему стучу в барабаны, иронизирую и треплюсь

Автор: Царёв Павел Jan 13 2007, 11:09 AM

Уважаемый Абдулла! Я написал правду; это – не моя «антилогика», это – отражение Вашей «логики» в моём сознании, повёрнутое на 180 градусов. Время от времени я объясняю, как строится моя «антилогика», почему она – «анти-«. Потому, как раз, что она основывается на том, что Вы стараетесь не замечать. Отсюда, видимо, и появляются у Вас некоторые «непонятки». Ладно. Проведём ещё один «раунд». Своим несомненных успехом в предыдущих я считаю, что Вы, наконец-то признали, что у Вас – не логика, а идеология (наверное, точнее, мировоззрение?). Конечно, в идеологии должна присутствовать логика, но идеология и логика – не одно и то же. Теперь же я постараюсь доказать, что задавая мне вопросы по поводу моей «идеологии», с целью показать её неправильность, Вы, тем самым, задаёте вопросы по поводу своей «идеологии», а это значит – подвергаете её сомнению. Итак.
А) Для чего нужно понимать друг друга?
Б) Зачем приходить к какому-либо соглашению?
Говорю не я, говорит «антилогика» (и да простит меня Людмила – это, действительно, последний раунд). Несомненно, ответом на эти вопросы может быть только один: сильнее «раскачать лодку, маятник», чтобы помочь достигнуть миру его естественного состояния – Хаоса. Это можно сделать только соединёнными усилиями. Но соединение усилий (а значит, рост человеческой организации, порядка) – ИЛЛЮЗИЯ, ибо одновременно с порядком, скученностью людей и идей, растут тенденции к Хаосу среди них, среди этого КАЖУЩЕГОСЯ порядка («конкуренция»). Тенденции к Хаосу в дальнейшем выливаются в разрушительные войны и революции. Причём, необходимо заметить, что именно войны, т.е. разрушение неизменно подстёгивают науку, ведущую к дальнейшему ещё большему разрушению, к ещё большим разрушительным войнам, т.е. ко всё большему Хаосу. Поэтому и необходимо понимать друг друга (как говорится, «конкурента» надо знать в лицо), поэтому и необходимо приходить к соглашению, ибо оно собирает людей вместе, чтобы послужить причиной ещё больших раздоров между ними: необходимо «раскачать маятник» до критической амплитуды..
Нужно ли стремиться к дьяволочеловеческому возвращению к хаосу? Зачем это?
Глупый вопрос. Зачем калеке желать обрести потерянную руку, зачем нищему желать богатства? Хаос – это континуум бесконечных возможностей, которые были потеряны ради одной убогой реальности. Хаос – это ЖЕЛАНИЕ, жажда иметь ВСЁ, а всё – и есть Хаос, могущество БЫТЬ всем – естественное состояние Вселенной, к которому она стремится. Я ответил Вам – зачем это Вселенной? А человек до сих пор неосознанно выполнял её волю, принимая её желание за нечто постыдное для себя, губительное для себя: принимая ЕЁ желание к возврату в естественное состояние за СВОЮ порочную страсть к разрушению. Борьбой с этой страстью человек замедлял и замедляет «раскачивание маятника». Но это - единственное правильное для слепого орудия Воли Вселенной поведение, это – реализация Желания Вселенной совершить возврат к Хаосу путём ТОТАЛЬНОГО Разрушения, ибо освобождение страсти к разрушению у человека, не знающего ЖЕЛАНИЯ Вселенной, ведёт к несвоевременному для Вселенной самоуничтожению человечества, Осознав желание Вселенной, человек направит свою страсть на достижение не местного, а ТОТАЛЬНОГО Хаоса, и, тем самым, придаст не хватающий маятнику импульс.
Вот теперь мы подошли к Вашему вопросу – как помочь Вселенной достигнуть своего естественного состояния? Единственный, доступный пока человеку, не ставшему дьяволочеловеком, путь – путь реализации желания Вселенной БЫТЬ ВСЕМ через создание МНОЖЕСТВЕННОСТИ ВИРТУАЛЬНЫХ МИРОВ, по типу – каждый человек – микрокосм – своё мировоззрение, своё ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о Вселенной. Так что, аплодирую Вам, Абдулла, Вы уже начали помогать Вселенной достигнуть Хаоса.
Создание виртуальных миров – это НАЧАЛО исчезновения РЕАЛЬНОСТИ теперешнего существующего мира, изгнание её из своего сознания. С другой стороны, чем логичней, сложней и многогранней будет субъективный мир, тем более реальным он будет становиться. Поясню свою мысль. Я не отрицаю объективной реальности существующего мира. Я говорю о том, что ПОНИМАНИЕ этой объективной реальности может быть сколь угодно многообразным И от разного понимания этой объективности нас не спасёт никакая наука. Уже теперь стремление к «конвенциональности» в науке сменяется стремлением выдвигать альтернативы. Наука становится всё более субъективной (это подробнее – на моём сайте). Согласно своим представлениям о Вселенной КАЖДЫЙ человек будет перестраивать с помощью всё возрастающих возможностей (и не только техники) своё окружение, воплощая свой виртуальный мир в объективную реальность. Это приведёт к новым конфликтам и войнам из-за возростающего персонального жизненного пространства, а также приведёт к широкой экспансии человечества по всей Вселенной. Понятие микрокосма перерастёт в понятие макрокосма и вот тогда наступит окончательная фаза превращения человека в дьяволочеловека, отрицающего реальность единой Вселенной, проникающего в другие макромиры и их уничтожающего, сеющего прорастающие зёрна Хаоса. Теперь отвечу на вопрос, зачем это дьяволочеловеку? Возвращая МИР к Хаосу, тем самым, дьяволочеловек получает ВЛАСТЬ над Хаосом, ибо этот Хаос будет СОТВОРЁН дьяволочеловеком. Но Хаос ещё не достиг своей завершённости окончательной реализации своего желания, ибо ему ещё противостоит своей мощью дьяволочеловек перед которым встанет последняя проблема: либо завершить своё слияние с Хаосом, либо впасть в искус и удовлетворить своё последнее желание – избежать противостояния с Хаосом, отринуть своё предназначение, путём «выпускания пара», уничтожения могущества Хаоса. А этот путь – один: реализация ОДНОЙ из потенций Хаоса - рождение новой Вселенной, нового отклонения. Таким образом, дьяволочеловек Старой Вселенной становится порождением Хаоса – дьяволом, и порождает новую реальность, в которой он – Бог.

«Так говорил Заратустра».
С уважением. Павел.

Автор: System error Jan 13 2007, 03:34 PM

Ирина личность это не взаимодействие, это разум, который уже существовал в мире до вашего и любого другого появления кого-либо из существ. Личность это своего рода проводник в этом мире, но так уж получилось, что разум этого мира, и разум того не существующего (идеального мира) в своего рода конфликте. Я уже не помню где и кому писал, что есть объективный мир, (мир существ) и есть субъективный мир (мир духов).
Личность из этого мира, не способна проникнуть в мир духов (духовный мир), поэтому и сводит любую идеальную точку зрения на нет. Способов масса, ирония, скептицизм, не доверие, попытка унижения достоинства и многое другое, что в совокупности и выявляет настоящее и не сравненное человеческое Эго. У вас кстати очень развита личность, видимо вы очень близки к современному обществу.
А относительно ваших речей, они сводятся к одному общему знаменателю, а к какому, думаю вы сами знаете, что именно пытались дать понять читающему вашу речь.

Ирине P.S. Не ребёнок управляет окружающей средой, а ребёнком она управляет. А если ребёнок всё таки смог управлять окружающей средой, то он относиться к ребёнку косвенно, ведь уже вошёл в мир ума прочих людей, и постиг себя, как Эго. Эго (по др. латински) Я.

Автор: Абдулла Jan 13 2007, 03:39 PM

Павел:
Уважаемый Абдулла! Я написал правду; это – не моя «антилогика», это – отражение Вашей «логики» в моём сознании, повёрнутое на 180 градусов. Время от времени я объясняю, как строится моя «антилогика», почему она – «анти-«. Потому, как раз, что она основывается на том, что Вы стараетесь не замечать. Отсюда, видимо, и появляются у Вас некоторые «непонятки».

Абдулла:
Какие ещё непонятки? Что я стараюсь не замечать? Для чего стараться что-либо не замечать?



Павел:
Ладно. Проведём ещё один «раунд». Своим несомненных успехом в предыдущих я считаю, что Вы, наконец-то признали, что у Вас – не логика, а идеология (наверное, точнее, мировоззрение?). Конечно, в идеологии должна присутствовать логика, но идеология и логика – не одно и то же. Теперь же я постараюсь доказать, что задавая мне вопросы по поводу моей «идеологии», с целью показать её неправильность, Вы, тем самым, задаёте вопросы по поводу своей «идеологии», а это значит – подвергаете её сомнению. Итак.
А) Для чего нужно понимать друг друга?
Б) Зачем приходить к какому-либо соглашению?
Говорю не я, говорит «антилогика» (и да простит меня Людмила – это, действительно, последний раунд). Несомненно, ответом на эти вопросы может быть только один: сильнее «раскачать лодку, маятник», чтобы помочь достигнуть миру его естественного состояния – Хаоса.

Абдулла:
И почему же «Несомненно, ответом на эти вопросы может быть только один»? Почему, несомненно, один? У меня же /другой/ ответ! Понимать друг друга и приходить к соглашению нужно для успеха миротворения с прибавлением шансов Невозвращения мира к «естественному» состоянию. Так что ни о какой несомненности речи быть не может. Несомненность будет – когда весь мир согласится с Вами и сознательно-целеустремлённо ринется к Хаосу.



Павел:
Это можно сделать только соединёнными усилиями. Но соединение усилий (а значит, рост человеческой организации, порядка) – ИЛЛЮЗИЯ, ибо одновременно с порядком, скученностью людей и идей, растут тенденции к Хаосу среди них, среди этого КАЖУЩЕГОСЯ порядка («конкуренция»). Тенденции к Хаосу в дальнейшем выливаются в разрушительные войны и революции. Причём, необходимо заметить, что именно войны, т.е. разрушение неизменно подстёгивают науку, ведущую к дальнейшему ещё большему разрушению, к ещё большим разрушительным войнам, т.е. ко всё большему Хаосу. Поэтому и необходимо понимать друг друга (как говорится, «конкурента» надо знать в лицо), поэтому и необходимо приходить к соглашению, ибо оно собирает людей вместе, чтобы послужить причиной ещё больших раздоров между ними: необходимо «раскачать маятник» до критической амплитуды..

Абдулла:
Вы говорите, что рост человеческой организации есть кажущийся, иллюзорный порядок. А разве я говорил что-то против этого? Я же и говорю Вам – все человеческие соединения усилий обречены на разложение и хаос (в силу отсутствия целееосознания воли). Зачем же Вы апеллируете к этому, в качестве аргументации?
Человек есть полуживотное, которого нужно превзойти в сверхчеловека (богочеловека), стопроцентного творца шансов Невозвращения, в творца мира на вечную перспективу.



Павел:
Нужно ли стремиться к дьяволочеловеческому возвращению к хаосу? Зачем это?
Глупый вопрос. Зачем калеке желать обрести потерянную руку, зачем нищему желать богатства? Хаос – это континуум бесконечных возможностей, которые были потеряны ради одной убогой реальности. Хаос – это ЖЕЛАНИЕ, жажда иметь ВСЁ, а всё – и есть Хаос, могущество БЫТЬ всем – естественное состояние Вселенной, к которому она стремится. Я ответил Вам – зачем это Вселенной?

Абдулла:
ЖЕЛАНИЕ, жажда иметь ВСЁ – это всё не физической вселенной, это всё – ДУХА (тэта). А убогая реальность – это когда дух не может разобраться со своими желаниями и впадает в рабство у МЕСТ. Разобравшись с собой, мировая воля должна придти к гармонии чисто творческой эволюции (без, уже, необходимости конкуренции, отбора, разрушения, отрицания отрицания, косности и застоев).



Павел:
А человек до сих пор неосознанно выполнял её волю, принимая её желание за нечто постыдное для себя, губительное для себя: принимая ЕЁ желание к возврату в естественное состояние за СВОЮ порочную страсть к разрушению.

Абдулла:
Какую ещё «её волю»? Нет у вселенной никакой собственной воли. Воля – это и есть дух святой (тэта), который работает над вселенной, над МЕСТ. Дух не принадлежит вселенной, как творец не принадлежит своему творению.



Павел:
Борьбой с этой страстью человек замедлял и замедляет «раскачивание маятника». Но это - единственное правильное для слепого орудия Воли Вселенной поведение, это – реализация Желания Вселенной совершить возврат к Хаосу путём ТОТАЛЬНОГО Разрушения, ибо освобождение страсти к разрушению у человека, не знающего ЖЕЛАНИЯ Вселенной, ведёт к несвоевременному для Вселенной самоуничтожению человечества, Осознав желание Вселенной, человек направит свою страсть на достижение не местного, а ТОТАЛЬНОГО Хаоса, и, тем самым, придаст не хватающий маятнику импульс.

Абдулла:
«Желание» самой вселенной – это действительно то, что Вы расписываете. Она, сама по себе, стремиться к Хаосу. Но кроме этого «желания» есть ещё Желание тэта (духа святого). И никаких специальных, осознанных усилий для осуществления «желания» вселенной не нужно. Она прекрасно вернётся к хаосу в силу просто недостаточных творческих привнесений со стороны тэта (которая выражается в инстинкте самосохранения, в воле к власти, в творческом вдохновении).



Павел:
Вот теперь мы подошли к Вашему вопросу – как помочь Вселенной достигнуть своего естественного состояния? Единственный, доступный пока человеку, не ставшему дьяволочеловеком, путь – путь реализации желания Вселенной БЫТЬ ВСЕМ через создание МНОЖЕСТВЕННОСТИ ВИРТУАЛЬНЫХ МИРОВ, по типу – каждый человек – микрокосм – своё мировоззрение, своё ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о Вселенной. Так что, аплодирую Вам, Абдулла, Вы уже начали помогать Вселенной достигнуть Хаоса.

Абдулла:
Разве я учу каждому иметь собственное представление о вселенной? Наоборот же! Представления о вселенной и о духе (работающем над ней) должны интегрироваться. Без развитии и интеграции знаний о МЕСТ нельзя её успешно завоёвывать (организовывать). Но и без развития и интеграции знаний о тэта (аплодисменты Хаббарду) – тоже не получиться успешно творить шансы Невозвращения. Ибо для того, чтобы всё эффективнее работать над МЕСТ, тэта должна всё эффективней работать и над собой.





Павел:
Создание виртуальных миров – это НАЧАЛО исчезновения РЕАЛЬНОСТИ теперешнего существующего мира, изгнание её из своего сознания. С другой стороны, чем логичней, сложней и многогранней будет субъективный мир, тем более реальным он будет становиться. Поясню свою мысль. Я не отрицаю объективной реальности существующего мира. Я говорю о том, что ПОНИМАНИЕ этой объективной реальности может быть сколь угодно многообразным.

Абдулла:
Тогда нам не нужно ни с кем философствовать. Потому что наше общение ведёт к интеграции наших представлений, к единообразию.



Павел:
И от разного понимания этой объективности нас не спасёт никакая наука.

Абдулла:
Не наука, но Общение! Творческое общение. Наука же будет в качестве прислуги.



Павел:
Уже теперь стремление к «конвенциональности» в науке сменяется стремлением выдвигать альтернативы. Наука становится всё более субъективной (это подробнее – на моём сайте). Согласно своим представлениям о Вселенной КАЖДЫЙ человек будет перестраивать с помощью всё возрастающих возможностей (и не только техники) своё окружение, воплощая свой виртуальный мир в объективную реальность. Это приведёт к новым конфликтам и войнам из-за возрастающего персонального жизненного пространства, а также приведёт к широкой экспансии человечества по всей Вселенной.

Абдулла:
«Широкая экспансия человечества по всей Вселенной»… Человек (дьяволочеловек) есть нечто, что дОлжно превзойти (Ницше; правда без «дьяволо» в скобках). Человечество (дьяволочеловечество) следует совершенствовать в богочеловечество (в христочеловечество). А Вы так говорите, словно человек есть нечто неизменное. Но эволюция не практикует неизменность. Кому экспансировать всю вселенную – тот ещё вопрос.
Если же Вы скажете, что дьяволочеловек есть нечто иное, нежели просто человек, и, мол, /он/ должен заменить его – тогда будьте добры объяснить принципиальную разницу.





Павел:
Понятие микрокосма перерастёт в понятие макрокосма и вот тогда наступит окончательная фаза превращения человека в дьяволочеловека, отрицающего реальность единой Вселенной, проникающего в другие макромиры и их уничтожающего, сеющего прорастающие зёрна Хаоса.

Абдулла:
Человек и есть дьяволочеловек. Дьявол в человеке есть никто иной, как обезьяна в генетической памяти. Обезьяна не знает никакой единой реальности ни вселенной, ни своего инстинкта (тэта). Она эволюционирует в борьбе и отборе. Христос же победил в себе низшее (генное) проявление инстинкта самосохранения (Голгофа) и через это утвердил духа святого, инстинкта /мирового/ спасения. Поэтому Он представляет собой ПРИНЦИПИАЛЬНО новый вид, богочеловека. Существа, спасающегося (выживающего) не индивидуально-генетически, но соборно созидательно. Так что в плане самопознания духа – человеку не к кому больше расти, кроме как к Христу.
А Ваш дьяволочеловек от человека ничем не отличается. Это синонимы.




Павел:
Теперь отвечу на вопрос, зачем это дьяволочеловеку? Возвращая МИР к Хаосу, тем самым, дьяволочеловек получает ВЛАСТЬ над Хаосом, ибо этот Хаос будет СОТВОРЁН дьяволочеловеком.

Абдулла:
/Хаос/ будет /сотворён/… Шутите? Что значит «сотворить хаос»?
Нет, воля к власти, в своей слепоте, может, теоретически, и учинить хаос и вселенского масштаба. Но зачем же это безОБРАЗие обзывать «сотворением»?

Творение – есть высшее проявление воли к власти. Хаос «створяется» низшим проявлением этой власти. И это низшее проявление воли ТОЖЕ служит общему миротворению, завоёвыванию тэта (духом) МЕСТ (вселенную). Но Христос есть творец новой жизни (эволюции) – где КПД всех взаимодействий целенаправленно стремится к максимуму. Никакого разрушения однажды не должно остаться – вот в чём смысл учения Христа о непротивлении. Преодоление эволюционной надобности противостояния и отбора, борьбу противоположностей, конкуренции и будет достижением /принципиально/ новой эволюции (жизни), богочеловечества.





Павел:
Но Хаос ещё не достиг своей завершённости окончательной реализации своего желания, ибо ему ещё противостоит своей мощью дьяволочеловек перед которым встанет последняя проблема: либо завершить своё слияние с Хаосом, либо впасть в искус и удовлетворить своё последнее желание – избежать противостояния с Хаосом, отринуть своё предназначение, путём «выпускания пара», уничтожения могущества Хаоса. А этот путь – один: реализация ОДНОЙ из потенций Хаоса - рождение новой Вселенной, нового отклонения. Таким образом, дьяволочеловек Старой Вселенной становится порождением Хаоса – дьяволом, и порождает новую реальность, в которой он – Бог.

«Так говорил Заратустра».
С уважением. Павел.

Абдулла:
Заратустра сам толком не понимал, что говорил. Но если присмотреться в учение Ницше – там есть необходимый компонент богочеловечности. Ницше – творец. Он объявил себя (сверхчеловека) богом, а не дьяволом. Потому что Ницше – созидающий. А Христа он не понял из эгоцентризма. Он думал о каком-то небесном боге. Объявляя же сверхчеловека богом, он тем самым объявил Христа богом. Ибо Христос и есть первый настоящей сверхчеловек. Бесконечно сверхчеловечней Ницше. Чем именно /принципиально/ отличается сверхчеловек от человека (дьяволочеловека) – смотрите выше. Сам же «Заратустра» человека не превзошёл, хотя и сделал к общечеловеческому преодолению себя огромный шаг. Без Ницше переосмыслить Христа и заново понять как Бога (творца мира) – долгий труд (с уменьшением Шансов).

А быть приватным Богом «новой реальности», и для этого крушить всё и вся аки дурдомовец – совсем не обязательно. Я и Христос – одно. Этим всё сказано. Просветлённая воля не знает противоположностей и внеположностей, чуждости с чем бы и с кем бы то ни было. Соответственно – зависти, соревнования и самоутверждения.

Автор: Царёв Павел Jan 14 2007, 01:52 AM

Уважаемый Абдулла! Вам отвечает Заратустра (т.е. не я, а воображаемый пророк, кому явилось откровение… Почему – Заратустра? По ассоциации). Когда буду отвечать я со своих мировоззренческих позиций – обязательно отмечу это.
Итак, Отвечает Заратустра. Вы: «И почему же «Несомненно, ответом на эти (для чего понимание и соглашение?) вопросы может быть только один»? Почему, несомненно, один? У меня же /другой/ ответ!»
Заратустра: «Вариантов решения всегда множество. Но лишь одно отвечает действительности данной реальности – моё, ибо мне явилось откровение, объясняющее самую суть этой реальности. Разве одобрение или порицание людьми истины может её изменить?».
Вы: «Вы говорите, что рост человеческой организации есть кажущийся, иллюзорный порядок. А разве я говорил что-то против этого? Я же и говорю Вам – все человеческие соединения усилий обречены на разложение и хаос (в силу отсутствия целееосознания воли). Зачем же Вы апеллируете к этому, в качестве аргументации?».
Заратустра: «В каждом творении этого мира есть частица извращённой до противоположного смысла истины. Так и Вы поняли частицу истины не так. Ведь именно человек должен эволюционировать но не в бого- а в дъяволочеловека. И именно одно из человеческих усилий и породит этого дьяволочеловека. А Вы утверждаете, что ни одного такого усилия (я бы сказал, вида усилий) нет».
Вы: «ЖЕЛАНИЕ, жажда иметь ВСЁ – это всё не физической вселенной, это всё – ДУХА (тэта)».
Заратустра: «Вселенная – это ВСЁ, в том числе – и жажда. Это – у Вас - тэта».
Вы: «Но зачем же это безОБРАЗие обзывать «сотворением»?.
Заратустра: «Если безОБРАЗие не может сотвориться само, его надо СОТВОРИТЬ. Прелесть Хаоса в том, что последний дьяволочеловек, который будет ему противостоять, посредством своего желания может увидеть в Хаосе, что угодно, а потом сделать своё видение новой реальностью при помощи своей мощи (нам неведомой). Что до эстетической ценности Хаоса для человека – справьтесь у абстракционистов».
Вы: «Творение – есть высшее проявление воли к власти. Хаос «створяется» низшим проявлением этой власти».
Заратустра: «Шутите? Само и ЛЮБОЕ проявление воли к власти – прямой путь к Хаосу, ибо Волю проявляют тогда, когда есть препятствия. Следовательно, ПРОЯВЛЕНИЕ воли – это результат разногласия и разрушение».
Вы: «Христос есть творец новой жизни (эволюции)… Никакого разрушения однажды не должно остаться – вот в чём смысл учения Христа о непротивлении».
Заратустра «Появление Христоса – это попытка Хаоса предотвратить возможность самоуничтожения человечества до того, как оно выполнит своё предназначение, попытка преуменьшить муки и боль человечества, неизбежные при очередном незавершённом разрушении. Но борьба с дьяволочеловеком вынуждает Хаос к этому. По-моему – это Ваша этика: жертвы неизбежны ради выживания».
Вы: «Преодоление эволюционной надобности противостояния и отбора, борьбы противоположностей, конкуренции и будет достижением /принципиально/ новой эволюции (жизни), богочеловечества».
Заратустра: «Эволюция – это всегда отбор хотя бы из старого; что взять в будущее, не говоря о новом, а проблема выбора всегда порождает конкуренцию и противостояние. Или у Богочеловечества не будет таких проблем в творчестве? Ему всё известно? Тогда что оно будет ТВОРИТЬ?».
Вы: «Заратустра сам толком не понимал, что говорил».
Заратустра: «Вы тоже не понимаете. Дьяволочеловек, сотворивший эту реальность, постарался извратить понятие Хаоса, отвратить от Хаоса симпатии человека, постарался представить Хаос неким безОБРАЗным чудищем, в то время как Хаос – это открытие в нём, как в зеркале, своего сокровенного и возможность реализации этого сокровенного во всей полноте. Да, это – искус для дьяволочеловека, но разве искус не может зачаровывать? Вы не хотите видеть истину, потому что предупреждены против неё дьяволочеловеком, реализовавшим наш мир. Но даже это идёт на пользу Хаосу. Ведь приближение его – это, как я говорил ранее, стремление людей к созданию своих индивидуальных виртуальных миров. И Вы неосознанно следуете по этому пути, создавая свой виртуальный мир во благо Хаоса, только питаете иллюзию, что это – борьба с ним. Я, владея истиной, даже настоятельно советую Вам продолжать свой нелёгкий труд, наполняя Ваш виртуальный мир жизненной силой, приближая к реальности, обогащая его (например, Вы писали: «Бог есть ещё и отец небесный. Это не противоречит тому, что он есть и любовь, и дух, и инстинкт самосохранения (мирового спасения). То, что Вы именуетесь «Павел», это ведь не противоречит тому, что Вы есть при этом мужчина, русский, философ, чей-то сын, чей-то друг и т.д.». Вот и детализируйте его образ, придайте ему реальности, такой какая скрывается под именем «Павел» или под другим именем. Отбросьте сомнения, типа «Я так думаю, что открыл…». Открыли – и всё… Слаб ещё человек. Но Вы – на верном пути к Хаосу)!»
Вы: «А быть приватным Богом «новой реальности», и для этого крушить всё и вся аки дурдомовец – совсем не обязательно».
Заратустра: «Быть или не быть? – вот в чём вопрос – известно со времён Шекспира. Ведь есть альтернатива – позволить исполнить своё предназначение – вернуть мир к истинному его состоянию – первозданному Хаосу. Вы ведь хотите служить увеличению шансов во исполнение вожделения мирового духа? Так и служите, но никто не виноват, что дух – это Хаос, и его вожделение совсем к другому».

С уважением. Павел.

Автор: Абдулла Jan 14 2007, 11:43 PM



Павел:
Уважаемый Абдулла! Вам отвечает Заратустра (т.е. не я, а воображаемый пророк, кому явилось откровение… Почему – Заратустра? По ассоциации). Когда буду отвечать я со своих мировоззренческих позиций – обязательно отмечу это.
Итак, Отвечает Заратустра. Вы: «И почему же «Несомненно, ответом на эти (для чего понимание и соглашение?) вопросы может быть только один»? Почему, несомненно, один? У меня же /другой/ ответ!»
Заратустра: «Вариантов решения всегда множество. Но лишь одно отвечает действительности данной реальности – моё, ибо мне явилось откровение, объясняющее самую суть этой реальности. Разве одобрение или порицание людьми истины может её изменить?».

Абдулла:
Разве я что-то одобряю, или порицаю?


Павел:
Вы: «Вы говорите, что рост человеческой организации есть кажущийся, иллюзорный порядок. А разве я говорил что-то против этого? Я же и говорю Вам – все человеческие соединения усилий обречены на разложение и хаос (в силу отсутствия целееосознания воли). Зачем же Вы апеллируете к этому, в качестве аргументации?».
Заратустра: «В каждом творении этого мира есть частица извращённой до противоположного смысла истины. Так и Вы поняли частицу истины не так. Ведь именно человек должен эволюционировать но не в бого- а в дъяволочеловека. И именно одно из человеческих усилий и породит этого дьяволочеловека. А Вы утверждаете, что ни одного такого усилия (я бы сказал, вида усилий) нет».

Абдулла:
Я говорю, что дьяволочеловек и есть человек. Никаких усилий в этом направлении не нужно. А если это разные сущности – в чём разница?



Павел:
Вы: «ЖЕЛАНИЕ, жажда иметь ВСЁ – это всё не физической вселенной, это всё – ДУХА (тэта)».
Заратустра: «Вселенная – это ВСЁ, в том числе – и жажда. Это – у Вас - тэта».

Абдулла:
Ну, если – это /у меня тэта/, то и у Вас вселенная это не всё, но /по-Вашему/ всё. Так? Логично?



Павел:
Вы: «Но зачем же это безОБРАЗие обзывать «сотворением»?.
Заратустра: «Если безОБРАЗие не может сотвориться само, его надо СОТВОРИТЬ. Прелесть Хаоса в том, что последний дьяволочеловек, который будет ему противостоять, посредством своего желания может увидеть в Хаосе, что угодно, а потом сделать своё видение новой реальностью при помощи своей мощи (нам неведомой). Что до эстетической ценности Хаоса для человека – справьтесь у абстракционистов».

Абдулла:
Почему это «безОБРАЗие не может сотвориться само»? Это образ не может сам сотвориться. А безобразие – изначальное состояние МЕСТ и тэта (духа).

Если мощь дьяволочеловека нам обоим неведома – тогда Вы рассказываете сказки. В чём мощь богочеловека – могу объяснять сколь угодно долго и настойчиво. Именно этой мощью он принципиально отличается от дьяволочеловека (просто человека). Мне эта мощь ведома, Вам нет. Мне есть Вам что объяснять. Вы же говорите «потом сделать своё видение новой реальностью при помощи своей мощи (нам неведомой)». То есть – говорите, сами чего /не ведаете/. Может, Вы прикалываетесь просто? Вы же не похожи на суеверных индивидов!
Может нам лучше вести серьёзный разговор?



Павел:
Вы: «Творение – есть высшее проявление воли к власти. Хаос «створяется» низшим проявлением этой власти».
Заратустра: «Шутите? Само и ЛЮБОЕ проявление воли к власти – прямой путь к Хаосу, ибо Волю проявляют тогда, когда есть препятствия. Следовательно, ПРОЯВЛЕНИЕ воли – это результат разногласия и разрушение».

Абдулла:
Опять используется та же самая предпосылка. Человеческое (полуобезьянье) проявление воли может быть описана в точности, как Вы говорите. А именно – как ответная реакция на внешние раздражители. НО ВЕДЬ я же Вам говорю о БОГОчеловеческом проявлении воли. Богочеловеческое проявление воли исходит не от препятствий, но из чисто творческого (миросозидающего) вдохновения. /Следовательно/, не всякое проявление воли есть «результат разногласия и разрушение».



Павел:
Вы: «Христос есть творец новой жизни (эволюции)… Никакого разрушения однажды не должно остаться – вот в чём смысл учения Христа о непротивлении».
Заратустра: «Появление Христоса – это попытка Хаоса предотвратить возможность самоуничтожения человечества до того, как оно выполнит своё предназначение, попытка преуменьшить муки и боль человечества, неизбежные при очередном незавершённом разрушении. Но борьба с дьяволочеловеком вынуждает Хаос к этому. По-моему – это Ваша этика: жертвы неизбежны ради выживания».

Абдулла:
Появление Христоса – это очередная попытка духа в борьбе с хаосом в себе и в МЕСТ на пути к жизни (эволюции) вечной.



Павел:
Вы: «Преодоление эволюционной надобности противостояния и отбора, борьбы противоположностей, конкуренции и будет достижением /принципиально/ новой эволюции (жизни), богочеловечества».
Заратустра: «Эволюция – это всегда отбор хотя бы из старого; что взять в будущее, не говоря о новом, а проблема выбора всегда порождает конкуренцию и противостояние. Или у Богочеловечества не будет таких проблем в творчестве? Ему всё известно? Тогда что оно будет ТВОРИТЬ?».

Абдулла:
Эволюция – это далеко не всегда отбор. В смысле – уже имеются примеры проявления чисто творческих элементов развития. Например – теория относительности. Она была /создана/, а не отбиралась в конкуренции Эйнштейна с прочими физиками. То же самое и с романами Достоевского, произведениями Рафаэля, открытием Дизеля, братьев Райт, Циолковского, с музыкой Моцарта, стихами Пушкина и пр.

Но! Творчество Христа не только не есть результат конкуренции и отбора, оно и направлено на упразднении конкуренции и отбора. Поэтому – Христос есть творец всей эволюции, а не каких-то фрагментов эволюции. Это уже не фрагментарное проявление творчества элементов эволюции, но само непосредственное миротворение. Просто это непосредственное творение эволюции (жизни вечной) ещё не масштабировалась на всех и всё (в богочеловечество). Потому дьявол (конкуренция) и бог (творение) пока что работают над миром в симбиозе.



Павел:
Вы: «Заратустра сам толком не понимал, что говорил».
Заратустра: «Вы тоже не понимаете. Дьяволочеловек, сотворивший эту реальность, постарался извратить понятие Хаоса, отвратить от Хаоса симпатии человека, постарался представить Хаос неким безОБРАЗным чудищем, в то время как Хаос – это открытие в нём, как в зеркале, своего сокровенного и возможность реализации этого сокровенного во всей полноте. Да, это – искус для дьяволочеловека, но разве искус не может зачаровывать? Вы не хотите видеть истину, потому что предупреждены против неё дьяволочеловеком, реализовавшим наш мир. Но даже это идёт на пользу Хаосу. Ведь приближение его – это, как я говорил ранее, стремление людей к созданию своих индивидуальных виртуальных миров. И Вы неосознанно следуете по этому пути, создавая свой виртуальный мир во благо Хаоса, только питаете иллюзию, что это – борьба с ним. Я, владея истиной, даже настоятельно советую Вам продолжать свой нелёгкий труд, наполняя Ваш виртуальный мир жизненной силой, приближая к реальности, обогащая его (например, Вы писали: «Бог есть ещё и отец небесный. Это не противоречит тому, что он есть и любовь, и дух, и инстинкт самосохранения (мирового спасения). То, что Вы именуетесь «Павел», это ведь не противоречит тому, что Вы есть при этом мужчина, русский, философ, чей-то сын, чей-то друг и т.д.». Вот и детализируйте его образ, придайте ему реальности, такой какая скрывается под именем «Павел» или под другим именем. Отбросьте сомнения, типа «Я так думаю, что открыл…». Открыли – и всё… Слаб ещё человек. Но Вы – на верном пути к Хаосу)!»

Абдулла:
Нет, я именно что /думаю/, что открыл. Возможно, что и не открыл.



Павел:
Вы: «А быть приватным Богом «новой реальности», и для этого крушить всё и вся аки дурдомовец – совсем не обязательно».
Заратустра: «Быть или не быть? – вот в чём вопрос – известно со времён Шекспира. Ведь есть альтернатива – позволить исполнить своё предназначение – вернуть мир к истинному его состоянию – первозданному Хаосу. Вы ведь хотите служить увеличению шансов во исполнение вожделения мирового духа? Так и служите, но никто не виноват, что дух – это Хаос, и его вожделение совсем к другому».

Абдулла:
Ну, вот Вы говорите «никто не виноват, что дух – это Хаос, и его вожделение совсем к другому»… Допускаю, что это так и есть. И тогда – мне надо учиться у Вас правильному пониманию духа и его вожделения.
Допускаете ли Вы, что возможно моё понимание духа и вожделения его ближе к истине? Грубо говоря – что я умнее и духовнее Вас?

Автор: Царёв Павел Jan 15 2007, 08:43 PM

Уважаемый Абдулла! «Мой Заратустра» только вошёл во вкус. Так что продолжим.
Вы: «Разве я что-то одобряю, или порицаю?».
Заратустра: « А как понимать Ваш вопрос: «То есть если Вы всё правильно выводите из одних положений другие – конечный результат должен быть чем-то вразумительным. Вы считаете, что Ваши правильные выводы привели Вас к чему-то вразумительному?». По-моему, Ваш вопрос свидетельствует о Вашем сомнении насчёт вразумительности моих выводов. В чём они парадоксальны или «невразумительны» для Вас?
Вы: «Я говорю, что дьяволочеловек и есть человек. Никаких усилий в этом направлении не нужно. А если это разные сущности – в чём разница?»
Заратустра: «А Вы попробуйте свой виртуальный мир сделать реальностью хотя бы в своей квартире, я уж не говорю о планетах, звёздах, галактиках… Никаких усилий не нужно для фантазии, составляющей 99% творчества. Кроме того, неужели Вы думаете, что только Вашему Богочеловеку присуще творчество? А если оно присуще и человеку, как Вы сами думаете, приводя в пример Достоевского, Дизеля и др., то в чём различие сущностей между человеком и Богочеловеком?».
Вы: «Ну, если – это /у меня тэта/, то и у Вас вселенная это не всё, но /по-Вашему/ всё. Так? Логично?».
Заратустра: «Что может быть более логичным? Если Хаос – потенция и жажда быть ВСЕМ, то он и есть потенциальный разум, если угодно, дремлющий Вселенский разум, если угодно, Ваше тэта, РАСТВОРЁННОЕ в Хаосе».
Вы: «Почему это «безОБРАЗие не может сотвориться само»? Это образ не может сам сотвориться. А безобразие – изначальное состояние МЕСТ и тэта (духа)».
Заратустра: «Если что-то недосказано, повторяю. Хаос – это ВСЁ, в том числе, и ФЛУКТУАЦИИ (произвольная потенция к реализации одной из возможностей, как то бывает во сне человека), ПРОИЗВОЛЬНО в нём протекающие (т.е. (произвольные потенции к реализации одной из возможностей, как то бывает во сне человека). Хаос был случайно выведен из своего состояния. Его мощь в значительной части была растрачена производством первого реального мира. Самостоятельно после этого Хаос не может вернуться к своему совершенному состоянию потенциальной возможности БЫТЬ ВСЕМ. А дьяволочеловек не выдерживает последнего искуса – и всё начинается по кругу».
Вы: «Если мощь дьяволочеловека нам обоим неведома – тогда Вы рассказываете сказки. В чём мощь богочеловека – могу объяснять сколь угодно долго и настойчиво»
Заратустра: «Ухищрения человеческого ума в изобретении техники разрушения безграничны. Но, когда Вы будете рассказывать «долго и настойчиво о мощи богочеловека, прошу Вас иметь ввиду ответ на вопрос: что было создано и использовано человеком раньше: атомная бомба или атомная электростанция? Какие могут тут быть приколы?».
Вы: «Богочеловеческое проявление воли исходит не от препятствий, но из чисто творческого (миросозидающего) вдохновения. /Следовательно/, не всякое проявление воли есть «результат разногласия и разрушение».
Заратустра: « При непрерывном вдохновении нет времени для созидания, а если оно есть, то созидать, вечно изменяя созидаемое – всё равно, что делать БОГОчеловеку «МАРТЫШКИН труд»».
Вы: «Появление Христоса – это очередная попытка духа в борьбе с хаосом в себе и в МЕСТ на пути к жизни (эволюции) вечной».
Заратустра: «Это тоже Вам явилось в откровении? Значит, откровения у нас были различны».
Вы: «Эволюция – это далеко не всегда отбор. В смысле – уже имеются примеры проявления чисто творческих элементов развития. Например – теория относительности. Она была /создана/, а не отбиралась в конкуренции Эйнштейна с прочими физиками. То же самое и с романами Достоевского, произведениями Рафаэля, открытием Дизеля, братьев Райт, Циолковского, с музыкой Моцарта, стихами Пушкина и пр.»
Заратустра: «Эволюция – это ВСЕГДА отбор. Теория относительности конкурировала с теорией Пуанкаре, Дизель, отчаявшись от борьбы с ПАРОВЫМИ магнатами, покончил жизнь, выбросившись с корабля в море, говорят, и Сальери творил недурственную музыку, а Баратынского вы читали?.. Конечно, в конкуренции ИНОГДА побеждает гений, но чаще – ПОСРЕДСТВЕННОСТЬ. Вспомните череду так называемых «преждевременных» открытий в науке, или «сонмище» литературных критиков, производящих «отбор» произведений, которые должно донести читателю, или присмотритесь к самому себе, как ценителю того или иного произведения искусства».
Вы: «Но! Творчество Христа не только не есть результат конкуренции и отбора, оно и направлено на упразднении конкуренции и отбора. Поэтому – Христос есть творец всей эволюции, а не каких-то фрагментов эволюции».
Заратустра: «А как же Бог-отец? На его долю Вы ничего не оставляете? Кто творил эволюцию ДО Христа? Оставьте в стороне чуждую Вам религию, неверующий».
Вы: «Потому дьявол (конкуренция) и бог (творение) пока что работают над миром в симбиозе».
Заратустра: «Ну-ка поподробней о дьяволе. Что-то я ничего не читал у Вас о нём ранее. Если бог (творение) – это тэта, то Дьявол (конкуренция) – это…? Я думаю, что, точно, не MEST. Иначе – бог покоряет дьявола и сохраняет завоёванное (т.е. дьявола) за собой (Ср: «Существование тэта проявляется в покорении MEST и
сохранении завоеванного за собой» (Хаббарт).
Вы: «Нет, я именно что /думаю/, что открыл. Возможно, что и не открыл».
Заратустра: «Слаб ещё человек… Разница между ним и дьяволочеловеком слишком очевидна. Куда Вам до того, чтобы творить виртуальные миры, не говоря уж об их реализации… Надеюсь, всё же, что Вы не сдадитесь».
Вы: «Допускаете ли Вы, что возможно моё понимание духа и вожделения его ближе к истине? Грубо говоря – что я умнее и духовнее Вас?»
Заратустра: «Духовнее тот, у которого дух крепок. А как он может быть у Вас крепким, если Вас грызёт сомнение? Повторяю: отбросьте свои сомнения, приложите весь свой ум для детализации и реализации своего виртуального мира, может, и реализуете его в отдельно взятом уголке Вселенной вместе с тэта и МЕСТ во благо торжества всеобщего Хаоса».
ГОВОРЮ Я: «Я пробовал поговорить с Вами нормально, мы друг друга не поняли, т.к. у Вас «интуиция» и «логика», причём, последняя весьма отлична от общепринятой. Надеюсь, увидев свою логику в зеркале «антилогики», Вы от неё откажетесь. Благодарю Вас за предоставленный мне опыт создания идеологий. Воистину, пока не попробуешь сам, многое останется за уровнем понимания. А что до «кто умнее и духовнее?» - эти вопросы могут волновать того, кто воспринимает спор о духовном творчестве как ВИД КОНКУРЕНЦИИ.

С уважением. Павел.


Автор: Абдулла Jan 15 2007, 10:05 PM


Павел:
Уважаемый Абдулла! «Мой Заратустра» только вошёл во вкус. Так что продолжим.
Вы: «Разве я что-то одобряю, или порицаю?».
Заратустра: « А как понимать Ваш вопрос: «То есть если Вы всё правильно выводите из одних положений другие – конечный результат должен быть чем-то вразумительным. Вы считаете, что Ваши правильные выводы привели Вас к чему-то вразумительному?». По-моему, Ваш вопрос свидетельствует о Вашем сомнении насчёт вразумительности моих выводов. В чём они парадоксальны или «невразумительны» для Вас?

Абдулла:
Если что-то подвергаю что-либо сомнению в плане вразумительности – это вовсе не значит, что я это порицаю. Ибо откуда мне знать, что эта «невразумительность» не является плодом недостаточной моей сообразительности.
А чем Ваши выводы, на мой взгляд, невразумительны – на объяснении этого может не хватит и всей нашей жизни.



Павел:
Вы: «Я говорю, что дьяволочеловек и есть человек. Никаких усилий в этом направлении не нужно. А если это разные сущности – в чём разница?»
Заратустра: «А Вы попробуйте свой виртуальный мир сделать реальностью хотя бы в своей квартире, я уж не говорю о планетах, звёздах, галактиках… Никаких усилий не нужно для фантазии, составляющей 99% творчества. Кроме того, неужели Вы думаете, что только Вашему Богочеловеку присуще творчество? А если оно присуще и человеку, как Вы сами думаете, приводя в пример Достоевского, Дизеля и др., то в чём различие сущностей между человеком и Богочеловеком?».

Абдулла:
1) В чём же, наконец, разница между человеком и дьяволочеловеком?
2) Богочеловек от человека отличается тем, что ему присуща /только/ творчество шансов мирового становления и ничего кроме этого сущего творчества жизни вечной. Всякое же частное творчество фрагментов эволюции – есть лишь /проблески/ богочеловеческой воли, чистой тэта.



Павел:
Вы: «Ну, если – это /у меня тэта/, то и у Вас вселенная это не всё, но /по-Вашему/ всё. Так? Логично?».
Заратустра: «Что может быть более логичным? Если Хаос – потенция и жажда быть ВСЕМ, то он и есть потенциальный разум, если угодно, дремлющий Вселенский разум, если угодно, Ваше тэта, РАСТВОРЁННОЕ в Хаосе».

Абдулла:
Более логичным (творческим) может быть сомнение в собственной непогрешимости.



Павел:
Вы: «Почему это «безОБРАЗие не может сотвориться само»? Это образ не может сам сотвориться. А безобразие – изначальное состояние МЕСТ и тэта (духа)».
Заратустра: «Если что-то недосказано, повторяю. Хаос – это ВСЁ, в том числе, и ФЛУКТУАЦИИ (произвольная потенция к реализации одной из возможностей, как то бывает во сне человека), ПРОИЗВОЛЬНО в нём протекающие (т.е. (произвольные потенции к реализации одной из возможностей, как то бывает во сне человека). Хаос был случайно выведен из своего состояния. Его мощь в значительной части была растрачена производством первого реального мира. Самостоятельно после этого Хаос не может вернуться к своему совершенному состоянию потенциальной возможности БЫТЬ ВСЕМ. А дьяволочеловек не выдерживает последнего искуса – и всё начинается по кругу».

Абдулла:
Вы /можете/ поставить всё это под сомнение и допустить, что я, возможно, понимаю всё лучше Вас?



Павел:
Вы: «Если мощь дьяволочеловека нам обоим неведома – тогда Вы рассказываете сказки. В чём мощь богочеловека – могу объяснять сколь угодно долго и настойчиво»
Заратустра: «Ухищрения человеческого ума в изобретении техники разрушения безграничны. Но, когда Вы будете рассказывать «долго и настойчиво о мощи богочеловека, прошу Вас иметь ввиду ответ на вопрос: что было создано и использовано человеком раньше: атомная бомба или атомная электростанция? Какие могут тут быть приколы?».

Абдулла:
Вот именно! «…создано и использовано /человеком/ раньше…». Читай ДЬЯВОЛОчеловеком.




Павел:
Вы: «Богочеловеческое проявление воли исходит не от препятствий, но из чисто творческого (миросозидающего) вдохновения. /Следовательно/, не всякое проявление воли есть «результат разногласия и разрушение».
Заратустра: « При непрерывном вдохновении нет времени для созидания, а если оно есть, то созидать, вечно изменяя созидаемое – всё равно, что делать БОГОчеловеку «МАРТЫШКИН труд»».

Абдулла:
Не нужно изменять вечно созидаемое. На то оно и /беспрерывно созидаемое/, что нет времени на разрушения и нет самой надобности разрушения. Разрушения нужны для противодействия окостенению (объективации) форм.



Павел:
Вы: «Появление Христоса – это очередная попытка духа в борьбе с хаосом в себе и в МЕСТ на пути к жизни (эволюции) вечной».
Заратустра: «Это тоже Вам явилось в откровении? Значит, откровения у нас были различны».

Абдулла:
Ясное дело, различны. Для того и дискутируем, дабы интегрировать наши представления. Вы готовы отказаться от Ваших откровений в пользу моих?



Павел:
Вы: «Эволюция – это далеко не всегда отбор. В смысле – уже имеются примеры проявления чисто творческих элементов развития. Например – теория относительности. Она была /создана/, а не отбиралась в конкуренции Эйнштейна с прочими физиками. То же самое и с романами Достоевского, произведениями Рафаэля, открытием Дизеля, братьев Райт, Циолковского, с музыкой Моцарта, стихами Пушкина и пр.»
Заратустра: «Эволюция – это ВСЕГДА отбор. Теория относительности конкурировала с теорией Пуанкаре, Дизель, отчаявшись от борьбы с ПАРОВЫМИ магнатами, покончил жизнь, выбросившись с корабля в море, говорят, и Сальери творил недурственную музыку, а Баратынского вы читали?.. Конечно, в конкуренции ИНОГДА побеждает гений, но чаще – ПОСРЕДСТВЕННОСТЬ. Вспомните череду так называемых «преждевременных» открытий в науке, или «сонмище» литературных критиков, производящих «отбор» произведений, которые должно донести читателю, или присмотритесь к самому себе, как ценителю того или иного произведения искусства».

Абдулла:
Давайте так… Чем был движим Моцарт? Духом конкуренции (соперничества), или творческим вдохновением?
Как Вы думаете, чем движим я в этом диалоге с Вами?
Я говорю, что мною не движет никакое соперничество, но токмо чисто миросозидающая воля? Что движет Вами?




Павел:
Вы: «Но! Творчество Христа не только не есть результат конкуренции и отбора, оно и направлено на упразднении конкуренции и отбора. Поэтому – Христос есть творец всей эволюции, а не каких-то фрагментов эволюции».
Заратустра: «А как же Бог-отец? На его долю Вы ничего не оставляете? Кто творил эволюцию ДО Христа? Оставьте в стороне чуждую Вам религию, неверующий».

Абдулла:
Религия мне не чужда. Я только ею и занимаюсь. Я христианин чувствующий и понимающий.
А Бог-отец – это и есть сама эволюция, само миротворение.



Павел:
Вы: «Потому дьявол (конкуренция) и бог (творение) пока что работают над миром в симбиозе».
Заратустра: «Ну-ка поподробней о дьяволе. Что-то я ничего не читал у Вас о нём ранее. Если бог (творение) – это тэта, то Дьявол (конкуренция) – это…? Я думаю, что, точно, не MEST. Иначе – бог покоряет дьявола и сохраняет завоёванное (т.е. дьявола) за собой (Ср: «Существование тэта проявляется в покорении MEST и
сохранении завоеванного за собой» (Хаббарт).

Абдулла:
Тэта – это дух святой. А дьявол – это обезьяна в генетической памяти, дух конкуренции во имя эволюции (отца небесного). То есть – низшее проявление тэта (духа святого).



Павел:
Вы: «Нет, я именно что /думаю/, что открыл. Возможно, что и не открыл».
Заратустра: «Слаб ещё человек… Разница между ним и дьяволочеловеком слишком очевидна. Куда Вам до того, чтобы творить виртуальные миры, не говоря уж об их реализации… Надеюсь, всё же, что Вы не сдадитесь».

Абдулла:
Я не борюсь ни с кем, чтобы задаваться, или не задаваться. Я созидаю мир (шансы мирового спасения), в соответствии с моей волей (с тэта).
А то, что человек слаб – так это всё от дьявола, обезьяны в нём. Обезьяна никак не может допустить, что возможно неправильно понимает.
Можете допустить, что я, возможно, лучше понимаю вожделение духа и что есть дух?



Павел:
Вы: «Допускаете ли Вы, что возможно моё понимание духа и вожделения его ближе к истине? Грубо говоря – что я умнее и духовнее Вас?»
Заратустра: «Духовнее тот, у которого дух крепок. А как он может быть у Вас крепким, если Вас грызёт сомнение?

Абдулла:
И так «Духовнее тот, у которого дух крепок», говорите Вы. А я говорю, что духовнее тот, чья воля, которая есть воля к Невозвращению, чище, созидательнее, сознательнее. А способность к сомнению есть именно что признак творческого подхода духа к себе. Допускаете ли Вы, что моё понимание духовности совершеннее Вашего?



Павел:
Повторяю: отбросьте свои сомнения, приложите весь свой ум для детализации и реализации своего виртуального мира, может, и реализуете его в отдельно взятом уголке Вселенной вместе с тэта и МЕСТ во благо торжества всеобщего Хаоса».

Абдулла:
Не хочу я никаких отдельных уголков вселенной. Я хочу творить всю вселенную без остатка.


Павел:
ГОВОРЮ Я: «Я пробовал поговорить с Вами нормально, мы друг друга не поняли, т.к. у Вас «интуиция» и «логика», причём, последняя весьма отлична от общепринятой. Надеюсь, увидев свою логику в зеркале «антилогики», Вы от неё откажетесь. Благодарю Вас за предоставленный мне опыт создания идеологий. Воистину, пока не попробуешь сам, многое останется за уровнем понимания. А что до «кто умнее и духовнее?» - эти вопросы могут волновать того, кто воспринимает спор о духовном творчестве как ВИД КОНКУРЕНЦИИ.

Абдулла:
1) Я лично Вас прекрасно понимаю.
2) Никакой общепринятости не признаю.
3) Вне зависимости от того, что Вы думаете о том, /что/ меня волнует при моём вопросе о «кто умнее и духовнее?» - допускаете ли Вы, или нет?
4) Отказаться от моей логики или Вашей антилогики всегда успеем.

Автор: Абдулла Jan 15 2007, 10:18 PM

Правка:
Если /я/ подвергаю что-либо сомнению в плане вразумительности – это вовсе не значит, что я это порицаю...

Автор: Абдулла Jan 16 2007, 12:53 AM

Правка:
Я не борюсь ни с кем, чтобы /сдаваться/, или не /сдаваться/.

Автор: Абдулла Jan 16 2007, 02:58 PM

Ну и ляпов я наделал. Но это не из соревновательского пыла, но от творческого волнения – уверяю Вас. Читайте всё в этой редакции.




Павел:
Уважаемый Абдулла! «Мой Заратустра» только вошёл во вкус. Так что продолжим.
Вы: «Разве я что-то одобряю, или порицаю?».
Заратустра: « А как понимать Ваш вопрос: «То есть если Вы всё правильно выводите из одних положений другие – конечный результат должен быть чем-то вразумительным. Вы считаете, что Ваши правильные выводы привели Вас к чему-то вразумительному?». По-моему, Ваш вопрос свидетельствует о Вашем сомнении насчёт вразумительности моих выводов. В чём они парадоксальны или «невразумительны» для Вас?

Абдулла:
Если я подвергаю что-либо сомнению в плане вразумительности – это вовсе не значит, что я это порицаю. Ибо откуда мне знать, что эта «невразумительность» не является плодом недостаточной моей сообразительности.
А чем Ваши выводы, на мой взгляд, невразумительны – на объяснении этого может не хватит и всей нашей жизни.



Павел:
Вы: «Я говорю, что дьяволочеловек и есть человек. Никаких усилий в этом направлении не нужно. А если это разные сущности – в чём разница?»
Заратустра: «А Вы попробуйте свой виртуальный мир сделать реальностью хотя бы в своей квартире, я уж не говорю о планетах, звёздах, галактиках… Никаких усилий не нужно для фантазии, составляющей 99% творчества. Кроме того, неужели Вы думаете, что только Вашему Богочеловеку присуще творчество? А если оно присуще и человеку, как Вы сами думаете, приводя в пример Достоевского, Дизеля и др., то в чём различие сущностей между человеком и Богочеловеком?».

Абдулла:
1) В чём же, наконец, разница между человеком и дьяволочеловеком?
2) Богочеловек от человека отличается тем, что ему присуща /только/ творчество шансов мирового становления и ничего кроме этого сущего творчества жизни вечной. Всякое же частное творчество фрагментов эволюции – есть лишь /проблески/ богочеловеческой воли, чистой тэта.



Павел:
Вы: «Ну, если – это /у меня тэта/, то и у Вас вселенная это не всё, но /по-Вашему/ всё. Так? Логично?».
Заратустра: «Что может быть более логичным? Если Хаос – потенция и жажда быть ВСЕМ, то он и есть потенциальный разум, если угодно, дремлющий Вселенский разум, если угодно, Ваше тэта, РАСТВОРЁННОЕ в Хаосе».

Абдулла:
Более логичным (творческим) может быть сомнение в собственной непогрешимости.



Павел:
Вы: «Почему это «безОБРАЗие не может сотвориться само»? Это образ не может сам сотвориться. А безобразие – изначальное состояние МЕСТ и тэта (духа)».
Заратустра: «Если что-то недосказано, повторяю. Хаос – это ВСЁ, в том числе, и ФЛУКТУАЦИИ (произвольная потенция к реализации одной из возможностей, как то бывает во сне человека), ПРОИЗВОЛЬНО в нём протекающие (т.е. (произвольные потенции к реализации одной из возможностей, как то бывает во сне человека). Хаос был случайно выведен из своего состояния. Его мощь в значительной части была растрачена производством первого реального мира. Самостоятельно после этого Хаос не может вернуться к своему совершенному состоянию потенциальной возможности БЫТЬ ВСЕМ. А дьяволочеловек не выдерживает последнего искуса – и всё начинается по кругу».

Абдулла:
Вы /можете/ поставить всё это под сомнение и допустить, что я, возможно, понимаю всё лучше Вас?



Павел:
Вы: «Если мощь дьяволочеловека нам обоим неведома – тогда Вы рассказываете сказки. В чём мощь богочеловека – могу объяснять сколь угодно долго и настойчиво»
Заратустра: «Ухищрения человеческого ума в изобретении техники разрушения безграничны. Но, когда Вы будете рассказывать «долго и настойчиво о мощи богочеловека, прошу Вас иметь ввиду ответ на вопрос: что было создано и использовано человеком раньше: атомная бомба или атомная электростанция? Какие могут тут быть приколы?».

Абдулла:
Вот именно! «…создано и использовано /человеком/ раньше…». Читай ДЬЯВОЛОчеловеком.




Павел:
Вы: «Богочеловеческое проявление воли исходит не от препятствий, но из чисто творческого (миросозидающего) вдохновения. /Следовательно/, не всякое проявление воли есть «результат разногласия и разрушение».
Заратустра: « При непрерывном вдохновении нет времени для созидания, а если оно есть, то созидать, вечно изменяя созидаемое – всё равно, что делать БОГОчеловеку «МАРТЫШКИН труд»».

Абдулла:
Не нужно изменять вечно созидаемое. На то оно и /беспрерывно созидаемое/, что нет времени на разрушения и нет самой надобности разрушения. Разрушения нужны для противодействия окостенению (объективации) форм.



Павел:
Вы: «Появление Христоса – это очередная попытка духа в борьбе с хаосом в себе и в МЕСТ на пути к жизни (эволюции) вечной».
Заратустра: «Это тоже Вам явилось в откровении? Значит, откровения у нас были различны».

Абдулла:
Ясное дело, различны. Для того и дискутируем, дабы интегрировать наши представления. Вы готовы отказаться от Ваших откровений в пользу моих?



Павел:
Вы: «Эволюция – это далеко не всегда отбор. В смысле – уже имеются примеры проявления чисто творческих элементов развития. Например – теория относительности. Она была /создана/, а не отбиралась в конкуренции Эйнштейна с прочими физиками. То же самое и с романами Достоевского, произведениями Рафаэля, открытием Дизеля, братьев Райт, Циолковского, с музыкой Моцарта, стихами Пушкина и пр.»
Заратустра: «Эволюция – это ВСЕГДА отбор. Теория относительности конкурировала с теорией Пуанкаре, Дизель, отчаявшись от борьбы с ПАРОВЫМИ магнатами, покончил жизнь, выбросившись с корабля в море, говорят, и Сальери творил недурственную музыку, а Баратынского вы читали?.. Конечно, в конкуренции ИНОГДА побеждает гений, но чаще – ПОСРЕДСТВЕННОСТЬ. Вспомните череду так называемых «преждевременных» открытий в науке, или «сонмище» литературных критиков, производящих «отбор» произведений, которые должно донести читателю, или присмотритесь к самому себе, как ценителю того или иного произведения искусства».

Абдулла:
Давайте так… Чем был движим Моцарт? Духом конкуренции (соперничества), или творческим вдохновением?
Как Вы думаете, чем движим я в этом диалоге с Вами?
Я говорю, что мною не движет никакое соперничество, но токмо чисто миросозидающая воля. Что движет Вами?




Павел:
Вы: «Но! Творчество Христа не только не есть результат конкуренции и отбора, оно и направлено на упразднении конкуренции и отбора. Поэтому – Христос есть творец всей эволюции, а не каких-то фрагментов эволюции».
Заратустра: «А как же Бог-отец? На его долю Вы ничего не оставляете? Кто творил эволюцию ДО Христа? Оставьте в стороне чуждую Вам религию, неверующий».

Абдулла:
Религия мне не чужда. Я только ею и занимаюсь. Я христианин чувствующий и понимающий.
А Бог-отец – это и есть сама эволюция, само миротворение.



Павел:
Вы: «Потому дьявол (конкуренция) и бог (творение) пока что работают над миром в симбиозе».
Заратустра: «Ну-ка поподробней о дьяволе. Что-то я ничего не читал у Вас о нём ранее. Если бог (творение) – это тэта, то Дьявол (конкуренция) – это…? Я думаю, что, точно, не MEST. Иначе – бог покоряет дьявола и сохраняет завоёванное (т.е. дьявола) за собой (Ср: «Существование тэта проявляется в покорении MEST и
сохранении завоеванного за собой» (Хаббарт).

Абдулла:
Тэта – это дух святой. А дьявол – это обезьяна в генетической памяти, дух конкуренции во имя эволюции (отца небесного). То есть – низшее проявление тэта (духа святого).



Павел:
Вы: «Нет, я именно что /думаю/, что открыл. Возможно, что и не открыл».
Заратустра: «Слаб ещё человек… Разница между ним и дьяволочеловеком слишком очевидна. Куда Вам до того, чтобы творить виртуальные миры, не говоря уж об их реализации… Надеюсь, всё же, что Вы не сдадитесь».

Абдулла:
Я не борюсь ни с кем, чтобы сдаваться, или не сдаваться. Я созидаю мир (шансы мирового спасения), в соответствии с моей волей (с тэта).
А то, что человек слаб – так это всё от дьявола, обезьяны в нём. Обезьяна никак не может допустить, что возможно неправильно понимает.
Можете допустить, что я, возможно, лучше понимаю вожделение духа и что есть дух?



Павел:
Вы: «Допускаете ли Вы, что возможно моё понимание духа и вожделения его ближе к истине? Грубо говоря – что я умнее и духовнее Вас?»
Заратустра: «Духовнее тот, у которого дух крепок. А как он может быть у Вас крепким, если Вас грызёт сомнение?

Абдулла:
И так «Духовнее тот, у которого дух крепок», говорите Вы. А я говорю, что духовнее тот, чья воля, которая есть воля к Невозвращению, чище, созидательнее, сознательнее. А способность к сомнению есть именно что признак творческого подхода духа к себе. Допускаете ли Вы, что моё понимание духовности совершеннее Вашего?



Павел:
Повторяю: отбросьте свои сомнения, приложите весь свой ум для детализации и реализации своего виртуального мира, может, и реализуете его в отдельно взятом уголке Вселенной вместе с тэта и МЕСТ во благо торжества всеобщего Хаоса».

Абдулла:
Не хочу я никаких отдельных уголков вселенной. Я хочу творить всю вселенную без остатка.


Павел:
ГОВОРЮ Я: «Я пробовал поговорить с Вами нормально, мы друг друга не поняли, т.к. у Вас «интуиция» и «логика», причём, последняя весьма отлична от общепринятой. Надеюсь, увидев свою логику в зеркале «антилогики», Вы от неё откажетесь. Благодарю Вас за предоставленный мне опыт создания идеологий. Воистину, пока не попробуешь сам, многое останется за уровнем понимания. А что до «кто умнее и духовнее?» - эти вопросы могут волновать того, кто воспринимает спор о духовном творчестве как ВИД КОНКУРЕНЦИИ.

Абдулла:
1) Я лично Вас прекрасно понимаю.
2) Никакой общепринятости не признаю.
3) Вне зависимости от того, что Вы думаете о том, /что/ меня волнует при моём вопросе о «кто умнее и духовнее?» - допускаете ли Вы, или нет?
4) Отказаться от моей логики или Вашей антилогики всегда успеем.

Автор: Царёв Павел Jan 16 2007, 11:54 PM

Заратустра: «Дьяволочеловек отличается от Богочеловека в цели: в творчестве шансов мирового разрушения и ничего кроме этого сущего творчества воссоединения с Хаосом».
Вы: «Более логичным (творческим) может быть сомнение в собственной непогрешимости».
Заратустра: «Сомнение есть разрушение сотворённого, лишение сотворённого реальности. Законченным результатом сомнения Декарта в истинности реального мира явился солипсизм – виртуальные миры, лишённые реальности. Сомнение свойственно человеку, но не дьяволочеловеку».
Вы: «Вы /можете/ поставить всё это под сомнение и допустить, что я, возможно, понимаю всё лучше Вас?».
Заратустра: «Для меня это было бы нелогично».
Вы: «Не нужно изменять вечно созидаемое. На то оно и /беспрерывно созидаемое/, что нет времени на разрушения и нет самой надобности разрушения».
Заратустра: «Если Богочеловеку свойственно сомнение, то ему свойственно и ошибаться (хотя бы мысленно). Иначе для чего – сомнение, если ошибки для Богочеловека заведомо исключены? Что он будет делать, если ошибся? Исправлять свою ошибку, разрушать созданное (хотя бы в мыслях).
Вы: «Разрушения нужны для противодействия окостенению (объективации) форм».
Заратустра: «Дом без основания не построишь. Живой плоти нужны кости».
Вы: «Для того и дискутируем, дабы интегрировать наши представления. Вы готовы отказаться от Ваших откровений в пользу моих?».
Заратустра: «Так интегрировать или отказаться?».
Вы: «Давайте так… Чем был движим Моцарт? Духом конкуренции (соперничества), или творческим вдохновением?
Как Вы думаете, чем движим я в этом диалоге с Вами?
Я говорю, что мною не движет никакое соперничество, но токмо чисто миросозидающая воля? Что движет Вами?».
Заратустра: «Давайте так… Конкуренция сознаний, соперничество «выталкивает» человека туда, где у него меньше конкурентов. Совпало это место с генетической и социальной предрасположенностью – он – гений. Нет – ну, значит, не повезло… Мною движет мироразрушающая воля, чтобы Вам было где созидать».
Вы: «Религия мне не чужда. Я только ею и занимаюсь. Я христианин чувствующий и понимающий»
Опять же, Вы: «Я не верующий; я – чувствующий и думающий. Понятие «вера в Бога» устарело. Истину жизни мира нужно понимать и чувствовать («вера» осталась в прошлом)»
Заратустра: «Быть неверующим христианином?..»
Вы: «Тэта – это дух святой. А дьявол – это обезьяна в генетической памяти, дух конкуренции во имя эволюции (отца небесного). То есть – низшее проявление тэта (духа святого)».
Заратустра: «ЯВЛЯЕТСЯ СУЩНОСТЬ. Значит, если тэта и дьявол даже не одно и то же, то что-то дьявольское в тэте есть».
Вы: «Можете допустить, что я, возможно, лучше понимаю вожделение духа и что есть дух?»
Заратустра: «Не сомневаюсь ни капли, что – лучше, ведь и дух, его вожделение – это персонаж со страстями из Вашего виртуального мира, а не моего. Было бы странно, если б в Вашем виртуальном мире Ваше понятие духовности было бы менее совершенным, чем моё».
Вы: «Не хочу я никаких отдельных уголков вселенной. Я хочу творить всю вселенную без остатка».
Заратустра: «Прорвалось-таки в Вас дьявольское».

С уважением. Павел.

Автор: Абдулла Jan 18 2007, 12:04 AM

Павел:
Заратустра: «Дьяволочеловек отличается от Богочеловека в цели: в творчестве шансов мирового разрушения и ничего кроме этого сущего творчества воссоединения с Хаосом».
Вы: «Более логичным (творческим) может быть сомнение в собственной непогрешимости».
Заратустра: «Сомнение есть разрушение сотворённого, лишение сотворённого реальности. Законченным результатом сомнения Декарта в истинности реального мира явился солипсизм – виртуальные миры, лишённые реальности. Сомнение свойственно человеку, но не дьяволочеловеку».

Абдулла:
Есть сомнение человеческое (дьявольское) и есть сомнение богочеловеческое (творческое, божественное).
Без сомнения нельзя творить. Без сомнений можно только крушить. Но не всякое сомнение есть признак творческой гибкости воли. Есть сомнение косности сознания. Это когда мышление хочет верховенствовать над волей. Таким верховенством хотели избавиться от безумия воли. Но безумие воли излечимо только просветлением самой воли же. Для этого мысль должна работать с сознанием как с тэта, а не как с МЕСТ. Сознание Христа работала над собой именно так. Дух святой безгранично больше всякого спекулятивного суждения. Сомнения духа – путь к его просветлению. Умозрительные же сомнения механистического мышления ведут к выводам о бессмыслице мира. Ибо смысл мира (МЕСТ) не в нём самом, но в работающей над ним тэта (в духе святом).





Павел:
Вы: «Вы /можете/ поставить всё это под сомнение и допустить, что я, возможно, понимаю всё лучше Вас?».
Заратустра: «Для меня это было бы нелогично».

Абдулла:
Я спрашиваю, можете ли (способны ли) Вы засомневаться в Вашей логике. Вы говорите, что это было бы нелогично. Тавтология, какая-та, получается логическая.

А дело вот в чём. Засомневаться в логике нельзя исходя из самой же логики. Способность к сомнению – есть дело творческой гибкости воли. Это именно что /способность/, достигнутая степень свободы духа. Эта способность над всякой логикой. Она и есть реальная свобода. Свобода мысли от всякой предвзятости и предубеждённости.




Павел:
Вы: «Не нужно изменять вечно созидаемое. На то оно и /беспрерывно созидаемое/, что нет времени на разрушения и нет самой надобности разрушения».
Заратустра: «Если Богочеловеку свойственно сомнение, то ему свойственно и ошибаться (хотя бы мысленно). Иначе для чего – сомнение, если ошибки для Богочеловека заведомо исключены? Что он будет делать, если ошибся? Исправлять свою ошибку, разрушать созданное (хотя бы в мыслях).

Абдулла:
Что значит «заведомо исключены»? Разве я что-то такое говорил о богочеловеке?
Богочеловечность – это преодоление всего целеенедоосознанного в воле. Признак наступления богочеловечества – преодоление всех конфликтов тэта (духа) в разных носителях (личностях), конкуренции и вражды, чуждости, приспособленчества. Богочеловеки не стопорятся ни на одну минуту. Застой невозможен у них. Так же как он был невозможен в гармонии фауны и флоры миллиарды лет. Но уже не по жёсткому принуждению ежеминутной конкуренции (вражды) всех против всех, но в силу полного целееосознания и просветления инстинкта самосохранения в чисто вселенское творение шансов невозвращения. Иначе – никакой гармонии быть не может. Гармония означает нерушимость механизмов взаимодействия. Дьявольская гармония осталась в эволюционном прошлом. К ней нет возврата. Но жизнь может разложиться и сгнить от неумения успешно продвигаться и достигать (в конце концов достигнуть) новой гармонии христочеловеков.

«Исправлять свою ошибку, разрушать созданное (хотя бы в мыслях)» - не будет означать что-то отдельное от, собственно, творения. Потому что в отличии от человеков богочеловеки не будут творить что-то обособленное, частное. Они творят непосредственно саму жизнь вечную. То есть – никогда не будет человеческих иллюзий достижения.
Человек движим конкретными позывами, которые совершенно не осознаются в глобальной сути. Всё, к чему стремиться человеческая воля, есть неосознанная, непонятая ещё цель мировой эволюции – вечность. Вечность – недостижима. Стало быть существа, не останавливающиеся для созерцания сделанного, как чего-то самодовлеющего – освободились от иллюзий фрагментарно воспринимаемой жизни. Всё крушения надеж человеков и разочарования связаны с тем, что человеческая воля живёт конкретными мотивами, сущий смысл которых скрыт от человека. От этого и ошибки кажутся чем-то катастрофическим. Одно вожделение сменяется другим всё чего-то алчет человек и, наконец, восклицает – всё суета. Но суета есть лишь хаос непросветлённой ещё, целенеосознавшей воли, которая есть воля к Невозвращению. Через понимание своей сути инстинкт обретёт вечное, единое и целостное, божественное стремление и всякая ненасытность в делании обретёт чистоту. Пресытиться можно только частными аспектами эволюции. Постылость есть признак инстинктивного отвращения от частных мотиваций, возомнивших себя сутью жизни.




Павел:
Вы: «Разрушения нужны для противодействия окостенению (объективации) форм».
Заратустра: «Дом без основания не построишь. Живой плоти нужны кости».

Абдулла:
Это всё для человеческой жизни. В богочеловечестве всякая объективация будет преодолена.
Человек есть существо больное, ибо есть переход из животного в боги.




Павел:
Вы: «Для того и дискутируем, дабы интегрировать наши представления. Вы готовы отказаться от Ваших откровений в пользу моих?».
Заратустра: «Так интегрировать или отказаться?».

Абдулла:
Отказаться для интеграции, ассимиляции.
Я же не говорю Вам – откажитесь. Всего лишь требуется выказать готовность осознать собственную духовно-интеллектуальную отсталость, признать саму возможность моего превосходства.



Павел:
Вы: «Давайте так… Чем был движим Моцарт? Духом конкуренции (соперничества), или творческим вдохновением?
Как Вы думаете, чем движим я в этом диалоге с Вами?
Я говорю, что мною не движет никакое соперничество, но токмо чисто миросозидающая воля? Что движет Вами?».
Заратустра: «Давайте так… Конкуренция сознаний, соперничество «выталкивает» человека туда, где у него меньше конкурентов. Совпало это место с генетической и социальной предрасположенностью – он – гений. Нет – ну, значит, не повезло… Мною движет мироразрушающая воля, чтобы Вам было, где созидать».

Абдулла:
Мне не нужно никакое разрушение, чтобы созидать. Разрушаются формы МЕСТ. Дух же созидает себя, свое самосознание без всяких разрушений, хотя и сознательным подвигом любого психологического дискомфорта. Я работаю над духом. Тут нечего разрушать. Это мир абстракций.

А Моцарт руководствовался своим творческим вожделением. И Эйнштейн не думал ни о каких соперниках и профессиональных победах. Потому что сопернические чувства не имеют никакого отношения к предмету творчества. Эти мыслишки и чувства мешали бы как Пушкину, так и Моцарту, как Эйнштейну, так и Пуанкаре как бочка дёгтя в океане творческих фантазий, творения и постижения. Парадокс в том, что выигрывают те, кто не думают о выигрыше. Мысли о выигрыше – это всё посредственность. Это общечеловеческий балласт, от которого нужно освобождаться полностью.




Павел:
Вы: «Религия мне не чужда. Я только ею и занимаюсь. Я христианин чувствующий и понимающий»
Опять же, Вы: «Я не верующий; я – чувствующий и думающий. Понятие «вера в Бога» устарело. Истину жизни мира нужно понимать и чувствовать («вера» осталась в прошлом)»
Заратустра: «Быть неверующим христианином?..»

Абдулла:
Именно так. Что? Не вписывается в общепринятые положения?



Павел:
Вы: «Тэта – это дух святой. А дьявол – это обезьяна в генетической памяти, дух конкуренции во имя эволюции (отца небесного). То есть – низшее проявление тэта (духа святого)».
Заратустра: «ЯВЛЯЕТСЯ СУЩНОСТЬ. Значит, если тэта и дьявол даже не одно и то же, то что-то дьявольское в тэте есть».

Абдулла:
В чистом виде в духе нет ничего дьявольского. Дьявольское – это когда тэта не понимает своё миросозидающее стремление и энергия проявляется либо в разрушении, либо в извращении какой-либо фундаментальной эволюционной потребности, либо просто в традиционной конкуренции, вражде и отборе и в греховной помеси всего этого. Понимание же есть дело наживное. От дьявола (от всякой вражды, приспособленчества, похабств) можно очиститься полностью (в исторической перспективе).



Павел:
Вы: «Можете допустить, что я, возможно, лучше понимаю вожделение духа и что есть дух?»
Заратустра: «Не сомневаюсь ни капли, что – лучше, ведь и дух, его вожделение – это персонаж со страстями из Вашего виртуального мира, а не моего. Было бы странно, если б в Вашем виртуальном мире Ваше понятие духовности было бы менее совершенным, чем моё».

Абдулла:
Вы говорили Людмиле, что хотите помочь мне разобраться в том, что есть логика. Теперь Вы говорите о виртуальных мирах каждого по отдельности. Так что же Вы хотели мне помочь понять, если каждый имеет персональную логику в персональном мире?

Или Вам нечего мне объяснять в принципе, или же наши виртуальные миры есть лишь эманация мира реального с реальными законами мира, в отношении которых мы можем критиковать и учить друг друга. Как-нибудь определитесь с этим.

И так… Допускаете ли Вы, что мой виртуальный мир совершеннее Вашего (ближе к реальному), то есть – что не Вам бы мне помогать разбираться с логикой, но, на самом деле, мне Вам.




Павел:
Вы: «Не хочу я никаких отдельных уголков вселенной. Я хочу творить всю вселенную без остатка».
Заратустра: «Прорвалось-таки в Вас дьявольское».

Абдулла:
Что значит «прорвалось»? Я же Вам с самого начала объясняю, что богочеловек – это существо с психической организацией, которая не знает границ и пределов своей созидающей воли.

Почему «дьявольское», если речь о творении /всего/ мира на вечную перспективу. Это и есть самое настоящее божественное стремление. При этом всякая отчуждённость с кем бы то и с чем бы то ни было исчезает как дурной сон. Потому что нет никого и ничего ни в прошлом, ни в настоящем, ни в будущем – что/кто не входили бы в мои творческие планы.
Настоящая христианская любовь ко всему и всем есть ничто иное, как творческий интерес. С самого начала христианства очень слабо чувствовали учение о любви к ближнему, как к /самому себе/. Это требует переосмысления. /Так/, как человек (дьяволо…) любит /себя/, он не может любить ближнего. Инертную, пассивную, косную любовь приспособленца и эгоиста невозможно перенести на ближнего, с которым вечно конкурентные отношения. Поэтому основная задача не в том, как полюбить ближнего, а в том, как правильно научиться любить себя. А научиться нужно любить себя божественной, творческой любовью. Только эту любовь можно проецировать на всех остальных, и это произойдёт автоматически, как только отпадёт за ненадобностью своекорыстная (генно-конкурентно-эволюционная) любовь.

В моей воле творить весь мир я преодолеваю всякую разобщённость (с кем бы (субъект) и с чем (объект) бы ни было) в МЕСТ и в тэта. Объективация сознания преодолима только вселенским творчеством без остатка либидо на что-либо ещё. Читайте Николая Бердяева http://zhurnal.lib.ru/editors/a/abdulla_p_g/berdyaew3.shtml

Автор: Царёв Павел Jan 18 2007, 08:44 PM

Вы: «Сомнения духа – путь к его просветлению…Сознание Христа работала над собой именно так».
Заратустра: «Сомнение Христа имело человеческую природу и было направлено против её слабости… Я спрашиваю вообще – что есть – сомнение? А не на что оно направлено. Сомнение – подвергание недоверию того или иного утверждения. Недоверие должно иметь ОСНОВАНИЯ, с позиции которых и подвергается испытанию истинность того или иного утверждения. В результате должно быть что-то РАЗРУШЕНО: либо утверждение, либо ОСНОВАНИЯ, а альтернатива «плохое или хорошее» или «хорошее – ещё лучшее» вторична. Главное – факт разрушения».
Вы: «Я спрашиваю, можете ли (способны ли) Вы засомневаться в Вашей логике. Вы говорите, что это было бы нелогично. Тавтология, какая-та, получается логическая».
Заратустра: «Отличие дьяволочеловека от человека – отсутствие сомнений у дьяволочеловека. Я стремлюсь стать дьяволочеловеком, следовательно, стремлюсь избавиться от сомнений. Более, чем логично. Созидать виртуальный мир, разрушая тем самым реальный, можно только так. А вот у Вас с логикой что-то не очень».
Вы: «Способность к сомнению… Это … достигнутая степень свободы духа. Эта способность над всякой логикой. Она и есть реальная свобода. Свобода мысли от всякой предвзятости и предубеждённости».
Заратустра: «Логика- это упорядоченность мысли. Свобода мысли – это разрушение упорядоченности. Странные приёмы борьбы против уменьшения шансов энтропии».
Вы: «Признак наступления богочеловечества – преодоление всех конфликтов тэта (духа) в разных носителях (личностях), конкуренции и вражды, чуждости, приспособленчества».
Заратустра: «Сомнение – прямой путь к конфликтам духа (тэта) между разными личностями, конкуренции, вражде, чуждости, приспособлению».
Вы. «Богочеловеки не стопорятся ни на одну минуту. Застой невозможен у них. Так же как он был невозможен в гармонии фауны и флоры миллиарды лет».
Заратустра: «Какая гармония фауны и флоры в течение миллиардов лет? Конкуренция и миллиарды вымерших видов? Такая же гармония уБогочеловеков? Творчество и горы трупов, которые не раз ложились наземь ради «светлого будущего»?
Вы: «Гармония означает НЕРУШИМОСТЬ механизмов взаимодействия.»
Заратустра: «А как же Ваше: «В богочеловечестве ВСЯКАЯ объективация будет преодолена»? Значит: всякая, КРОМЕ механизмов взаимодействия, кроме НОВОЙ ГАРМОНИИ? Если есть – новая, значит, есть и старая, значит, гармоний МНОГО?».
Вы: «Исправлять свою ошибку, разрушать созданное (хотя бы в мыслях)» - не будет означать что-то отдельное от, собственно, творения».
Заратустра: «Значит, творение и разрушение – ОДНО?».
Вы: «Всё, к чему стремиться человеческая воля, есть неосознанная, непонятая ещё ЦЕЛЬ мировой эволюции – вечность. Вечность – НЕДОСТИЖИМА».
Заратустра: «Если цель недостижима – она становится бессмысленной, а усилия по достижении её – тщетными. Ваш Богочеловек подобен человеку, который безостановочно должен крутить ручку динамо-машины, чтобы бомба, привязанная к нему, не взорвалась, а его свобода: Хаос, просветлённый ЦЕЛЕосознавшей ВОЛЕЙ (похоже: свобода – это осознанная НЕОБХОДИМОСТЬ. А где же САМА свобода, о которой Вы любите говорить?».
Вы: «Всего лишь требуется выказать готовность осознать собственную духовно-интеллектуальную отсталость, признать саму возможность моего превосходства».
Заратустра: «Не вижу пока ОСНОВАНИЙ. По-моему, их и не может быть у того, кто стремится стать Богочеловеком, т.к. основания – это «косность»».
Вы: «Дух же созидает себя, свое самосознание без всяких разрушений, хотя и сознательным подвигом любого психологического дискомфорта. Я работаю над духом. Тут нечего разрушать. Это мир абстракций».
Заратустра: «А как же: сомнение и свобода мысли? По-моему, мы начинаем ходить по кругу. Абстракции разрушаются не хуже карточных домиков».
Вы: «А Моцарт руководствовался своим творческим вожделением. И Эйнштейн не думал ни о каких соперниках и профессиональных победах. Потому что сопернические чувства не имеют никакого отношения к предмету творчества».
Заратустра: «Может, напомнить о яростных спорах по поводу приоритетов открытия?.. Соперничество не нужно там, где нет соперников, например, гениям РАЗНЫХ эпох, но бывает, они встречаются в ОДНОЙ».
Заратустра: «Быть неверующим христианином?..»

Абдулла:
Именно так. Что? Не вписывается в общепринятые положения?
Заратустра: «Не вписывается в смысл понятий, взятых в таком сочетании».
Вы: «В чистом виде в духе нет ничего дьявольского. Дьявольское – это когда тэта не понимает своё миросозидающее стремление».
Заратустра: «Ну, если тэта= Бог ( «Если бог (творение) – это тэта…» - см. Ваше послание Выше) не понимает своё миросозерцающее стремление, то, я думаю, и Богочеловек его не поймёт… Или Богочеловек – мудрее Бога, а, «неверующий христианин»?.. Ну, если тэта не может освободиться от дьявольского, то я думаю…».
Вы; «Вы говорили Людмиле, что хотите помочь мне разобраться в том, что есть логика. Теперь Вы говорите о виртуальных мирах каждого по отдельности. Так что же Вы хотели мне помочь понять, если каждый имеет персональную логику в персональном мире?»
Или Вам нечего мне объяснять в принципе, или же наши виртуальные миры есть лишь эманация мира реального с реальными законами мира, в отношении которых мы можем критиковать и учить друг друга. Как-нибудь определитесь с этим.

И так… Допускаете ли Вы, что мой виртуальный мир совершеннее Вашего (ближе к реальному), то есть – что не Вам бы мне помогать разбираться с логикой, но, на самом деле, мне Вам».
Заратустра: «Моя антилогика – зеркальное отражение Вашей. Критикуя её, Вы критикуете свою логику, а выйти из этого порочного круга ограниченных логик Вы сами пока не желаете: «Отказаться от моей логики или Вашей антилогики всегда успеем». Хотите выйти, или продолжим?»
Вы: «Почему «дьявольское», если речь о творении /всего/ мира на вечную перспективу».
Заратустра: «Стать равным Богу или даже выше его – замысел дьявола и искушение для человека. Умерьте гордыню, неверующий ХРИСТИАНИН».

Автор: Абдулла Jan 19 2007, 03:02 AM

Павел:
Вы: «Сомнения духа – путь к его просветлению…Сознание Христа работала над собой именно так».
Заратустра: «Сомнение Христа имело человеческую природу и было направлено против её слабости… Я спрашиваю вообще – что есть – сомнение? А не на что оно направлено. Сомнение – подвергание недоверию того или иного утверждения. Недоверие должно иметь ОСНОВАНИЯ, с позиции которых и подвергается испытанию истинность того или иного утверждения. В результате должно быть что-то РАЗРУШЕНО: либо утверждение, либо ОСНОВАНИЯ, а альтернатива «плохое или хорошее» или «хорошее – ещё лучшее» вторична. Главное – факт разрушения».

Абдулла:
Христос разрушил в Себе дьявола (обезьяну). Но не разрушение тут главное. Главное – созидание из себя более совершенного существа, богочеловека.



Павел:
Вы: «Я спрашиваю, можете ли (способны ли) Вы засомневаться в Вашей логике. Вы говорите, что это было бы нелогично. Тавтология, какая-та, получается логическая».
Заратустра: «Отличие дьяволочеловека от человека – отсутствие сомнений у дьяволочеловека. Я стремлюсь стать дьяволочеловеком, следовательно, стремлюсь избавиться от сомнений. Более, чем логично. Созидать виртуальный мир, разрушая тем самым реальный, можно только так. А вот у Вас с логикой что-то не очень».

Абдулла:
Отсутствие сомнений – признак глупости. Вы хотите стать глупцом? Нет, конечно же, это есть избавление от всякого душевного дискомфорта (страданий). Но Христос учит брать свой крест и через страдания (сомнения) спасать (творить) мир. Поэтому я не отвергаю сомнения и не стремлюсь к несомненности. От того и говорю Вам – готов подвергать сомнению что угодно и кого угодно. Хоть Христа, хоть самого себя, или свое фундаментальное открытие с переосмыслением смысла учения Христа. Так что Ваше сомнение насчет моей логики «А вот у Вас с логикой что-то не очень» - я вполне допускаю, что так и есть.




Павел:
Вы: «Способность к сомнению… Это … достигнутая степень свободы духа. Эта способность над всякой логикой. Она и есть реальная свобода. Свобода мысли от всякой предвзятости и предубеждённости».
Заратустра: «Логика- это упорядоченность мысли. Свобода мысли – это разрушение упорядоченности. Странные приёмы борьбы против уменьшения шансов энтропии».

Абдулла:
Но Вы же именно увеличения шансов энтропии и хотите. Ну, так откажитесь от всякой логики, упорядоченности мысли.
Я же за упорядоченность мысли (за логику), за спасение. НО! Где гарантии, что то, что представляется мне вполне упорядоченностью мыслей в моей логике, на самом деле еще не совсем таковой является? ПОЭТОМУ, для перестраховки, моя воля, мой инстинкт вселенского самосохранения не доверяет логике и, на всякий случай, относится ко всем её притязанием в меру скептически.
А полная уверенность в себе и желание избавиться от сомнений – это путь к самообману воли и дезорганизации мира. Но Вы не хотите дезорганизации. Этого никто не хочет. Все хотят организации (творения). Обратное противоречило бы инстинкту самосохранения (духу святому). Объяснение же зла (самообмана воли) заключается в том, что воля ещё в глухом плену неведения собственной сути. Она хочет творческой свободы и самореализации (мирового вечного созидания). Но выражается это подчас в своеволии. Ещё одно имя (аспект) дьявола – эгоцентристское своеволие. Это когда носитель духа не сомневается в себе, но сомневается во всех остальных. Вот я и хочу выудить из Вас допущение (всего лишь допущение), что я могу быть духовно-интеллектуально совершеннее Вас. Но Вы никак не можете пойти на это пустяковое, казалось бы, дело. Даже формально.



Павел:
Вы. «Богочеловеки не стопорятся ни на одну минуту. Застой невозможен у них. Так же как он был невозможен в гармонии фауны и флоры миллиарды лет».
Заратустра: «Какая гармония фауны и флоры в течение миллиардов лет? Конкуренция и миллиарды вымерших видов? Такая же гармония у Богочеловеков? Творчество и горы трупов, которые не раз ложились наземь ради «светлого будущего»?

Абдулла:
Я же ответил сразу же в пояснении. Зачем Вы вырезали? Дальше у меня шло: «Но уже не по жёсткому принуждению ежеминутной конкуренции (вражды) всех против всех, но в силу полного целееосознания и просветления инстинкта самосохранения в чисто вселенское творение шансов невозвращения». Общее меду той, дьявольской гармонией и гармонией будущего видится в том, что инстинкту самосохранения как следовали несомненно (без нарушений) так и будут следовать.
Ваша воля к несомненности и есть жажда восстановления утерянной гармонии. Да только вот в одиночку никто сам с собой не гармонирует. Так что нужно походить через тернии совместных сомнений без разделения на свою и «чужую» логику.



Павел:
Вы: «Гармония означает НЕРУШИМОСТЬ механизмов взаимодействия.»
Заратустра: «А как же Ваше: «В богочеловечестве ВСЯКАЯ объективация будет преодолена»? Значит: всякая, КРОМЕ механизмов взаимодействия, кроме НОВОЙ ГАРМОНИИ? Если есть – новая, значит, есть и старая, значит, гармоний МНОГО?».

Абдулла:
Гармония была. И библейский миф о грехопадении с появлением осознания – не на пустом месте возник. Эта была гармония несомненного следования инстинкту (тэта, воле божьей, духу святому), несомненной борьбы, и несомненного отбора, несомненной эволюции (богослужения). Там, в этой гармонии фауны и флоры, не было никакой объективации. Именно потому, что не было отвлечённости от непосредственной динамики жизни. Человек же есть нечто выпавшее из божественной (эволюционной) гармонии. Именно это выпадение и обусловило свободу воли, выбора, добра и зла. Это «грехопадение» произошло для перехода в новую гармонию. По сравнению с идеей той, грядущей гармонии, прошлая гармония есть морально устаревшая. Её можно назвать дьявольской (звериной) и понять, что ни о каком возвращении туда, к той несомненности и полноты жизни (эволюции) и речи быть не может. Нужно двигаться вперёд, к новой гармонии с преодолением всех остатков звериной (конкурирующей) воли и с достижением миросозидающей чистоты, /несомненности/ воли.





Павел:
Вы: «Исправлять свою ошибку, разрушать созданное (хотя бы в мыслях)» - не будет означать что-то отдельное от, собственно, творения».
Заратустра: «Значит, творение и разрушение – ОДНО?».

Абдулла:
Не сейчас. В богочеловечестве. А пока что объективация и раздробленность на сущности, дисгармония.



Павел:
Вы: «Всё, к чему стремиться человеческая воля, есть неосознанная, непонятая ещё ЦЕЛЬ мировой эволюции – вечность. Вечность – НЕДОСТИЖИМА».
Заратустра: «Если цель недостижима – она становится бессмысленной, а усилия по достижении её – тщетными. Ваш Богочеловек подобен человеку, который безостановочно должен крутить ручку динамо-машины, чтобы бомба, привязанная к нему, не взорвалась, а его свобода: Хаос, просветлённый ЦЕЛЕосознавшей ВОЛЕЙ (похоже: свобода – это осознанная НЕОБХОДИМОСТЬ. А где же САМА свобода, о которой Вы любите говорить?».

Абдулла:
Так рассуждает человек. Ему кажется, что цель – это то, что достижимо. Поэтому и живёт бесконечно малыми стремлениями, потому и мелочен так, греховен. А почему?! Да потому, что он вышел из обезьян, которые тупо руководствовались непосредственными ответными реакциями на внешние раздражители. Человеческое понимание цели есть ничто иное, как объективированное, отвлечённо констатированное понимание раздражения и избавления от этого раздражения. Смысл же этих ответных реакций в эволюции (которая не должна иметь конца, является бесконечной целью). Поняв это – человек достигнет богочеловеческого сознания, целенаправленной творческой эволюции с преодолением объективации, фрагментации воли, мотиваций, стремлений.

Автор: Абдулла Jan 19 2007, 04:10 AM

Павел:
Вы: «Всего лишь требуется выказать готовность осознать собственную духовно-интеллектуальную отсталость, признать саму возможность моего превосходства».
Заратустра: «Не вижу пока ОСНОВАНИЙ. По-моему, их и не может быть у того, кто стремится стать Богочеловеком, т.к. основания – это «косность»».

Абдулла:
Так я и спрашиваю, может ли Ваше не видение ОСНОВАНИЙ «выказать готовность осознать собственную духовно-интеллектуальную отсталость» быть результатом относительной примитивности Вашего мышления и чувствования?



Павел:
Вы: «Дух же созидает себя, свое самосознание без всяких разрушений, хотя и сознательным подвигом любого психологического дискомфорта. Я работаю над духом. Тут нечего разрушать. Это мир абстракций».
Заратустра: «А как же: сомнение и свобода мысли? По-моему, мы начинаем ходить по кругу. Абстракции разрушаются не хуже карточных домиков».

Абдулла:
Так я готов разрушить любые свои абстракции. А Вы не готовы разрушить свои.
Я готов свободно разрушать свои сомнения из Инстинкта Самосохранения. Вы не готовы (несвободны) разрушать свои несомненности из того же самого инстинкта в низшем (генетически-эгоцентристском) его проявлении. А если готовы – почему не можете сказать: «да, Абдулла, возможно, Вы лучше понимаете что в этом мире к чему»?




Павел:
Вы: «А Моцарт руководствовался своим творческим вожделением. И Эйнштейн не думал ни о каких соперниках и профессиональных победах. Потому что сопернические чувства не имеют никакого отношения к предмету творчества».
Заратустра: «Может, напомнить о яростных спорах по поводу приоритетов открытия?.. Соперничество не нужно там, где нет соперников, например, гениям РАЗНЫХ эпох, но бывает, они встречаются в ОДНОЙ».

Абдулла:
Моцарт был лишь для примера. Речь не о гениях, речь о самой возможности чисто творческой эволюции в принципе. Мне она видится возможным и спрашиваю Вас о причинах того, что Вам она таким не видится. Возьмём конкретно нас с Вами. Я не руководствуюсь духом соперничества. Весь мой с Вами (и другими) разговор происходит от чисто созидательного стремления к вселенской эволюции. У Вас есть возражения? Я лукавлю? Может обманываю себя?
Христос тоже конкурировал с кем-то?
Он ни с кем не конкурировал. Конкурировали с Ним и убили Его в борьбе за власть. Он же сам не конкурировал. Он пришёл в Иерусалим совершенно добровольно, дабы его убили из духа соперничества, а потом веками постигали эволюционный смысл этой непротивленческой смерти, перевоспитывались. В этом перевоспитывании мира, отучивании его от старых методов эволюции в борьбе и отборе и заключается Его чисто творческая методология Выживания.




Павел:
Вы: Именно так. Что? Не вписывается в общепринятые положения?
Заратустра: «Не вписывается в смысл понятий, взятых в таком сочетании».

Абдулла:
Я и говорю – не признаю никаких готовых понятий и сочетаний.



Павел:
Вы: «В чистом виде в духе нет ничего дьявольского. Дьявольское – это когда тэта не понимает своё миросозидающее стремление».
Заратустра: «Ну, если тэта= Бог ( «Если бог (творение) – это тэта…» - см. Ваше послание Выше) не понимает своё миросозерцающее стремление, то, я думаю, и Богочеловек его не поймёт… Или Богочеловек – мудрее Бога, а, «неверующий христианин»?.. Ну, если тэта не может освободиться от дьявольского, то я думаю…».

Абдулла:
Не «миросозерцающее», а «миросозидающее».
Тэта может освободиться от дьявольского. Почему это не может? Именно это освобождение и произошло во Христе. Божественное самосознание духа достигнуто впервые именно в Нём. Богочеловек не мудрее бога, он и есть сам бог. До Христа бог (дух, тэта) не осознавал сам себя. Но и после Христа в мировом масштабе нет ещё полного самосознания. Мир только на пути к тому соборному самосознанию, которое в индивидуальном порядке уже достигнута в лице Иисуса.



Павел:
Вы; «Вы говорили Людмиле, что хотите помочь мне разобраться в том, что есть логика. Теперь Вы говорите о виртуальных мирах каждого по отдельности. Так что же Вы хотели мне помочь понять, если каждый имеет персональную логику в персональном мире?»
Или Вам нечего мне объяснять в принципе, или же наши виртуальные миры есть лишь эманация мира реального с реальными законами мира, в отношении которых мы можем критиковать и учить друг друга. Как-нибудь определитесь с этим.

И так… Допускаете ли Вы, что мой виртуальный мир совершеннее Вашего (ближе к реальному), то есть – что не Вам бы мне помогать разбираться с логикой, но, на самом деле, мне Вам».
Заратустра: «Моя антилогика – зеркальное отражение Вашей. Критикуя её, Вы критикуете свою логику, а выйти из этого порочного круга ограниченных логик Вы сами пока не желаете: «Отказаться от моей логики или Вашей антилогики всегда успеем». Хотите выйти, или продолжим?»

Абдулла:
Ничего я не критикую. В данном случае я спрашиваю Вас, могу ли я Вас критиковать в принципе? Или Вы меня? Ведь для этого нужно признать объективную реальность, который приоритетен в отношении всякой виртуальной реальности. Иначе, с какой стати Вам меня, или мне Вас учить уму разуму, если каждый сам себе режиссер в своей виртуальной реальности и логике?
Я лично признаю существование мирового логоса, лишь путём к которому является всякая персональная логика. Поэтому я могу претендовать на роль учителя. Просто претендовать.



Павел
Вы: «Почему «дьявольское», если речь о творении /всего/ мира на вечную перспективу».
Заратустра: «Стать равным Богу или даже выше его – замысел дьявола и искушение для человека. Умерьте гордыню, неверующий ХРИСТИАНИН».

Абдулла:
Я же не говорю «стать равным», я говорю – стать самим богом, творцом мира, стать Христом, познать себя. А «равным» - это когда не самим, но, как бы, параллельно, в аппозиции, в альтернативе.

Автор: Царёв Павел Jan 20 2007, 12:13 AM

Вы: «Христос есть творец новой жизни (эволюции)… Никакого разрушения однажды не должно остаться – вот в чём смысл учения Христа о непротивлении».
Опять же Вы: «Христос разрушил в Себе дьявола (обезьяну)».
Заратустра: «Так разрушение (в Себе дьявола (обезьяны)) однажды, всё же, должно состояться хотя бы для появления Богочеловека? Отрадно это слышать. А теперь ответьте: можно ли перейти к непрерывному созиданию, начиная с разрушения? Только не говорите, что «обезьяна» в человеке разрушила сама себя. Это должен сделать в человеке зарождающийся Богочеловек.
Вы: «Отсутствие сомнений – признак глупости».
Заратустра: «Не факт. Отсутствие сомнений – признак уверенности в своей правоте, если угодно, признак ВЕРЫ в своё предназначение. Но Вы же – НЕВЕРУЮЩИЙ христианин», который, почему-то верит в Новый Завет (по крайней мере) Перефразируя Вас, отвечу за Вас: «Но не вера здесь главное». Поэтому Вам этого не понять.
Вы: «Христос учит брать свой крест и через страдания (сомнения) спасать (творить) мир».
Заратустра: «Вот теперь мне поподробней: отчего страдания у Богочеловека? От несоответствия его совершенства структуре Мира? Как же он будет изменять этот несовершенный мир? Заменит конкуренцию между животными миросозидающей Волей? Создаст Боговолков, Богоовец, и они будут любить друг друга? А чем тогда они будут отличаться от Богочеловека? Может быть, но страдания – это всегда – разрушение, в приведённом примере – нынешнего Мира».
Вы: «Но Вы же именно увеличения шансов энтропии и хотите. Ну, так откажитесь от всякой логики, упорядоченности мысли».
Заратустра: «Я откажусь от всякой логики, упорядоченности мысли, если Вы, в свою очередь, откажетесь от свободы духа над всякой логикой и от сомнения заодно, так как только при свободе духа и возможно само сомнение».
Вы: «А полная уверенность в себе и желание избавиться от сомнений – это путь к самообману воли и дезорганизации мира. Но Вы не хотите дезорганизации. Этого никто не хочет. Все хотят организации (творения)».
Заратустра: «Для того-то и нужен дьяволочеловек, чтобы осознать, что его истинное желание – возвращение к всеохватному всемогущему Хаосу. Обратное бы противоречило духу разрушения. Желание к организации, творению – это результат последнего искуса дьяволочеловека, сотворившего этот убогий, реальный мир и суть не истина».
Вы : «Так я и спрашиваю, может ли Ваше не видение ОСНОВАНИЙ «выказать готовность осознать собственную духовно-интеллектуальную отсталость» быть результатом относительной примитивности Вашего мышления и чувствования?».
Заратустра: «Где я могу увидеть эти основания? В том, что Вы сначала утверждаете, что: «Дух же созидает себя, свое самосознание без ВСЯКИХ РАЗРУШЕНИЙ… Я работаю над духом. Тут НЕЧЕГО РАЗРУШАТЬ. Это мир АБСТРАКЦИЙ»», а потом, что: « Заратустра: «Значит, творение и разрушение – ОДНО?».
Вы: «Не сейчас. В богочеловечестве» и «Так Я ГОТОВ РАЗРУШИТЬ любые свои АБСТРАКЦИИ». Если так – то я примитивен. Ещё не дорос до Вашей логики и духовно-интеллектуального прогресса. Что поделаешь – две недели – не пять лет для строительства идеологии. Но прогресс, по-моему, налицо».
Вы: «Вот я и хочу выудить из Вас допущение (всего лишь допущение), что я могу быть духовно-интеллектуально совершеннее Вас. Но Вы никак не можете пойти на это пустяковое, казалось бы, дело. Даже формально».
Отвечаю Я: «Я готов предположить, что Вы можете быть духовно-интеллектуально совершеннее меня, даже не формально, а действительно, если Вы первый закончите эту бессмысленную дискуссию, поняв, наконец, ПОЧЕМУ она БЕЕСМЫСЛЕННА».
Вы. «Богочеловеки не стопорятся ни на одну минуту. Застой невозможен у них. Так же как он был невозможен в гармонии фауны и флоры миллиарды лет».
Опять же, Вы: «Я же ответил сразу же в пояснении. Зачем Вы вырезали?».
Заратустра: «Дело в том, что я не вижу ВООБЩЕ «былой» гармонии фауны и флоры. Какое же различие я могу найти между тем, что не существует, с тем, что существует только в Вашем представлении? Даже если гармония БЫЛА, то нет никаких оснований предполагать, что механизм взаимодействия ЛЮБОЙ гармонии НЕРУШИМ. А вдруг появится кто-то во времена Богочеловечества?».
Заратустра: «Значит, творение и разрушение – ОДНО?».
Вы: «Не сейчас. В богочеловечестве».
Заратустра: «Мне начинает нравиться ход Ваших мыслей».
Вы: «Так рассуждает человек. Ему кажется, что цель – это то, что достижимо».
Заратустра: «Целью, да ещё недостижимой, хорошо оправдывать любые средства. Вы же не этого хотите?».
Вы: «Речь не о гениях, речь о самой возможности чисто творческой эволюции в принципе».
Заратустра: «А где я говорил, что творчество будет не свойственно дьяволочеловеку? Я утверждаю, что творчество – это НОВАЯ ОБЛАСТЬ КОНКУРЕНЦИИ, и способ достижения ТОТАЛЬНОГО разрушения с дальнейшим растворением в Хаосе. Смена состояний: быть реальным Кем-то или быть потенциально возможным ВСЕМ.
Вы: «Я не руководствуюсь духом соперничества».
Заратустра: «Почему же Вы так жаждете услышать о моей готовности «осознать собственную духовно-интеллектуальную отсталость» и о моей примитивности мышления и чувствования? Не потому ли, чтобы указать на своё превосходство и покончить с СОПЕРНИЧЕСТВОМ логик?». И Христос конкурировал с дьяволом в сердцах и умах людей.
Вы: «До Христа бог (дух, тэта) не осознавал сам себя… Богочеловек не мудрее бога, он и есть сам бог».
Заратустра: «Воистину Бог не знает, что творит: один инстинкт… Поскольку и богочеловек = инстинкт=бог, так как Богочеловек не может быть мудрее Бога.» Действительно, творческий подход к христианству.
Вы: «Ничего я не критикую. В данном случае я спрашиваю Вас, могу ли я Вас критиковать в принципе? Или Вы меня? Ведь для этого нужно признать объективную реальность, который приоритетен в отношении всякой виртуальной реальности».
Заратустра: «Надо ДОКАЗАТЬ, что Ваш виртуальный мир ЛУЧШЕ ей соответствует. А для этого нужно ЗНАТЬ эту реальность. После этого Вы можете претендовать на роль учителя».
Вы: «Я же не говорю «стать равным», я говорю – стать самим богом, творцом мира, стать Христом, познать себя».
Заратустра: «А куда денется тэта? Всецело растворится в Богочеловеках, оставив остальной мир на поруках оных, в какой пропорции тэта будет поделена между Богочеловеками или будет один Богочеловек?».


Автор: Абдулла Jan 20 2007, 04:19 PM


Павел:
Вы: «Христос есть творец новой жизни (эволюции)… Никакого разрушения однажды не должно остаться – вот в чём смысл учения Христа о непротивлении».
Опять же Вы: «Христос разрушил в Себе дьявола (обезьяну)».
Заратустра: «Так разрушение (в Себе дьявола (обезьяны)) однажды, всё же, должно состояться хотя бы для появления Богочеловека? Отрадно это слышать. А теперь ответьте: можно ли перейти к непрерывному созиданию, начиная с разрушения? Только не говорите, что «обезьяна» в человеке разрушила сама себя. Это должен сделать в человеке зарождающийся Богочеловек.

Абдулла:
Я имел в виду преодоление всякого /внешнего/ разрушения в смысле конкуренции, войны.
Христос разрушает зверя так же во всём мире. Он не конкурирует с дьяволом в душах. Это чистое созидание, которое, конечно же, есть так же постоянное разрушение и переработка.



Павел:
Вы: «Отсутствие сомнений – признак глупости».
Заратустра: «Не факт. Отсутствие сомнений – признак уверенности в своей правоте, если угодно, признак ВЕРЫ в своё предназначение. Но Вы же – НЕВЕРУЮЩИЙ христианин», который, почему-то верит в Новый Завет (по крайней мере) Перефразируя Вас, отвечу за Вас: «Но не вера здесь главное». Поэтому Вам этого не понять.

Абдулла:
Не верю я ни в какой завет. Я претендую на то, что кое-что понимаю в Новом Завете, что нужно (вечножизненно необходимо) учиться понимать всему миру. Потому и проповедую своё понимание. Верю ли я в своё предназначение?! Верю. Но всегда осознаю, что вера это может быть иллюзорной, ошибочной, ложной. То есть – не верю, в смысле отсутствия сомнений.

А Вы хотите быть уверенным в своей правоте… И думаете, что это – дьяволочеловеческое ноу-хау… Ничего подобного. Миллионы человеков массовой психологии совершенно уверенны в своих взглядах на жизнь, коллективных иллюзий, стремлениях. Эволюционный смысл этой изощрённой уверенности, самообмана очень прост – уверенность помогает выживать (в узко-генетическом смысле). Эта уверенность и есть суть человеческого душепродавства. Божественное же в человеке проявляется с сомнением в существующем мире и отказом от безопасности (ложного уюта) массовой психологии и от генетического выживания. Потому что только через отказ от выживания в узком смысле открывается путь к /мировому/ спасению (выживанию), соборному самосохранению самого процесса миротворения, промысла тэта. Нет, массовая психология тоже необходима – без всех этих уверенностей, внешних правил и лжи сумасшедший мир просто рухнул бы от сомнений. Но необходимы так же правдоискатели (мученики познания духа).



Павел:
Вы: «Христос учит брать свой крест и через страдания (сомнения) спасать (творить) мир».
Заратустра: «Вот теперь мне поподробней: отчего страдания у Богочеловека? От несоответствия его совершенства структуре Мира? Как же он будет изменять этот несовершенный мир? Заменит конкуренцию между животными миросозидающей Волей? Создаст Боговолков, Богоовец, и они будут любить друг друга? А чем тогда они будут отличаться от Богочеловека? Может быть, но страдания – это всегда – разрушение, в приведённом примере – нынешнего Мира».

Абдулла:
Какие еще богоовцы…
Да, нынешний мир должен разрушаться во имя мира грядущего. Именно потому он и стремиться к саморазрушению, что как Вы и говорите, чувствует свою ничтожность и никчемность. Но богочеловечество уже не будет нуждаться в разрушении, как человечество. Потому что в нём процесс творчества вырастет в абсолютное значение и заключит в себя всякое необходимое разрушение как свою частную методологию. В нём не будет никакого отвращения, презрения и никакого недовольства. Только ускоряющаяся работа духа над собой и материей. А все носители духа, богочеловеки настолько слаженно взаимодействовать, что это будет единый психический организм, единое непротиворечивое существо.



Павел:
Вы: «Но Вы же именно увеличения шансов энтропии и хотите. Ну, так откажитесь от всякой логики, упорядоченности мысли».
Заратустра: «Я откажусь от всякой логики, упорядоченности мысли, если Вы, в свою очередь, откажетесь от свободы духа над всякой логикой и от сомнения заодно, так как только при свободе духа и возможно само сомнение».

Абдулла:
Не надо отказываться от упорядоченности мыслей, от логики. От чего надо отказаться, так это от иллюзий совершенства, непогрешимости.
Сомнение – логично. Нет ничего логичнее. А уверенность, вера – алогична. Христианская и всякая иная вера есть та же самая инертность, безумие, бестолковость воли, которые и есть суть греховности, несовершенства. Это не значит, что вера в прошлом не сослужила службу эволюции (богу-отцу). Сослужила. Так же как и все войны, все разрушения. Парадоксальным образом всё есть богослужение (служение эволюции). Поэтому универсальная логика (мировой Логос) не в противоположении правильного и ошибочного, но в «противоположении» менее правильного и более правильного. Или, что то же самое, в «противоположении» более ошибочного и менее ошибочного. Менее совершенного и более совершенного; более несовершенного и менее несовершенного.

Конкуренция, вражда, отбор и разрушение не есть ложь вообще, неверный путь вообще. Это такой же путь к мировому спасению (к шансам успеха эволюции/миротворения), как и чистое творчество. Истина Христа в том, что нет никакого иного пути к дальнейшему спасению (дальнейшей эволюции), как через полную замену старой правды (логики) жизни на новую. А всякая формальная логика с законами тождества – всё это прикладная логика с частными задачами по решению частных аспектов мировой эволюции.



Павел:
Вы: «А полная уверенность в себе и желание избавиться от сомнений – это путь к самообману воли и дезорганизации мира. Но Вы не хотите дезорганизации. Этого никто не хочет. Все хотят организации (творения)».
Заратустра: «Для того-то и нужен дьяволочеловек, чтобы осознать, что его истинное желание – возвращение к всеохватному всемогущему Хаосу. Обратное бы противоречило духу разрушения. Желание к организации, творению – это результат последнего искуса дьяволочеловека, сотворившего этот убогий, реальный мир и суть не истина».

Абдулла:
Нет никакого всемогущего Хаоса. Хаос есть полное отсутствие всякого могущества. Это – нулевой результат.
А реальный мир именно потому и представляется убогим, что в нём нет ещё божественной гармонии, радости чистого созидания. В мире ещё много идиотизма, хаотичности духа и сознания. Он отвратителен. Но это хоть что-то, материал, ступень к царству божьему. Не нужно возвращать всё к хаосу, дабы заново всё начать, не настолько всё безнадёжно. А если настолько безнадёжно – то и возврат состоится автоматически (без специальных усилий). Ведь что такое безнадежность, как не отсутствие надежд на мировое становление.



Павел:
Вы: «Так я и спрашиваю, может ли Ваше не видение ОСНОВАНИЙ «выказать готовность осознать собственную духовно-интеллектуальную отсталость» быть результатом относительной примитивности Вашего мышления и чувствования?».
Заратустра: «Где я могу увидеть эти основания? В том, что Вы сначала утверждаете, что: «Дух же созидает себя, свое самосознание без ВСЯКИХ РАЗРУШЕНИЙ… Я работаю над духом. Тут НЕЧЕГО РАЗРУШАТЬ. Это мир АБСТРАКЦИЙ»», а потом, что: « Заратустра: «Значит, творение и разрушение – ОДНО?».

Абдулла:
Где Вы можете увидеть основания – вопрос отдельный и уже процессуальный. До всякого основания Вы должны суметь выдавить из себя «может быть». Потому что если будете думать «этого быть не может» - эта предвзятая установка будет мешать Вам реально рассуждать. А дело всё, конечно же, в конкуренции, которая мешает разрушить психологические барьеры взаимопонимания.

Может быть, или не может?



Павел:
Вы: «Не сейчас. В богочеловечестве» и «Так Я ГОТОВ РАЗРУШИТЬ любые свои АБСТРАКЦИИ».
Заратустра: Если так – то я примитивен. Ещё не дорос до Вашей логики и духовно-интеллектуального прогресса. Что поделаешь – две недели – не пять лет для строительства идеологии. Но прогресс, по-моему, налицо».

Абдулла:
Сначала я говорил, что в мире духа нечего разрушать, тут всё абстрактно. Потом – что готов разрушать любые свои абстракции. Вы думаете, что налицо противоречие. Но просто не надо мыслить формально логически, по закону тождества. В абстрактном мире абстрактные же разрушения. Это не трагедия, это всегда продвижение и завоёвание. Вот о чём был контекст. Вместо внешней борьбы и конкуренции со всякими переборами, катаклизмами и апокалипсисами – внутреннее созидание, неустанная работа над духом. Всё остальное приложится и урегулируется.



Павел:
Вы: «Вот я и хочу выудить из Вас допущение (всего лишь допущение), что я могу быть духовно-интеллектуально совершеннее Вас. Но Вы никак не можете пойти на это пустяковое, казалось бы, дело. Даже формально».
Отвечаю Я: «Я готов предположить, что Вы можете быть духовно-интеллектуально совершеннее меня, даже не формально, а действительно, если Вы первый закончите эту бессмысленную дискуссию, поняв, наконец, ПОЧЕМУ она БЕЕСМЫСЛЕННА».

Абдулла:
Что бессмысленно и что наоборот? Смысл всегда, во все времена в миротворении, в эволюции, в помысле тэта. Я исхожу из этого. Вы исходите из обратного предположения? Но тогда что бессмысленно на Ваш взгляд, то и имеет смысл на мой взгляд. Но я думаю, что Вы просто играетесь. Духом Вы должны понимать, что смыслом всего творящегося не может быть дезорганизация.

Так вот если смысл всё-таки в служении шансам чистого становления – то ничего важнее (осмысленнее) преодоления внутренних противоречий миротворящего духа быть не может. Как только эти противоречия будут разрешены и преодолеется человечество со всякой мировой скорбью в чисто божественное существование (эволюционирование). Потому я и спрашиваю Вас об этом допущении. И потому Вы не можете вымолвить его, что дух Ваш конкурирует с самим собой во мне. Он не узнаёт себя самого. Это непонимание самого себя и есть проблема человеческой духовности, в которой ещё много от животной инстинктивности. Инстинктивность есть духовность животных предков наших. Учение о непротивлении и есть единственно верное учение о просветлении воли, которая должна забыть всякую конкуренцию (противостояние) с самой собой как дурной сон, недоразумение. Так вот непротивление – /над/ всякой логики, важнее всякой логики, осмысленнее всякой логики. Настоящая логика и настоящее творчество – /после/ достижения свободы воли от своего эгоцентризма и забитой обособленности. Просто потому, что никакие логические доводы не могут привести к согласию, если есть противление, противостояние, конфликт духа. Сначала должно произойти примирение созидающей воли с самой собой. Иисус дал этот ключ к взаимопониманию и из это произошла вся западная цивилизация. Затем критическая гносеология отвергла все мифологические представления, возродилась античная философия классического, чисто умозрительного мышления. Но эта мысль ничего не могла дать в плане согласия и она была обречена на вечный карусель вокруг самой себя. Никакого иного пути к дальнейшему развитию взаимопонимания, кроме как возрождения духовной философии с переосмыслением учения о непротивлении нет.
Вы же сами говорите, что придумали антилогику для противопоставления моей логике. А не нужно никакого противопоставления и противления. Надуманная антилогика никому не нужна. Убогую реальность нужно созидать (рационально разрушая) во всё менее убогую, а не разрушить вообще.

Автор: Абдулла Jan 20 2007, 06:07 PM

Павел:
Вы. «Богочеловеки не стопорятся ни на одну минуту. Застой невозможен у них. Так же как он был невозможен в гармонии фауны и флоры миллиарды лет».
Опять же, Вы: «Я же ответил сразу же в пояснении. Зачем Вы вырезали?».
Заратустра: «Дело в том, что я не вижу ВООБЩЕ «былой» гармонии фауны и флоры. Какое же различие я могу найти между тем, что не существует, с тем, что существует только в Вашем представлении? Даже если гармония БЫЛА, то нет никаких оснований предполагать, что механизм взаимодействия ЛЮБОЙ гармонии НЕРУШИМ. А вдруг появится кто-то во времена Богочеловечества?».

Абдулла:
Именно потому и не будет необходимости нарушения той гармонии, что это и будет гармония непрерывного целенаправленного созидания, в котором разрушение и организация будут осуществляться в осознанном взаимодействии (творчески). Никакой иной, опровергающей, ввергающей в хаос дезорганизации не будет. А всё потому, что дух просветлеет в абсолютном значении. А если есть ещё элементы такой (слепой, витальной) дезорганизации – значит богочеловечество (царство божье) ещё не достигнуто. Значит - есть ещё дикость, недопросветлённость, недокреативность соборного духа.

Недокреативность нравов прямо связана с низшим проявлением инстинкта самосохранения (тэта, духа святого). Пока это действует, пока плодят и размножаются без всякого эволюционного осмысления и целесообразности – будет в силе приспособленчество, отбор, перераспределение ресурсов и формальные правила, законы, регуляция слепых потребительских жажд. Поэтому прав Ницше: «человек есть нечто, что дОлжно превзойти». Просто он не понял, в кого именно его нужно превзойти. В христочеловеков надо всех совершенствовать. Христочеловечность и есть истинная сверхчеловечность.



Павел:
Вы: «Так рассуждает человек. Ему кажется, что цель – это то, что достижимо».
Заратустра: «Целью, да ещё недостижимой, хорошо оправдывать любые средства. Вы же не этого хотите?».

Абдулла:
Конечно, не этого. Разве я предлагаю какие-то нехорошие средства?



Павел:
Вы: «Речь не о гениях, речь о самой возможности чисто творческой эволюции в принципе».
Заратустра: «А где я говорил, что творчество будет не свойственно дьяволочеловеку? Я утверждаю, что творчество – это НОВАЯ ОБЛАСТЬ КОНКУРЕНЦИИ, и способ достижения ТОТАЛЬНОГО разрушения с дальнейшим растворением в Хаосе. Смена состояний: быть реальным Кем-то или быть потенциально возможным ВСЕМ.

Абдулла:
Творчество свойственно и человеку. И в конкуренции побеждает более творческий подход. Это касается всех сфер человеческой деятельности. США победили режим Саддама в силу военной мощи и организованности, дисциплины которые проистекают из творческого подхода. Более развитая (богатая творчеством) культура ассимилирует дикие культуры всеми правдами и неправдами. Но где, опять же, принципиальная разница человеческого творчества и конкуренции с «дьяволо»?
То, что Вы предлагаете в плане антилогики – никак не может быть воспринято. Мир не будет сознательно стремиться раствориться в Хаосе. Этот отличительный признак дьяволочеловека совершенно нереален. Может, хватит об этом?



Павел:
Вы: «Я не руководствуюсь духом соперничества».
Заратустра: «Почему же Вы так жаждете услышать о моей готовности «осознать собственную духовно-интеллектуальную отсталость» и о моей примитивности мышления и чувствования? Не потому ли, чтобы указать на своё превосходство и покончить с СОПЕРНИЧЕСТВОМ логик?». И Христос конкурировал с дьяволом в сердцах и умах людей.

Абдулла:
С соперничеством логик я именно что хочу всемирно покончить. То есть – преодолеть конкуренцию сознаний. И я именно об этом и спрашиваю Вас, когда предлагаю «признать возможность того что…». Хотите ли Вы преодолеть соперничество?
Я ведь не требую от Вас «осознать собственную духовно-интеллектуальную отсталость». Я спрашиваю о Вашей ГОТОВНОСТИ осознать. Если Вы не готовы, и не можете понять принципиальную разницу между «признать» и «готовность признать, если что» - то это и есть первоочередная проблема. А Вы говорите «дискуссия БЕССМЫСЛЕННА»…



Павел:
Вы: «Ничего я не критикую. В данном случае я спрашиваю Вас, могу ли я Вас критиковать в принципе? Или Вы меня? Ведь для этого нужно признать объективную реальность, который приоритетен в отношении всякой виртуальной реальности».
Заратустра: «Надо ДОКАЗАТЬ, что Ваш виртуальный мир ЛУЧШЕ ей соответствует. А для этого нужно ЗНАТЬ эту реальность. После этого Вы можете претендовать на роль учителя».

Абдулла:
Я же с самого начала сказал, что /истина жизни мира вообще/ – не может быть логически доказана. Потому что эта истина в мировой воле, которая есть стремление к организации себя и МЕСТ. И эта самая тэта в вас должна /узнать/ свою сущность. Не просто логически понять, но, в первую очередь почувствовать. Эта первоочередность чувства истины исключает всякую возможность верховенства логики, спекулятивного осмысления. Осмысление может быть только служебной функцией в познании духа самого себя. Так что я не стремлюсь никому доказывать истинность своего виртуального мира. Конкуренция воли с самой собой будет преодолена через свободу творческого общения и увещевания, а не по принуждению логикой.



Павел:
Вы: «Я же не говорю «стать равным», я говорю – стать самим богом, творцом мира, стать Христом, познать себя».
Заратустра: «А куда денется тэта? Всецело растворится в Богочеловеках, оставив остальной мир на поруках оных, в какой пропорции тэта будет поделена между Богочеловеками или будет один Богочеловек?».

Абдулла:
Тэта никуда не денется. Она и сейчас управляет всеми действиями, мыслями, поступками всех без исключения. Она осознает себя полностью и образумится. Достигнет непротиворечивости своего стремления. Настолько непротиворечивого, что будет не множество богочеловеков, но одно существо.

Такое единение множества сознаний в одну психическую организацию – реально существующий феномен. Массовая психология временами организует толпы в единые организмы. Но эти организации примитивны (в своих целях и стремлениях) в силу примитивности отдельных сознаний и они быстро разлагаются (так же неосознанно, как и слагались). Так вот богочеловечество будет нерушимой массой, где самосознание духа перешло некую критическую черту совершенства.

Автор: Царёв Павел Jan 21 2007, 12:03 AM

[Уважаемый Абдулла! На меня накатила ипохондрия: самое подходящее настроение
для подведения итогов. Я, действительно, написал Людмиле: «А Абдулле я хочу помочь разобраться хотя бы в том, что есть логика (в меру своего скромного понимания)». Поэтому начну именно с этого, хоть Вы со мной и согласились, что у Вас – не логика, а идеология. Итак, мировоззрение, идеология, логика… Что между ними общего и что их рознит? Я нарочно не заглядывал в словари и учебники, но думаю, что моё понимание этих понятий не будет существенно отличаться от общепринятых. Мировоззрение – это общее представление человека о мире, и о месте этого человека в этих представлениях о мире. Мировоззрение бывает упорядоченным какой-то идеей (или идеями), и неупорядоченным (в каждом конкретном случае (или области похожих случаев) человек использует определённую идею, а «сонмище» этих идей в нём несогласованно в единую систему, т.е., допустим, не видя причин, по которым можно свести два разных вида случаев к одному, человек пользуется разными, противоположными идеями, хотя, несомненно, существует идея, их объединяющая или отвергающая (хотя бы, частично) что-то в каждой из идей «видов». Идеология – это (по-моему) упорядоченное мировоззрение, приспособленное для массового «внедрения» в умы других людей, чтобы методами замещения собственных («бедных» или неорганизованных) мировоззрений, дополнения, «подправки» акцентов данному мировоззрений людей, сделать данное мировоззрение ОДНОГО человека мировоззрением МНОГИХ. Правда, незаметно (что важно) при этом неизбежно происходит взаимный процесс: исходное мировоззрение неминуемо изменяется, поглощая «крохи» (как считает её создатель) здравого из других мировоззрений, которые оно поглощает. Более того, чем выше степень «объективизации» исходного мировоззрения в умах последователей, тем меньше создатель исходного мировоззрения может влиять на развитие этого мировоззрения. И однажды (дай Бог создателю не дожить до этого) создатель вдруг с ужасом обнаружит, что его «объективизировавшаяся» идеология – совсем не то, что он сотворил, чего хотел. Создатель поймёт: оказывается те мировоззрения, которые ЕГО мировоззрение «подмяло» под себя, «уничтожило», просто переработали его мировоззрение под своё, по крайней мере – понимание. ТАКОВА СУДЬБА ВСЕХ ИДЕОЛОГИЙ, включая самую совершенную, которую Я ЗНАЮ: идеологию ХРИСТИАНСТВА. Вам ли напоминать, как её извратили в «прогрессивные» (по Вашему) средние века? Да и Вы с успехом продолжаете общее дело СОБСТВЕННОГО понимания учения Христова.
Что же такое – логика? Это тоже Вам известно: логика попросту выведение одних высказываний из других высказываний по определённым правилам. НАУЧНАЯ логика - это выведение одних высказываний из других ИСТИННЫХ высказываний по определённым правилам, которые ДОЛЖНЫ ОБЕСПЕЧИТЬ то, что выводы будут ИСТИННЫ, как истинны и предпосылки. Одним из таких правил является, чтобы эти правила использовались на всём протяжении цепочки высказываний. НИКАКАЯ научная логика несовершенна, но она даёт большую достоверность в истинности выводов, чем ПРОСТО логика.
А есть ли в мировоззрении, идеологии логика? Несомненно, логика присутствует. Но что это за логика? Спасибо, Вы мне помогли в этом разобраться. Итак, упорядоченное мировоззрение, это мировоззрение, УПОРЯДОЧЕННОЕ какой-то идеей (или идеями). По количеству идей – у меня подозрение, что МИНИМУМ, их должно быть ДВЕ по определению самого мировоззрения. Первая – идея о том, что есть Мир. Вторая: каково место в этом мире. У Вас наличествуют обе в интерпретации («цель» мировой эволюции и задача человечества (увеличение шансов достижения миром цели). Третью идею Вы отрицаете как основополагающую (движущие силы эволюции: конкуренция, полагаемая инстинктом самосохранения, меняющаяся на творчество с расширением инстинкта самосохранения до самосохранения мира). Как возникли эти идеи: из откровения, интуиции, когда-то прочитанной книжки или ещё как – неважно. Безусловно, Вы должны с ними согласовать своё мировоззрение (ранее – разрозненное, или упорядоченное другими идеями – неважно). Этот процесс включает в себя «объективизацию» идеи в среде знаний, которые есть у Вас о природе. Более того, Вы ищете подтверждение её в научных книгах. Но Вы там видите только то, что ХОТИТЕ видеть, т.е. то, что её подтверждает. И что же из этого получается? Теория эволюции Дарвина: ДВА основных фактора: наследственность (обеспечивает, по Вашему мнению, самосохранение) Вы видите, а ИЗМЕНЧИВОСТЬ – нет (или лимитируете в значении). Вы её переносите исключительно в раздел творческой эволюции, вынося там за скобки эволюции Богочеловека самосохранение. Видите в животном мире инстинкт самосохранения и начинаете вопреки известному, его РАСШИРЯТЬ, объявляя это направлением эволюции: СНАЧАЛА был инстинкт самосохранения, потом он расширился до инстинкта самосохранения семьи, вида и т.д. Извините пожалуйста, но инстинкт САМОсохранения – это когда животное сохраняет СЕБЯ, а инстинкт СОХРАНЕНИЯ вида – это когда животное идёт ВОПРЕКИ инстинкту САМОсохранения на гибель, ради спасения ДРУГОГО животного. Взять любое СТАДО животных: всегда по краям его пасутся взрослые, здоровые особи, готовые ЗАЩИТИТЬ более слабых (детёнышей, напр.) от хищников, а возможно, и погибнуть. Всегда впереди движущегося стада – ВОЖАК и т.д. Таким образом, Вы подменяете инстинкт сохранения ВИДА, на инстинкт САМОсохранения, ибо с точки зрения Вашей идеи инстинкта СОХРАНЕНИЯ НЕТ. Взять людей. Жадность, бережливость – это тоже инстинкт САМОсохранения? Иногда люди рискуют жизнью, чтобы сохранить для себя дорогую ВЕЩЬ. Но, конечно, это у Вас тоже – РАСШИРЕНИЕ инстинкта САМОсохранения.
Возьмём другую науку: синергетику. Вы видите в ней самоорганизацию, которая ПРОТИВОСТОИТ энтропии, и не видите, что самоорганизация требует УСКОРЕНИЯ и УВЕЛИЧЕНИЯ ЭНТРОПИИ ВОКРУГ самоорганизующейся системы. Итак – с каждой наукой, в которой есть понятие эволюции. В итоге: Ваша ВЫБОРКА знаний ОБЪЕДИНЯЕТСЯ ОДНОЙ ИДЕЕЙ, всё остальное считается несущественным (ибо ОСТАЛОСЬ разрозненным), замалчивается или объявляется иллюзией. А где же – логика? – спросите Вы. Логика УЖЕ началась, когда Вы производили ОТОЖДЕСТВЛЕНИЕ понятий эволюции в науках со своим её пониманием. Только она НЕНАУЧНА, СУБЪЕКТИВНА, а потому, критерий её достоверности низок. Как повысить этот критерий? Конечно же, надо РАСШИРИТЬ количество объектов, которые можно описать с помощью Вашей идеи. Т.е. усложнить Вашу ИЗБИРАТЕЛЬНУЮ логику. Средство для этого – простое: Вы берёте уже исковерканные Вашим пониманием понятия эволюции в науках и говорите оппоненту: Вы признаёте теорию Дарвина? А если признаёте, то значит, ищите ответа там (или сами находите ответ), забывая, что ищете ответ именно в теории Дарвина, а не в Вашей теории эволюции. Например, если спросить Вас: По Вашему, главный – инстинкт самосохранения помогает выживанию, то он противоречит идее эволюции, ведь каждое существо стремится САМОсохраниться, а не стать чем-то другим. Тут Вы «вспомните» об изменчивости, но добавите, что она «несознательная»… Продолжать о Вашей «логике» и говорить, почему таких логик «тьма тьмущая»?

Автор: Абдулла Jan 21 2007, 10:14 PM

Павел:
[Уважаемый Абдулла! На меня накатила ипохондрия: самое подходящее настроение
для подведения итогов. Я, действительно, написал Людмиле: «А Абдулле я хочу помочь разобраться хотя бы в том, что есть логика (в меру своего скромного понимания)». Поэтому начну именно с этого, хоть Вы со мной и согласились, что у Вас – не логика, а идеология. Итак, мировоззрение, идеология, логика… Что между ними общего и что их рознит? Я нарочно не заглядывал в словари и учебники, но думаю, что моё понимание этих понятий не будет существенно отличаться от общепринятых. Мировоззрение – это общее представление человека о мире, и о месте этого человека в этих представлениях о мире. Мировоззрение бывает упорядоченным какой-то идеей (или идеями), и неупорядоченным (в каждом конкретном случае (или области похожих случаев) человек использует определённую идею, а «сонмище» этих идей в нём несогласованно в единую систему, т.е., допустим, не видя причин, по которым можно свести два разных вида случаев к одному, человек пользуется разными, противоположными идеями, хотя, несомненно, существует идея, их объединяющая или отвергающая (хотя бы, частично) что-то в каждой из идей «видов». Идеология – это (по-моему) упорядоченное мировоззрение, приспособленное для массового «внедрения» в умы других людей, чтобы методами замещения собственных («бедных» или неорганизованных) мировоззрений, дополнения, «подправки» акцентов данному мировоззрений людей, сделать данное мировоззрение ОДНОГО человека мировоззрением МНОГИХ.

Абдулла:
Не важно, что есть идеология «вообще» (общепринятое понимание). Важно, что именно я имею в виду под идеологией, когда говорю Вам об идеологии. Почему?! Да потому что моё личное понимание (моя личная трактовка) может быть лучше всякого коллективного, общепринятого понимания. Может и не быть. Тут главный момент в том, что общение может выйти из плена формальности и конвенциональности лишь с пониманием того, что всякая общепринятость представлений вечно несовершенно, как несовершенно коллективное сознание. Коллективное мнение может очернить любые понятия. Причём это очернение производится на основе следствий его же, коллективного безумия. Например: «бесчинства Октябрьской революции были осуществлены под некой идеологией. Ага! Значит идеология это то, что творит огульное зло!». На самом же деле само же это коллективное сознание и творило, в силу своей дурости, все эти кошмары. А идеология – это всего лишь повод для разнуздания тёмных инстинктов. Почему же массовой сознание не видит проблемы, ущербности в себе, но в каких-то внешних причинах? Потому что оно не знает самокритики, творческого отношения к себе. Человек воспринимает себя как нечто неизменно данное. Он ведом, он винит всякую поведшую куда-то, на какие-то преступления идеи, но только не себя.

Христианство есть идеология. И вот злодеяния инквизиции стали общепринятым доводом и против этой идеологии. А всё потому, что ведомая, слепая человеческая воля ждёт правильного руководства, которая будет правильно вести, причём немедленно. Иначе это зло. Но никакая идея не может просто вести куда-то. Идти толпой куда-то, за каким-то вождём, за какой-то идеей – это всё стадное, это всё устаревшее понимание пути. Идеология должна творить внутреннюю жизнь. Не должно оставаться никакой инертности воли. Пока есть инертность воли, слепота воли – будут и постоянные катаклизмы.

И вот говорят – всякая идея и идеология есть ложь. Нет, я могу и не говорить «идеология». Но это ничего не меняет и не решает. Опорочить можно всякий термин, извратить можно что угодно. Поэтому я Вам и говорю, не надо в мыслеобразах ассоциациировать и воспринимать с позиций неких общепринятостей. Вникайте в смысл и значение именно так, как подразумеваю термины я.



Павел:
Правда, незаметно (что важно) при этом неизбежно происходит взаимный процесс: исходное мировоззрение неминуемо изменяется, поглощая «крохи» (как считает её создатель) здравого из других мировоззрений, которые оно поглощает. Более того, чем выше степень «объективизации» исходного мировоззрения в умах последователей, тем меньше создатель исходного мировоззрения может влиять на развитие этого мировоззрения. И однажды (дай Бог создателю не дожить до этого) создатель вдруг с ужасом обнаружит, что его «объективизировавшаяся» идеология – совсем не то, что он сотворил, чего хотел. Создатель поймёт: оказывается те мировоззрения, которые ЕГО мировоззрение «подмяло» под себя, «уничтожило», просто переработали его мировоззрение под своё, по крайней мере – понимание. ТАКОВА СУДЬБА ВСЕХ ИДЕОЛОГИЙ, включая самую совершенную, которую Я ЗНАЮ: идеологию ХРИСТИАНСТВА.

Абдулла:
Вот видите… Из позиций общепринятых представлений Вы заключаете, что даже судьба ХРИСТИАНСТВА подверглась искажению и порче. Но как может быть испорчена истина! Может быть и не истина, но если истина – она никак не может извратиться никакими коллективными безумствами вольных переработок. Это общепринятому сознанию /кажется/, что оно может взять да и изувечить всякую идею.

Даже самая верная идея, сущая идеология вообще может потерпеть фиаско. Мир может лишиться спасения, эволюция может обернуться вселенским крахом, всё может дегенерировать в небытие. Иначе не было бы смысла самой идеи Спасения, если Гибель не была бы вполне возможной перспективой в противовес шансам промысла божьего. И именно потому, что Христос не один в своём промысле. В Его промысле участвуют все без исключения. Но сама мысль, что какими-то историческими массовыми пониманиями и извращениями можно исказить и компрометировать Истину, дискредитировать правду жизни – это всё дурное проявление воли к власти в коллективном сознании. Против этого тёмного проявления воли к власти (воли тэта, мирового духа) должна выступать воля аристократическая, светлое проявление сущей воли к вселенской власти. Причём и эта борьба воли в разных сознаниях не гарантированна ни в ту, ни в другую сторону. Слепота мировой воли ВПОЛНЕ может взять верх над всякой зрячестью своей. Иначе – не было бы смысла идейной борьбы.



Павел:
Вам ли напоминать, как её извратили в «прогрессивные» (по Вашему) средние века? Да и Вы с успехом продолжаете общее дело СОБСТВЕННОГО понимания учения Христова.

Абдулла:
Я извращаю учение Христа? Об этом поподробнее, пожалуйста. Вы сказали, что «включая самую совершенную, которую Я ЗНАЮ: идеологию ХРИСТИАНСТВА». То есть – Вам она представляется самой совершенной в общепринятом (каноническом) понимании? Вы верите в рай и ад? В загробную личную Жизнь вечную и в личную Гибель? И всё это – самая совершенная идеология, что Вы знаете?

Средние века с их извращением были неминуемы и обязательны. Эти извращения привели к ренессансу, к расколу, к освобождению от общеобязательности веры. Религия Христа должна возродиться в силу своей интеллектуальной убедительности с необходимыми пересмотрами и позитивистского уяснения смысла всех высказываний Спасителя.



Павел:
Что же такое – логика? Это тоже Вам известно: логика попросту выведение одних высказываний из других высказываний по определённым правилам. НАУЧНАЯ логика - это выведение одних высказываний из других ИСТИННЫХ высказываний по определённым правилам, которые ДОЛЖНЫ ОБЕСПЕЧИТЬ то, что выводы будут ИСТИННЫ, как истинны и предпосылки. Одним из таких правил является, чтобы эти правила использовались на всём протяжении цепочки высказываний. НИКАКАЯ научная логика несовершенна, но она даёт большую достоверность в истинности выводов, чем ПРОСТО логика.

Абдулла:
Дело не в том, что никакая научная логика несовершенна, а в том, что все эти логики по определению не призваны объяснять смысл существования. Смысл существования задан в воле, в инстинкте. И всякая логика может только служить инстинкту самосохранения, но никак не обосновывать, санкционировать его. Всякая логика /бесконечно/ меньше духа святого (инстинкта жизни/эволюции).



Павел:
А есть ли в мировоззрении, идеологии логика? Несомненно, логика присутствует. Но что это за логика? Спасибо, Вы мне помогли в этом разобраться. Итак, упорядоченное мировоззрение, это мировоззрение, УПОРЯДОЧЕННОЕ какой-то идеей (или идеями). По количеству идей – у меня подозрение, что МИНИМУМ, их должно быть ДВЕ по определению самого мировоззрения. Первая – идея о том, что есть Мир. Вторая: каково место в этом мире. У Вас наличествуют обе в интерпретации («цель» мировой эволюции и задача человечества (увеличение шансов достижения миром цели). Третью идею Вы отрицаете как основополагающую (движущие силы эволюции: конкуренция, полагаемая инстинктом самосохранения, меняющаяся на творчество с расширением инстинкта самосохранения до самосохранения мира). Как возникли эти идеи: из откровения, интуиции, когда-то прочитанной книжки или ещё как – неважно. Безусловно, Вы должны с ними согласовать своё мировоззрение (ранее – разрозненное, или упорядоченное другими идеями – неважно). Этот процесс включает в себя «объективизацию» идеи в среде знаний, которые есть у Вас о природе. Более того, Вы ищете подтверждение её в научных книгах. Но Вы там видите только то, что ХОТИТЕ видеть, т.е. то, что её подтверждает.

Абдулла:
Не надо причислять мою идеологию к общепринятой категории идеологий вообще. Этим обобщением Вы сковываете собственное понимание. Представьте себе, что Вы понятия не имеете, /что/ у меня за идеология. И допустите, что Вы можете не понять этого и до конца Вашей жизни. Тогда откроются горизонты, перспектива общения.

А видеть я хочу ВСЁ.



Павел:
И что же из этого получается? Теория эволюции Дарвина: ДВА основных фактора: наследственность (обеспечивает, по Вашему мнению, самосохранение) Вы видите, а ИЗМЕНЧИВОСТЬ – нет (или лимитируете в значении). Вы её переносите исключительно в раздел творческой эволюции, вынося там за скобки эволюции Богочеловека самосохранение.

Абдулла:
Что значит, я не вижу фактора «ИЗМЕНЧИВОСТЬ» в теории Дарвина? С чего это Вы решили? Я всё прекрасно вижу. И так как Вы не видите, что я вижу, Вы выводите следующее заключение «Вы её переносите исключительно в раздел творческой эволюции». Где я выносил изменчивость ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в раздел творческой эволюции? Изменчивость была, есть и будет. Сначала была только дарвиновская изменчивость в борьбе и отборе, потом появились элементы изменчивости творческой. Эта новая форма изменчивости и есть проблески божественной (творческой) эволюции будущего. Её ещё мало в мире, в этом-то и вся проблема духа (инстинкта).



Павел:
Видите в животном мире инстинкт самосохранения и начинаете вопреки известному, его РАСШИРЯТЬ, объявляя это направлением эволюции: СНАЧАЛА был инстинкт самосохранения, потом он расширился до инстинкта самосохранения семьи, вида и т.д. Извините пожалуйста, но инстинкт САМОсохранения – это когда животное сохраняет СЕБЯ, а инстинкт СОХРАНЕНИЯ вида – это когда животное идёт ВОПРЕКИ инстинкту САМОсохранения на гибель, ради спасения ДРУГОГО животного.

Абдулла:
Нет уж, это Вы извините. Животное, сохраняя себя, тем самым и служит эволюции вида (генному оздоровлению популяции) в целом. Вопреки инстинкту же животные ничего не делают. Никакого другого животного животные не спасают и не должны спасть, согласно инстинкту. Своё потомство – да. Это и есть борьба эгоистичного гена, борьбы за свой генофонд. В этой конкуренции и отборе генов и заключается суть биологической эволюции. Во что превратилась бы эволюция видов, если бы закон генного эгоизма нарушался, и индивид боролся бы за чужие гены?



Павел:
Взять любое СТАДО животных: всегда по краям его пасутся взрослые, здоровые особи, готовые ЗАЩИТИТЬ более слабых (детёнышей, напр.) от хищников, а возможно, и погибнуть. Всегда впереди движущегося стада – ВОЖАК и т.д. Таким образом, Вы подменяете инстинкт сохранения ВИДА, на инстинкт САМОсохранения, ибо с точки зрения Вашей идеи инстинкта СОХРАНЕНИЯ НЕТ.

Абдулла:
Читайте Докинза об эгоистичном гене. В стаде животных действуют законы корпоративного генного выживания. Но никакие вожаки погибать не станут, ибо тем самым они уменьшают своё генное влияние, за которое-то они и борются. А если какой-то вид практикует риск с самопожертвованием – это легко объясняется особенностями эволюционной тактики и особенностей данного вида. Но что Вы хотите сказать? Какой ещё /инстинкт сохранения/? Инстинкт сохранения вида? В животном мире нет такого инстинкта. Потому что в условиях тотальной бескомпромиссной борьбы, приспособления и отбора единственным путём сохранения вида есть сохранение себя со своими генами. А слабые особи и должны умирать, дабы вид в целом процветал. Эгоизм есть абсолютный закон гармонии фауны и флоры. Там всё работало как часы, детерминированно. С человеком же этот закон нарушился. И нарушился он совершенно закономерно, но у Дарвина об этом ничего не сказано. И у Докинза ничего не сказано. В человеке проснулась новая инстинктивность. Причём проснулась она задолго до Дарвина, в лице Христа. Вся история иудейской духовности неуклонно шла к этому просыпанию совершенно нового проявления инстинкта в лице отдельно взятой Особи. Это Та Особь, чья идеология представляется Вам самой совершенной. И правильно представляется. Добровольная смерть Христа во след собственному учения о непротивлении есть отмена (номинальная пока) закона генного эгоизма со всей старой методологией звериной (дьявольской) эволюции.

Автор: Абдулла Jan 21 2007, 10:59 PM


Павел:
Взять людей. Жадность, бережливость – это тоже инстинкт САМОсохранения? Иногда люди рискуют жизнью, чтобы сохранить для себя дорогую ВЕЩЬ. Но, конечно, это у Вас тоже – РАСШИРЕНИЕ инстинкта САМОсохранения.

Абдулла:
Инстинкт самосохранения есть проявление действия тэта. И всякая любовь к ВЕЩАМ, жажда непомерной наживы, бережливости – суть проявление той же миросозидающей воли, проявлением чего был генный эгоизм животных предков. Деньги дают власть. Власть есть управлением миром, которые есть работа тэта над МЕСТ. Поэтому никакая ненасытность и никакая воля к власти не есть извращение вообще, всё эволюционно логично. Извращением жадность становится лишь в силу однобокости эволюции. Потому что тэта должна работать не только над МЕСТ, но и над самой собой. А эту работу над собой никак нельзя организовать ни за какие миллиарды. Эта работа может быть только благодатным творчеством над собой. Духовное самосовершенствование и есть качественное расширение кругозора самой миросозидающей тэта (духа святого).



Павел:
Возьмём другую науку: синергетику. Вы видите в ней самоорганизацию, которая ПРОТИВОСТОИТ энтропии, и не видите, что самоорганизация требует УСКОРЕНИЯ и УВЕЛИЧЕНИЯ ЭНТРОПИИ ВОКРУГ самоорганизующейся системы.

Абдулла:
Опять я не вижу. Да почему же не вижу! Я прекрасно понимаю, о чём речь. А что я тогда возразил Вам по этому поводу? Вспомните. Какого характера было возражение?



Павел:
Итак – с каждой наукой, в которой есть понятие эволюции. В итоге: Ваша ВЫБОРКА знаний ОБЪЕДИНЯЕТСЯ ОДНОЙ ИДЕЕЙ, всё остальное считается несущественным (ибо ОСТАЛОСЬ разрозненным), замалчивается или объявляется иллюзией.

Абдулла:
Что я Вам говорил насчёт «самоорганизация требует УСКОРЕНИЯ и УВЕЛИЧЕНИЯ ЭНТРОПИИ ВОКРУГ самоорганизующейся системы»?



Павел:
А где же – логика? – спросите Вы. Логика УЖЕ началась, когда Вы производили ОТОЖДЕСТВЛЕНИЕ понятий эволюции в науках со своим её пониманием. Только она НЕНАУЧНА, СУБЪЕКТИВНА, а потому, критерий её достоверности низок. Как повысить этот критерий? Конечно же, надо РАСШИРИТЬ количество объектов, которые можно описать с помощью Вашей идеи. Т.е. усложнить Вашу ИЗБИРАТЕЛЬНУЮ логику. Средство для этого – простое: Вы берёте уже исковерканные Вашим пониманием понятия эволюции в науках и говорите оппоненту: Вы признаёте теорию Дарвина? А если признаёте, то значит, ищите ответа там (или сами находите ответ), забывая, что ищете ответ именно в теории Дарвина, а не в Вашей теории эволюции. Например, если спросить Вас: По Вашему, главный – инстинкт самосохранения помогает выживанию, то он противоречит идее эволюции, ведь каждое существо стремится САМОсохраниться, а не стать чем-то другим. Тут Вы «вспомните» об изменчивости, но добавите, что она «несознательная»… Продолжать о Вашей «логике» и говорить, почему таких логик «тьма тьмущая»?

Абдулла:
Исковерканное понимание эволюции… А может… усовершенствованное? Может быть? Или быть того не может? Это уже чистая психология. Ведь Вы так и не смогли произнести допущение того, что мои интеллектуальные способности могут быть выше Ваших. А ведь они могут быть выше чьих бы то ни было способностей.

Автор: Абдулла Jan 23 2007, 07:06 PM


Павел:
А где же – логика? – спросите Вы. Логика УЖЕ началась, когда Вы производили ОТОЖДЕСТВЛЕНИЕ понятий эволюции в науках со своим её пониманием. Только она НЕНАУЧНА, СУБЪЕКТИВНА, а потому, критерий её достоверности низок. Как повысить этот критерий? Конечно же, надо РАСШИРИТЬ количество объектов, которые можно описать с помощью Вашей идеи. Т.е. усложнить Вашу ИЗБИРАТЕЛЬНУЮ логику. Средство для этого – простое: Вы берёте уже исковерканные Вашим пониманием понятия эволюции в науках и говорите оппоненту: Вы признаёте теорию Дарвина? А если признаёте, то значит, ищите ответа там (или сами находите ответ), забывая, что ищете ответ именно в теории Дарвина, а не в Вашей теории эволюции. Например, если спросить Вас: По Вашему, главный – инстинкт самосохранения помогает выживанию, то он противоречит идее эволюции, ведь каждое существо стремится САМОсохраниться, а не стать чем-то другим. Тут Вы «вспомните» об изменчивости, но добавите, что она «несознательная»… Продолжать о Вашей «логике» и говорить, почему таких логик «тьма тьмущая»?

Абдулла:
Уважаемый Павел, Вы говорите мне, что я беру и коверкаю всё подряд, лишь бы получилось то, что я хочу получить. А ведь я Вас спрашивал, в чём же, по-вашему, моя цель. Зачем мне искажать и извращать всё, чего ради?
Может, я хочу самоутверждения?! Или выставлять себя правым?! Но тогда в чём смысл самоутверждения и правоты? Будь то мнимых, или действительных? Чего все хотят-то?

Я говорю, что все хотят власти, управления. В наивысшем проявлении своем эта воля к безграничной власти есть творчество над миром (творчество над самой волей и над МЕСТ). Если я движим именно этим, то о каком извращении может быть речь, если я только об этом стремлении мирового духа и говорю, а если я не этим движим – тогда просьба объяснить чем. Если нет вариантов – тогда просьба оставлять Ваши домыслы и подозрения при себе. Если есть версии – я весь внимание.

Автор: Царёв Павел Jan 23 2007, 07:07 PM

Уважаемый Абдулла! Неважно что ВЫ ПОНИМАЕТЕ под идеологией. Важно, что ВСЕ понимают под идеологией. А Ваше мировоззрение, как раз, и есть ИДЕОЛОГИЯ в общепринятом понимании. Точнее, Вы пытаетесь создать ИДЕОЛОГИЮ, хотите того Вы, или нет, т.е., что бы Вы не подразумеваете под идеологией. Вы сейчас пребываете в некоем состоянии влюблённого, который всем и каждому говорит: «Так как я – никто не любил». И знаете, я с Вами согласен. «Любили» сильнее самоотверженней, что-то там ещё, но ТАК, КАК «любите» ВЫ – никто не «любил». Это – действительно, Ваше – выстраданное. Но во всемирной статистике – Ваше мировоззрение, Ваша идеология – вполне обыденное, не лишённое интереса, явление.
Причём, дело не в Вас, дело в слабости ЛЮБОЙ идеологии. В ней отсутствует или подаётся с изъянами ОБЩЕПРИНЯТАЯ логика (пусть и несовершенная). Да, сам Христос не использовал ОБЩЕПРИНЯТОЙ (аристотелевской или гораздо менее научной на тот период – Гераклитовской логикой). Но его апологеты ВЫНУЖДЕНЫ ею воспользоваться, потому что она БЫЛА и ВЛАДЕЛА УМАМИ САМЫХ ПРОСВЕЩЁННЫХ ЛЮДЕЙ того времени. Эта ущербная логика идеологии защищается Вашими словами: «Не важно, что есть «то-то» «вообще» (общепринятое понимание). Важно, что именно я имею в виду под «тем-то», когда говорю Вам о «том-то». Это введение «того-то», вообще-то, разрешено логикой, если на то есть ДОСТАТОЧНЫЕ ОСНОВАНИЯ. А если этих оснований НЕТ, то «то-то» повисает в «воздухе». Его (это «то-то») ещё можно «спасти», легализовав его объективными («конвенциональными») понятиями, но если Вы для каждого второго понятия имеете «свой смысл», который диктуется как раз, теми положениями, которые Вы постигли «интуицией» или «откровением», то какое это обоснование? Давайте проведём насколько возможный в настоящих условиях опыт? Я, откликаясь на Вашу просьбу, просил Вас доказать или опровергнуть тезис: «Чем больше в человеке себялюбия, тем меньше альтруизма». Вы мне ответили о себялюбии много и подробно, а об альтруизме: «…А альтруизм есть иллюзия». Попрошу Вас ответить на вопросы: «Что есть, по Вашему, иллюзия, и что есть альтруизм, который есть по Вашему, ИЛЛЮЗИЕЙ?». Это – главное. По мелочи:
1. Вы пишете: «Идти толпой куда-то, за каким-то вождём, за какой-то ИДЕЕЙ – это всё стадное, это всё устаревшее понимание пути. Идеология должна творить внутреннюю жизнь. Не должно оставаться никакой инертности воли. Пока есть инертность воли, слепота воли – будут и постоянные катаклизмы». Ничего существенного «не вырезал»? А теперь написанное читаю я: «Идти толпой куда-то… за какой-то ИДЕЕЙ – это всё СТАДНОЕ, это всё устаревшее понимание пути». Что Вы предлагаете? Идти за ВАШЕЙ ИДЕЕЙ? Но ведь это «всё СТАДНОЕ», «УСТАРЕВШЕЕ понимание пути»! Куда Вы всех зовёте? К богочеловечеству? Я читаю: «Идеология должна творить ВНУТРЕННЮЮ жизнь» Т.е. Вы считаете, что если бы Пифагор знал Вашу идеологию, то его теорема была другой или он её изобрёл быстрее? Это уже было, когда информатика, генетика, квантовая теория рассматривались исключительно с идеологической точки зрения (с точки зрения идеи МИРА»), т.е. с точки зрения «НАУЧНОГО» мировоззрения.
Вы считаете, что Ваша идеология ЛУЧШЕ марсистко-ленинской (или христианской – всё равно, ЛЮБОЙ какой)? Итак: «Идеология должна ТВОРИТЬ внутреннюю жизнь. Не должно оставаться никакой инертности воли. Пока есть инертность воли, слепота воли – будут и постоянные катаклизмы». Надо полагать: инертности воли к творчеству? А кто будет РЕШАТЬ: увеличивает это конкретное творение «шансы…» или уменьшает? – «Богочеловеки» с «более «зрячей волей»? Каждый – сам? Но, если Богочеловеки – не стадо – у каждого будет своё мнение на этот счёт! Когда изобрели пулемёт – многие тешили себя надеждой, что теперь войны будут невозможны…
«И вот говорят – всякая идея и идеология есть ложь». Я отвечаю : «Не более – ложь ( в сфере идеологии), чем ложь – современная наука». В чём проблема СОВРЕМЕННЫХ идеологий и идеологий ВООБЩЕ? В сфере РАСПРЕДЕЛЕНИЯ главенствующих целей. Грубо говоря: «Вы относите цель в БУДУЩЕЕ». Христос, в ОСНОВНОМ, относит цели в настоящее. Вы спрашиваете: об идеологии христианства: «То есть – Вам она представляется самой совершенной в общепринятом (каноническом) понимании? Вы верите в рай и ад? В загробную личную Жизнь вечную и в личную Гибель? И всё это – самая совершенная идеология, что Вы знаете?». Я знаю, ЧТО мне СЕЙЧАС делать по-христиански, а попаду ли я в рай или в ад – меня тревожит меньше всего (хотя – тревожит). Ваша идеология СЛАБА по сравнению с идеологией христианства хотя бы уже тем, что ЛЮБИТЬ СПОСОБЕН каждый, НЕЗАВИСИМО от его интеллекта и пр. А вот творить… Тоже способен КАЖДЫЙ, но не в этом ДЕЙСТВИТЕЛЬНОМ мире. Здесь ТРИ важных проблемы: те, кто СПОСОБЕН творить, и те, кто способен ЛЕГАЛИЗОВАТЬ это творение в «третьем мире Поппера», а это – далеко не всегда совестные люди. Вторая проблема: те, кто может легализовать творение, и те, кто есть СУДЬИ ценности этого творения. Третья проблема: что ДЕЛАТЬ с ТВОРЦАМИ? Впрочем, проблем гораздо больше… Главная же – НИКТО не будет ПОНИМАТЬ ВАШУ идеологию так, как Вы. Да и Вы до конца не понимаете… Ну, допустим, спустя два-три года Ваша идеология приобретает популярность. Ещё через два – Вас приглашают читать лекции в США. Средства массовой информации планомерно рекламируют Вашу идеологию. НО… На пике Вашей популярности Вам ненавязчиво начинают намекать, что североамериканская нация – самая прогрессивная нация из всех (все выдающиеся учёные, инженеры, находят свою самореализацию не у себя на родине, а именно в США. США – наиболее продвинутая страна в смысле технологий, освоения космоса и т.д.). Следовательно, надо всеми силами помогать рождению «Богочеловека» именно в США, заботящихся о демократии во всём мире, свободе волеизъявления и т.д.). Вы, в своём «скромном» кабинете Гарвардского университета согласно киваете головой. Переименовывают Лос-Анжелес в Лос-Абдулла, и ставят перед Вами закономерную дилемму: «Россия дичает… «Русский медведь» - с атомной бомбой. Ракетные «точки» и другие объекты стратегического назначения плохо охраняются, высшие эшелоны власти коррумпированы, экономика на грани краха из-за энергетического (нефть «перетекла» под землёй в опустевшие подземные «резервуары» Ближнего Востока, газ кончается) кризиса, так из-за изношенности производительных сил. Экологическая обстановка – ужасна – грозит всему цивилизованному миру апокалипсисом и т.д. В общем – Хаосом. Необходимо точечными целенаправленными ударами взять контроль над обстановкой в свои руки. Короче, всё – по Вашей логике. Освятите ли Вы своей популярностью эту акцию? Возьмёте ли Вы на себя ответственность за развязывание (возможное) третьей Мировой? ВЫ ДУМАЛИ ОБ ЭТОМ?

С уважением. Павел.


Автор: Абдулла Jan 24 2007, 01:47 AM

Предидушие сообщения мы запостили одновременно. Вы могли не заметить моё сообщение.

Автор: Абдулла Jan 24 2007, 01:48 AM


Павел:
Уважаемый Абдулла! Неважно что ВЫ ПОНИМАЕТЕ под идеологией. Важно, что ВСЕ понимают под идеологией. А Ваше мировоззрение, как раз, и есть ИДЕОЛОГИЯ в общепринятом понимании.

Абдулла:
То есть? В каком таком общепринятом. Если в смысле вести толпу на какие-то конкретные действия – нет. Ничего подобного. Никого ни на какие внешние действия я не призываю. Поэтому общепринятое понимание тут не катит. Да оно и вообще не катит. Понимание есть дело индивидуальное. Так что или будем понимать мою идеологию с оговорками, или же не употребляем этот термин вовсе. Никаких шаблонных пониманий! Я философ, познающий, а не идеолог (в «общепринятом» понимании).




Павел:
Точнее, Вы пытаетесь создать ИДЕОЛОГИЮ, хотите того Вы, или нет, т.е., что бы Вы не подразумеваете под идеологией. Вы сейчас пребываете в некоем состоянии влюблённого, который всем и каждому говорит: «Так как я – никто не любил». И знаете, я с Вами согласен. «Любили» сильнее самоотверженней, что-то там ещё, но ТАК, КАК «любите» ВЫ – никто не «любил». Это – действительно, Ваше – выстраданное. Но во всемирной статистике – Ваше мировоззрение, Ваша идеология – вполне обыденное, не лишённое интереса, явление.

Абдулла:
В сущности, Вы стремитесь к определённости. Вы хотите, чтобы Вам /уже/ было вполне понятно, что я говорю. Квалифицировать, отсортировать, определиться, достигнуть скорейшей несомненности. Не хотите допускать, что моё понимание может быть за пределами Ваших текущих духовно-интеллектуальных способностей? Это непременно должно уложиться в Ваш готовый масштаб суждения, восприятия?

А что если нет такой возможности?



Павел:
Причём, дело не в Вас, дело в слабости ЛЮБОЙ идеологии. В ней отсутствует или подаётся с изъянами ОБЩЕПРИНЯТАЯ логика (пусть и несовершенная). Да, сам Христос не использовал ОБЩЕПРИНЯТОЙ (аристотелевской или гораздо менее научной на тот период – Гераклитовской логикой). Но его апологеты ВЫНУЖДЕНЫ ею воспользоваться, потому что она БЫЛА и ВЛАДЕЛА УМАМИ САМЫХ ПРОСВЕЩЁННЫХ ЛЮДЕЙ того времени. Эта ущербная логика идеологии защищается Вашими словами: «Не важно, что есть «то-то» «вообще» (общепринятое понимание). Важно, что именно я имею в виду под «тем-то», когда говорю Вам о «том-то». Это введение «того-то», вообще-то, разрешено логикой, если на то есть ДОСТАТОЧНЫЕ ОСНОВАНИЯ. А если этих оснований НЕТ, то «то-то» повисает в «воздухе». Его (это «то-то») ещё можно «спасти», легализовав его объективными («конвенциональными») понятиями, но если Вы для каждого второго понятия имеете «свой смысл», который диктуется как раз, теми положениями, которые Вы постигли «интуицией» или «откровением», то какое это обоснование?

Абдулла:
Никакого разрешения никакой логики не нужно. И не нужно никаких достаточных оснований. Всякая логика с основаниями есть ничто иное, как рабство духа у принуждающей материи, несовершенной данности. И все апологеты впадали в это рабство, в законы приспособления; это когда надо считаться с законами существующего мира. Но творчество неподвластно никаким законам, кроме собственного свободного стремления, которое не есть закон в общепринятом понимании, но безосновная свобода. Попробуйте вывести творчество из каких-либо законов логики. Попробуйте. Ничего не выйдет. Никакая общепринятая логика не может обосновать творчество. Потому что творчество выше всякой логики и всякого обоснования.

А все те, кто хотел превратить философию в строгую науку с чёткими логическими обоснованиями, проходили мимо сути жизни, которая заключается во вселенском созидании. Желающий понять мир обоснованно-логически никогда не поймёт его. Понимание, со всякой логикой и со всяким обоснованием, должно осознаваться функцией миротворения (сознательной эволюции) и ни чем более. Иначе в результате построений исчезает сама суть существования – творение. Ещё раз говорю – никакими обоснованиями и никакой логикой мир нельзя постичь; ибо суть всего не в постижении. Жизнь (эволюцию) нельзя обосновать, её можно только осуществлять. Только этим все и занимаются во все времена, в свою очередь.




Павел:
Давайте проведём насколько возможный в настоящих условиях опыт? Я, откликаясь на Вашу просьбу, просил Вас доказать или опровергнуть тезис: «Чем больше в человеке себялюбия, тем меньше альтруизма». Вы мне ответили о себялюбии много и подробно, а об альтруизме: «…А альтруизм есть иллюзия». Попрошу Вас ответить на вопросы: «Что есть, по Вашему, иллюзия, и что есть альтруизм, который есть по Вашему, ИЛЛЮЗИЕЙ?». Это – главное.

Абдулла:
Иллюзия (в данном случае) в том, что предлагаемое средство не может дать решения. Об альтруизме заговорили, «понимая» ущербность себялюбия. На самом деле никакого понимания не было. Для того, что бы решать проблему, нужно /видеть/ проблему, понимать её суть. А она только смутно чувствуется. Есть чувство, что эгоизм – это плохо. А почему эгоизм плох? Чем плох, в отношении чего? Так как нет никакого понимания этой «проблемы», и выдвинули формальный лозунг об альтруизме. Это когда не себя любишь, но всех. Но всё это совершенно голословно и совершенно некомпетентно. Себялюбие имеет причину. Надо разобраться с ним и дать этой причине более совершенное средство, нежели самолюбие (эгоцентризм). Так вот причиной эгоцентризма является ничто иное, как эволюционная необходимость процветания в борьбе и отборе. За этим стоит генетическая память миллиардов лет борьбы и отбора – такая вот инерция махины эволюции. Никаким фокусом-покусом выдуманного явления «альтруизм» это отменить нельзя. Эгоцентризм будет в силе, пока в нём есть эволюционная (а иных не бывает) необходимость. А как можно упразднить эту необходимость конкуренции и отбора? Что для этого сделано или сказано альтруистами? Какой показан путь? Ничего не сделано и не показано. Конкуренция отменена непротивленчески пролитой кровью Христа. Никакого иного пути ко вселенскому преодоления старых методов эволюции, кроме как через понимание этой воспитательной Смерти нет. Стало быть, альтруизм есть иллюзия, пустой звук. Надо понять Христа и в Нём обрести психологическое единство непротивления, единосущность. Себялюбие должно быть заменено христолюбием. Всех можно любить лишь в качестве материала для созидания христочеловечество. Потому что только эта любовь может быть (и должна быть) реальной /эволюционной/ заменой себялюбия. Себялюбие даёт борьбу и отбор, христолюбие – чисто творческую эволюцию духа (остальное приложится). Именно этой вселенско-созидательной любовью я люблю себя, Вас, всех остальных, всю материю-энергию вселенной, тэта и МЕСТ.



Павел:
По мелочи:
1. Вы пишете: «Идти толпой куда-то, за каким-то вождём, за какой-то ИДЕЕЙ – это всё стадное, это всё устаревшее понимание пути. Идеология должна творить внутреннюю жизнь. Не должно оставаться никакой инертности воли. Пока есть инертность воли, слепота воли – будут и постоянные катаклизмы». Ничего существенного «не вырезал»? А теперь написанное читаю я: «Идти толпой куда-то… за какой-то ИДЕЕЙ – это всё СТАДНОЕ, это всё устаревшее понимание пути». Что Вы предлагаете? Идти за ВАШЕЙ ИДЕЕЙ? Но ведь это «всё СТАДНОЕ», «УСТАРЕВШЕЕ понимание пути»! Куда Вы всех зовёте? К богочеловечеству? Я читаю: «Идеология должна творить ВНУТРЕННЮЮ жизнь» Т.е. Вы считаете, что если бы Пифагор знал Вашу идеологию, то его теорема была другой или он её изобрёл быстрее? Это уже было, когда информатика, генетика, квантовая теория рассматривались исключительно с идеологической точки зрения (с точки зрения идеи МИРА»), т.е. с точки зрения «НАУЧНОГО» мировоззрения.

Абдулла:
За моей идеей «идти» никому не надо, ибо я сам «иду» за идеей Христа, творца мира, духа святого. Если Вы так не думаете – давайте разбираться, есть ли у меня какая-то своя идея, или я совершенствую понимание миросозидающей (мироспасающей) идеи Христа.

Да, к богочеловечеству зову, вслед за Христом. Да только вот понимание у меня царствия небесного несколько за рамками общепринятостей. И тут мы стоим перед дилеммой, может ли личное понимание быть совершеннее всякого «общепринятого» понимания, или нет?

Пифагор совершенствовал знания о МЕСТ. Христос совершенствует знания о тэта и творит мир своим влиянием. Миросозидающая разность потенциалов и значений влияний Христа и Пифагора совершенно несопоставимы. Нет ничего важнее (миросозидательнее) творчества тэта над собой. Знания Пифагора имеют то же эволюционное (миросозидающее) предназначение, что и знания Христа о духе святом, о воле отца небесного (эволюции). Познавательный интерес Пифагора и Христа совершенно тожественен. Это всё есть ничто иное, как творческий интерес самой тэта (работающей над МЕСТ и над собой).

Нет никакой «моей» идеологии. Я совершенствую идею Христа о спасении, о жизни вечной. Если не согласны – выдвигайте четко сформулированные возражения.

Информатика, генетика, квантовая теория и все прочие сферы познания должны рассматриваться с точки зрения идеи миросозидания, а не МИРА.



Павел:
Вы считаете, что Ваша идеология ЛУЧШЕ марсистко-ленинской (или христианской – всё равно, ЛЮБОЙ какой)? Итак: «Идеология должна ТВОРИТЬ внутреннюю жизнь. Не должно оставаться никакой инертности воли. Пока есть инертность воли, слепота воли – будут и постоянные катаклизмы». Надо полагать: инертности воли к творчеству? А кто будет РЕШАТЬ: увеличивает это конкретное творение «шансы…» или уменьшает?

Абдулла:
Какая ещё инертность воли к творчеству. В творчестве нет никакой инертности. Творчество есть преодоление всякой инертности воли, которая и приходит в столкновение во всяком нетворческом ещё стремлении и обуславливает конкуренцию, борьбу противоположностей, вражду, ненависть – противление.

Что касается «увеличивает это конкретное творение «шансы…» или уменьшает?». Какое ещё /конкретное/ творение. Богочеловеки не занимаются никаким /конкретным/ творчеством. Конкретное творчество – это человеческое. Богочеловек (Христос) занимается творением мира без всякого разделения, всякой объективации, фрагментации. В этом и заключается божественность воли.



Павел:
– «Богочеловеки» с «более «зрячей волей»? Каждый – сам? Но, если Богочеловеки – не стадо – у каждого будет своё мнение на этот счёт!

Абдулла:
Понять ИХ взаимодействия никак нельзя по аналогии с человеческими. Это будет не стадо, а единый психический организм с постоянным организовыванием мира и духа. Представьте себе, что Вы что-то конструируете в полном трансе творческого вдохновения. Вы не инертны, постоянно возникают мысли сделать так, или иначе. Но все эти сомнения не превращаются в конфликт с самим собой. Все сомнения решаются по ходу возникновения, при чём совершенно спонтанно, гармонично. Так и будет жить богочеловечество. Это совсем другой мир совершенно иных существ. Отличие в том, что делать они будут цельное и вечное, а не относительное и временное. Это и будет божественная гармония. И пробуждения от вдохновения творческого экстаза не будет никогда. Жизнь (эволюция) будет бить ключом, радость реализации энергии не будет омрачаться ничем.



Павел:
Когда изобрели пулемёт – многие тешили себя надеждой, что теперь войны будут невозможны…
«И вот говорят – всякая идея и идеология есть ложь». Я отвечаю : «Не более – ложь ( в сфере идеологии), чем ложь – современная наука». В чём проблема СОВРЕМЕННЫХ идеологий и идеологий ВООБЩЕ? В сфере РАСПРЕДЕЛЕНИЯ главенствующих целей. Грубо говоря: «Вы относите цель в БУДУЩЕЕ». Христос, в ОСНОВНОМ, относит цели в настоящее.

Абдулла:
Что делает Христос? В какое настоящее Он относит цели? Во Христе нет никаких таких целей. Настоящее Христа есть вечность. Это человек думает в категориях «здесь и сейчас». Каждая минута Христа поставлена на служение вечности. Настоящее, прошлое, будущее – всё сливается воедино в божественном миротворении. Это и есть богочеловеческая психология.



Павел:
Вы спрашиваете: об идеологии христианства: «То есть – Вам она представляется самой совершенной в общепринятом (каноническом) понимании? Вы верите в рай и ад? В загробную личную Жизнь вечную и в личную Гибель? И всё это – самая совершенная идеология, что Вы знаете?». Я знаю, ЧТО мне СЕЙЧАС делать по-христиански, а попаду ли я в рай или в ад – меня тревожит меньше всего (хотя – тревожит).

Абдулла:
Вы знаете, что значит делать СЕЙЧАС по-христиански? И что же это значит?

В каноническом (общепринятом) понимании это значит благими делами обретать спасение. В моём персональном понимании звучит точно так же, да только нет никакого ада и рая, спасение означает прибавление шансов соборного невозвращения всего миротворения к Хаосу. И моя христианская любовь (творческий интерес) ко всему и всем именно в служении этим шансам и заключается. А Вы что делаете по-христиански СЕЙЧАС.



Павел:
Ваша идеология СЛАБА по сравнению с идеологией христианства хотя бы уже тем, что ЛЮБИТЬ СПОСОБЕН каждый, НЕЗАВИСИМО от его интеллекта и пр. А вот творить… Тоже способен КАЖДЫЙ, но не в этом ДЕЙСТВИТЕЛЬНОМ мире. Здесь ТРИ важных проблемы: те, кто СПОСОБЕН творить, и те, кто способен ЛЕГАЛИЗОВАТЬ это творение в «третьем мире Поппера», а это – далеко не всегда совестные люди. Вторая проблема: те, кто может легализовать творение, и те, кто есть СУДЬИ ценности этого творения. Третья проблема: что ДЕЛАТЬ с ТВОРЦАМИ? Впрочем, проблем гораздо больше… Главная же – НИКТО не будет ПОНИМАТЬ ВАШУ идеологию так, как Вы. Да и Вы до конца не понимаете…

Абдулла:
Перестаньте говорить «Ваша идеология». Нет никакой моей идеологии и нет никакой моей обособленной воли. Вся моя жизнь поставлена на служение воле Христа (духа святого, тэта), и никакой иной цели нет в моей жизни.
Если не согласны, объясните мне идеологию Христа и покажите в чём разница с моей идеологией. И так – в чём суть учения Христа?



Павел:
Ну, допустим, спустя два-три года Ваша идеология приобретает популярность. Ещё через два – Вас приглашают читать лекции в США. Средства массовой информации планомерно рекламируют Вашу идеологию. НО… На пике Вашей популярности Вам ненавязчиво начинают намекать, что североамериканская нация – самая прогрессивная нация из всех (все выдающиеся учёные, инженеры, находят свою самореализацию не у себя на родине, а именно в США. США – наиболее продвинутая страна в смысле технологий, освоения космоса и т.д.). Следовательно, надо всеми силами помогать рождению «Богочеловека» именно в США, заботящихся о демократии во всём мире, свободе волеизъявления и т.д.). Вы, в своём «скромном» кабинете Гарвардского университета согласно киваете головой. Переименовывают Лос-Анжелес в Лос-Абдулла, и ставят перед Вами закономерную дилемму: «Россия дичает… «Русский медведь» - с атомной бомбой. Ракетные «точки» и другие объекты стратегического назначения плохо охраняются, высшие эшелоны власти коррумпированы, экономика на грани краха из-за энергетического (нефть «перетекла» под землёй в опустевшие подземные «резервуары» Ближнего Востока, газ кончается) кризиса, так из-за изношенности производительных сил. Экологическая обстановка – ужасна – грозит всему цивилизованному миру апокалипсисом и т.д. В общем – Хаосом. Необходимо точечными целенаправленными ударами взять контроль над обстановкой в свои руки. Короче, всё – по Вашей логике. Освятите ли Вы своей популярностью эту акцию? Возьмёте ли Вы на себя ответственность за развязывание (возможное) третьей Мировой? ВЫ ДУМАЛИ ОБ ЭТОМ?

Абдулла:
Никакого пика конвенциональной, общепринятой популярности у меня не может быть по определению. Стоит только СМИ заговорить обо мне, показать на меня пальцем, наставить микрофоны и камеры – я буду убит непротивленческой (мученической) смертью. И это будет самое эффективное средство дальнейшего обогочеловечивания соборного духа человечества. Какой ещё Лос-Анжелес… Кабинет Гарвардского университета… Всё это царство кесаря, а не духа; необходимости, а не свободы.

Я же говорю, Вы понятия не имеете, что у меня за логика и в чём моё стремление.

Автор: Царёв Павел Jan 25 2007, 08:00 PM

Уважаемый Абдулла! Идеология в общепринятом смысле – это совокупность идей, взглядов, которые отражают и оценивают действительность с точки зрения «идеолога» и НАПРАВЛЕНЫ НА утверждение или ИЗМЕНЕНИЕ, ПРЕОБРАЗОВАНИЕ существующих общественных отношений. В сфере идеологии различные люди осознают свои интересы, место в обществе, ФОРМУЛИРУЮТ И ОБОСНОВЫВАЮТ ЦЕЛИ И ПРОГРАММЫ С В О Е Й Д Е Я Т Е Л Ь Н О С Т И». В настоящем случае у Вас – просветительская деятельность. Вы просвещаете всех желающих понять Ваше мировоззрение.
Вы спрашиваете: «Что делает Христос? В какое настоящее Он относит цели?». Пожертвовав собой во искупление грехов ЧЕЛОВЕЧЕСТВА (а не мира в целом), он дал людям средство избежать этих грехов в то далёкое время и сейчас, и каждый час, каждое мгновение. Он дал Заповедь: «Возлюби ближнего, как самого себя». Т.е. возлюби бескорыстно и другого человека, независимо от его генов. Понимаете? И именно из-за любви к ЧЕЛОВЕЧЕСТВУ в целом, такому несовершенному (а не Богочеловечеству), Христос пожертвовал собой, победив эгоцентризм (инстинкт самосохранения). Не знаю, может, Вы были с Христосом ближе знакомы, чем те, кто писал Евангелия и он Вам подробно объяснил истинную подоплёку своих поступков… А если это – не так, то я, исходя из определения альтруизма, с которым Вы согласны (хотя и, опять же, по своему) , буду придерживаться мнения, что Христос – АЛЬТРУИСТ, а потому я не могу принять Ваше понимание Христоса, ибо тогда вынужден буду считать его величайшим иллюзионистом. Увы…
Подвожу итоги: понимание науки у Вас своё, понимание христианства у Вас своё: оба – «подмятые» под Ваше одно (я считаю, минимум – три) утверждение, которое Вы считаете навеянном Вам интуицией. Почему-то ВЕРНОЙ интуицией? Это – Ваше право. Моё право – согласиться с Вашими интуициями или нет. Перебирая в уме плюсы и минусы Вашего мировоззрения и тех мировоззрений, эклектическое соединение которых (плюс Ваша субъективность) и составляет Ваше мировоззрение, преломлённое в Вашей субъективности в ОДНО целое, я пришёл к выводу о неудачности данной комбинации идей. Так получилось.… Извините. Ваша идея о борьбе духа с энтропией не выдерживает критики со стороны СОВРЕМЕННОГО естествознания (кстати – конкуренция – это не борьба с Хаосом порядка, а, скорее, борьба одного порядка с другим, где нет никакой гарантии, что победивший «порядок» более «прогрессивен» (и тому есть примеры); а сама конкуренция – источник Хаоса). Что Вы мне ответили насчёт того, что «самоорганизация требует ускорения и увеличения энтропии вокруг самоорганизующейся системы»? – «Это же всего лишь научные знания на сегодняшний день». У Вас есть ДРУГИЕ научные знания? Значит, Вы отвергаете современную науку, ничего не давая взамен разуму, кроме Вашей интуиции.
Естественно поэтому, что Ваша идея о «расширяющемся» инстинкте самосохранения также не имеет никаких серьёзных оснований в современной науке, хотя бы потому, что есть не менее старый половой инстинкт. Если первый – направлен на выживание индивида, то второй – именно на выживание вида. И именно из полового инстинкта «произрастают»: «родительские (называются также заботой о потомстве) инстинкты в виде постройки гнезда, запасания корма для молоди, её кормления и обучения защитным, охотничьим и др. приёмам; ГРУППОВЫЕ, составляющие основу взаимоотношения членов стада, стаи, роя, семьи и проявляющиеся в совместной обороне от врагов (кстати – сторожевой инстинкт – СОХРАНЕНИЯ, а НЕ САМО сохранения), постройке гнезда, преодолении пространства (миграции), обогреве друг друга в холодное время года, в ОБЩЕЙ заботе о потомстве и т. п.» Надеюсь, это есть у Коллинза – кстати, Вашего авторитета в СОВРЕМЕННОЙ науке? А инстинкт самосохранения ПРОИСХОДИТ от пищевого инстинкта, проявляющегося в виде пищедобывания, захвата пищи, накопления её запасов и т. п.; оборонительности, состоящей как из пассивнооборонительных реакций (убегание, «замирание», «затаивание»), так и активной защиты при помощи зубов, когтей, рогов и т. п.» Понимаете – это РАЗНЫЕ инстинкты, и ОБА – ОСНОВНЫЕ, НЕСВОДИМЫЕ друг к другу.
Отсюда и в духовной сфере Ваше понимание развития ущербно (по-моему, естественно, мнению), ибо «Ваш» эгоцентризм (прототип, «дикая форма которого – инстинкт самосохранения) РАЗЪЕДИНЯЕТ людей, а любовь (прототип которой – половой инстинкт) – ОБЪЕДИНЯЕТ их.
То же можно сказать и о Вашей логике, НА ОСНОВЕ которой происходит эклектика идей. Добавлю только, что Ваша логика – это «притягивание за уши» любого явления природы к Вашему мировоззрению, но она ничего не даёт по объяснению СУТИ самих явлений. Точнее, по Вашему, у них нет СОБСТВЕННОЙ сути –их суть ВОВНЕ – «в увеличении шансов…». Ещё раз – извините – это – МОЁ мнение, за которым, правда, стоит МНОГОВЕКОВОЙ опыт человечества (т.е. то, что даёт Вам право говорить: может быть ОДИН прав, а остальные _ неправы?).
Я преклоняюсь перед Вашим мужеством бросить вызов ВСЕМ, живущим с Вами и до Вас (без иронии, честно – хоть Вы и будете утверждать, что никакого вызова нет, а есть простое изложение Вашего мировоззрения). Я уважаю это Ваше мировоззрение и прошу ещё раз извинения, за то, что в полемике с Вами иногда (особенно, в конце) «нагнетал» обстановку, переходил на личности.
Поскольку Вы считаете, что ВСЁ видите, и Ваш угол зрения ВЕРНЫЙ, мне нечего Вам возразить. Это, повторяю, Ваше право так считать.
С уважением. Павел.

Автор: Абдулла Jan 25 2007, 11:28 PM


Из книги Бердяева «Смысл творчества» Глава VI

ТВОРЧЕСТВО И СВОБОДА. ИНДИВИДУАЛИЗМ И УНИВЕРСАЛИЗМ (начало главы)

Творчество неотрывно от свободы. Лишь свободный творит. Из необходимости рождается лишь эволюция; творчество рождается из свободы. Когда мы говорим на нашем несовершенном человеческом языке о творчестве из ничего, то мы говорим о творчестве из свободы. С точки зрения детерминизма свобода есть "ничто", она выходит из детерминированного ряда, она ничем не обусловлена, рожденное из нее не вытекает из предшествующих причин, из "чего-то". Человеческое творчество из "ничего" не означает отсутствия сопротивляющегося материала, а означает лишь ничем не детерминированную абсолютную прибыль. Детерминирована только эволюция; творчество не вытекает ни из чего предшествующего. Творчество – необъяснимо. Творчество – тайна. Тайна творчества есть тайна свободы. Тайна свободы – бездонна и неизъяснима [104], она – бездна. Так же бездонна и неизъяснима тайна творчества. Те, кто отрицают возможность творчества из ничего, те неизбежно должны поместить творчество в детерминированный ряд и тем отвергнуть свободу творчества. В творческой свободе есть неизъяснимая и таинственная мощь созидать из ничего, недетерминированно, прибавляя энергию к мировому круговороту энергии. Акт творческой свободы трансцендентен по отношению к мировой данности, к замкнутому кругу мировой энергии. Акт творческой свободы прорывает детерминированную цепь мировой энергии. И для точки зрения имманентной мировой данности акт этот всегда должен представляться творчеством из ничего. Боязливое отрицание творчества из ничего есть покорность детерминизму, послушание необходимости. Творчество есть то, что идет изнутри, из бездонной и неизъяснимой глубины, а не извне, не из мировой необходимости. Само желание сделать понятным творческий акт, найти для него основание есть уже непонимание его. Понять творческий акт и значит признать его неизъяснимость и безосновность. Желание рационализировать творчество связано с желанием рационализировать свободу. Свободу пытаются рационализировать и те, которые ее признают, которые не хотят детерминизма. Но рационализация свободы есть уже детерминизм, так как отрицает бездонную тайну свободы. Свобода предельна, ее нельзя ни из чего выводить и ни к чему сводить. Свобода – безосновная основа бытия, и она глубже всякого бытия. Нельзя дойти до рационально ощутимого дна свободы. Свобода – колодезь бездонно глубокий, дно его – последняя тайна.

Автор: Людмила Jan 27 2007, 04:29 AM

QUOTE(Абдулла @ Jan 25 2007, 03:28 PM)
Свобода предельна, ее нельзя ни из чего выводить и ни к чему сводить. Свобода – безосновная основа бытия, и она глубже всякого бытия. Нельзя дойти до рационально ощутимого дна свободы. Свобода – колодезь бездонно глубокий, дно его – последняя тайна.
*




А, как же быть с "истиной, которая сделает нас свободными"?! smile.gif

Автор: Абдулла Jan 27 2007, 10:57 AM

Бердяев:
«Свобода предельна, ее нельзя ни из чего выводить и ни к чему сводить. Свобода – безосновная основа бытия, и она глубже всякого бытия. Нельзя дойти до рационально ощутимого дна свободы. Свобода – колодезь бездонно глубокий, дно его – последняя тайна.»

Людмила:
А, как же быть с "истиной, которая сделает нас свободными"?!

Абдулла:
Бердяев говорит, что освобождающая истина жизни мира в том, что «Свобода – безосновная основа бытия, и она глубже всякого бытия».

Это и есть освобождающая от детерминизма мира истина. Свобода = ничем не детерминированная воля к творению. Недетерминированное нельзя логически обосновать и понять. Всякая систематическая философия есть стремление к рабству у детерминизма мира.

Ветхочеловеческое сознание (ещё не вышедшее из детерминизма эволюционной закономерности тиранизирующей внешней необходимости) наивно полагает, что истина должна быть чем-то принуждающим, а не освобождающим. Христос говорил о божественной, творческой истине, а не об истинах заставляющих. Есть и заставляющие истины. Гуссерль есть апофеоз развития этих заставляющих истин спекулятивной философии, приведших к полному абсурду с «закрытием философии». У меня к нему инстинктивное отвращение.

Автор: Людмила Jan 27 2007, 10:32 PM

QUOTE(Абдулла @ Jan 27 2007, 02:57 AM)
Это и есть освобождающая от детерминизма мира истина. Свобода = ничем не детерминированная воля к творению. Недетерминированное нельзя логически обосновать и понять. Всякая систематическая философия есть стремление к рабству у детерминизма мира.

Ветхочеловеческое сознание (ещё не вышедшее из детерминизма эволюционной закономерности тиранизирующей внешней необходимости) наивно полагает, что истина должна быть чем-то принуждающим, а не освобождающим.  Христос говорил о божественной, творческой истине, а не об истинах заставляющих. Есть и заставляющие истины. Гуссерль есть апофеоз развития этих заставляющих истин спекулятивной философии, приведших к полному абсурду с «закрытием философии». У меня к нему инстинктивное отвращение.
*






Здравствуйте, Абдулла! Вот, сижу я у экрана компьютера перед Вашим сообщением и думаю, что делать: освободиться от детерминизма этого мира и оставить всякие разговоры о свободе (раз, уж, ее «нельзя логически обсновать и понять») или, все-таки, «войти» в этот вихрь ни с чем не сравнимого полета собственного разума?... Войдя в него, начну творить и использую свой шанс на свободу, но «творя», добровольно одену на себя кандалы творческой «принужденности».
Мне бы хотелось говорить о свободе человеческим языком, и здесь надо бы разобраться - о свободе от чего мы ведем речь. Ведь, смерть это тоже свобода от жизни (детерменированного мира), но мы не хотим такой свободы, мы хотим жить, мы хотим быть «ограничены» ею, ее «границы» для нас свобода, а всякая опасность ограничения этой сладостной границы для нас - самая настоящая тюрьма и самая большая несвобода, которую мы только можем себе помыслить. Ведь, вопли о несвободе раздаются именно в те моменты нашего бытия, когда мы испытываем притеснения в этом бытии. Казалось бы, чего вопить: перед нами широко распахиваются двери в небытие, в дремучий сон неосознания и свободы от «детерминизма», но, нет, мы хотим обратно в этот плен всяческих ограничений и условностей.
Мне кажется, драма всех, искавших «свободу», состояла в этой невыясненной особенности «свободы от чего». В одну кучу были свалены свобода от жизни и свобода от тягот жизни. И, если с первым я бы оставила разбираться Бердяева с его бессмысленными поисками «дна», то со вторым – искать это «дно» доставило бы мне огромное удовольствие, а оно-таки, позволю себе заметить, есть. Потому что, если жаждущему в пустыне предложить на выбор смерть или кувшин с водой, то он выберет воду. И весь вопрос о свободе в нашем мире бытия сводится к тому, чтобы у нас был кувшин с водой ВСЕГДА, как только мы почувствуем жажду. Трагедия человека и человечества в том и состоит, что мучаясь на кресте жажды, оно лишено свободы утолить эту жажду. И, тогда уж, жизнь, действительно, теряет всякий смысл и лучше умереть, чем жаждать беспрестанно.
Все разгворы о свободе от бытия это моральное и интеллектуальное банкротство человеческого разума, не справившегося с этой задачей на смекалку, которую, несомненно, представляет из себя задача жизни. Мы, как неразумные пользователи, недоуменно смотрим на этот чудесный живой экран компьютера собственной жизни и буквально умираем от желания прорваться к его заманчивым благам, но не можем, всилу собственного невежества, подогреваемого еще и «умниками» от философии, полагающими, что лучший способ выжить это умереть... Давайте учиться не ставить препятствий к познанию только потому, что эти препятствия возникли у кого-то и этот кто-то с ними не справился: дорогу осилит идущий...


Людмила. С уважением.




Автор: Абдулла Jan 28 2007, 01:39 AM

Людмила:
Здравствуйте, Абдулла! Вот, сижу я у экрана компьютера перед Вашим сообщением и думаю, что делать: освободиться от детерминизма этого мира и оставить всякие разговоры о свободе (раз, уж, ее «нельзя логически обосновать и понять») или, все-таки, «войти» в этот вихрь ни с чем не сравнимого полета собственного разума?... Войдя в него, начну творить и использую свой шанс на свободу, но «творя», добровольно одену на себя кандалы творческой «принужденности».

Абдулла:
Что значит «оставить всякие разговоры о свободе (раз, уж, ее «нельзя логически обосновать и понять»)»?

Разве можно говорить /лишь/ о том, что можно /логически обосновать и понять/?



Людмила:
Мне бы хотелось говорить о свободе человеческим языком, и здесь надо бы разобраться - о свободе от чего мы ведем речь.

Абдулла:
О!
Бердяев не говорит о «свободе от чего». Он говорит о свободе /для чего/. Верней мы с ним разграничиваем эти два понятия. Свобода «от» - это всё человеческое понимание свободы. Богочеловеческое понимание есть /для/.

Ницше:
Свободным называешь ты себя? Твою господствующую мысль хочу я слышать, а не то, что ты сбросил ярмо с себя. Из тех ли ты, что имеют право сбросить ярмо с себя? Таких не мало, которые потеряли свою последнюю ценность, когда освободились от рабства. Свободный от чего? Какое дело до этого Заратустре! Но твой ясный взор должен поведать мне: свободный для чего?

Абдулла:
Долго искал одно аналогичное этому место у Бердяева – не смог его найти. Тот, конечно же, у Ницше научился этой мысли.



Людмила:
Ведь, смерть это тоже свобода от жизни (детерминированного мира), но мы не хотим такой свободы, мы хотим жить, мы хотим быть «ограничены» ею, ее «границы» для нас свобода, а всякая опасность ограничения этой сладостной границы для нас - самая настоящая тюрьма и самая большая несвобода, которую мы только можем себе помыслить.

Абдулла:
Опять же речь не о свободе «от», а о свободе «для».

Христос освободился /от/ ограничений конкретной плотской жизни. То, что Вы называете «этой сладостной границы для нас» Им было радикально отвергнуто добро/вольным/ отказом от личной жизни. Вот это и есть путь к всемирному освобождению от всяких границ. Так что это надо понимать. Иначе – нет никакого понимания сути освободительности жертвы Христа. И так как я иду по пути Христа, нет никакой возможности приобщать меня к «…самая большая несвобода, которую /мы/ только можем себе помыслить». Я помышляю диаметрально иначе. Это не значит, что я не хочу жить. И то, что Иисус взошёл на крест – вовсе не значило, что Он не хотел жить. Просто христианское понимание «жить» - совершенно иного, сверхчеловеческого уровня понимание. Это значит жить /для/ мирового спасения, жить судьбой всего мира вообще.
Суть несвободы /человеческой/ психологии Вами же прекрасно изложена: «мы хотим жить, мы хотим быть «ограничены» ею (жизнью)». А мы хотим Жить (обретать жизнь вечную), и освобождаться /для/ этого /от/ всякой ограниченности заботами о личной жизни.

Но Ваше общечеловеческое хотение жить и хотение ограничения – тоже имеет ту же самую общереволюционную суть. Иначе не было бы никакого смысла проповедовать более высокое осознание воли, если бы она не было универсальной подоплёкой всякого стремления. Человеческое желание генетического выживание есть ничто иное, как проявление воли к вечности становления мира вообще (промысла). Осознание этого и приводит к освобождению духа, что и было осуществлено Христом и всеми святыми мучениками.



Людмила:
Ведь, вопли о несвободе раздаются именно в те моменты нашего бытия, когда мы испытываем притеснения в этом бытии. Казалось бы, чего вопить: перед нами широко распахиваются двери в небытие, в дремучий сон неосознания и свободы от «детерминизма», но, нет, мы хотим обратно в этот плен всяческих ограничений и условностей.

Абдулла:
Ограничения и условности нужно всемирно преодолевать через добровольное прохождение любых страданий; в /этом/ смысле освобождаться /от/ них, в соборно-мировом, в христианском. Но если нет чувства и представление о /сущем «для»/ - тогда сам вопрос об освобождении представляется надуманным. Но для христианского самосознания «нет проблем» с вопросом о «для». Цель личной жизни – обретение спасения. Я взял в кавычки «нет проблем», потому что проблемы с эти смыслом, с этим «для» исторически возникли. Нет возврата к старым представлениям о «для». Учение о жизни вечной должно быть всемирно переосмыслено.

Самоубийство есть освобождение «от». Поэтому самоубийство совершенно не по-христиански, не по-богочеловечески, не по-вселенски-творчески. Христианин должен служить промыслу божьему (эволюции, миротворению) через любые «не могу», перед всяким ужасом духовным, в условиях любого личного существования.

И совершенно не по-христиански жить счастливо в несчастном и дисгармоничном, в ограниченном и условном мире.

Иисус:
…если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною.

…и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня.




Людмила:
Мне кажется, драма всех, искавших «свободу», состояла в этой невыясненной особенности «свободы от чего».
В одну кучу были свалены свобода от жизни и свобода от тягот жизни. И, если с первым я бы оставила разбираться Бердяева с его бессмысленными поисками «дна», то со вторым – искать это «дно» доставило бы мне огромное удовольствие, а оно-таки, позволю себе заметить, есть.

Абдулла:
Уважаемая Людмила, Вы понятия не имеете о Бердяеве. Вы не прочитали ни одну его книгу. Зачем Вы берётесь судить о том, о чём ничего не знаете? Абсолютно ничего не знаете.
Я перечитываю его книги ежедневно. Открываю произвольно, наугад любое место какой-нибудь книги и подключаюсь к божественному экстазу. И вот что я Вам скажу – Бердяев и есть /само второе пришествие/.



Людмила:
Потому что, если жаждущему в пустыне предложить на выбор смерть или кувшин с водой, то он выберет воду. И весь вопрос о свободе в нашем мире бытия сводится к тому, чтобы у нас был кувшин с водой ВСЕГДА, как только мы почувствуем жажду. Трагедия человека и человечества в том и состоит, что мучаясь на кресте жажды, оно лишено свободы утолить эту жажду. И, тогда уж, жизнь, действительно, теряет всякий смысл и лучше умереть, чем жаждать беспрестанно.

Абдулла:
Что значит «лучше умереть»? Что есть лучше, и что есть хуже? Как Вы это определяете, отличаете? В моём понимании лучше то и настолько, что и насколько служит шансам успеха мировой эволюции. С этих позиций можно сколь угодно беспрестанно жаждать и мучиться до последних дней своих. Более того, это может быть наилучшим образом жизни. Еще более того – это и есть самое лучшее существование.

Зная Вашу привычку замалчивать (по каким-то мотивам…) некоторые вопросы – очень прошу дать ответ на этот вопрос: «Что есть лучше, и что есть хуже? Как Вы это определяете, отличаете?»



Людмила:
Все разговоры о свободе от бытия это моральное и интеллектуальное банкротство человеческого разума, не справившегося с этой задачей на смекалку, которую, несомненно, представляет из себя задача жизни. Мы, как неразумные пользователи, недоуменно смотрим на этот чудесный живой экран компьютера собственной жизни и буквально умираем от желания прорваться к его заманчивым благам, но не можем, всилу собственного невежества, подогреваемого еще и «умниками» от философии, полагающими, что лучший способ выжить это умереть... Давайте учиться не ставить препятствий к познанию только потому, что эти препятствия возникли у кого-то и этот кто-то с ними не справился: дорогу осилит идущий...

Абдулла:
Что за «умники» от философии? Вы о Бердяеве? Так ведь Вы /понятия/ о нём не имеете. Что за «свобода от бытия»? Это Шопенгауэр. Но он-то со своей пробуддистской философией при чём! Разве я что-то говорю про свободу от бытия? Я говорю о свободном творении бытия, о свободе для творения. Надо, говорю, освобождаться /от/ животного (приспособленческого и противленческого) в генах /для/ свободы творческой эволюции.

Что значит «Давайте учиться не ставить препятствий к познанию только потому, что эти препятствия возникли у кого-то и этот кто-то с ними не справился. Кто их ставит? Бердяев? Это он не справился? Да всему миру просто учиться и учиться преодолевать препятствия познания у него. Хотите учиться у него? Я Вам помогу. Если не хотите – в чём проблема? Может, считаете себя умнее Бердяева? Я так не думаю… Бердяев – сам бог, творец мира. С ним можно только сотрудничать.

Автор: Людмила Jan 28 2007, 11:54 PM

Здравствуйте, Абдулла!

QUOTE(Абдулла @ Jan 27 2007, 05:39 PM)
Что значит «оставить всякие разговоры о свободе (раз, уж, ее «нельзя логически обосновать и понять»)»?
*




Это, пожалуйста, к Бердяеву...



QUOTE
Разве можно говорить /лишь/ о том, что можно /логически обосновать и понять/?



Это в смысле : «А, поговорить?!!».....


QUOTE
Бердяев не говорит о «свободе от чего». Он говорит о свободе /для чего/. Верней мы с ним разграничиваем эти два понятия. Свобода «от» - это всё человеческое понимание свободы. Богочеловеческое понимание есть /для/




И, какие же вы с ним молодцы, только бы нам тут с человеками разобраться: перепрыгнуть в «для», минуя «от» не получается. Знаете, еврейские мудрецы говорят, что «ребенок, пока не поест хлеба, не заговорит». Надеюсь, Вам понятно это иносказание, в том смысле, что мертвые, как правило, не творят и все эти ваши «для» теряют всякий смысл, если вами не осмыслена самая главная свобода – свобода жить и быть живым. Вот самое высокое из творчеств – выживать, причем, красиво...


QUOTE
Христос освободился /от/ ограничений конкретной плотской жизни



Христос не освободился, а ОСВОБОДИЛ ОТ ограничений конкретные плотские жизни: и блудница и сребролюбец были Им оправданы.



QUOTE
То, что Вы называете «этой сладостной границы для нас» Им было радикально отвергнуто добро/вольным/ отказом от личной жизни.




Христос никогда ни Сам не отказывался от личной жизни, ни других к этому не понуждал. Все, от чего Ему пришлось отказаться, так это от суда над этими несчастными «личными жизнями». Главная жертва, которую Он принес, была жертва милости (кстати, абсолютно неподъемная для нас, которым легче умереть, чем позволить этим личным жизням состояться).




QUOTE
Просто христианское понимание «жить» - совершенно иного, сверхчеловеческого уровня понимание. Это значит жить /для/ мирового спасения, жить судьбой всего мира вообще.





Может быть, это простое понимание жизни и является для Вас сверхчеловеческим?! До такой степени, что слова о мировом спасении не являют для Вас своего простого и очевидного смысла: спасайте мир, кормите, поите, одевайте, утешайте, а не лишайте его последнего одеяния из «личной жизни», которую Вы хотите бичевать и которой Вы хотите лишить мир под причитания о его спасении. Свехчеловеческим в Христе было дать спасительное удовлетворение даже последнему ничтожеству ценой отказа, отнюдь, не от личной жизни, а от личного понимания того, каковой эта жизнь должна быть у другого. Вы же пытаетесь спасать мир способом ревизии чужих желаний и пристрастий.




QUOTE
Суть несвободы /человеческой/ психологии Вами же прекрасно изложена: «мы хотим жить, мы хотим быть «ограничены» ею (жизнью)». А мы хотим Жить (обретать жизнь вечную), и освобождаться /для/ этого /от/ всякой ограниченности заботами о личной жизни





В том то все и дело, Абдулла, что жизнь это ни «для» и ни «от». И, сколько бы Вы эти предлоги не ворочали, уходя от жизни, Вы этой жизни не достигните.



QUOTE
Ограничения и условности нужно всемирно преодолевать через добровольное прохождение любых страданий; в /этом/ смысле освобождаться /от/ них, в соборно-мировом, в христианском. Но если нет чувства и представление о /сущем «для»/ - тогда сам вопрос об освобождении представляется надуманным. Но для христианского самосознания Цель личной жизни – обретение спасения. «нет проблем» с вопросом о «для». Цель личной жизни – обретение спасения. Я взял в кавычки «нет проблем», потому что проблемы с эти смыслом, с этим «для» исторически возникли. Нет возврата к старым представлениям о «для». Учение о жизни вечной должно быть всемирно переосмыслено




А, чем Вы будете заниматься, когда спасете этот мир?! Или полагаете, что это «удовольствие» нас никогда не покинет? И, что это такое – «вечная жизнь»?! Вечные мучения, которые «нужно добровольно преодолевать» во имя спасения?! Ведь, как только исчезнет главная цель личной жизни – обретение спасения, не исчезнет ли сама «христанская» жизнь?!




QUOTE
Самоубийство есть освобождение «от». Поэтому самоубийство совершенно не по-христиански, не по-богочеловечески, не по-вселенски-творчески. Христианин должен служить промыслу божьему (эволюции, миротворению) через любые «не могу», перед всяким ужасом духовным, в условиях любого личного существования.           
И совершенно не по-христиански жить счастливо в несчастном и дисгармоничном, в ограниченном и условном мире





Но, если «жить счастливо в несчастном мире» не по-христиански, то почему же тогда «самоубийство», как частная форма проявления «несчастливости» среди всеобщего несчастья, расценивается Вами, как антихристанский акт?!



QUOTE
Иисус:…если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною.  …и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня




Я знаю другие цитаты: «Ибо иго Мое приятно, и бремя Мое легко»...

Ничего не получится насчет цитат, лучше выражать свои мысли собственным образом, по крайней мере, более понятен контекст...







Автор: Людмила Jan 29 2007, 12:01 AM

QUOTE
Что значит «лучше умереть»? Что есть лучше, и что есть хуже? Как Вы это определяете, отличаете? В моём понимании лучше то и настолько, что и насколько служит шансам успеха мировой эволюции. С этих позиций можно сколь угодно беспрестанно жаждать и мучиться до последних дней своих. Более того, это может быть наилучшим образом жизни. Еще более того – это и есть самое лучшее существование.




Простите, не знакома и не вожусь я с этой «дамой от мировой эволюции». И самое главное, почему не вожусь, заключается в том, что решение сегодняшних задач «она» откладывает на не обозримый для человеческой жизни срок. Насчет, «мучений, как самого лучшего существования», это, пожалуйста, к Ирине.



QUOTE
Зная Вашу привычку замалчивать (по каким-то мотивам…) некоторые вопросы – очень прошу дать ответ на этот вопрос: «Что есть лучше, и что есть хуже? Как Вы это определяете, отличаете?»



В моем понимании «лучше» это, когда человек сыт, одет, здоров и счастлив, а «хуже», когда все – наоборот. Другими словами, «лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным». Здесь, уж, Вы не упрекнете меня в умолчании.



QUOTE
Уважаемая Людмила, Вы понятия не имеете о Бердяеве. Вы не прочитали ни одну его книгу. Зачем Вы берётесь судить о том, о чём ничего не знаете? Абсолютно ничего не знаете.
Я перечитываю его книги ежедневно. Открываю произвольно, наугад любое место какой-нибудь книги и подключаюсь к божественному экстазу. И вот что я Вам скажу – Бердяев и есть /само второе пришествие/.
Что за «умники» от философии? Вы о Бердяеве? Так ведь Вы /понятия/ о нём не имеете. Что за «свобода от бытия»? Это Шопенгауэр. Но он-то со своей пробуддистской философией при чём! Разве я что-то говорю про свободу от бытия? Я говорю о свободном творении бытия, о свободе для творения. Надо, говорю, освобождаться /от/ животного (приспособленческого и противленческого) в генах /для/ свободы творческой эволюции




А, здесь, уж, Вы беретесь судить о том, чего не знаете. Читала я Вашего Бердяева, и в юности моей он был моим кумиром. Но, по мере «полового» созревания, мне становилось более интересно знать не то, ЧТО он писал, а КТО все это писал. Его биография, происхождение, семья, личная жизнь, по-моему, в большей степени «описали» его самого, чем то, о чем он писал, поэтому говорить о нем, как о «втором пришествии» это, уж, знаете ли, слишком.

QUOTE
Бердяев – сам бог, творец мира


Ну, если Бердяев, миротворец... Я уважаю Ваши чувства, Абдулла: любите его, поклоняйтесь ему, экстатируйте вместе с ним, но все это Ваше личное дело, но меня – увольте, я предпочитаю «сотрудничать» с живыми людьми, у которых, все-таки, еще есть шанс осуществить это самое второе пришествие.


Абдулла, я буквально «уползаю» от компьютера после таких длинных , бесплодных и бессмысленных постов-сессий. Прошу Вас, если Вы не готовы разделить со мной ничего из сказанного мною, то не тратьте и время на ответ. Вы мне очень нравитесь своей запальчивостью и преданностью собственным идеалам: из таких мужчин получаются хорошие, преданные мужья, но только после того, как объектом аналогичной преданности для них становится женщина. Я понимаю, что это «не по теме», но для меня это «вечная тема», которую, кстати, совершенно напрасно обошел Бердяев, что, в свою очередь, и помешало ему и стать подлинным мессией...




Автор: irina Jan 29 2007, 10:12 AM

QUOTE(Людмила @ Jan 29 2007, 01:01 AM)
Насчет, «мучений, как самого лучшего существования», это, пожалуйста, к Ирине.
Здесь, уж, Вы не упрекнете меня в умолчании.
А, здесь, уж, Вы беретесь судить о том, чего не знаете.


smile.gif
Как ни парадоксально, Людмила, но именно подобные Ваш высказывания позволяют увидеть вполне живого человека, который не только амброзией питается.

А с Абдуллой мы уже однажды встретились, и в ту незабвенную smile.gif встречу я была для него "библиотекарем". Не так ли Абдулла?

Ни в логике, ни в других материях я не сильна, да и прихожу сюда изредка других послушать smile.gif

Автор: Абдулла Jan 29 2007, 03:11 PM

Людмила:
//Разве можно говорить /лишь/ о том, что можно /логически обосновать и понять/?//

Это в смысле : «А, поговорить?!!».....

Абдулла:
Это в том смысле, что не я для логики, а логика для меня (миросозидающей воли).



Людмила:
//Бердяев не говорит о «свободе от чего». Он говорит о свободе /для чего/. Верней мы с ним разграничиваем эти два понятия. Свобода «от» - это всё человеческое понимание свободы. Богочеловеческое понимание есть /для/.//

И, какие же вы с ним молодцы, только бы нам тут с человеками разобраться: перепрыгнуть в «для», минуя «от» не получается. Знаете, еврейские мудрецы говорят, что «ребенок, пока не поест хлеба, не заговорит». Надеюсь, Вам понятно это иносказание, в том смысле, что мертвые, как правило, не творят и все эти ваши «для» теряют всякий смысл, если вами не осмыслена самая главная свобода – свобода жить и быть живым. Вот самое высокое из творчеств – выживать, причем, красиво...

Абдулла:
Конечно же, выживать! Да только вот «выживание» можно понимать сколь угодно узко и широко. Богочеловеческое понимание выживания (спасения) не имеет границ во времени и пространстве. Это и есть божественная свобода воли.

Вы же смешиваете богово и кесарево воедино. Всякий хлеб насущный конечно же должен решаться. Но это всё социальное, мирское. Сколь ни организовывай соцобеспечение мира – это, само по себе, не может решить все проблемы мира. Мир может спокойно загнить и в условиях полной сытости и обутости. Ибо не хлебом одним…



Людмила:
//Христос освободился /от/ ограничений конкретной плотской жизни.//

Христос не освободился, а ОСВОБОДИЛ ОТ ограничений конкретные плотские жизни: и блудница и сребролюбец были Им оправданы.

Абдулла:
Я говорю о том, что Христос никак не вписывается в Ваше обобщение «а всякая опасность ограничения этой сладостной границы для нас - самая настоящая тюрьма и самая большая несвобода, которую мы только можем себе помыслить». И я не вписываюсь. Никакой сладостной границы дозволенного рамками личного самосохранения нет для божественного самосознания миросозидающего духа. А иначе – ещё не обретена эта свобода, о которой Вы ничего не знаете, при этом думаете, что понимаете Христа.



Людмила:
//То, что Вы называете «этой сладостной границы для нас» Им было радикально отвергнуто добро/вольным/ отказом от личной жизни.//

Христос никогда ни Сам не отказывался от личной жизни, ни других к этому не понуждал. Все, от чего Ему пришлось отказаться, так это от суда над этими несчастными «личными жизнями». Главная жертва, которую Он принес, была жертва милости (кстати, абсолютно неподъемная для нас, которым легче умереть, чем позволить этим личным жизням состояться).

Абдулла:
Позвольте… О чём мы говорим? Я говорю о смысле Его добровольной смерти. Эта смерть и есть высвобождение от «сладостной границы для нас». Эти самые сладостные границы и есть суть несовершенства человеческой воли, которая в плену эволюционной детерминированности, животной необходимости борьбы и приспособленчества.



Людмила:
//Просто христианское понимание «жить» - совершенно иного, сверхчеловеческого уровня понимание. Это значит жить /для/ мирового спасения, жить судьбой всего мира вообще.//

Может быть, это простое понимание жизни и является для Вас сверхчеловеческим?! До такой степени, что слова о мировом спасении не являют для Вас своего простого и очевидного смысла: спасайте мир, кормите, поите, одевайте, утешайте, а не лишайте его последнего одеяния из «личной жизни», которую Вы хотите бичевать и которой Вы хотите лишить мир под причитания о его спасении. Сверхчеловеческим в Христе было дать спасительное удовлетворение даже последнему ничтожеству ценой отказа, отнюдь, не от личной жизни, а от личного понимания того, каковой эта жизнь должна быть у другого. Вы же пытаетесь спасать мир способом ревизии чужих желаний и пристрастий.

Абдулла:
Понять смысл учения Христа без эволюционного мышления никак не получится. Не верит, но уже /понять/. У Вас нет этого эволюционного отношения к миру, общеэволюционной воли, стремления.

Как это «спасайте мир, кормите, поите, одевайте, утешайте»? Никто никого одевать и утешать не станет. Миллиардеры всея Америки лучше прожгут в плотских утехах свои состояния, чем будут поить и кормить голодающих детишек Африки. Почему?! Да просто потому, что суть всегда в эволюционной целесообразности. Или ты должен развиваться, или должен умирать во имя эволюции мира, отбора и прогресса.

Представьте себе, что было бы иначе. Вот все богатеи начали одевать и кормить дикие племена. Что получится? Получится катастрофа для шансов мирового прогресса. Примитивные культуры будут не вымирать, но за средства более продвинутых будут оставаться в силе. Логика – вот что стоит на пути «кормите, поите, одевайте, утешайте». И эта логика – эволюционна. Она так или иначе движет каждым. Есть только один путь к преодолению всякого голода и скорби – просветление инстинкта самосохранения. Это когда помощь не только и не столько гуманитарная, но миссионерская. Нельзя поддерживать вырождающееся. Либо надо дать ему естественно сгинуть, либо работать над ним как материалом для эволюции, жизни вечной. Вот тогда можно и физическую жизнь поддерживать. Но некому миссионерствовать. Нет эволюционного понимания Христа. Наивное же, старое понимание уже не может удовлетворить просвещённый запад.



Людмила:
//Суть несвободы /человеческой/ психологии Вами же прекрасно изложена: «мы хотим жить, мы хотим быть «ограничены» ею (жизнью)». А мы хотим Жить (обретать жизнь вечную), и освобождаться /для/ этого /от/ всякой ограниченности заботами о личной жизни.//

В том то все и дело, Абдулла, что жизнь это ни «для» и ни «от». И, сколько бы Вы эти предлоги не ворочали, уходя от жизни, Вы этой жизни не достигните.

Абдулла:
Уходя от жизни?! От чего именно? Что есть жизнь?

Я говорю, что жизнь = эволюция. Это моё определение. И «жить» в моём произношении означает «эволюционировать». О чём говорите Вы?

Автор: Абдулла Jan 29 2007, 04:42 PM



Людмила:
А, чем Вы будете заниматься, когда спасете этот мир?! Или полагаете, что это «удовольствие» нас никогда не покинет? И, что это такое – «вечная жизнь»?! Вечные мучения, которые «нужно добровольно преодолевать» во имя спасения?! Ведь, как только исчезнет главная цель личной жизни – обретение спасения, не исчезнет ли сама «христианская» жизнь?!

Абдулла:
Мир нельзя «спасти», как и нельзя «выжить». Можно только /выживать/. Выживание и есть жизнь (эволюционирование). В предельном осмысление выживание = спасение. Можно только /спасаться/, а не /спастись/.

Во Христе раскрылась сущее осознание воли к жизни, инстинкта самосохранения (спасения). Просто это было ещё довольно ненаучно, надопозитивистски сформулировано и высказано. Христос есть Глава всей мировой эволюции (жизни). Именно так нужно понимать «альфа и омега», «от начала Сущий». Он есть «Спаситель Мира» в смысле «творец мировой эволюции». Творение = спасение = жизнь.



Людмила:
Но, если «жить счастливо в несчастном мире» не по-христиански, то почему же тогда «самоубийство», как частная форма проявления «несчастливости» среди всеобщего несчастья, расценивается Вами, как антихристианский акт?!

Абдулла:
Потому что уход от жизни есть уход от соучастия в эволюции (творения) мира. Это значит дезертирство, это есть ущемление шансов божьего промысла, это - измена собственному инстинкту жизни (воле божьей).
Приспособленчество есть духовное самоубийство. Всякое человеческое счастье покупается ценой /этого/ самоубийства. То, что Вам представляется радостью жизни – это всё самоубийство в духовном смысле. Не по-христиански радоваться несовершенной жизни и не по-христиански уходить от безрадостной жизни. Нет ничего созидательнее страданий. Это и есть путь к мировому просветлению духа, к шансам эволюции. Ибо эволюционировать должен в первую очередь дух. Всё остальное приложится.



Людмила:
//Иисус:…если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною. …и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня.//

Я знаю другие цитаты: «Ибо иго Мое приятно, и бремя Мое легко»...

Ничего не получится насчет цитат, лучше выражать свои мысли собственным образом, по крайней мере, более понятен контекст...

Абдулла:
К чему Вы привели эту цитату?
Если Вам непонятен контекст моих цитат, почему бы Вам так и не сказать? Контекст в том, что если Вы претендуете на понимание Христа, то Вам неплохо бы как-то увязать Ваше понимание со словами Цитируемого. Вы ведь за радость жизни. Но Христос говорит о страданиях.

Я не против радости. Я против продажной радости. Жалкой радости. Так вот всякое человеческое счастье представляется именно таким. Соответственно – христианину нет возможности прожить счастливую жизнь. Но это не трагедия, а путь победы над всякой человеческой трагедией; путь к царству божьему, к преображению мира.



Людмила:
//Что значит «лучше умереть»? Что есть лучше, и что есть хуже? Как Вы это определяете, отличаете? В моём понимании лучше то и настолько, что и насколько служит шансам успеха мировой эволюции. С этих позиций можно сколь угодно беспрестанно жаждать и мучиться до последних дней своих. Более того, это может быть наилучшим образом жизни. Еще более того – это и есть самое лучшее существование.//

Простите, не знакома и не вожусь я с этой «дамой от мировой эволюции». И самое главное, почему не вожусь, заключается в том, что решение сегодняшних задач «она» откладывает на не обозримый для человеческой жизни срок. Насчет, «мучений, как самого лучшего существования», это, пожалуйста, к Ирине.

Абдулла:
Эволюция – это не дама. Это и есть отец небесный. Именно она нас сотворила из обезьян и именно во имя её мы должны сотворят из себя ещё более высоких существ – богочеловеков. Богочеловек думает исключительно эволюционно. Человеческим умом его не понять. Ибо человек, как животное, бежит мучений (психологического дискомфорта) и льнёт к наслаждениям. Как осёл движимый стимулами «приятно-неприятно». Вот почему в человеке так мало творческого. Он движим ответными реакциями на внешние раздражители.



Людмила:
//Зная Вашу привычку замалчивать (по каким-то мотивам…) некоторые вопросы – очень прошу дать ответ на этот вопрос: «Что есть лучше, и что есть хуже? Как Вы это определяете, отличаете?»//

В моем понимании «лучше» это, когда человек сыт, одет, здоров и счастлив, а «хуже», когда все – наоборот. Другими словами, «лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным». Здесь, уж, Вы не упрекнете меня в умолчании.

Абдулла:
Отлично! Мы определились с определениями.
Вы говорите:

«Трагедия человека и человечества в том и состоит, что мучаясь на кресте жажды, оно лишено свободы утолить эту жажду. И, тогда уж, жизнь, действительно, теряет всякий смысл и лучше умереть, чем жаждать беспрестанно».

Лучше умереть… чем жаждать беспрестанно… При этом оказывается, что под «жаждой» Вы подразумеваете совершенно примитивные потребности «сыт, одет, здоров и счастлив». Но при чём тут Христос? Это всё мирское, о чём Вы печётесь. Разве нет? Ведь всё это, простите, любому олуху понятно. Разумеется, лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. Разве я против. Но всё это совсем не то, о чём учит Христос. Он есть учитель духа, воспитатель стремления. И когда я воспеваю страдания, я не вовсе не выступаю против сытости и обустроенности. Я выступаю против того, что эти стремления составляют весь интерес человека. Я за то, что бы разумное существо училось быть бесконечно выше всех этих элементарных потребностей. Но для этого нужно понимать, что же все эти потребности означают. Потребность «сыт, одет, здоров и счастлив» есть ничто иное, как самое минимальное стремление выживания. Иисус же учит стремиться по максимуму, при этом минимальное выживание приноситься в жертву максимальному выживанию, обретению жизни вечной.



Людмила:
А, здесь, уж, Вы беретесь судить о том, чего не знаете. Читала я Вашего Бердяева, и в юности моей он был моим кумиром. Но, по мере «полового» созревания, мне становилось более интересно знать не то, ЧТО он писал, а КТО все это писал. Его биография, происхождение, семья, личная жизнь, по-моему, в большей степени «описали» его самого, чем то, о чем он писал, поэтому говорить о нем, как о «втором пришествии» это, уж, знаете ли, слишком.

Абдулла:
Я не знаю, что Вы там поняли из его биографий. Поэтому понятия не имею, почему именно «говорить о нем, как о «втором пришествии» это, уж, знаете ли, слишком».



Людмила:
//Бердяев – сам бог, творец мира.//

Ну, если Бердяев, миротворец... Я уважаю Ваши чувства, Абдулла: любите его, поклоняйтесь ему, экстатируйте вместе с ним, но все это Ваше личное дело, но меня – увольте, я предпочитаю «сотрудничать» с живыми людьми, у которых, все-таки, еще есть шанс осуществить это самое второе пришествие.

Абдулла:
Моё личное дело? Творение мира – моё личное дело? У меня нет никаких личных дел. И именно потому, что всё мое самосознание и все процессы творящиеся в моей душе направлены на то, в чём по определению не может не участвовать ни один житель прошлого, настоящего и будущего. «…когда человек сыт, одет, здоров и счастлив» - это всё то же из этой же оперы, из необходимости выживания. Просто минимальные запросы этого самого Процесса…

Что касается сотрудничества живых людей… Я сотрудничаю со всеми. Ибо в моём понимании сотрудничества живы все без исключения. Самое последнее ничтожество, когда-либо жившее на земле, тоже есть живая проблема на пути к вечности, ибо никто не уходит без влияния на шансы мирового спасения.



Людмила:
Абдулла, я буквально «уползаю» от компьютера после таких длинных , бесплодных и бессмысленных постов-сессий. Прошу Вас, если Вы не готовы разделить со мной ничего из сказанного мною, то не тратьте и время на ответ. Вы мне очень нравитесь своей запальчивостью и преданностью собственным идеалам: из таких мужчин получаются хорошие, преданные мужья, но только после того, как объектом аналогичной преданности для них становится женщина. Я понимаю, что это «не по теме», но для меня это «вечная тема», которую, кстати, совершенно напрасно обошел Бердяев, что, в свою очередь, и помешало ему и стать подлинным мессией...

Абдулла:
Вам надо, чтоб я разделил из сказанного Вами? Зачем?

Что касается «совершенно напрасно обошел Бердяев»… Это даже как-то неловко получается… Я же говорю Вам, не читали, не знаете Вы что он обошёл, а что нет. Зачем же делать вид, что Вы знаете?

Сейчас специально ДЛЯ ВАС поищу в интернете /прямую/ ссылку на главы, где он /так/ не обошел Вашу вечную тему о взаимоотношений между полами, что Вы просто ахнете от эвристических чувств… сейчас…

http://psylib.org.ua/books/berdn01/txt08.htm


http://psylib.org.ua/books/berdn01/txt09.htm


Автор: Людмила Jan 29 2007, 06:18 PM

Дорогой, Абдулла! Жизнь намного проще, чем Вам кажется, но проще уже тогда, когда ВЫ что-то поняли о ней. Есть-пить это, конечно, низко, во всяком случае, не "догоняет" той высоты, на которую мы рассчитаны, НО кормить-поить это уже что-то иное( И утрет Бог всякую слезу...) И, если Вам никак не удается отыскать Христа в первом, то во втором - Он весь. Ваша проблема состоит в том, что Вы не можете увязать эти две позиции в своем отношении к жизни, бросаясь в ненужные крайности по отсечению из своей собственной реальности первого и совершенно бессмысленного в таком случае воспевания второго. Подумайте над этим. Если каждый будет занят "кормлением" ближнего, то проблему "голода", смею Вас уверить, нам как-то разрешить удастся: спасение наступит. Но, если все будут сыты, как же Вы сможете вести "христианский" образ жизни? Не стоит так пренебрегать тем, что СОЗДАНО специально для того, чтобы в каждом человеке состоялся Христос...




QUOTE
Что касается «совершенно напрасно обошел Бердяев»… Это даже как-то неловко получается… Я же говорю Вам, не читали, не знаете Вы что он обошёл, а что нет. Зачем же делать вид, что Вы знаете?

Сейчас специально ДЛЯ ВАС поищу в интернете /прямую/ ссылку на главы, где он /так/ не обошел Вашу вечную тему о взаимоотношений между полами, что Вы просто ахнете от эвристических чувств… сейчас…




Не описал, а прожил... Не ищите: он не прожил...





Людмила. С уважением.


Автор: Людмила Jan 29 2007, 07:38 PM

QUOTE(irina @ Jan 29 2007, 02:12 AM)
smile.gif
Как ни парадоксально, Людмила, но именно подобные Ваш высказывания позволяют увидеть вполне живого человека, который не только амброзией питается.
*




Ирина, дорогая, попробуйте с другими смыслами и Вам станет значительно легче smile.gif Вот, он этот "тонкий лед" непереходимых ЛИЧНЫХ оснований...

Автор: Абдулла Feb 1 2007, 06:18 PM


Павел:
Уважаемый Абдулла! Идеология в общепринятом смысле – это совокупность идей, взглядов, которые отражают и оценивают действительность с точки зрения «идеолога» и НАПРАВЛЕНЫ НА утверждение или ИЗМЕНЕНИЕ, ПРЕОБРАЗОВАНИЕ существующих общественных отношений. В сфере идеологии различные люди осознают свои интересы, место в обществе, ФОРМУЛИРУЮТ И ОБОСНОВЫВАЮТ ЦЕЛИ И ПРОГРАММЫ С В О Е Й Д Е Я Т Е Л Ь Н О С Т И». В настоящем случае у Вас – просветительская деятельность. Вы просвещаете всех желающих понять Ваше мировоззрение.

Абдулла:
Всякий «общепринятый смысл» иллюзия массового сознания. Это сознание хочет ясности, потому что ему чужд творческий подход. Оно не хочет неустанных поисков и осмысления. Оно хочет несомненности. Оно хочет гармонировать здесь и сейчас. Ему нужны твёрдые основы. Оно хочет потребления и удовлетворения. Поэтому оно есть источник всех бед, всякого безумия, косности. Стадо не знает никого созидания. Оно инертно и бестолково по определению.

Для творческого (богочеловеческого) сознания нет никаких общепринятых значений и нет никакой определённости. Эта вечная неопределённость всякого понимания – основа миросозидающего отношения.



Павел:
Вы спрашиваете: «Что делает Христос? В какое настоящее Он относит цели?». Пожертвовав собой во искупление грехов ЧЕЛОВЕЧЕСТВА (а не мира в целом), он дал людям средство избежать этих грехов в то далёкое время и сейчас, и каждый час, каждое мгновение. Он дал Заповедь: «Возлюби ближнего, как самого себя». Т.е. возлюби бескорыстно и другого человека, независимо от его генов. Понимаете? И именно из-за любви к ЧЕЛОВЕЧЕСТВУ в целом, такому несовершенному (а не Богочеловечеству), Христос пожертвовал собой, победив эгоцентризм (инстинкт самосохранения). Не знаю, может, Вы были с Христосом ближе знакомы, чем те, кто писал Евангелия и он Вам подробно объяснил истинную подоплёку своих поступков… А если это – не так, то я, исходя из определения альтруизма, с которым Вы согласны (хотя и, опять же, по своему), буду придерживаться мнения, что Христос – АЛЬТРУИСТ, а потому я не могу принять Ваше понимание Христоса, ибо тогда вынужден буду считать его величайшим иллюзионистом. Увы…

Абдулла:
Альтруист. Но ни в каком-либо общепринятом смысле. Во Христе нет ничего общепринятого и определённого. Потенциал раскрытия Его влияния не имеет границ во времени и пространстве.
В общепринятом смысле альтруизм есть /просто/ любовь ко всем. Но общепринятое (массовое) понимание любви совершенно ничтожно, тупо. Ни себя, ни всего своего человек не любит творчески, божественно. Человеческая любовь к чему бы то ни было совершенно греховна, инертна, несовершенна. Саму любовь нужно переосмысливать и совершенствовать. Альтруизм в общепринятом смысле так же ничтожен, как ничтожно общепринятая человеческая любовь к чему бы то ни было.



Павел:
Подвожу итоги: понимание науки у Вас своё, понимание христианства у Вас своё: оба – «подмятые» под Ваше одно (я считаю, минимум – три) утверждение, которое Вы считаете навеянном Вам интуицией. Почему-то ВЕРНОЙ интуицией? Это – Ваше право. Моё право – согласиться с Вашими интуициями или нет. Перебирая в уме плюсы и минусы Вашего мировоззрения и тех мировоззрений, эклектическое соединение которых (плюс Ваша субъективность) и составляет Ваше мировоззрение, преломлённое в Вашей субъективности в ОДНО целое, я пришёл к выводу о неудачности данной комбинации идей. Так получилось.… Извините. Ваша идея о борьбе духа с энтропией не выдерживает критики со стороны СОВРЕМЕННОГО естествознания (кстати – конкуренция – это не борьба с Хаосом порядка, а, скорее, борьба одного порядка с другим, где нет никакой гарантии, что победивший «порядок» более «прогрессивен» (и тому есть примеры); а сама конкуренция – источник Хаоса). Что Вы мне ответили насчёт того, что «самоорганизация требует ускорения и увеличения энтропии вокруг самоорганизующейся системы»? – «Это же всего лишь научные знания на сегодняшний день». У Вас есть ДРУГИЕ научные знания? Значит, Вы отвергаете современную науку, ничего не давая взамен разуму, кроме Вашей интуиции.

Абдулла:
Где это я отвергаю современную науку? Я отвергаю подспудное притязание всякого современного (временного) знания на универсальное (бессрочное) притязание быть судьёй соображениям, которые никак нельзя судить с позиции временных знаний. Эти притязания происходят из всё той же старой догматической жажды достичь несомненности и определённости.

У меня нет ДРУГИХ научных знаний. Но сколько же Вам объяснять, моё стремление к вечному творчеству над МЕСТ не происходит из каких-либо научных знаний. Оно вообще не происходит из знаний. Ни из каких. Оно от духа. Так же как от духа (инстинкта) всякое «иное» стремление. Или люди стремятся, допустим, родить сына, построить дом и посадить дерево из каких-то научных знаний? Нет же! Ни одно жизненное стремление, ни в каком проявлении, не подсудно научным знаниям и не может быть санкционирована, инициирована научными знаниями. Наука есть средство для жизни, для осуществления задач, происходящих из духа, инстинкта самосохранения, из воли. Так что судить о правильности или ложности моих стремлений можно только на почве духовных суждений, психоаналитических разбирательств.



Павел:
Естественно поэтому, что Ваша идея о «расширяющемся» инстинкте самосохранения также не имеет никаких серьёзных оснований в современной науке, хотя бы потому, что есть не менее старый половой инстинкт. Если первый – направлен на выживание индивида, то второй – именно на выживание вида. И именно из полового инстинкта «произрастают»: «родительские (называются также заботой о потомстве) инстинкты в виде постройки гнезда, запасания корма для молоди, её кормления и обучения защитным, охотничьим и др. приёмам; ГРУППОВЫЕ, составляющие основу взаимоотношения членов стада, стаи, роя, семьи и проявляющиеся в совместной обороне от врагов (кстати – сторожевой инстинкт – СОХРАНЕНИЯ, а НЕ САМО сохранения), постройке гнезда, преодолении пространства (миграции), обогреве друг друга в холодное время года, в ОБЩЕЙ заботе о потомстве и т. п.» Надеюсь, это есть у Коллинза – кстати, Вашего авторитета в СОВРЕМЕННОЙ науке? А инстинкт самосохранения ПРОИСХОДИТ от пищевого инстинкта, проявляющегося в виде пищедобывания, захвата пищи, накопления её запасов и т. п.; оборонительности, состоящей как из пассивнооборонительных реакций (убегание, «замирание», «затаивание»), так и активной защиты при помощи зубов, когтей, рогов и т. п.» Понимаете – это РАЗНЫЕ инстинкты, и ОБА – ОСНОВНЫЕ, НЕСВОДИМЫЕ друг к другу.

Абдулла:
Уважаемый Павел! Вы не понимаете самых элементарных вещей. Что делать? Вы несёте такой бред, что я и не знаю…



Павел:
Отсюда и в духовной сфере Ваше понимание развития ущербно (по-моему, естественно, мнению), ибо «Ваш» эгоцентризм (прототип, «дикая форма которого – инстинкт самосохранения) РАЗЪЕДИНЯЕТ людей, а любовь (прототип которой – половой инстинкт) – ОБЪЕДИНЯЕТ их.
То же можно сказать и о Вашей логике, НА ОСНОВЕ которой происходит эклектика идей. Добавлю только, что Ваша логика – это «притягивание за уши» любого явления природы к Вашему мировоззрению, но она ничего не даёт по объяснению СУТИ самих явлений. Точнее, по Вашему, у них нет СОБСТВЕННОЙ сути –их суть ВОВНЕ – «в увеличении шансов…». Ещё раз – извините – это – МОЁ мнение, за которым, правда, стоит МНОГОВЕКОВОЙ опыт человечества (т.е. то, что даёт Вам право говорить: может быть ОДИН прав, а остальные _ неправы?).

Абдулла:
О каком многовековом опыте (который де стоит за Вашим мнением) Вы ещё говорите, если не можете понять пустяковые вещи из этого самого опыта? Разделили зачем-то инстинкт самосохранения на чёрт знает какие НЕСВОДИМЫЕ составные, и ещё возвещаете о каком-то опыте. Не Коллинз, а Докинз. Просто возьмите и почитайте. http://obrazovanie1.ucoz.ru/load/2-1-0-6 Нет никаких несводимых инстинктов. И будет Вам опыт общечеловеческий. А то городите тут какую-то отсебятину… Это очень интересная книга – не пожалеете. Поймите, что нет никаких пищевых или оборонительных, наступательных или убегательных, друг друга согревательных инстинктов. Всё это – рефлексы, закреплённые в генетической памяти в результате миллионов лет отбора. Память эта передаётся генами. Индивиды же есть лишь машины, средство для этих генов, которые и есть то, что борется и выживает. У этих самых генов нет ни ртов, ни рогов ни копыт, ни детородных органов, ни полов. Всё что у них есть – инстинкт самосохранения через экспансию. Они и есть носители инстинкта, который один единственен, целостен и без всякой несводимости. Всё, что делают носители генов, это неустанная работа на эти самые эгоистичные гены. Абсолютно всё, всякое движение, повадки – всё сводится к этому служению своим генам. Это и есть БОГ, непреложный закон для всякого биологического вида и каждой особи.



Павел:
Я преклоняюсь перед Вашим мужеством бросить вызов ВСЕМ, живущим с Вами и до Вас (без иронии, честно – хоть Вы и будете утверждать, что никакого вызова нет, а есть простое изложение Вашего мировоззрения). Я уважаю это Ваше мировоззрение и прошу ещё раз извинения, за то, что в полемике с Вами иногда (особенно, в конце) «нагнетал» обстановку, переходил на личности.
Поскольку Вы считаете, что ВСЁ видите, и Ваш угол зрения ВЕРНЫЙ, мне нечего Вам возразить. Это, повторяю, Ваше право так считать.
С уважением. Павел.

Абдулла:
Угол зрения… Так это же Вы говорили о несомненности, которую Вы жаждете! А я что говорил? Разве не говорил, что готов подвергать сомнению всё, что угодно? Так что Вам есть чего мне возразить. Просто потрудитесь вникать в элементарные данные имеющегося опыта…

А то ведь детские вещи утверждаете! Пищевой инстинкт, оборонительный… Почему это они не сводятся? Или Докинз бред несёт полный, или есть только одна движущая сила всякой жизнью. Сами что, не можете поразмыслить чуток? Животное (всякое) и есть и плодоносит и обороняется исключительно с одной и той же целью распространения собственного генофонда. Что за несводимость! С какой стати несводимость! Будем на пальцах элементарные вещи проходить? Или может Вы издеваетесь просто?

Автор: Абдулла Feb 1 2007, 09:04 PM


Людмила:
Дорогой, Абдулла! Жизнь намного проще, чем Вам кажется, но проще уже тогда, когда ВЫ что-то поняли о ней. Есть-пить это, конечно, низко, во всяком случае, не "догоняет" той высоты, на которую мы рассчитаны, НО кормить-поить это уже что-то иное( И утрет Бог всякую слезу...) И, если Вам никак не удается отыскать Христа в первом, то во втором - Он весь. Ваша проблема состоит в том, что Вы не можете увязать эти две позиции в своем отношении к жизни, бросаясь в ненужные крайности по отсечению из своей собственной реальности первого и совершенно бессмысленного в таком случае воспевания второго. Подумайте над этим. Если каждый будет занят "кормлением" ближнего, то проблему "голода", смею Вас уверить, нам как-то разрешить удастся: спасение наступит. Но, если все будут сыты, как же Вы сможете вести "христианский" образ жизни? Не стоит так пренебрегать тем, что СОЗДАНО специально для того, чтобы в каждом человеке состоялся Христос...

Абдулла:
То есть, как только все будут сыты, во всех состоится Христос? Что ж по-Вашему, богочеловечество – это просто сообщество сытых и довольных личностей?

Там не будет никаких проблем с питанием, жильем и прочим. Но не потому, что все поймут, что нужно кормить всех поголовно. А потому, что воля осознает большую суть своего стремления, нежели быть сытым и ухоженным. А именно – свое стремление к вечности. Проблемы принудительной внешней жизни существуют до тех пор, пока есть необходимость внешней регуляции прогресса, как хомут для рабов. Эти проблемы – суть стимулы для не знающих цели своего существования животных. Заберите их у человечества – наступит конец всему. Человеку нужно учиться пониманию смысла своих стремлений, как эволюционных. Именно в этом смысл учения о жизни вечной. Все бытовые проблемы не имеют собственного принципиального решения. Бытовуха сама должна быть преодолена в принципе.
Человечество тогда возвысится в христочеловечество, когда научится жить постоянной вселенски-созидательной мотивированностью. А проблемы с питанием очень скоро решатся научно-технически. Неужели Вы думаете, что через каких-нибудь тысячу лет останутся проблемы жизнеобеспечения? Самая большая угроза для человека именно это и будет, то, что не останется человеческих проблем. И эту проблему уже никак нельзя решить никакими материальными способами. Или человек вырастет из полуживотного в бога, творца мира – или же дегенерирует и сгниёт в сытости и разврате.

О чём мне подумать? Что я отсекаю? Ничего я не отсекаю. Проблема голода должна быть решена. Но не как самоцель. Как самоцель она не может быть решена, иначе как приведя к полному мировому загниванию. Вы говорите: «Если каждый будет занят "кормлением" ближнего, то проблему "голода", смею Вас уверить, нам как-то разрешить удастся: спасение наступит». У Вас спасение ассоциируется с утолением голода, решением насущных проблем. Но спасение не есть насущная проблема. Это – сущая проблема, вечная проблема. Именно потому и не заняты кормлением, что эволюция (спасение) осуществляется всё через отбор, по-старому, по-сатанинскому. Чтоб прекратить это, превзойти это – нужно постигать больший смысл «спасения», нежели удовлетворение жажды, в смысле самых примитивных запросов. Только тогда исчезнут все проблемы материальной необходимости, когда «удовлетворение жажды» будет уже означать ничто иное, как божественное следование творческому вдохновению, радости сознательно-созидательного эволюционирования.

Автор: Людмила Feb 1 2007, 09:39 PM

QUOTE(Абдулла @ Feb 1 2007, 01:04 PM)
То есть, как только все будут сыты, во всех состоится Христос? Что ж по-Вашему, богочеловечество – это просто сообщество сытых и довольных личностей?
*





Абдулла, Вы это что, нарочно?! Или полагаете, что в другом случае я не стану с Вами разговаривать?! По-другому я , просто, не понимаю этот Ваш намеренный передерг: разве я сказала, что Христос в "сытых и довольных"? Еще раз повторяю свою мысль, если она по какой-то причине осталась для Вас недоступной: Христос не в насыщающихся, а в НАСЫЩАЮЩИХ. И далее, если я говорю о насыщении, то я имею ввиду не только хлеб с маслом, но и Ваше неукротимое желание творить во имя мировой эволюции. Чем не голод?! И, ведь хотите, а Вам не дают... А, Христос бы дал! Вот, в этом и есть все наше с Вами отличие от Него!... smile.gif sad.gif



QUOTE
Человечество тогда возвысится в христочеловечество, когда научится жить постоянной вселенски-созидательной мотивированностью.





А, чем Вам любовь к ближнему не мотив для созидательной жизни ?! Ведь, любовь в том и состоит, чтобы каждому дать свое: кому-то кусок хлеба, а кому-то - высокие идеалы. Потому что, волк не ест травы, а овечка - мяса, а Вы всех хотите накормить травой... или мясом (не имеет значения). И еще, для того, чтобы "радостно созидать", нужно еще, чтобы это было кому-то нужно: природа не терпит пустоты. Созидание без того, чтобы это потом нельзя было бы применить (насладиться этим), просто ... бесмысленно.

Автор: Абдулла Feb 4 2007, 03:49 PM


Людмила:
/То есть, как только все будут сыты, во всех состоится Христос? Что ж по-Вашему, богочеловечество – это просто сообщество сытых и довольных личностей?/

Абдулла, Вы это что, нарочно?! Или полагаете, что в другом случае я не стану с Вами разговаривать?! По-другому я, просто, не понимаю этот Ваш намеренный передерг: разве я сказала, что Христос в "сытых и довольных"? Еще раз повторяю свою мысль, если она по какой-то причине осталась для Вас недоступной: Христос не в насыщающихся, а в НАСЫЩАЮЩИХ. И далее, если я говорю о насыщении, то я имею ввиду не только хлеб с маслом, но и Ваше неукротимое желание творить во имя мировой эволюции. Чем не голод?! И, ведь хотите, а Вам не дают... А, Христос бы дал! Вот, в этом и есть все наше с Вами отличие от Него!...

Абдулла:
Что значит, не дают? Созидание мира не даётся мне, это я даю его (насыщаю мир). Но этот голод чужд ещё миру. Поэтому и страдания, что голодают все по-человечески (в самом широком смысле).
И не надо говорить «все наше с Вами отличие от Него». Я от Него не отличаюсь.



Людмила:
/Человечество тогда возвысится в христочеловечество, когда научится жить постоянной вселенски-созидательной мотивированностью./

А, чем Вам любовь к ближнему не мотив для созидательной жизни ?! Ведь, любовь в том и состоит, чтобы каждому дать свое: кому-то кусок хлеба, а кому-то - высокие идеалы. Потому что, волк не ест травы, а овечка - мяса, а Вы всех хотите накормить травой... или мясом (не имеет значения).

Абдулла:
Так любовь к ближнему и есть миросозидательный мотив. В каждом ровно столько любви к ближнему, сколько в нём вселенской созидательности, божественного. Этого ещё никто не понимает. Потому и нет этой любви, что нет понимания того, что это, собственно, такое.

Что касается «каждому дать свое: кому-то кусок хлеба, а кому-то - высокие идеалы»… Это всё не то, что есть любовь к ближнему. Любовь к ближнему есть творческий интерес к душе ближнего, это стремление созидать из ближнего богочеловека. Но для этого нужно быть самому в постоянном процессе самосозидания. Так что любить ближнего можно только в условиях творческой любви к самому себе, в режиме постоянного самосовершенствования. Так что эта любовь дана не каждому. До неё нужно ещё самому дорасти. Вот Вы… работаете ли Вы над собой, любите ли Вы себя в качестве материала для шансов жизни вечной, успеха эволюции? Нет, конечно же. Вы даже не знаете, что это такое. Ведь для этого нужно мировую эволюцию поставить себе жизненной задачей, подчинить каждое движение души, сознания велению духа святого (инстинкта миротворения).



Людмила:
И еще, для того, чтобы "радостно созидать", нужно еще, чтобы это было кому-то нужно: природа не терпит пустоты. Созидание без того, чтобы это потом нельзя было бы применить (насладиться этим), просто ... бессмысленно.

Абдулла:
Созидается мир и радостно и через все немыслимые мучения. Тут вопрос принципа функционирования сознания. И это вопрос принципиального отличия богочеловеческого влечения от человеческого. У Вас типично человеческое самосознание. Вы говорите «Созидание без того, чтобы это потом нельзя было бы применить (насладиться этим), просто ... бессмысленно». В этом – вся суть, стержень греховного человеческого мышления. А именно – что всякий смысл сводится к наслаждению. Но не так функционирует сознание божественное. Для него весь смысл – в созидании. А всё остальное (и радости и любые страдания) просто побочные эмоции, которые никак не являются ни кнутом ни пряником. И несвобода человеческого сознания именно в том и заключается, что имея сутью своей мировое созидание, дух не осознаёт этого. Ещё раз говорю, человеческим умом этого не понять.

Вы думаете, что каждому нужно то, что он сам думает относительно этого. Это вопиющее недопонимание смысла всякого духовного наставничества. Иисус наставляет на путь истинный именно в смысле выявления сути собственного влечения. Эта суть неизвестна всем 6 миллиардам современного населения. Единицы в истории духовных исканий приближались к этому выявлению. Все остальные всё ещё движимы похотью, слепым хотением, которое есть ничто иное, как неосознанное влечение духа к вселенской власти, экспансии и созидания. И когда Вы говорите об утолении жажды – Вы берёте всех как есть с их греховными жаждами и хотите всё это утолять. Но это не есть любовь к ближнему. Жажда (воля) должна просветлятся, постигать свою вселенскую и вечную суть. В этом смысл творческой любви (творческого интереса) к ближнему.

Автор: Абдулла Feb 5 2007, 11:59 AM

Человек рожден для счастья --думает эвдемонизм земной. Человек сотворен для блаженства - думает эвдемонизм небесный. Несчастье, страдание, мучение есть результат греха. В раю до грехопадения было блаженство. Блаженный, блаженствующий и значит праведный, покорный Богу, святой. И новый рай, в который вернется праведный человек, будет блаженством. Тождество праведности и блаженства есть тождество субъективного и объективного, т. е. цельность. Нам, живущим в греховном мире, под его законом, с пораженной грехом психологией, трудно это понять. И у нас существует подозрительное отношение к райскому блаженству. Трагизм, страдание, неудовлетворенность являются признаком более совершенного и высокого состояния в греховном мире. Счастье как цель жизни и критерий добра и зла выдумано самыми низменными нравственными учениями - гедонизмом, эвдемонизмом, утилитаризмом. И мы справедливо считаем искание счастья иллюзией, ложным прельщением. В жизни нашего мира возможны мгновения радости и даже блаженства как выход из этого мира и приобщение к другому миру, миру свободы, не знающему тяжести и заботы. Но в жизни нашего мира никакое прочное, длительное счастье не возможно. Да и человек никогда не стремится к счастью, он стремится к предметным ценностям и благам, достижение которых уже может дать счастье. Понимание цели жизни как счастья есть уже продукт рефлексии и раздвоения. Но еще важнее для нашей проблемы то, что люди, слишком счастливые, успокоенные, удовлетворенные, не страдающие, вызывают подозрение в недостаточной глубине, в ограниченности их стремлений, в равнодушии к горю людей, в самодовольстве. Райское блаженство в нашем греховном мире представляется нам предосудительным. Так, эстетизм есть претензия на рай в грехе. Мыс трудом можем перенестись в такой план бытия, в котором райское блаженство будет выражением совершенства и праведности. И тут мы сталкиваемся с этическим и психологическим парадоксом. Блаженство, райское состояние, которое нам все-таки выпадает в редкие мгновения жизни, есть достижение цельности, полноты, богоподобного совершенства. И вместе с тем блаженство, райское состояние беспокоит нас как остановка движения духа, как прекращение бесконечного стремления и искания, как самодовольство и равнодушие к горю других и к существованию ада. Райское состояние означает питание с древа жизни и неведение добра и зла, мы же питаемся с древа познания добра и зла, живем этим различением и переносим его на тог новый рай, который явится в конце мирового процесса. В этом онтологическое различие рая в начале и рая в конце мировой жизни. Рай в начале есть первоначальная цельность, не знающая отравы сознания, отравы различения и познания добра и зла. В этот рай нет возврата. И этот рай не знает свободы, которой мы так дорожим как высшим своим достоинством. Рай в конце предполагает, что человек уже прошел через обострение и раздвоение сознания, через свободу, через различение и познание добра и зла. Этот рай означает новую цельность и полноту после раздвоения и раздробленности. Но этот рай беспокоит нас потому, что коррелятом его является ад. Что делать со злом и злыми, которые являются результатом раздвоения сознания и испытания свободой? Как переживать райское блаженство, если существуют адские муки для злых, если зло не побеждено онтологически, если оно имеет свое царство? Если рай в начале мировой жизни не приемлем, потому что в нем не испытана еще свобода, то рай в конце мировой жизни не приемлем, потому что в нем свобода уже испытана и породила зло. Это есть основная проблема этики в эсхатологическом аспекте. Этика приходит к этой проблеме, но разрешить ее не может. Идея совершенства, связанная с блаженством, нас притягивает и вместе с тем нас отталкивает. Отталкивает она нас потому, что мы мыслим совершенство и блаженство в конечном, в то время как они в бесконечном, т 1000 . е. мы рационализируем не поддающееся рационализации, мыслим катафатически, в то время как нужно мыслить апофатически. Для христианского сознания райское блаженство есть Царство Христово, и вне Христа оно немыслимо. Но этим все меняется. В райское блаженство входит крест и распятие. Сын Божий и сын человеческий спускается в ад для освобождения мучающихся в аду. Тайна креста и есть преодоление основного противоречия райского блаженства, порожденного свободой. Для того чтобы зло было побеждено, добро должно распять себя. "Добро" является в новом аспекте: оно не "злых" обрекает на вечные муки, а распинает себя. "Добрые" не обрекают "злых" на ад и не ищут в этом своем торжестве блаженства, а сами спускаются в ад с Христом для освобождения "злых". Но это освобождение от ада не может быть насилием над "злыми", пребывающими в аду. В этом вся неимоверная трудность проблемы. Она не разрешима человечески и натурально, она разрешима богочеловечески и благодатно. Ни Бог, ни человек не могут изнасиловать злых и принудить их к добру и райскому блаженству. Но Богочеловек, в котором таинственно соединяется благодать и свобода, знает тайну освобождения злых. Вся трудность для нас - мыслить об этом, почему мы тут должны пребывать в docta ignorantia, - связана с тем, что злые не могут быть приведены к добру в посюстороннем смысле слова, в смысле, возникшем после грехопадения и разделения добра и зла. Злые и находящиеся в аду могут быть приведены лишь к сверхдобру, т. е. введены в Царство, лежащее по ту сторону добра и зла, в котором нет уже ни нашего добра, ни нашего зла. Райское блаженство как царство добра и добрых в нашем посюстороннем смысле неприемлемо и даже способно вызвать возмущение. Оно мыслится трансцендентным и потусторонним, но характер его остается посюсторонним и сообразным категориям мира.

Бердяев, "О назначении человека. Опыт парадоксальной этики"

Автор: Абдулла Feb 7 2007, 07:40 PM

Для Павла Царёва


Принципы философии не зависят от результатов и успехов наук. Философ в своем познании не может ждать, пока науки сделают свои открытия. Наука находится в непрерывном движении, ее гипотезы и теории часто меняются и стареют, она делает все новые и новые открытия. В физике за последние тридцать лет произошла революция, радикально изменившая ее основы.<<3>> Но можно ли сказать, что учение Платона об идеях устарело от успехов естественных наук XIX и XX веков? Оно гораздо более устойчиво, чем результаты естественных наук XIX и XX веков, более вечно, ибо более о вечном. Натурфилософия Гегеля устарела, да и никогда не была она сильной его стороной. Но гегелевская логика и онтология, гегелевская диалектика нисколько не потревожены успехами естественных наук. Смешно было бы сказать, что учение Я. Бёме об Ungrund'e или о Софии опровергается современным математическим естествознанием. Ясно, что здесь мы имеем дело с совершенно разными и несоизмеримыми объектами. Философии мир раскрывается иначе, чем науке, и путь ее познания иной. Науки имеют дело с частичной отвлеченной действительностью, им не открывается мир как целое, ими не постигается смысл мира. Претензии математической физики быть онтологией, открывающей не явления чувственного, эмпирического мира, а как бы вещи в себе, смешны. Именно математическая физика, самая совершенная из наук, дальше всего отстоит от тайн бытия, ибо тайны эти раскрываются только в человеке и через человека, в духовном опыте и духовной жизни.<<4>> Вопреки Гуссерлю, который делает по-своему грандиозные усилия придать философии характер чистой науки и вытравить из нее элементы мудрости, философия всегда была и всегда будет мудростью. Конец мудрости есть конец философии. Философия есть любовь к мудрости и раскрытие мудрости в человеке, творческий прорыв к смыслу бытия. Философия не есть религиозная вера, не есть теология, но не есть и наука, она есть она сама. И она принуждена вести мучительную борьбу за свои права, всегда подвергающаяся сомнению. Иногда она ставит себя выше религии, как у Гегеля, и тогда она переступает свои границы. Она родилась в борьбе пробудившейся мысли против традиционных народных верований. Она живет и дышит свободным движением. Но и тогда, когда философская мысль Греции выделилась из народной религии и противопоставила себя ей, она сохранила свою связь с высшей религиозной жизнью Греции, с мистериями, с орфизмом. Мы видим это у Гераклита, Пифагора, Платона. Значительна только та философия, в основании которой лежит духовный и нравственный опыт и которая не есть игра ума. Интуитивные прозрения даются только философу, который познает целостным духом.
Как понять отношение между философией и наукой, как разграничить их сферы, как установить между ними конкордат? Совершенно недостаточно определить философию как учение о принципах или как наиболее обобщенное знание о мире как о целом или даже как учение о сущности бытия. Главный признак, отличающий философское познание от научного, нужно видеть в том, что философия познает бытие из человека и через человека, в человеке видит разгадку смысла, наука же познает бытие как бы вне человека, отрешенно от человека. Поэтому для философии бытие есть дух, для науки же бытие есть природа. Это различие духа и природы, конечно, ничего общего не имеет с различением психического и физического.<<5>> Философия в конце концов неизбежно становится философией духа, и только в таком качестве своем она не зависит от науки.

Бердяев, "О назначении человека. Опыт парадоксальной этики"

Автор: Царёв Павел Feb 8 2007, 09:44 PM

Уважаемый Абдулла! Вы знаете, сколько в Древней Греции было философских школ и учений? Вы думаете, что сейчас их стало меньше, что в течение более, чем трёх с половиной тысячелетий хотя бы ОДНА философская проблема разрешилась? Где же Ваш прогресс в мудрости? А прогресс наук – налицо… На всякий случай: если будете утверждать, что таковой прогресс в философии существует, пойдёте ПРОТИВ своего кумира Бердяева, ибо тогда окажется, что всё-таки учение Платона об идеях устарело также, как устарело учение Демокрита об атомах (кстати – уже у Лукреция Кара устарело). Вы идёте против Бердяева, ибо он утверждал, что: «гегелевская логика и онтология, гегелевская диалектика (Т,Е, - ЛОГИКА) нисколько не потревожены успехами естественных наук». А Вы игнорируете эту логику. И, если по Бердяеву «Философия есть… творческий прорыв к смыслу бытия», то Вы, претендуя на знание смысла бытия, тем самым, лишаете других людей философии, ибо ТВОРЧЕСКИЙ прорыв уже «состоялся». Осталось только учение и внимание к правильно понявшему этот смысл.
Бердяев – не мой кумир, поэтому у меня несколько иное разграничение естествознания и философии, их необходимости друг для друга (См. мой сайт www.CAREV.NM.RU ). Но Вы-то должны ему следовать?
Поскольку я всё же нарушил свой «обет молчания», то выскажусь «по поводу»…
О Христосе Вы пишете: «Альтруист. Но ни в каком-либо общепринятом смысле… В общепринятом смысле альтруизм есть /просто/ любовь ко всем. Но общепринятое (массовое) понимание любви совершенно ничтожно, тупо». Я, конечно, не специалист в религии, и не буду спорить, о какой любви толковал людям Христос. Но знаю точно, что он порицал эгоизм (первые христианские ОБЩИНЫ – тому подтверждение), и ничего не говорил о «расширении» ни инстинкта самосохранения, ни эгоизма, как способе достижения Богочеловечества. Надеюсь, если не об инстинкте самосохранения, то уж об эгоизме (латинский корень) Христос – то знал? Почему же он не выразился прямо?
Перейдём к признаваемому Вами Докинзу. Пусть Христос любил человечество, как «материал» (аж воротит от такого термина: любить человека, как МАТЕРИАЛ – т.е. нечто неодушевлённое, чьим мнением не интересуются), т.е. творчески, божественно. И поэтому он отрёкся от своего эгоистичного гена и стал АЛЬТРУИСТОМ (не в общепринятом смысле). Докинз пишет: «Однако, как мы увидим в дальнейшем, при некоторых особых обстоятельствах ген способен лучше всего достигать своих собственных эгоистичных целей, поощряя ограниченную форму альтруизма на уровне индивидуальных животных. Слова «особые» и «ограниченная» в последней фразе имеют важное значение. Как бы нам ни хотелось верить, что все обстоит иначе, всеобщая любовь и благополучие вида как целого – концепции в эволюционном плане бессмысленные». Один маленький отрывок из книги Докинза сводит на нет всю Вашу аргументацию об ОСОБОМ альтруизме Христоса, ибо в свете мировоззрения Докинза альтруизм Христоса (в «ограниченной и особенной») форме суть «постижение своих (т.е. – Христоса) собственных эгоистичных целей». Конечно, Вы будете утверждать, что Христос (утрирую) пошёл ПРОТИВ СУЩНОСТИ МИРА, каковая есть БОРЬБА С ЭНТРОПИЕЙ (и средство – инстинкт самосохранения), распяв свой эгоизм на кресте. Но это будет означать не помощь МИРУ в его борьбе с энтропией, а борьбу с МИРОМ, «обуянным» «эгоистичным геном». Борьба же ведёт к Хаосу. Далее. По поводу ВСЕЙ концепции Докинза – я присоединяюсь к Медникову Б.М. («Предисловие к Русскому изданию») и многое мог бы добавить, в частности, о несводимости полового инстинкта к инстинкту самосохранения. Кстати, почему-то именно доктрину Докинза ИЗ МНОГИХ ДРУГИХ доктрин Вы не отвергаете в качестве «судьи». Ваших соображений. На счёт «отсебятины» по поводу инстинктов: см. в Интернете, практически, любую статью об инстинктах. Вариантов – масса. Например, «инстинкт выживания» («Физиология высшей нервной деятельности».
Т.Г. Анищенко О.В. Глушковская-Семячкина Л.Н. Шорина Н.Б. Игошева)
на основе болевых ощущений и т.д. И читать меня надо внимательней. О «несомненности» говорил не я, а «Заратустра».- т.е. Ваша АНТИлогика.



Автор: Абдулла Feb 9 2007, 02:38 AM

Павел:
Уважаемый Абдулла! Вы знаете, сколько в Древней Греции было философских школ и учений? Вы думаете, что сейчас их стало меньше, что в течение более, чем трёх с половиной тысячелетий хотя бы ОДНА философская проблема разрешилась? Где же Ваш прогресс в мудрости? А прогресс наук – налицо… На всякий случай: если будете утверждать, что таковой прогресс в философии существует, пойдёте ПРОТИВ своего кумира Бердяева, ибо тогда окажется, что всё-таки учение Платона об идеях устарело также, как устарело учение Демокрита об атомах (кстати – уже у Лукреция Кара устарело). Вы идёте против Бердяева, ибо он утверждал, что: «гегелевская логика и онтология, гегелевская диалектика (Т,Е, - ЛОГИКА) нисколько не потревожены успехами естественных наук». А Вы игнорируете эту логику. И, если по Бердяеву «Философия есть… творческий прорыв к смыслу бытия», то Вы, претендуя на знание смысла бытия, тем самым, лишаете других людей философии, ибо ТВОРЧЕСКИЙ прорыв уже «состоялся». Осталось только учение и внимание к правильно понявшему этот смысл.

Абдулла:
Где я претендую на знание смысла бытия? С чего Вы это взяли? Из того, что я говорю, смысл бытия в том-то? Да говорю. Но почему это должно означать претензии на знание? Ведь я Вам постоянно повторяю, что ни на какую несомненность моих взглядов не претендую. Вы не согласны с моей версией понимания смысла бытия. Я и говорю – возможно, Вы правы. Что ещё требуется от меня сказать?
То, что я говорю, что возможно Вы правы – вовсе не значит, что Вы правы. Вы именно что /возможно/ правы.
Чего же Вы хотите? Никто не должен выдвигать свои версии о смысле бытия, дабы «не лишать других философии»? Смысл бытия это что – должно быть запретной темой?

Что касается прогресса в философии. Бердяев учит пониманию объективации, как корня всех проблем мышления. Так вот если продолжать относиться с позиций объективированного мышления – никакая проблема не может быть решена и никакой прогресс философии невозможен. А разобъективированное сознание освобождается от иллюзий дробного, фрагментарного понимания решения проблем. С позиций разобъективированного сознания нет никакого множества проблем. Есть одна вечная проблема мирового становления. И именно потому не видят никакого решения философских задач, что «задачи» - иллюзия разобщённого восприятия. Есть только Задача, к которой сводятся не только все философские проблемы, но любые проблемы вообще.



Павел:
Бердяев – не мой кумир, поэтому у меня несколько иное разграничение естествознания и философии, их необходимости друг для друга (См. мой сайт www.CAREV.NM.RU ). Но Вы-то должны ему следовать?

Абдулла:
Во-первых, я никому не должен следовать. Во-вторых, я ничего не понял из того, что Вы наговорили о том, что мол я в чём-то противоречу Бердяеву.



Павел:
Поскольку я всё же нарушил свой «обет молчания», то выскажусь «по поводу»…
О Христосе Вы пишете: «Альтруист. Но ни в каком-либо общепринятом смысле… В общепринятом смысле альтруизм есть /просто/ любовь ко всем. Но общепринятое (массовое) понимание любви совершенно ничтожно, тупо». Я, конечно, не специалист в религии, и не буду спорить, о какой любви толковал людям Христос. Но знаю точно, что он порицал эгоизм (первые христианские ОБЩИНЫ – тому подтверждение), и ничего не говорил о «расширении» ни инстинкта самосохранения, ни эгоизма, как способе достижения Богочеловечества. Надеюсь, если не об инстинкте самосохранения, то уж об эгоизме (латинский корень) Христос – то знал? Почему же он не выразился прямо?

Абдулла:
Как это не выразился прямо? Куда уж прямее. Или Вы думаете, что Он должен был произнести термин «эгоизм»? Этому термину возможно всего несколько столетий. Но не в этом суть. Всё, что можно было сказать (по сути) о преодолении эгоизма, Христом было сказано. Сколько можно мыслить в плену общепринятых шаблонов! Не надо привязывать понятия к терминам. Это просто смешено.



Павел:
Перейдём к признаваемому Вами Докинзу. Пусть Христос любил человечество, как «материал» (аж воротит от такого термина: любить человека, как МАТЕРИАЛ – т.е. нечто неодушевлённое, чьим мнением не интересуются), т.е. творчески, божественно.

Абдулла:
Опять общепринятое восприятие. Сколько можно! Ваши привязанные ассоциации мешают Вам воспринимать духовный смысл, который вкладываю в понятия я, Ваш оппонент.



Павел:
И поэтому он отрёкся от своего эгоистичного гена и стал АЛЬТРУИСТОМ (не в общепринятом смысле). Докинз пишет: «Однако, как мы увидим в дальнейшем, при некоторых особых обстоятельствах ген способен лучше всего достигать своих собственных эгоистичных целей, поощряя ограниченную форму альтруизма на уровне индивидуальных животных. Слова «особые» и «ограниченная» в последней фразе имеют важное значение. Как бы нам ни хотелось верить, что все обстоит иначе, всеобщая любовь и благополучие вида как целого – концепции в эволюционном плане бессмысленные». Один маленький отрывок из книги Докинза сводит на нет всю Вашу аргументацию об ОСОБОМ альтруизме Христоса, ибо в свете мировоззрения Докинза альтруизм Христоса (в «ограниченной и особенной») форме суть «постижение своих (т.е. – Христоса) собственных эгоистичных целей».

Абдулла:
Так я же Вам сам говорил, что нет в биологической эволюции никакого альтруизма. И когда я говорил, что общепринятое понимание альтруизма несостоятельность и иллюзия – я именно против биологического понимания альтруизма и выступал. Настоящий (не общепринятый) альтруизм никак не выводим из законов биологической эволюции. Он появляется с /преодолением/ этих законов. Докинз мыслит в русле биологического эволюционизма, и у него нет размежевания эволюции на биологическую и духовную. То есть – нет самого главного эволюционного вопроса в его рассмотрениях и углублениях.



Павел:
Конечно, Вы будете утверждать, что Христос (утрирую) пошёл ПРОТИВ СУЩНОСТИ МИРА, каковая есть БОРЬБА С ЭНТРОПИЕЙ (и средство – инстинкт самосохранения), распяв свой эгоизм на кресте. Но это будет означать не помощь МИРУ в его борьбе с энтропией, а борьбу с МИРОМ, «обуянным» «эгоистичным геном». Борьба же ведёт к Хаосу.

Абдулла:
Почему это борьба ведёт к хаосу? Конкуренция есть исконный принцип эволюции, организации и усложнения, преодоления Хаоса. Суть же учения Христа о преодолении конкуренции (Он не говорил «преодоление конкуренции», Он говорил «любите врагов ваших») заключается в том, что нет никакого дальнейшего пути эволюционирования, как через полное преодоление этих старых методов жизни.
Его победа над миром есть победа над старыми законами эволюции в борьбе, отборе и приспособленчестве (над Зверем). Докинз обо всём этом просто не думал. И потому он рассуждает о своём эгоистичном гене как о чём-то неизменном и универсальном. Но тут возникают непреодолимые (в рамках дарвинизма) нравственные противоречия, которые могут и должны быть преодолены через переосмысление метаисторической роли Христа, религиозно.



Павел:
Далее. По поводу ВСЕЙ концепции Докинза – я присоединяюсь к Медникову Б.М. («Предисловие к Русскому изданию») и многое мог бы добавить, в частности, о несводимости полового инстинкта к инстинкту самосохранения.

Абдулла:
И как Вы могли бы это добавить? Как не сводится? С какой стати не сводится?
Преодолевая раздражение, попытаюсь вникнуть в Ваше мышление. Вы думаете, что приём пищи, самозащита и половой инстинкт – всё это разные сущности? При этом до меня смутно доходит, что под самосохранением Вы понимаете мероприятия индивида по избеганию конкретной угрозы собственной особи. Это всё так наивно, что просто не может не раздражать. Теперь понятно, почему Вы не видите никакой гармонии фауны и флоры. И не мудрено. Как Вы можете увидеть гармонию, если не можете свести воедино элементарные вещи.
Никакого инстинкта самосохранения на основе болевых ощущений нет. Никакая газель или антилопа не станет ждать укуса хищника, дабы от боли начать убегать или бодаться. Все нужные рефлексы закреплены в генетической памяти на основе отбора лучшей стратегии, удачного паттерна поведения. А инстинкт самосохранения есть движущая сила вообще. В самосохранение она превращается в результате отбора, что и наблюдается в биологической эволюции. Отсюда многие приходят к выводам, что инстинкт самосохранения есть нечто производное, что он возникает в отборе. Но это не так. Он не возникает из эволюционного процесса, а сам осуществляет эволюцию, движет ею. Просто первоначально он был еще в духе, в витальной преджизненной энергии (тэта). И именно поэтому снова может трансформироваться в нечто существенно иное: в чистое созидание. При этом самая суть остаётся. Хаббард всё правильно описал в символе тэта в её работе над МЕСТ. Тэта организует МЕСТ для своего промысла. Так что не только все три основных биологических инстинктов (рождение, питание, оборона) сводятся воедино, воедино сводится всё без исключения. А именно – всё сводится к работе тэта над МЕСТ. Нет ничего, что не вписывалось бы в эту формулировку Хаббарда.



Павел:
Кстати, почему-то именно доктрину Докинза ИЗ МНОГИХ ДРУГИХ доктрин Вы не отвергаете в качестве «судьи». Ваших соображений. На счёт «отсебятины» по поводу инстинктов: см. в Интернете, практически, любую статью об инстинктах. Вариантов – масса. Например, «инстинкт выживания» («Физиология высшей нервной деятельности».
Т.Г. Анищенко О.В. Глушковская-Семячкина Л.Н. Шорина Н.Б. Игошева)
на основе болевых ощущений и т.д.

Абдулла:
Мало ли кто чего понаписал для своей формальной диссертации. Вы собственной головой думайте. А то ведь и не разберёшь, где стоящая информация, а где халтура…

Автор: Людмила Feb 9 2007, 05:01 AM

QUOTE(Абдулла @ Feb 8 2007, 06:38 PM)
Его победа над миром есть победа над старыми законами эволюции в борьбе, отборе и приспособленчестве (над Зверем).
*




А, не могли бы Вы, уважаемый Абдулла, уточнить, в чем состоят СТАРЫЕ законы: в борьбе или приспособленчестве?... Или существует что-то третье? У Вас как-то лихо получилось "подмести" саму суть НОВОГО от Христа (смирение, покорность, приспосабливаемость, согласность и т.п.) под личину Зверя. В этих маленьких неточностях всегда скрываются очень большие ошибки, и даже не ошибки, а самые настоящие подмены. В "приспособленчестве" нет ничего старого, старым, как мир, являются сопротивление и бунт. Мир не знает мира (смирения), он не умеет приспосабливаться, приноравливаться, что называется, "идти вногу". На мой взгляд, Христос потому и не оставил после Себя ничего "писаного", потому что не хотел служить еще одним яблоком раздора в этом мире между ним (миром) и Своим идеалом. И подлинной драмой для этого мира оказалось взять в свои руки это "яблоко", идеал которого (какая ирония - смирение!) навязывается миру боем.

Автор: Абдулла Feb 9 2007, 05:04 PM



Людмила:
//Его победа над миром есть победа над старыми законами эволюции в борьбе, отборе и приспособленчестве (над Зверем).//

А, не могли бы Вы, уважаемый Абдулла, уточнить, в чем состоят СТАРЫЕ законы: в борьбе или приспособленчестве?... Или существует что-то третье? У Вас как-то лихо получилось "подмести" саму суть НОВОГО от Христа (смирение, покорность, приспосабливаемость, согласность и т.п.) под личину Зверя. В этих маленьких неточностях всегда скрываются очень большие ошибки, и даже не ошибки, а самые настоящие подмены. В "приспособленчестве" нет ничего старого, старым, как мир, являются сопротивление и бунт. Мир не знает мира (смирения), он не умеет приспосабливаться, приноравливаться, что называется, "идти вногу". На мой взгляд, Христос потому и не оставил после Себя ничего "писаного", потому что не хотел служить еще одним яблоком раздора в этом мире между ним (миром) и Своим идеалом. И подлинной драмой для этого мира оказалось взять в свои руки это "яблоко", идеал которого (какая ирония - смирение!) навязывается миру боем.

Абдулла:
Старые методы эволюционирования состоят в борьбе и приспособленчестве. Это и есть суть греховности (несовершенства) мира.

Но Вы думаете, что приспосабливаемость суть нового от Христа? Суть нового от Христа есть преодоление приспособленчества. Приспособленчество к миру должно быть заменено приспосабливанием мира к себе (к духу, к Христу), созиданием мира. Приспособленчество есть рабство у мира. Победа над миром есть самоосвобождение духа (созидающей воли) от довлеющей внешней, принуждающей необходимости, где всё построено на лжи и компромиссе (приспособленчестве). Во Христе нет ничего приспособленческого. Приспособленец есть животное. Человек есть животное, потому что приспосабливается к миру, а не созидает его в духе и истине. И все те богословские идеалы смирения, согласия, покорности были извращением учения Христа. Извращение это происходило в силу невозможности опрокинуть законы звериного мира в одночасье. Никакой покорности христиан не было до четвертого века. Христиане жертвовали собой (не приспосабливались) по примеру Христа вплоть до полной победы над язычеством. Первые три века и были настоящей историей становления христианства. Как только Христос был признан официально, на имперском уровне – сразу же пошёл отсчет деградации, которая закономерно завершилась гонением гонимых, тиранией церкви. А всё потому, что в четвёртом веке произошло грандиозное приспособление, компромисс духа и царства кесаря, царства лжи. Это не значит, что средние века прошли даром. Нет. В этом компромиссе были получены исторические результаты, которые только в этом временном компромиссе, приспособлении и могли быть получены. Но параллельно шёл процесс приближения конца авторитарной религии.
Возрождение христианства может быть теперь уже только на основе свободного понимания и чувствования, неофициально. И одной из величайших проблем на этом пути возрождения есть выявление полной сводимости воедино учений Христа и Дарвина с преодолением объективированного, косного понимания и того и другого. И, конечно же, эволюционное учение Дарвина должно войти как составное в учение о жизни вечной, никак не наоборот.

Из непротивления вывели смирение и покорность, соглашательство и подчинение. Но всё это неминуемо выродилось в новую официальную иерархию. В церковную иерархию, которая сразу же стала антихристианской. Всякая внешняя, обязательная покорность и подчинение есть царство кесаря, а не духа. Папа стал новым кесарем. И его «непогрешимость» ничем не отличалась от мифологической «божественности» римских императоров, человекобогов. И всякое кроткое христианское смирение было ничем иным, как новым тоталитаризмом сил зла, подчинением относительному и временному, понимаемому как абсолютное и самодовлеющее.
Непротивление не есть смирение. Непротивление есть преодоление царства Зверя, которое зиждется на противостоянии и вражде, конкуренции и отборе, тираническом управлением жизнью (эволюцией). Суть освобождения воли в том, что «управление» эволюцией (жизнью) должна стать естественной, гармоничной. Это не управление в человеческом, общепринятом понимании. В царстве божьем не будет никаких внешних, принудительных директив. Всякое движение будет исходить из чисто творческого стремления, из свободного вдохновения, живого творческого интереса (любви). Это значит, что исчезнет всякое противоположение «я и не я», «объект и субъект», всякое господство и рабство, всякая чуждость и внешняя необходимость. Так как все эти признаки богочеловечества ещё и близко не достигнуты – никакой речи о смирении и покорности быть не может. Там же, в богочеловечестве, уже не будет никакой необходимости в покорности и смирении, потому что будет принципиально упразднено само всякое внешнее управление и подчинение, формальность и искусственность всех взаимодействий.

Иисус:
Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч,
35 ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.
36 И враги человеку -- домашние его.

Абдулла:
Враги домашние человека, ибо приспособленчество (греховное соглашательство) продолжается, в основном, в семье, в родовом генном эгоизме.
И меч, принесённый Христом, есть война всякому духовному компромиссу и соглашательству, смирению и покорности мировой данности, власти инерции тёмных страстей (инстинктов).

Автор: Людмила Feb 9 2007, 07:13 PM

QUOTE(Абдулла @ Feb 9 2007, 09:04 AM)
Но Вы думаете, что приспосабливаемость суть нового от Христа? Суть нового от Христа есть преодоление приспособленчества. Приспособленчество к миру должно быть заменено приспосабливанием мира к себе (к духу, к Христу), созиданием мира.
*




Если Вы внимательно прочтете свою последнюю фразу из приведенной цитаты, то увидите формулу гармонического перехода. Закон этого перехода универсален, он одинаково справедлив в музыке, математике, логике, физике. Он также справедлив и в межчеловеческих отношениях. Вам не удастся войти во власть над миром ( приспособить мир к себе) прежде, чем Вы сами не покоритесь (приспособитесь) к этому миру. Христос знал об этом, поэтому и сказал:"То, что Я сейчас делаю, вы не можете делать, но как Я сделаю и вы будете делать за Мною". О чем это говорит? О том, что мир ОБУЧАЕМ. Но пойти туда, не знаю куда, и принести то, не знаю что, мир, просто, не в состоянии. Чтобы окружающая Вас действительность покорилась Вам и стала чтить Ваш идеал, ей нужно ПОКАЗАТЬ, КАК это делается - способом приспособления к ней. Всевышний обращаясь к человеку говорит: "Будте святы ибо Я свят", т.е., освящайте (чтите) друг
друга,"умывайте ноги друг другу" и тот, кому вы "умыли ноги", точно будет знать, КАК умыть ноги и вам. Не чтящий, никогда не будет почтен. Вот, почему "Бог поругаем не бывает", потому что никого не подвергает поруганию и Сам. Христос спустился в ад нашего мира и поклонился ему, накинув на него сеть "ловца душ человеческих", ибо душа улавливается подобием. Вам хорошо известна задача - исправление мира, но ее решение - исправление себя - ускользает от Вашего внимания. Мир нельзя настроить без "самонастройки". Но если это так, то "внешний двор Храма", на переустройстве которого Вы так настаиваете, перестает играть в нем ключевую роль.
Вами не улавливаете подлинный смысл смирения и приспособляемости, поэтому Вы «выкидываете» это как ненужный, устаревший хлам, и расцениваете это как некое затесавшееся недоразумение в стройную систему проповедываемой Вами «эволюции становления». Мир не может быть несовершенен, несовершенен может быть только человек, который ВИДИТ несовершенство мира. Исправьте СВОЙ глаз и можете выбросить «эволюцию» на свалку истории, потому что зеркало не нуждается в «эволюции», в «эволюции» нуждается тот, КТО в него СМОТРИТ... "Светильник тела есть око..."


QUOTE
Приспособленчество есть рабство у мира.



"Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих. Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедаю вам.

Я уже не называю вас РАБАМИ, ибо раб не знает, что делает господин его..."



Когда Вы познаете подлинную цену "приспособленчеству", Вы перестанете себя чувствовать рабом...



Автор: Абдулла Feb 9 2007, 08:57 PM


Людмила:
//Но Вы думаете, что приспосабливаемость суть нового от Христа? Суть нового от Христа есть преодоление приспособленчества. Приспособленчество к миру должно быть заменено приспосабливанием мира к себе (к духу, к Христу), созиданием мира.//

Если Вы внимательно прочтете свою последнюю фразу из приведенной цитаты, то увидите формулу гармонического перехода. Закон этого перехода универсален, он одинаково справедлив в музыке, математике, логике, физике. Он также справедлив и в межчеловеческих отношениях. Вам не удастся войти во власть над миром ( приспособить мир к себе) прежде, чем Вы сами не покоритесь (приспособитесь) к этому миру. Христос знал об этом, поэтому и сказал:"То, что Я сейчас делаю, вы не можете делать, но как Я сделаю и вы будете делать за Мною". О чем это говорит? О том, что мир ОБУЧАЕМ. Но пойти туда, не знаю куда, и принести то, не знаю что, мир, просто, не в состоянии.

Абдулла:
Надо полагать, что Вы думаете, что лучше понимаете, что есть «пойти, принести, куда», «что к чему» и пр. В тоже время говорите «можете выбросить «эволюцию» на свалку истории». Всё, что мне представляется нужным делать в этом мире, так это служить шансам мировой эволюции, процветания жизни. Предлагаете выбросить? Пожалуйста. Выбросили. Теперь Вы скажите, в чём смысл жизни. Что есть добро и зло, правильно и неправильно, логично и нелогично? Я говорю логично то и в той мере, в какой что-либо есть служение шансам невозвращения всей тенденции становления (божьего промысла) к первоначальному хаосу. Нелогично диаметрально обратное. За то время, что я слушаю Ваши речи я и близко не сумел подойти к пониманию того, что же по-Вашему значит истина. По-моему истина - в обретении мирового спасения, которое и есть служение мировой эволюции, которая и есть промысел духа святого (бога), который и есть инстинкт самосохранения (спасения).

А Вы что говорите? Мир-то понятно, что обучаем. Чему его учит-то Христос? В чём смысл учения о жизни вечной?



Людмила:
Чтобы окружающая Вас действительность покорилась Вам и стала чтить Ваш идеал, ей нужно ПОКАЗАТЬ, КАК это делается - способом приспособления к ней.

Абдулла:
Я приспосабливаюсь к Христу, а не к миру. К миру нечего приспосабливаться. Мир есть всего лишь материал для созидания, сфера деятельности духа. Но все эти разговоры не имеют смысла, если Вы не изложите Вашего видения смысла учения Христа. Для этого от Вас требуется четко высказаться о том, что есть жизнь вечная. Я говорю, что это и есть эволюция мира, становление всё большей вселенской гармонии. Христос = эволюция. Именно в этом смысле Он есть истина и жизнь и путь. А Вы как понимаете?



Людмила:
Всевышний обращаясь к человеку говорит: "Будьте святы ибо Я свят", т.е., освящайте (чтите) друг друга,"умывайте ноги друг другу" и тот, кому вы "умыли ноги", точно будет знать, КАК умыть ноги и вам. Не чтящий, никогда не будет почтен. Вот, почему "Бог поругаем не бывает", потому что никого не подвергает поруганию и Сам. Христос спустился в ад нашего мира и поклонился ему, накинув на него сеть "ловца душ человеческих", ибо душа улавливается подобием.

Абдулла:
Кто есть свят? Кто есть всевышний? Где он, что он?
Я говорю, что всевышний, который совершенно свят в своём сущем промысле и есть дух/тэта. Дух свят именно в смысле святости, чистоты, целостности и несомненности своего стремления созидать мир (МЕСТ). А всякая не святость есть ничто иное, как несознательность, подсознательность, недоосмысленность, недопросветлённость этой воли к жизни (к эволюции) в конкретных лицах. Но Вы выкидываете эволюцию на свалку истории (хотя вся история человечества есть лишь бесконечно малый момент эволюции мира). Стало быть, у Вас есть другой критерий святости и другое понимание всевышнего. Остаётся только понять, о чём Вы говорите. Так о чём же?



Людмила:
Вам хорошо известна задача - исправление мира, но ее решение - исправление себя - ускользает от Вашего внимания. Мир нельзя настроить без "самонастройки". Но если это так, то "внешний двор Храма", на переустройстве которого Вы так настаиваете, перестает играть в нем ключевую роль.
Вами не улавливаете подлинный смысл смирения и приспособляемости, поэтому Вы «выкидываете» это как ненужный, устаревший хлам, и расцениваете это как некое затесавшееся недоразумение в стройную систему проповедываемой Вами «эволюции становления». Мир не может быть несовершенен, несовершенен может быть только человек, который ВИДИТ несовершенство мира. Исправьте СВОЙ глаз и можете выбросить «эволюцию» на свалку истории, потому что зеркало не нуждается в «эволюции», в «эволюции» нуждается тот, КТО в него СМОТРИТ... "Светильник тела есть око..."

Абдулла:
Нет никакого «некое затесавшееся недоразумение в стройную систему проповедываемой Вами «эволюции становления»». Приспособленчество есть одно из фундаментальнейших основ биологической эволюции. Какое ещё недоразумение в стройной системе? Приспособленчество прекрасно укладывается в мою стройную систему как устаревающая методология служения богу (жизни, эволюции).

Что касается «Мир не может быть несовершенен, несовершенен может быть только человек, который ВИДИТ несовершенство мира»… Сдаётся мне, что тут-то и зарыта собака... Я так понимаю, что Вы говорите, что мир совершенен сам по себе. И только человек не может это увидеть… Но ведь это ни в какие христианские понятия не укладывается. Мир греховен. Человек и есть мир, который греховен. Без человека нет никакого мира, нет никакого совершенства и несовершенства. Мир сам по себе – это ничто, фикция сознания. Нет мира без субъекта, без духа. Мир существует лишь как материал для субъекта, бога. Совершенство нужно привносить в мир, а не халявно узреть готовое совершенство. Привнесение совершенства и есть служение эволюции (отцу небесному). Это и есть жизнь. А что есть жизнь по-Вашему? Что мне увидеть исправленным глазом? Истинную красоту пьянства, наркомании, преступности, национальных амбиций, пошлости, грубости, никчемности, сплошной лжи и господства денег?



Людмила:
//Приспособленчество есть рабство у мира.//

"Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих. Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедаю вам.

Я уже не называю вас РАБАМИ, ибо раб не знает, что делает господин его..."

Абдулла:
Вот именно! Что делает Христос и, соответственно, заповедует? Я так понимаю, что Он творит мир, эволюцию, жизнь вечную, спасение мира. И именно это я читаю в Его духовном влиянии на мир.



Людмила:
Когда Вы познаете подлинную цену "приспособленчеству", Вы перестанете себя чувствовать рабом...

Абдулла:
Что бы я понял подлинную ценность приспособленчеству, мне нужно увязать это с моим общим мировоззрением, уложить его в него. И выше я уже сказал, как оно в него стройно укладывается (а не «некое затесавшееся недоразумение»).
В каком-то смысле могу сказать, что я приспосабливаюсь к Христу. В каком-то смысле. Что касается «чувствовать себя рабом». Если Вы не чувствуете себя рабом, это ещё не значит, что Вы не самый натуральный раб неведения. А для освобождения от рабства и нужно сперва почувствовать и понять своё рабство. Освобождение от рабства может быть только всемирное, соборным исходом в новую жизнь. Так что если Вам хорошо в греховном, изнывающем мире – в этом нет ничего христианского. Приспособленчество и есть самое страшное рабство. При том совершенно неосознаваемое. Этой ценой покупается жалкое земное счастье в ущерб шансам промысла эволюции/отца-небесного.
Вы говорите «Когда Вы познаете подлинную цену "приспособленчеству", Вы перестанете себя чувствовать рабом...». Всё в точности так и есть. Вы сами прекрасно понимаете, что Вы приспособлены к жизни. И Вы действительно не чувствуете себя рабом. Но зачем же пытаться придать этому неосознаваемому рабству ещё некое христианское оправдание? Христос учит не любить мира и того, что от мира. Это и есть учение о неприспособленчестве. Вы же любите мир как он есть. Совершенно не по-христиански, не по-божески, не созидательно.

Автор: Людмила Feb 10 2007, 04:58 AM

QUOTE(Абдулла @ Feb 9 2007, 12:57 PM)
Теперь Вы скажите, в чём смысл жизни. Что есть добро и зло, правильно и неправильно, логично и нелогично?
*




«И смотреть будете и не увидите, и слушать будете и не услышите». Посмотрите вокруг, Абдулла, ведь, «славы Господней полна вся земля». Неужели Вам мало того смысла, который Вы наблюдаете вокруг себя?! Весь мир разделен на две половины: мужскую и женскую, которые беспрерывно движутся, тянутся друг к другу, соединяются, порождая свои подобия, чтобы те могли снова и снова тянутся друг к другу, осуществляя свой вечный танец любви и благодатного слияния. И, Вы еще спрашиваете о смысле?! То, что не плодоносит, то и не живет, а что живет, то и плодоносит. Вопрос о смысле жизни у живущих не возникает, но этот смысл не дает покоя всем, для кого он не очевиден. Смысл жизни в радости сообщения с себе подобным. Бог, сотворяя мир, обозначил как ЗЛО только одну единственную «вещь» - ОДИНОЧЕСТВО человека (см. Бытие), посему и «привел» жену к человеку, чтобы раз и навсегда ПОКОНЧИТЬ со злом (заметьте – не начать). Это Вам КОНКРЕТНЫЙ и не мой ответ, хотя я абсолютно его разделяю (это я к тому, что, если Вы вознамеритесь это оспаривать, то обращайтесь сразу по «месту утечки информации»). «Царство Божие принадлежит детям», но дети есть плод любви, как бы Вы не «спасались» и не «самосохранялись» от этого досадного и ограничивающего Вашу «творческую» свободу обстоятельства. Их кормить, поить, растить, учить, любить, СПАСАТЬ и отпускать как птиц на свободу – вот смысл, достойный жизни, а для всего остального нет абсолютно никакой необходимости рождаться и облекаться в физические тела. Та правильность, к которой стремитесь Вы, не считается с ЖИВЫМ человеком, а живое – это ЖАЖДУЩЕЕ...



QUOTE
За то время, что я слушаю Ваши речи я и близко не сумел подойти к пониманию того, что же по-Вашему значит истина. По-моему истина - в обретении мирового спасения, которое и есть служение мировой эволюции, которая и есть промысел духа святого (бога), который и есть инстинкт самосохранения (спасения).



Вы так часто упоминаете о «мировом спасении», что мне всегда хочется задать Вам вопрос: а КАК Вы намереваетесь спасать мир и КОГО из этого мира?! Это не праздный вопрос: здоровые в Вашем спасении не нуждаются, а больные (наркоманы, проститутки, преступники и т.п.) – клеймятся. Как, конкретно, Вы их всех будете «поднимать», т.е., спасать?!

Об ИСТИНЕ: для того, КТО стоит перед зеркалом, истина заключается в НЕМ самом. Только это обстоятельство позволило Христу объявить Себя «и путем, и истиной, и жизнью». Если мир пал перед Вашими глазами, так ПОДНИМИТЕ его, но СВОИМ СОБСТВЕННЫМ СТАНОВЛЕНИЕМ. Полюбите его, оправдайте (спасите) и мир УЗНАЕТ любовь. Вы пытаетесь заставить мир ЗАСЛУЖИТЬ Вашу любовь прежде Вашей собственной к нему, но любовь никогда не бывает «за», любовь это всегда «вопреки и несмотря ни на что». Вы хотите бизнеса, а Вам весь мир вопит: «полюби меня черненьким, ведь, беленьким меня всякий полюбит». И дело уже, оказывается, не в мире, а в Вас самих: Вы ждете взятки и мир ждет. Почему Вы полагаете, что мир ДОЛЖЕН повернуться к Вам своей «любовной» стороной первым?! Одновременно, еще куда ни шло, но прежде – не дождаться Вам этого НИКОГДА. Это Закон, Зеркала, Единства, Одиночества, Мифа...


QUOTE
Христос учит не любить мира и того, что от мира. Это и есть учение о неприспособленчестве.


Абдулла, Христос есть сама Любовь, а так как в мире нет любви, то Он учит не любить того, что в мире: т.е., не любить НЕЛЮБОВЬ - не любить быть злыми, жестокосердными, категоричными, грубыми, требовательными и т.п.


QUOTE
Вы же любите мир как он есть. Совершенно не по-христиански, не по-божески, не созидательно


Спасибо за комплимент...
А, как еще можно любить?! Свою точку зрения на предлагаемый Вами бизнес я уже изложила, а то, что касается любви, то она БЕЗУСЛОВНА, но Вы хотите «поставить телегу впереди лошади». Христу НИЧТО не помешало закрыть Собою самое отвратительное из греха: блудящую женщину и алчного мужчину. Ему не нужна была «эволюция мира», он Сам стал ею, избавив мир от всякой эволюции (совершенствования) перед Ним. Не по-христиански, Абдулла, заставлять мир обслуживать Ваши идеалистические представления о нем прежде того, как Вы сами не настраиваетесь служить этому самому миру, ведь, мир это тот хвост змея, который мы сами себе кусаем, когда забываем о единстве головы и хвоста.

А, вообще, монотеизм это не так просто, как Вам кажется, это не только идеал, но и ПУТЬ его достижения. Язычество берет на себя идеал, игнорируя путь, на этом все его сходство с монотеизмом и заканчивается. Недостаточно ОБНАРУЖИТЬ замок: к нему нужно ИМЕТЬ еще и ключ... Но, если замок (идеал) - ЛЮБОВЬ, то и ключ может быть только ЛЮБОВЬЮ, а любовь и противостояние несовместимы...


Автор: Абдулла Feb 14 2007, 01:20 AM


Людмила:
//Теперь Вы скажите, в чём смысл жизни. Что есть добро и зло, правильно и неправильно, логично и нелогично?//

«И смотреть будете и не увидите, и слушать будете и не услышите». Посмотрите вокруг, Абдулла, ведь, «славы Господней полна вся земля». Неужели Вам мало того смысла, который Вы наблюдаете вокруг себя?! Весь мир разделен на две половины: мужскую и женскую, которые беспрерывно движутся, тянутся друг к другу, соединяются, порождая свои подобия, чтобы те могли снова и снова тянутся друг к другу, осуществляя свой вечный танец любви и благодатного слияния. И, Вы еще спрашиваете о смысле?! То, что не плодоносит, то и не живет, а что живет, то и плодоносит.

Абдулла:
Неужели мне мало какого смысла? Разве я говорю, что не вижу смысла? Я говорю, что смысл всего в эволюции (в жизни, в боге). Вы говорите выкинуть этот смысл на свалку истории и… И что же! Воспеваете мне беспрерывное движение полов и порождение подобия. Разве этот смысл не тот же эволюционный смысл, о котором говорю я? Тот же самый, просто объективированно взятый и понимаемый обособленно-фрагментарно, в отрыве от всего остального промысла эволюции (бога). Вот в чём проблема. Эволюция требует осмысления всех частных смыслов в единое и универсальное целееполагание. Кайф, творческий экстаз всех гениев, всех творцов тот же самый, что и воспеваемый Вами смыл. Всё это – воля к становлению. И любовь Христа, как творческий интерес к душе человеческой – из этой же вечной оперы. Просто это высшее проявление. Вот что нужно понимать. Вы видите самое низшее проявление. И Павел Царёв говорит, что «любовь (прототип которой – половой инстинкт) – ОБЪЕДИНЯЕТ их»… Неважно, в каком контексте он это говорил, тут ключевой момент в том, что прототипом любви (всякой любви) якобы является половой инстинкт. Так вот это есть великое фрейдовское заблуждение. Сама половая любовь и сам половой инстинкт имеют ту же эволюционную основу, что и агрессия, эгоизм и пр. Но эта основа есть дух, творящий мир. Так вот любовь к ближнему, это когда всякая физиологическая инстинктивность осталось внизу. Духовная любовь есть любовь творческая. Это вожделение жизни вечной (эволюции, промысла божьего) через чистое созидание. Пока нет этой чистоты – нет христианской, божественной любви.
А контекст у Павла был, всё же, такой: «Отсюда и в духовной сфере Ваше понимание развития ущербно (по-моему, естественно, мнению), ибо «Ваш» эгоцентризм (прототип, «дикая форма которого – инстинкт самосохранения) РАЗЪЕДИНЯЕТ людей, а любовь (прототип которой – половой инстинкт) – ОБЪЕДИНЯЕТ их». Это возражение основано на ложной предпосылке. А именно – что половой инстинкт есть прототип всякой духовной любви. Так вот то, что объединяет в духовной симпатии и родстве во Христе – то происходит напрямую, непосредственно от созидающего духа. От него же исходит и всякое примитивное влечение, в том числе половой инстинкт и эгоцентризм и борьба и вражда.

Но вернёмся к Вам. В чём Ваше непонимание моего понимания смысла всего? Стремление полов к друг другу? Так разве это стремление не вписывается в моё понимание стремления жизни вообще? Разве смысл половых страстей не эволюционен? Дайте конкретный ответ.



Бердяев:
Творчество, несомненно, связано с энергией пола, связано с первоисточником творческой энергии, может перейти в другие формы энергии, подобно тому как движение переходит в теплоту. Творчество связано с первоосновой жизни и означает лишь известную духовную направленность, интенцию этой первичной жизненной энергии. И весь вопрос в том, чтобы открылись пути для творческой духовной направленности в противоположность той недуховной направленности, в которой растрачиваются духовные силы в половых страстях. Чисто отрицательной аскезой, усилием воли, направленным к борьбе с половой страстью, не заменяющим ее ничем положительным, нельзя победить половой страсти и никакой греховной страсти в силу закона, который современная психология называет la loi de l'effort converti.<<89>> Только изменение направленности духа, сублимирование страсти и превращение ее в источник положительного творчества может помочь. Любовь может победить терзающую человека половую страсть.

Автор: Абдулла Feb 14 2007, 02:24 AM


Людмила:
Вопрос о смысле жизни у живущих не возникает, но этот смысл не дает покоя всем, для кого он не очевиден. Смысл жизни в радости сообщения с себе подобным. Бог, сотворяя мир, обозначил как ЗЛО только одну единственную «вещь» - ОДИНОЧЕСТВО человека (см. Бытие), посему и «привел» жену к человеку, чтобы раз и навсегда ПОКОНЧИТЬ со злом (заметьте – не начать). Это Вам КОНКРЕТНЫЙ и не мой ответ, хотя я абсолютно его разделяю (это я к тому, что, если Вы вознамеритесь это оспаривать, то обращайтесь сразу по «месту утечки информации»). «Царство Божие принадлежит детям», но дети есть плод любви, как бы Вы не «спасались» и не «самосохранялись» от этого досадного и ограничивающего Вашу «творческую» свободу обстоятельства. Их кормить, поить, растить, учить, любить, СПАСАТЬ и отпускать как птиц на свободу – вот смысл, достойный жизни, а для всего остального нет абсолютно никакой необходимости рождаться и облекаться в физические тела. Та правильность, к которой стремитесь Вы, не считается с ЖИВЫМ человеком, а живое – это ЖАЖДУЩЕЕ...

Абдулла:
Что значит «Бог, сотворяя мир,»? Вы верите в ветхозаветные мифы?
Когда я говорю «сотворение Богом мира», я имею в виду работу духа над МЕСТ. Это – вечный процесс, это и есть мировая эволюция. Именно это и есть служение богу/эволюции, смысл существования.

Что касается «Их кормить, поить, растить, учить, любить, СПАСАТЬ и отпускать как птиц на свободу – вот смысл, достойный жизни,»… А как насчёт /других/ детей? В смысле – не своих генов? Беспризорных, голодающих, несчастных, погибающих. Их кто должен спасать?
То, что Вы называете «а для всего остального нет абсолютно никакой необходимости рождаться и облекаться в физические тела» - не учитывает того трагического факта, что спасение своего генофонда и есть суть генного эгоизма, греховности конкурирующей воли, инстинкта самосохранения в низшем проявлении. Я Вам вот что скажу: конечно же, в этом смысл. Но это не христианский смысл. Это дохристианский смысл конкурентной эволюции, при котором даже нет осознания того, что само это стремление, родительская любовь есть нечто несовместимое с божественной жизнью. В богочеловечестве не останется своих и чужих. Генная партикулярность существует не иначе, как пережиток животного прошлого. Смысл родительской любви, конечно же, эволюционен. Но это нужно всё превосходить, изживать. Иначе – все разговоры о Христовой любви – пустое сотрясание воздуха. Христос учит новой жизни, новой любви. А именно – чисто творческой эволюции без всякой борьбы и отбора, без всякой генной привязанности и разобщённости. Человеческая любовь к собственному детенышу ничем не отличается от животной любви. Более того, в животном всё это норма, его методология эволюционирования в продвижении собственных генов. В животном мире это священно. А в человеке – это уже атавизм, грех. Вот почему католическая церковь веками учила греховности всего плотского. И правильно делала. И люди чувствовали эту правоту, посильно очищались духом. И не от этого пал авторитет церкви. Причины ослабления религии в натурфилософских, чисто метафизических нестыковках с рациональным познанием, просвещением… Война же с плотью в пользу раскрытия духовного – несомненная заслуга церкви, к тому же совершенно не завершенная. Тут надо бы работать и работать.



Людмила
Вы так часто упоминаете о «мировом спасении», что мне всегда хочется задать Вам вопрос: а КАК Вы намереваетесь спасать мир и КОГО из этого мира?! Это не праздный вопрос: здоровые в Вашем спасении не нуждаются, а больные (наркоманы, проститутки, преступники и т.п.) – клеймятся. Как, конкретно, Вы их всех будете «поднимать», т.е., спасать?!

Абдулла:
Нет никакого индивидуального спасения. Спасение есть дело всеобщее и метаисторическое. Наркоманы, проститутки, преступники и т.п. не клеймятся. С чего Вы это взяли? Всё есть я, всё есть моя личная проблема, мой личный грех. Ибо повторяю – спасение понимается мной вселенски-соборно, обще эолюционно всем что творилось, творится и будет твориться – и есть единство судьбы всех в мировом спасении или гибели. Так что я страдаю за грехи (несовершенство) всего мира без всякого разграничения. Ибо всё есть моё вечное хозяйство, мой вечный промысел.
В этом и заключается разница между человеческим самосознанием и богочеловеческим. Для богочеловека нет чужих проблем; ничего (во все времена), что бы его не касалось, или касалось бы как-то второстепенно. Всё принадлежит в сферу его вечного миросозидания. Именно таков Христос и именно этому Он учит весь мир.



Людмила:
Об ИСТИНЕ: для того, КТО стоит перед зеркалом, истина заключается в НЕМ самом. Только это обстоятельство позволило Христу объявить Себя «и путем, и истиной, и жизнью». Если мир пал перед Вашими глазами, так ПОДНИМИТЕ его, но СВОИМ СОБСТВЕННЫМ СТАНОВЛЕНИЕМ. Полюбите его, оправдайте (спасите) и мир УЗНАЕТ любовь. Вы пытаетесь заставить мир ЗАСЛУЖИТЬ Вашу любовь прежде Вашей собственной к нему, но любовь никогда не бывает «за», любовь это всегда «вопреки и несмотря ни на что». Вы хотите бизнеса, а Вам весь мир вопит: «полюби меня черненьким, ведь, беленьким меня всякий полюбит». И дело уже, оказывается, не в мире, а в Вас самих: Вы ждете взятки и мир ждет. Почему Вы полагаете, что мир ДОЛЖЕН повернуться к Вам своей «любовной» стороной первым?! Одновременно, еще куда ни шло, но прежде – не дождаться Вам этого НИКОГДА. Это Закон, Зеркала, Единства, Одиночества, Мифа...

Абдулла:
Вы не понимаете. Я не заставляю мир заслужить мою любовь. Я люблю его. Но не по-человечески, а по-богочеловечески, творчески, с позиции созидающего, бога. И не любить мира означает не любить его инертно-пассивно, созерцательно, статично, приспособленчески. Это и есть христова (созидающая) любовь. Я люблю мир как материал вечного творения духа моего, Христа. Какая ещё взятка? Мне не нужно ничего, чтобы я любил мир, ибо я его люблю высшей любовью, которую нельзя купить за все богатства мира. Просто произведите элементарное разграничение двух обозначенных видов любви к миру – и всё поймёте.

Автор: Людмила Feb 14 2007, 06:11 AM

QUOTE(Абдулла @ Feb 13 2007, 05:20 PM)
Я говорю, что смысл всего в эволюции (в жизни, в боге).
*





В таком случае у меня к Вам два вопроса: ЧТО является КОНЕЧНОЙ целью эволюции, и в ЧЕМ начинает состоять смысл той жизни, когда она ( эта цель) достигнута?

Мне очень трудно соединить в своем разумении понятие об отлагаемом (чем, на мой взгляд, и является эволюция) с настоящим (чем по существу и является жизнь). Ваш смысл отнимает у человека настоящее и, если Вы хотя бы немного знакомы с природой времени, то подобная установка должна была бы подсказать Вам ошибку в Вашем выводе. «Живите днем сегодняшним, завтрашний день о себе позаботится». Причем, в той мере, в какой эта мера исполнена сегодня. Предлагая человеку отложить на завтра сегодняшнюю жизнь, Вы отнимаете у него и завтрашнюю.

По-видимому, Вам не совсем понятен смысл слова «жизнь», поэтому Вы его так упорно ищете. А, вообще, меня крайне удивляет какая-то странная тенденция к непониманию простых смыслов слов, разгораются странные дискуссии и ставятся ненужные философские вопросы. Вы будете удивлены, но иногда слова- таки значат то, что они значат. Вот, слово «жизнь», например, в русском языке восходит к глаголу «жевать», т.е., «есть», «питаться», а слово «жрец» (священник Бога Живого) - к слову «пожирать». Странное «соседство», Вы не находите, между жизнью и ее священниками (Богом)?! Кроме всего прочего, перевод с библейского иврита слова «жизнь» значит «давание», а, если еще глубже – «любовь», отсюда Вы можете себе составить представление о сущности любви. Вы здесь на форуме день и ночь бьетесь над определениями «добра» и «зла», а ведь, они абсолютно не закрыты перед нами, потому что «добро» и есть доброта, а «зло» и есть самая элементарная злость, жестокость, грубость. Это тот «подтекст», который наполняет своим смыслом всякое действие, которому почему-то придается абсолютное значение. Я очень хорошо знакома с ситуацией, когда человеку, страдающему любого рода зависимостью (курение, алкоголь, наркотики, секс), разрешали эту зависимость осуществлять и происходило чудо – он избавлялся от нее. Но, знаю и другие ситуации, когда хроническое сдерживание (жестскость из соображений «добра») заводили проблему в такие тупики, из которых потом выводить несчастных было крайне тяжело, если не невозможно.



QUOTE
Вы видите самое низшее проявление. И Павел Царёв говорит, что «любовь (прототип которой – половой инстинкт) – ОБЪЕДИНЯЕТ их»… Неважно, в каком контексте он это говорил, тут ключевой момент в том, что прототипом любви (всякой любви) якобы является половой инстинкт.




Ну, что же, мне приятно быть упомянутой рядом с Павлом даже в таком щепетильном вопросе, как «половой инстинкт» smile.gif , но хочу несколько поменять акценты в Вашем утверждении, вернее, высказать свою последовательность: это любовь является «прототипом» полового инстинкта, а не наоборот. Половой инстинкт «обслуживает» любовь. Тело есть «придаток» разума и сказать, что этот придаток «состоит» в причине любви, это просто смешно. Любовь может быть сексуально выражена, но сексуальное выражение не является любовью и ее не порождает. Это такое же ложное тождество, как, например, жизнь это движение, но движение это, отнюдь, не жизнь: пошевелите труп – он навряд ли оживет, но все живое, тем не менее, движется.



QUOTE
Духовная любовь есть любовь творческая.




Какие бы аспекты человеческого творчества Вы не затронули, они все и всегда будут направлены на ДРУГОГО человека. Любовь творческая это любовь СОЗИДАЮЩАЯ (т.е., созДАЮЩАЯ), а не ОТНИМАЮЩАЯ.



QUOTE
Пока нет этой чистоты – нет христианской, божественной любви.




Совершенно верно, пока человеческая природа будет демонизироваться и наделяться всякими свойствами нечистоты, христианству там делать нечего. Христос есть чистая жертва, отдача, милость. Уберите «пороки» и некого будет миловать. Но, здесь западня, ибо «нету милости, не оказавшему милости». Что будете делать, когда мир абсолютно «исправится», чем будете выкупать милость к себе?!



QUOTE
Творчество, несомненно, связано с энергией пола, связано с первоисточником творческой энергии, может перейти в другие формы энергии, подобно тому как движение переходит в теплоту.




А, известно ли Вам, с чем связана сама энергия пола, что является ее первоисточником?! Ответ на этот вопрос я Вам практически уже дала. И творчество в этом креативном ряду стоит под номером «три», а, отнюдь, не под первым номером.


QUOTE
растрачиваются духовные силы в половых страстях




Там идет такая же путаница в номерах, как у Вас с «творчеством». Первое это любовь, второе это энергия пола, третье это творчество. У тех, у кого «растрата», номером «один» проходит «половой инстинкт» (или энергия пола), выходить надо на первопричину – любовь (даяние) и размыкать ею все последующее.



QUOTE
Любовь может победить терзающую человека половую страсть.



Если человека терзают половые страсти, то это говорит только о неиспользованном потенциале любви. Здесь Вы абсолютно правы. Проблему может составлять единственное: незнание того, ЧТО это такое - ЛЮБИТЬ. Но и здесь человек извернется так, чтобы понятие об этом стало для него неразрешимой «философской» тайной, само существование которой позволило бы отложить ее разрешение на долгие века. Хватит тайн: любить это значит давать, позволять, разрешать, «развязывать»...избавлять «из египетского рабства, из печи железной», любить это значит на крик «жажду» не совать мучающемуся на кресте жажды уксус и распинать стыдом и глумлением, а давать «воду и питие». Я понимаю, что такое понимание любви, может кого-то шокировать, но шок уж что-то очень надолго затянулся , очень надолго... на две тысячи лет, а человек – и по сей день на кресте...


Автор: Людмила Feb 14 2007, 07:56 PM

QUOTE(Абдулла @ Feb 13 2007, 06:24 PM)
Что значит «Бог, сотворяя мир,»? Вы верите в ветхозаветные мифы?
*






А, Вы верите в Христа и не верите в ЕГО Бога?!



QUOTE
Когда я говорю «сотворение Богом мира», я имею в виду работу духа над МЕСТ.




Если Вы можете употребить выражение «работа» духа, то и я могу употребить выражение «творение Богом». Это что-то меняет? Ведь и Вы и я говорим о Боге, а «Бог есть дух».



QUOTE
Это – вечный процесс, это и есть мировая эволюция.




Уважаемый, Абдулла! Мне бы хотелось раз и навсегда разобраться с Вашей «мировой эволюцией» и прежде всего потому, чтобы Вы сами ЛОГИЧЕСКИ следовали своим выводам. Очень много в Ваших умозаключениях «нестыковок», которые я Вам сейчас покажу.

Если Вы полагаете за человеком некое несовершенство, которое требует эволюционирующего усовершенствования, то Ваше утверждение о греховности человеческой природы это чистой воды абсурд. Даже современная процессуально-юридическая система уводит от всякой ответственности перед законом лиц НЕДЕЕСПОСОБНЫХ, например, детей или умалишенных. То есть, закон признает их НЕСОВЕРШЕНСТВО, уводя от ответственности перед собой и не вменяет это несовершенство им в вину. Вы же, утверждаете, что человек несовершенен (недееспособен) и нуждается в эволюции, в духовном «росте» и постепенном созревании с одной стороны, и тут же «припечатываете» этому человеку грех (вину) за отсутствие того, что ему бы и следовало приобрести в ходе этой самой эволюции, с другой. Это выглядит примерно так же, как, если бы Вы посадили за решетку малыша, не умеющего ходить, за то, что он не умеет ходить под лицемерный аккомпонемент о незрелости детского организма и необходимости его роста и развития. Если ему нужно развиваться, за что же осуждаете, а если осуждаете и считаете человека в полной мере ответственным за свои поступки, так эволюции в чем Вы от него ждете?! Ведь, если он знает, ЧТО есть зло, к чему еще надо раскрывать его разум в ходе эволюции? А, если не знает, в ЧЕМ его грех?! Здесь или эволюция и абсолютное оправдание человечества, или ее завершение и суд полной мерой здесь и сейчас. А, Вам хочется сидеть на двух стульях: развития и обличения. Потому что, если Вы собираетесь «двигать» свою концепцию и претворять ее в жизнь, то Вам необходимо уяснить для себя целый ряд вещей, таких, например, как если человек несовершенен, то он и не виноват, а если виноват, то совершенен, но, если совершенен, то и не смейте его осуждать...



QUOTE
А как насчёт /других/ детей? В смысле – не своих генов?
Но это не христианский смысл. Это дохристианский смысл конкурентной эволюции, при котором даже нет осознания того, что само это стремление, родительская любовь есть нечто несовместимое с божественной жизнью
Смысл родительской любви, конечно же, эволюционен. Но это нужно всё превосходить, изживать.



Знаете, Абдулла, если бы Бог «изжил в самом себе», как Вы говорите, родительскую любовь к нам, к людям, то этот мир давно бы закончил свое сущестование. А, вообще, скажу Вам больше: тот, кто не стал родителем, тот не ПОЗНАЛ Бога. Потому что родительская любовь это самое БЕЗУСЛОВНОЕ, т.е., восходящее к ПРИЧИННОМУ, из всех состояний человека. Мы любим своих детей НИ ЗА ЧТО и вопреки всему, наше милосердие к ним БЕЗГРАНИЧНО, эту милость ничто не способно ни уничтожить ни сокрушить, так любит и Бог свое творение – человека.
«Если вы, будучи злы, умеете делать дары своим детям, то насколько же Бог превосходит человека». А, то, что касается «не своих» генов и чужих детей, то их судьбу можно только оплакать: там, по-видимому, родители все-таки «превозмогли и изжили родительское в самих себе» и с головой окунулись в «божественную жизнь», «несовместимую» с их собственными детьми. Простите, Абдулла, но большей ахинеи мне слышать не доводилось.


QUOTE
Ибо всё есть моё вечное хозяйство, мой вечный промысел.
Нет никакого индивидуального спасения. Спасение есть дело всеобщее и метаисторическое.



Когда ВСЕ становится Вашим хозяйством, тогда парадное крыльцо Вашего, отдельно стоящего дома, обычно, запирают и начинается разруха с грязью в подъездах, воровством калош, притеснением приличных жильцов и т.п. Перестаньте Вы стоять на страже судеб мира, займитесь своим конкретным, вверенным в Ваши руки, хозяйством, а то, даже как-то неловко, от этих совершенно идиотических параллелей со Швондером.


QUOTE
Для богочеловека нет чужих проблем; ничего (во все времена), что бы его не касалось, или касалось бы как-то второстепенно. Всё принадлежит в сферу его вечного миросозидания. Именно таков Христос и именно этому Он учит весь мир.



Меня Христос учит совершенно иному. Он учит меня природно назначенному мне месту. И вся моя природа не позволяет мне забывать об этом «месте», а Вы хотите растоптать природу и навязать ей свое «совершенство», она уступает и отходит в «мир иной», там, где для Вашего совершенства есть все и нет самого главного – жизни, сущность которой и коренится в этом «несовершенстве», благодаря которому и только благодаря которому существует сама возможность движения к «балансу», кратковременному покою и вновь возобновляемому движению. Там, где нет крайностей, нет и середины...


Автор: Абдулла Feb 14 2007, 10:16 PM

Людмила:
//Я говорю, что смысл всего в эволюции (в жизни, в боге).//

В таком случае у меня к Вам два вопроса: ЧТО является КОНЕЧНОЙ целью эволюции, и в ЧЕМ начинает состоять смысл той жизни, когда она (эта цель) достигнута?

Абдулла:
У эволюции нет конечной цели. Жизнь вечная на то и вечная, что у неё нет конца. Соответственно и не будет новой цели жизни, ибо старая цель никогда не будет достигнута, оставлена в прошлом. Об этом хороша сказал…

Ауробиндо:
Цель действия - не результат, но вечное блаженство Бога в становлении, видении и делании.



Людмила:
Мне очень трудно соединить в своем разумении понятие об отлагаемом (чем, на мой взгляд, и является эволюция) с настоящим (чем по существу и является жизнь). Ваш смысл отнимает у человека настоящее и, если Вы хотя бы немного знакомы с природой времени, то подобная установка должна была бы подсказать Вам ошибку в Вашем выводе. «Живите днем сегодняшним, завтрашний день о себе позаботится». Причем, в той мере, в какой эта мера исполнена сегодня. Предлагая человеку отложить на завтра сегодняшнюю жизнь, Вы отнимаете у него и завтрашнюю.

Абдулла:
Ничего не надо откладывать на завтра. Жить (развиваться, эволюционировать, служить богу) нужно каждую минуту, каждым помыслом и вожделением, выкладываясь по максимуму. Просто то, как я понимаю жизнь, не укладывается в человеческое (потребительское) восприятие понятия «жить». И я хочу отнять у человека (и всего человечества) его понимание жизни и выбросить на свалку истории.



Людмила:
По-видимому, Вам не совсем понятен смысл слова «жизнь», поэтому Вы его так упорно ищете. А, вообще, меня крайне удивляет какая-то странная тенденция к непониманию простых смыслов слов, разгораются странные дискуссии и ставятся ненужные философские вопросы. Вы будете удивлены, но иногда слова- таки значат то, что они значат. Вот, слово «жизнь», например, в русском языке восходит к глаголу «жевать», т.е., «есть», «питаться», а слово «жрец» (священник Бога Живого) - к слову «пожирать». Странное «соседство», Вы не находите, между жизнью и ее священниками (Богом)?! Кроме всего прочего, перевод с библейского иврита слова «жизнь» значит «давание», а, если еще глубже – «любовь», отсюда Вы можете себе составить представление о сущности любви. Вы здесь на форуме день и ночь бьетесь над определениями «добра» и «зла», а ведь, они абсолютно не закрыты перед нами, потому что «добро» и есть доброта, а «зло» и есть самая элементарная злость, жестокость, грубость. Это тот «подтекст», который наполняет своим смыслом всякое действие, которому почему-то придается абсолютное значение. Я очень хорошо знакома с ситуацией, когда человеку, страдающему любого рода зависимостью (курение, алкоголь, наркотики, секс), разрешали эту зависимость осуществлять и происходило чудо – он избавлялся от нее. Но, знаю и другие ситуации, когда хроническое сдерживание (жесткость из соображений «добра») заводили проблему в такие тупики, из которых потом выводить несчастных было крайне тяжело, если не невозможно.

Абдулла:
Мне понятен смысл слова «жизнь». Я не ищу его, я этот смысл проповедую. И я знаю, что Вам то же понятен смысл слова «жизнь». Да только вот понимаем мы это слово по-разному. Ваше понимание жизни представляется мне греховным, несовершенным, примитивным. В том и смысл моего общения, чтобы совершенствовать человеческое понимание жизни в богочеловеческое. Это совершенствование есть один из аспектов жизни (спасения, эволюции). Но если Вы скажете, что по-вашему это я должен научиться у Вас пониманию жизни как ««жевать», т.е., «есть», «питаться»» - я попрошу Вас изложить суть нашей с Вами общей заинтересованности в этом обучении меня правильному пониманию «жизни».

Так вот: наша с Вами общая заинтересованность в том, чтобы Вам учиться моему пониманию «жизни» видится в том, что нам с Вами и всеми остальными нужно ничто иное, как служение божьему промыслу, который и есть эволюция мира к шансам невозвращения всего к первозданному хаосу.

В чём смысл Вашего понимания жизни, как - «жевать», т.е., «есть», «питаться», а так же танец половой любви? К чему всё это? Я ведь не говорю, что всё это бессмыслица. Всё это укладывается в эволюционную направленность инстинкта самосохранения, как самое примитивное влечение к выживанию (к жизни вечной). Во что это всё укладывается у Вас?

Автор: Абдулла Feb 15 2007, 12:09 AM

Людмила:
//Пока нет этой чистоты – нет христианской, божественной любви.//

Совершенно верно, пока человеческая природа будет демонизироваться и наделяться всякими свойствами нечистоты, христианству там делать нечего. Христос есть чистая жертва, отдача, милость. Уберите «пороки» и некого будет миловать. Но, здесь западня, ибо «нету милости, не оказавшему милости». Что будете делать, когда мир абсолютно «исправится», чем будете выкупать милость к себе?!

Абдулла:
Когда Иисус учит стремиться к совершенству Бога – Он готовит всем западню? Он же не говорит, совершенствуйтесь в меру, дабы оставалось место для милости. Совершенству нет предела. Сколько не совершенствуйся – всегда будет бесконечное место для дополнительного совершенства.
А абсолютное исправление мира есть ничто иное, как наступление царства божьего, богочеловечества. То есть – искоренение животной генетической памяти о борьбе и конкуренции с приспособленчеством. Это не значит конец совершенства. Это будет концом всякого /человеческого/ несовершенства, полный переход в христочеловечество, где нет противления и чуждости, генного эгоизма. Но к этому нужно стремиться. Само по себе это не придёт. Иначе в чём смысл призыва Христа искать наипаче царства божьего?



Людмила:
//Творчество, несомненно, связано с энергией пола, связано с первоисточником творческой энергии, может перейти в другие формы энергии, подобно тому как движение переходит в теплоту.//

А, известно ли Вам, с чем связана сама энергия пола, что является ее первоисточником?! Ответ на этот вопрос я Вам практически уже дала. И творчество в этом креативном ряду стоит под номером «три», а, отнюдь, не под первым номером.

Абдулла:
«Креатив» и означает «творчество». Как это в креативном ряду творчество стоит под номером три?

Под первым номером – воля божья, которая и есть воля к мировому творению = к вселенской власти. Или Бог не творец и не владыка? Ведь именно так понимали всевышнего евреи. Христос же сказал, что дана Ему всякая власть на небе и на земле. Что это за власть? Я говорю, что это есть миросозидающее влияние Его божественной, творящей любви. Моя любовь к Вам есть творческий интерес творца к материалу и в первую очередь этой любовью я люблю себя. В чём Ваша любовь ко мне? Милость, жалость, что? Мне не нужно не милости ни жалости. Мне нужно сотворчество, мировое созидание шансов жизни вечной, божьего промысла.

Так в чём же Ваша христианская любовь? Как Вы это понимаете?



Людмила:
//растрачиваются духовные силы в половых страстях//

Там идет такая же путаница в номерах, как у Вас с «творчеством». Первое это любовь, второе это энергия пола, третье это творчество. У тех, у кого «растрата», номером «один» проходит «половой инстинкт» (или энергия пола), выходить надо на первопричину – любовь (даяние) и размыкать ею все последующее.

Абдулла:
Почему Вы пишете о моём «творчестве» в кавычках? Что это значит? Что вы этим хотите сказать?



Людмила:
//Любовь может победить терзающую человека половую страсть.//

Если человека терзают половые страсти, то это говорит только о неиспользованном потенциале любви. Здесь Вы абсолютно правы. Проблему может составлять единственное: незнание того, ЧТО это такое - ЛЮБИТЬ. Но и здесь человек извернется так, чтобы понятие об этом стало для него неразрешимой «философской» тайной, само существование которой позволило бы отложить ее разрешение на долгие века. Хватит тайн: любить это значит давать, позволять, разрешать, «развязывать»...избавлять «из египетского рабства, из печи железной», любить это значит на крик «жажду» не совать мучающемуся на кресте жажды уксус и распинать стыдом и глумлением, а давать «воду и питие». Я понимаю, что такое понимание любви, может кого-то шокировать, но шок уж что-то очень надолго затянулся, очень надолго... на две тысячи лет, а человек – и по сей день на кресте...

Абдулла:
Вот именно. Что такое любить? Если это «давать, позволять, разрешать» - тогда почему Вы мне не позволяете ниже: «Перестаньте Вы стоять на страже судеб мира». Ведь моя жажда именно в этом, в страдании всем несовершенством мира, в стремлении к жизни вечной. Значит – Вы меня не любите?
Моя же любовь ко всему есть стремление совершенствования. Поэтому у меня нет противоречия с собой, когда я не позволяю Вам думать, что мир прекрасен, как он есть.



Людмила:
//Что значит «Бог, сотворяя мир,»? Вы верите в ветхозаветные мифы?//

А, Вы верите в Христа и не верите в ЕГО Бога?!

Абдулла:
Я никому никогда не говорил о своей вере во Христа. Я понимаю Христа и чувствую Его правоту. Вполне возможно, что понимаю и чувствую неверно.
Что касается ЕГО Бога. У Него нет Его Бога. Он сам есть Бог. Бог не есть нечто вне и выше Его. И понимаю/чувствую я этого самого Бога как творца мира, эволюцию. Вполне допускаю, что возможно заблуждаюсь. Но в любом случае – я не верующий. В моём понимании Христос есть жизнь именно в смысле эволюции, а не в понимании этого термина в каком-то бытовом, потребительском смысле.



Людмила:
//Когда я говорю «сотворение Богом мира», я имею в виду работу духа над МЕСТ.//

Если Вы можете употребить выражение «работа» духа, то и я могу употребить выражение «творение Богом». Это что-то меняет? Ведь и Вы и я говорим о Боге, а «Бог есть дух».

Абдулла:
Так и я говорю «творение Богом». Да только не в шесть дней и не в прошлом времени, а постоянно во все времена. И всё, что кто-либо делает по жизни, есть ничто иное, как божье миротворение. Осознание этого вечного промысла божьего (эволюции) должно привести к богочеловечеству, где божье миротворение (эволюция) станет прямым и полностью осознанным созиданием духа.



Людмила:
//Это – вечный процесс, это и есть мировая эволюция.//

Уважаемый, Абдулла! Мне бы хотелось раз и навсегда разобраться с Вашей «мировой эволюцией» и прежде всего потому, чтобы Вы сами ЛОГИЧЕСКИ следовали своим выводам. Очень много в Ваших умозаключениях «нестыковок», которые я Вам сейчас покажу.

Если Вы полагаете за человеком некое несовершенство, которое требует эволюционирующего усовершенствования, то Ваше утверждение о греховности человеческой природы это чистой воды абсурд. Даже современная процессуально-юридическая система уводит от всякой ответственности перед законом лиц НЕДЕЕСПОСОБНЫХ, например, детей или умалишенных. То есть, закон признает их НЕСОВЕРШЕНСТВО, уводя от ответственности перед собой и не вменяет это несовершенство им в вину. Вы же, утверждаете, что человек несовершенен (недееспособен) и нуждается в эволюции, в духовном «росте» и постепенном созревании с одной стороны, и тут же «припечатываете» этому человеку грех (вину) за отсутствие того, что ему бы и следовало приобрести в ходе этой самой эволюции, с другой. Это выглядит примерно так же, как, если бы Вы посадили за решетку малыша, не умеющего ходить, за то, что он не умеет ходить под лицемерный аккомпанемент о незрелости детского организма и необходимости его роста и развития. Если ему нужно развиваться, за что же осуждаете, а если осуждаете и считаете человека в полной мере ответственным за свои поступки, так эволюции в чем Вы от него ждете?! Ведь, если он знает, ЧТО есть зло, к чему еще надо раскрывать его разум в ходе эволюции? А, если не знает, в ЧЕМ его грех?! Здесь или эволюция и абсолютное оправдание человечества, или ее завершение и суд полной мерой здесь и сейчас. А, Вам хочется сидеть на двух стульях: развития и обличения. Потому что, если Вы собираетесь «двигать» свою концепцию и претворять ее в жизнь, то Вам необходимо уяснить для себя целый ряд вещей, таких, например, как если человек несовершенен, то он и не виноват, а если виноват, то совершенен, но, если совершенен, то и не смейте его осуждать...

Абдулла:
То, что Вы видите нестыковок, это не значит, что Вы видите правильно. Согласны? Может ли быть такое? Ответьте, пожалуйста.

Теперь по существу. «Духовный рост» Вы тоже взяли в кавычки. И он значит, не нужен? Это тоже всё поклёп на человека? Всё, приехали, на дворе царствие божье?
Далее Вам представляется, что Вы очень тонко анализируете коренное противоречие. Но всё это разговор неизвестно с кем. Где я говорил об осуждении кого бы то ни было? Я говорю человек несовершенен, что и значит, что он греховен. Но почему Вы понимаете это как осуждение? Это – критика. При чём самокритика, ибо я уже говорил, что не разграничиваю себя с кем бы то ни было. Всё несовершенство мира я воспринимаю как своё собственное. Вы не можете этого понять, но я действительно страдаю несовершенством всего мира во все времена.
Слова Христа о неосуждении Вы воспринимаете как соглашательство. Но это Он в другом отношении говорил. Не судить значит не запретами управлять, не принуждением – но чисто творческим управлением жизнью. Это есть выход из царства кесаря в царство божье. Но этот переход ещё только начался. Всего каких-то две тысячи лет. Так вот пока не будет творческого осуществления процессов мирового становления – будет оставаться в силе формализм и деспотизм всех взаимодействий в той или иной форме. Понимаете, о чём я? Надо воспринимать творчество как основу новой жизни в духе и истине. Только новое эволюционирование может заменить старое. Всякий суд есть неизбежность неосознанной жизни, ветхих взаимоотношений на основе формальных законов, нарушение которых карается наказанием.

Так вот если кто-то говорит: «человек грешен» – это ещё надо посмотреть, что он имеет в виду. Осуждение ли это, или критика (творческий подход)? Критическое (творящее, божественное) отношение к себе и ко всему есть путь к спасению мира (к шансам невозвращения всего к хаосу).

Автор: Абдулла Feb 15 2007, 01:14 AM

Людмила:
//А как насчёт /других/ детей? В смысле – не своих генов?
Но это не христианский смысл. Это дохристианский смысл конкурентной эволюции, при котором даже нет осознания того, что само это стремление, родительская любовь есть нечто несовместимое с божественной жизнью
Смысл родительской любви, конечно же, эволюционен. Но это нужно всё превосходить, изживать.//

Знаете, Абдулла, если бы Бог «изжил в самом себе», как Вы говорите, родительскую любовь к нам, к людям, то этот мир давно бы закончил свое существование. А, вообще, скажу Вам больше: тот, кто не стал родителем, тот не ПОЗНАЛ Бога.

Абдулла:
Иисус не познал Бога?



Людмила:
Потому что родительская любовь это самое БЕЗУСЛОВНОЕ, т.е., восходящее к ПРИЧИННОМУ, из всех состояний человека. Мы любим своих детей НИ ЗА ЧТО и вопреки всему, наше милосердие к ним БЕЗГРАНИЧНО, эту милость ничто не способно ни уничтожить ни сокрушить, так любит и Бог свое творение – человека.
«Если вы, будучи злы, умеете делать дары своим детям, то насколько же Бог превосходит человека». А, то, что касается «не своих» генов и чужих детей, то их судьбу можно только оплакать: там, по-видимому, родители все-таки «превозмогли и изжили родительское в самих себе» и с головой окунулись в «божественную жизнь», «несовместимую» с их собственными детьми. Простите, Абдулла, но большей ахинеи мне слышать не доводилось.

Абдулла:
Простит можно, только если Вы добавите «на мой взгляд». А то прямо как осуждение звучит… Ахинея… Может всё Ваше комплексное мышление есть ахинея в сравнении с моим? Может быть такое? Вопрос не риторический.

Я говорю именно о физиологической эмоциональной любви к собственному потомству. Эта любовь есть сатанинское (звериное) чувство. И это никакая не ахинея, не идиотизм – как Вы позволяете себе выражаться. Всё это закономерно и логично. Да только логика эта устаревает. Её нужно изживать полностью. Эта любовь не есть христианское чувство. В христочеловечестве не останется никаких родственных предпочтений. Но это нужно осуществлять. В этом и весь смысл христова учения о любви к ближнему, как к самому себе. Любовь к своему детёнышу и есть любовь к собственным генам. Читайте Докинза. Любить и лелеять, кормить и оберегать собственных детей при оплакивании других – это и есть недостигнутая любовь к ближнему, это и есть корень греха человеческой (плотской) любви. И это не глупость. Ибо это закономерно. Закономерное не может быть ахинеей, но может быть грехом, несовершенством воли (инстинкта). Так вот я говорю, что в мире греха хоть отбавляй. И всё это мой грех, моё личное несовершенство, моя личная угроза вечной погибели. Вы что говорите? Нет греха? Нет никакого несовершенства? А что же тогда за ахинея, которую я несу по-Вашему? Или ахинея не есть несовершенство? Может это добродетель? Нет же говорите никакого несовершенства. Или, таки, есть? Если есть – в чём принцип. Мой принцип понятен Вам, как я определяю несовершенство? Повторяю: несовершенство есть ничто иное, как мера бессилия духа противостоять шансам возвращения МЕСТ к изначальному хаосу. И ахинеей является то (и в той мере), что не имеет положительного отношения к этому невозвращению. Говоря ветхой терминологией, грех есть путь к гибели вечной, добродетель – к спасению.



Людмила:
//Ибо всё есть моё вечное хозяйство, мой вечный промысел.
Нет никакого индивидуального спасения. Спасение есть дело всеобщее и метаисторическое.//

Когда ВСЕ становится Вашим хозяйством, тогда парадное крыльцо Вашего, отдельно стоящего дома, обычно, запирают и начинается разруха с грязью в подъездах, воровством калош, притеснением приличных жильцов и т.п. Перестаньте Вы стоять на страже судеб мира, займитесь своим конкретным, вверенным в Ваши руки, хозяйством, а то, даже как-то неловко, от этих совершенно идиотических параллелей со Швондером.

Абдулла:
Не знаю, что за Швондер.
Иисус сказал «Я и отец Одно»?! Что это значит? Это идиотские параллели со Швондером (кто бы это ни был)? Или что? Кстати что за идиотские параллели? О чём это Вы? Нет же в мире никакого идиотизма, никакого несовершенства. Или и у Вас что-то с глазом приключилось?

У меня нет никакого конкретного вверенного хозяйства. Ничем, кроме как судьбой мира вообще я не занимаюсь. Это – факт. Ну, нет у меня никакой личной жизни. Абсолютно никакой личной судьбы и личных забот. Это что, плохо, ахинея, анормальность? Может это несовершенство, которого на самом-то деле и нет?

Бердяев:
Я называю экзистенциальным философом того, у кого мысль означает тождество личной судьбы и мировой судьбы. Как я говорил уже, это есть прежде всего преодоление объективации. Существование не может быть объектом познания, оно субъект познания или, еще глубже, находится вне распадения на субъект и объект.



Людмила:
//Для богочеловека нет чужих проблем; ничего (во все времена), что бы его не касалось, или касалось бы как-то второстепенно. Всё принадлежит в сферу его вечного миросозидания. Именно таков Христос и именно этому Он учит весь мир.//

Меня Христос учит совершенно иному. Он учит меня природно назначенному мне месту. И вся моя природа не позволяет мне забывать об этом «месте», а Вы хотите растоптать природу и навязать ей свое «совершенство», она уступает и отходит в «мир иной», там, где для Вашего совершенства есть все и нет самого главного – жизни, сущность которой и коренится в этом «несовершенстве», благодаря которому и только благодаря которому существует сама возможность движения к «балансу», кратковременному покою и вновь возобновляемому движению. Там, где нет крайностей, нет и середины...

Абдулла:
То Вы говорите, что никакого несовершенства в мире не было и нет, то говорите, что несовершенство и есть сущность жизни. Может Вы запутались, а?

Нет ну на самом деле. Как можно быть христианином без самокритики? Это же просто ахинея на мой взгляд…

Автор: Людмила Feb 15 2007, 02:50 AM

Абдулла, дорогой, и что же, мне теперь на все на ЭТО отвечать?!! Этак мне придется оставить всю свою "греховную" жизнь ввиду детей, примерного супружества и иных забот и навеки засесть за компьютер. Вам хорошо: по-видимому, "забота" обо всем мире не столь обременительна... А, у нас здесь с Вами целый Армагеддон разворачивается, к Вашему сведению - в основе этого слова лежит ивритский корень "говорить" и сам перевод звучит примерно как "гора брани", но не в смысле битвы, а в смысле спора, дискуссии. Я прошу Вас сформулировать не более трех ОСНОВНЫХ вопросов по моим предыдущим постам, в противном случае - я вынуждена буду проситься в "академку" blink.gif

Автор: Марафонец Feb 15 2007, 05:11 PM

QUOTE(AM)
Абдулла:
Вот именно. Что такое любить? Если это «давать, позволять, разрешать» - тогда почему Вы мне не позволяете ниже: «Перестаньте Вы стоять на страже судеб мира». Ведь моя жажда именно в этом, в страдании всем несовершенством мира, в стремлении к жизни вечной. Значит – Вы меня не любите?

*



Ай, молодца! Уел училку biggrin.gif

Как-то еду в поезде вместе с молодым священнослужителем. Наш спор окончился тем, что священник воскликнул "изыди сатана!". А я всего лишь потребовал быть логичным и последовательным в своих проповедях. Раз он служит Спасению, то пусть спасет и меня здесь и теперь - покрестит - тогда я был не крещенный.
Впрочем, простите за отвлечение, надеюсь веселое smile.gif
Людмиле - как Вам удается высказывать то, что у меня в мыслях?
Не подглядываете ли тайком?
Шутка - можно не отвечать. Читать вас всех не успеваю, а на разговоры времени точно нет.

Автор: Людмила Feb 15 2007, 05:51 PM

QUOTE(Марафонец @ Feb 15 2007, 09:11 AM)
Ай, молодца! Уел училку biggrin.gif

Как-то еду в поезде вместе с молодым священнослужителем. Наш спор окончился тем, что священник воскликнул "изыди сатана!". А я всего лишь потребовал быть логичным и последовательным в своих проповедях. Раз он служит Спасению, то пусть спасет и меня здесь и теперь - покрестит - тогда я был не крещенный.
Впрочем, простите за отвлечение, надеюсь веселое smile.gif
Людмиле - как Вам удается высказывать то, что у меня в мыслях?
Не подглядываете ли тайком?
Шутка - можно не отвечать. Читать вас всех не успеваю, а на разговоры времени точно нет.
*




Сколько лет, сколько зим, Марафонец... Насчет любви к Абдулле: на мой взгляд, так я только этим и занимаюсь, давая ему богатую пищу к реализации своего неуемного желания спасти мир, ведь, если я возьму тайм-аут, он за неимением "личного хозяйства" и полезного в нем приложения, просто, увянет, как нежный весенний цвет без тепла, а, здесь такая пища, столько "греха" и работы непочатый край по его истреблению ( я все также имею ввиду себя smile.gif )!!


А, то, что касается общих мыслей: если бы Вы только знали, насколько больше мне удается еще и не высказывать!... smile.gif sad.gif

Автор: Абдулла Feb 17 2007, 03:17 PM


Людмила:
Абдулла, дорогой, и что же, мне теперь на все на ЭТО отвечать?!! Этак мне придется оставить всю свою "греховную" жизнь ввиду детей, примерного супружества и иных забот и навеки засесть за компьютер. Вам хорошо: по-видимому, "забота" обо всем мире не столь обременительна... А, у нас здесь с Вами целый Армагеддон разворачивается, к Вашему сведению - в основе этого слова лежит ивритский корень "говорить" и сам перевод звучит примерно как "гора брани", но не в смысле битвы, а в смысле спора, дискуссии. Я прошу Вас сформулировать не более трех ОСНОВНЫХ вопросов по моим предыдущим постам, в противном случае - я вынуждена буду проситься в "академку"

Абдулла:
Нет ничего обременительней, чем забота (без кавычек) о мире вообще. Перестаньте брать в кавычки все мои вселенские занятия. Это дурной тон.
Я озабочен спасением мира так же серьёзно, как все истинные святые отцы прошлого. Я не живу Вашей жизнью здесь и сейчас и не беру от жизни всё. Вы человек мирской – и ладно. Но не надо и меня рассматривать как одного из вас, из мирян. Я не из стада – я пастырь. И без всяких кавычек. Все эти Ваши взятия в кавычки есть ничто иное, как происки стадного чувства. Мол, не высовывайся и не смей претендовать на более высокие стремления, чем всеобщие, общепринятые; а именно – минимально-житейские.
Я не иду путём наименьшего трения, не плыву по течению, не приспосабливаюсь и не довольствуюсь малым.

Что касается основных вопросов. Знаете, я так не могу. Для меня общение есть дело спонтанное, стихийное. Я разговариваю от чистого вдохновения. Я Вам назадавал кучу вопросов. Выбирайте по вкусу. Впрочем… вот этот вопрос:

«В чём смысл Вашего понимания жизни, как - «жевать», т.е., «есть», «питаться», а так же танец половой любви? К чему всё это? Я ведь не говорю, что всё это бессмыслица. Всё это укладывается в эволюционную направленность инстинкта самосохранения, как самое примитивное влечение к выживанию (к жизни вечной). Во что это всё укладывается у Вас?»

Автор: Людмила Feb 19 2007, 09:40 AM

QUOTE(Абдулла @ Feb 17 2007, 07:17 AM)
Перестаньте брать в кавычки все мои вселенские занятия. Это дурной тон.
*





Уважаемый, Абдулла! Я прошу прощения за все, что могло бы Вам показаться дурным тоном в нашем с Вами общении. Постараюсь впредь не допускать подобных вольностей и относиться к Вашим намерениям и занятиям с должным уважением. Другое дело, не назовете ли Вы «дурным тоном» и наши с Вами расхождения во взглядах на обсуждаемые проблемы, и, если это так, то здесь я Вам ничего пообещать не могу. Имейте ввиду, что со своей стороны, Ваше категоричное причисление меня к «стаду» и пр., пр., пр., я Вам великодушно прощаю и, прежде всего потому, что желание быть пастырем, оказывается, посещает не одну только Вашу светлую голову, но (!) каждому пастырю нужно стадо, как свита королю, которой единственно и принадлежит решение о том, будет ли этот король править или нет...



QUOTE
Нет ничего обременительней, чем забота (без кавычек) о мире вообще.





Можете ли Вы более конкретно выразить то, в ЧЕМ эта забота состоит и КАК Вам удается ее осуществлять?



QUOTE
Я озабочен спасением мира так же серьёзно, как все истинные святые отцы прошлого.




Абдулла, я бы хотела Вас предостеречь от слишком вольного обращения со смыслами слов, которые Вы употребляете в своей речи. Например, Вы причисляете себя к святым ОТЦАМ. Ничего не имею против, если Вы действительно и НАТУРАЛЬНО являетесь отцом. Отец, он и есть отец, и это, отнюдь, не метафора, но Вы хотите подмены, Вы хотите «быть» отцом, не являясь им фактически. Вы протаскиваете в сознание человека ложь о не СУЩЕСТВУЮЩЕМ, но мнимом отцовстве, когда, не БУДУЧИ отцом, им можно просто НАЗЫВАТЬСЯ. Но имя не есть суть. Это ПОДЛОГ и Вы должны ЗНАТЬ об этом. Разница между сутью и названием такая же, как между вещью и словом ее обозначающим. И, если Христос и говорит «Я и Отец одно» и называет Бога отцом, то это, во-первых, раскрывает перед нами отцовский «аспект» Божественной сущности в отношениях с человеком, и во-вторых, раскрывает самого Христа в ИНДЕНТИЧНОМ аспекте, что само по себе говорит о том, что Христос БЫЛ ОТЦОМ, притом, настоящим, живым, из плоти и крови. Еще раз повторюсь, не будучи отцом (родителем), ни уподобиться Богу, ни познать Бога НЕВОЗМОЖНО. Вся библейская история это история СЕМЬИ: отцовства, сыновства, материнства, супружества. Библейский Бог совершенно недвусмысленно заявляет о том, что получить принадлежание к «обществу Господню» (священничеству или, как Вы говорите, «свято отцовству») мужчина с нарушенной репродуктивной функцией не может, по определению (см. Второзаконие, 23:1). И здесь не имеет значения, является ли это нарушение природным пороком или отказ от отцовства исходит по воле самого человека, потому что и в том, и в другом случае невозможно реализовать ОСУЩЕСТВЛЕНИЕ подобия с Богом, т.е., стать родителем. И это не только ветхозаветные мифы, обратитесь и к Новому завету, там это условие продолжает СТРОГО выдерживаться: «Верно слово: если кто епископства (священничества) желает, доброго дела желает. Но епископ должен быть непорочен, одной жены муж...Хорошо управляющий домом своим, детей содержащий в послушании со всякой честностью, ибо кто не умеет управлять собственным домом, тот будет ли пещись о Церкви Божией....Дьякон (священник) должен быть муж одной жены, хорошо управляющий детьми и домом своим....» (1-е Тимофею, 3:1,2,4,5,12).



QUOTE
Я не иду путём наименьшего трения, не плыву по течению, не приспосабливаюсь и не довольствуюсь малым.




Не знаю Ваших способностей к экстраполяции, но, все же, не удержусь и приведу Вам цитату из Иезекиля, который в своем пророчестве «описывал» порядок вещей в человеческом бытии, которому надлежало быть установленным в далеком будущем и приобрести образ храмового служения: «и уже тут был такой поток, через который я не мог идти, потому что вода была так высока, что надлежало ПЛЫТЬ, а переходить нельзя было этот поток...эта вода течет в восточную сторону земли, сойдет на РАВНИНУ и ВОЙДЕТ в море, и воды его сделаются здоровыми. И всякое живущее существо, ПРЕСМЫКАЮЩЕЕСЯ там, где войдут две струи, будет ЖИВО,... и воды в море сделаются ЗДОРОВЫМИ, и куда войдет этот поток, все будет ЖИВО там.» (47:5,8,9). Не в жизнь ли вечную направляете Вы свои стопы?! В таком случае, Вам нужно изменить направление....на противоположное «противоположному»...


QUOTE
Всё это укладывается в эволюционную направленность инстинкта самосохранения, как самое примитивное влечение к выживанию (к жизни вечной).




Видимо, не такое уж оно примитивное, влечение это, если мы никак не можем его освоить и вечно зажить.



QUOTE
Во что это всё укладывается у Вас?



В каждодневную жертву, возлагаемую на алтарь жизни, храм которой – семья. Но, сказать, что это жертва, было бы неправильно (хотя, для кого как), потому что это радость несказанная. Об этом бремени сказал Христос: «Ибо иго Мое приятно и бремя Мое легко». А, тот, для кого это еще жертва, просто, еще не познал «истину, которая могла бы сделать его свободным». В любви нет жертвы и ощущения рабства от нее, всякая жертва в любви есть чистая радость. Там, где нет любви, нет и понимания ее смысла, потому что любовь это и есть жертва или посвящение самого себя жизни «ближнего» своего. Слово «ближний» в том смысле, в котором оно употребляется в священных писаниях, переводится, как «кровно» близкий, т.е., принадлежащий к одному с тобой роду (семье), но, отнюдь, не как сосед или любой прохожий с улицы: «внешний двор храма» со всеми этими прохожими оставляется для язычников (Откровение, 11:2), а вот, внутренний – для детей Бога...


Powered by Invision Power Board ()
© Invision Power Services ()