Павел, а я предупреждала (это по поводу что все вместе и все в КУЧЕ) Вот и появилась Мистика. Каким боком просочилась? Сначала улыбка (или оскал? философско? подобный) потом тело. ах, нет не тело - "смысл" и "идея" непонятно чья. Главное, что никто, кроме Феди не признается, что смысл то его, личный! А вот, удачный пример - исчезли динозавры, а смысл их бродит, вечно жив, как Ленин! Вот отсюда и за поступки свои и слова отвечать не надо. А потом оказывается, что Не понятно Кто смысл приклеил к вещи, кому ответственность нести.

Вот, и скажите об этом совершенно бессмысленной и бесполезной "дырке от бублика", в математике прозывающейся "нулем". Я думаю, математики оценят Ваш пассаж и Вас вместе с ним по достоинству. Оказывается Вы не только не философ, но, похоже, и не математик...

Страннику! Вы вот сами ПОНИМАЕТЕ, что говорите? Честно говоря, у меня такое впечатление от большинства на этом форуме, что это люди, имеющие «философский (по аналогии с музыкальным) слух, но абсолютно не умеющих воспроизвести «мелодию». Пойдёмте «по пунктам»:
1) Вы: «Как я понимаю, Различие конечно же есть,но есть как не-различие,поэтому чтобы не констатировать противоречие(избежатье его) оно (различие) не-сказуемо, а действенно, а вдействии оно мыслится как не-различие(или как различие блага), как благо-дать». О, наворочали!-
- «различие есть не-различие, но это – не противоречие, потому как различие не сказуемо, а действенно.
Что, В БУКВАЛЬНОМ СМЫСЛЕ означает эта фраза? «Сказуемое» здесь можно понимать в ДВУХ смыслах
А) как то, что произносится (слово, фраза), тогда получается, что ЛЮБЫЕ слова и фразы НЕРАЗЛИЧИМЫ между собой – что ЛОЖНО;
Б) как часть предложения (=отражение в слове действия – «сказуемое- подлежащее») – и от противоречия Вам опять не уйти.
2. Вы: «Когда мы говорим о сущности Единства,то она может иметь различный смысл с позиций идеализма и материализма. Например, с позиции идеализма сущность Единства ещё не само Единство а лишь его подобие…». Понимаете, я, конечно, не языковед, НО у меня сложилось такое впечатление, что ПОДОБИЕ в русском языке употребляется в качестве ВТОРИЧНОГО (оригинал всегда если не лучше, то ЦЕННЕЕ копии – ПОДОБИЯ, ибо слово «подобие» подразумевает под собой ОРИГИНАЛ, ЭТАЛОН, с которым «нечто» сравнивается). ПОЭТОМУ я считаю, что СУЩНОСТЬ «нечто», как самое «сокровенное», не может быть ПОДОБИЕМ чего-либо, а потому Ваша фраза ДЛЯ МЕНЯ, простите, звучит АБСУРДНО.
3. Вы: «Чтобы понять надругательство это или нет, попробуйте прояснить различия "смысл связи" и "смысл понятия связи", а также эти различия с идеалистических и материалистических позиций». Оно-то, конечно, позиции в «Кама сутре» - разные. Но процесс ОДИН… Попробую прояснить. Когда говорят о связи, В ТОМ ЧИСЛЕ, и о связи ПОНЯТИЙ, то говорят о ней, так, как её ПОНИМАЮТ. И потому сама связь и ПРЕДСТАВЛЕНИЯ о ней, выражаемые в ПОНЯТИИ связи («о чём говорим») – ТОЖДЕСТВЕННЫ. Но… Допустим, мы в какой-то момент обращаем внимание, что, собственно, понятие о связи НЕ МОЖЕТ быть САМОЙ связью даже в обобщённом, абстрагированном виде. Тогда, естественно, ставится вопрос о РАЗЛИЧИИ связи и понятия связи, что, конкретно (отметая агностицизм) означает: СООТВЕТСТВУЕТ ли наше ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о связи, выраженное в ПОНЯТИИ, самой связи? Если – соответствует, то никакого различия (кроме субстанциональной РАЗЛИЧНОЙ причинности) – нет: «копия =оригиналу» (а, по сути ДЕЙСТВОВАНИЯ человека – может быть и лучше (для человека?): «идеалы», к которым стремятся). Если ЕСТЬ это различие, то, опять же, это различие между ПРЕДСТАВЛЕНИЯМИ человека, отражающими те или иные аспекты действительности, СВЯЗАННЫЕ с его представлениями о самой связи, которые, как Вы сами понимаете, тоже могут «не соответствовать». Итак, по сути, во втором случае получается, что мы ПОНЯТИЕ связи пытаемся выразить… через СВЯЗЬ с ним других понятий, что являлось бы тавтологией или ИСТИНОЙ (через опосредование), если бы СВЯЗЬ с понятием СВЯЗИ других понятий уже ИЗНАЧАЛЬНО содержалась в понятии связи, а не устанавливалась или опровергалась СОПОСТАВЛЕНИЕМ. Таким образом, НОВОЕ понятие связи получается путём установления НОВЫХ связей ДРУГИХ понятий с понятием связи… А в затронутом Вами аспекте РАЗЛИЧИЕ между «СМЫСЛОМ связи» и «смыслом ПОНЯТИЯ связи», как раз, ПРЕЖДЕ ВСЕГО – ПОНЯТИЙНОЕ, а значит – СКАЗУЕМОЕ, что противоречит, опять же Вашему: «различие не сказуемо, а действенно».
4. Вы: «В одном случае получим ВЯЗАТЬ(т.е. вязание как процесс), а в другом СВЯЗАТЬ(т.е. итог процесса вязания)». Ничего не имею против того, чтобы ОДНОВРЕМЕННО возникали различие и связь, но я против того, чтобы СНАЧАЛА возникала связь, а ПОТОМ – различия… Да. Когда связь ВОЗНИКАЕТ между «различиями», она может ПРОДУЦИРОВАТЬ ДРУГИЕ различия. Но возникнуть-то она может только МЕЖДУ «чем-то», формирующимся или сформированным… Вот в каком «другом из предложенных Вами вариантов» (ПРОЦЕСС или итог) Вы увидели формирование связи ПЕРЕД процессом? Оно-то, конечно, что «ДУМАТЬ вязать» находится ПЕРЕД «вязать», но разве «думать» - не процесс о том, что ДЕЛАТЬ?
5. Вы: «Если Людмила говорит,что Любовь на иврите - это отдавание(обозначим как минус(-)), тогда другая любов будет приниманием(плюсом(+)). А теперь подумаем где будет находиться итог(связь) впереди или после исходя из разнонаправленности процессов?». Как это легко у Вас смешивается: мнение Людмилы о любви, своё добавление о любви – и вот результат: чувствование есть ДЕЙСТВИЕ. «Робяты-ы-ы»! С ТЕМ же успехом можно начать сначала: «чтобы не констатировать противоречие(избежатье его) оно (различие) не-сказуемо, а действенно, а вдействии оно мыслится как не-различие» - РАЗ не-сказуемо, значит, и не-действенно, потому как ЕСЛИ чувствование есть ДЕЙСТВИЕ, то и сказуемое НА ТЕХ ЖЕ ОСНОВАНИЯХ также есть ДЕЙСТВИЕ (соответственно не-сказуемое – не- действие).

Павел.

Людмиле! Буду кратким: «Бытие ЕСТь (=ЕСТество= природа = СУЩНОСТЬ), Ничто – НЕТ (естества, СУЩНОСТИ). Что НЕ ИМЕЕТ СУЩНОСТИ – Несущественно. НИЧТОЖНО…

Павел.

Даше! Вы: "Павел, а я предупреждала smile.gif smile.gif smile.gif (это по поводу что все вместе и все в КУЧЕ) Вот и появилась Мистика. Каким боком просочилась?".
Не понял - Вы о чём, конкретно? Где У МЕНЯ "просочилась мистика"?

Павел.

Феде! Вы: «Павел, не могу поверит что это повторяете вы- Вещь не существует, но есть. Как это можете повторять вы, ума не приложу». А не надо прилагать излишних усилий. Надо просто внимательно читать мои ответы на Ваши животрепещущие вопросы. И тогда Вам станет ясно, что Вещь не существует и существует одновременно, а Вещь вполне может существовать даже тогда, когда НЕТ НАБЛЮДАТЕЛЯ. И тогда Вам станет ясно, что по-моему, Вещь – это не простая сумма взаимодействий, а РЕЗУЛЬТАТ их (следствие, которое АСИММЕТРИЧНО причине).
Вы: «Как это дана в ощущениях, Павел?». Просто. Говоря ВАШИМ языком: ЧЬИ ощущения? – Человека. Что есть – ощущения? ПРИЁМНИКИ (информации). ПОЭТОМУ, ВСЁ, что они ПРИНИМАЮТ, то, естественно, «что-то» им ДАЁТ (информацию).


Сообщение отредактировал Царёв Павел - Mar 16 2010, 07:23 PM

Вы же понимаете, что даже то, что НИЧТОЖНО, несет в себе для Вас смысл. Этот смысл и дает Вам понять НИЧТОЖЕСТВО. Отсутствия смысла нам не удастся избежать ни в чем, о чем мы бы не составляли для себя представление. Смысл НИЧТО являть ОТСУТСТВИЕ, класть водораздел между бытием и бытием (формой и формой). Я уже говорила и Вам повторю, что все эти непонятки с сущностями происходят из-за неспособности осмыслить поле их пребывания: вне времени-вне пространства, их удел - вечность, а Вы их тянете за бытием и сознанием человека физического. Матрица вещей, существующая до, после и во веки веков...

Людмиле! Вы:
Я (тема: «Абсурд, парадокс, нонсенс»): «К.А. Свасьян, анализируя феноменологию (и термин «горизонт»), пишет: «Смысл вообще – единственное понятие, не подлежащее никакой антиномике, за отсутствием отрицающего его противочлена, ибо и бессмыслица в самый миг её произнесения или просто мысленной ФИКСАЦИИ УЖЕ осмыслена и, значит, не равнозначно антиномична смыслу, а представляет собою такое его отрицание, которое не мыслимо вне самого смысла. Это – бесконечный горизонт, окаймляющий и собственно осмысляющий все без исключения реальные и возможные ландшафты предметностей…» (Свасьян К.А. Феноменологическое познание. Ереван. 1987. С.111). Вроде бы, правильно. Но на мой взгляд, здесь есть некий нюанс, игнорирование которого и позволяет утверждать о «всюдности» в мышлении смысла так же, как и о вездесущности движения (т.е. отсутствия покоя). Действительно, «бессмыслица в самый миг её произнесения или просто мысленной фиксации УЖЕ осмыслена». Но ЧТО значит, и КАК может быть ОСМЫСЛЕНА бессмыслица? – Только ЕДИНСТВЕННЫМ способом: КАК БЕССМЫСЛИЦА… Т.е. ОСМЫСЛЕНИЕ бессмыслицы ЗАКЛЮЧАЕТСЯ в том, чтобы её КЛАССИФИЦИРОВАТЬ, как не имеющую смысла ПОСЛЕ попытки её осмысления. А если НЕЛЬЗЯ произвести даже такую классификацию?.. Что, в принципе, в нашем мышлении НЕОСМЫСЛЕНО? Казалось бы, КАК ЛЮБИТ ГОВОРИТЬ ЛЮДМИЛА в таких случаях, дать определение противоположности смысла НЕЛЬЗЯ, ибо дать определение – это значит, ОСМЫСЛИТЬ если не по содержанию (=объёму), то по форме мышления (как понятие). А если объём понятия – неопределён, а форма – ПРОТИВОРЕЧИВА?..
Собственно, «ключом» к ответу – что есть противоположным смыслу? – служит другой простой вопрос: что ОСМЫСЛЯЕТСЯ человеком? Ведь то, что ЕЩЁ не осмыслено – и НЕ ИМЕЕТ смысла! Приоритетная задача осмысления – это осмысление именно ПОТОКА впечатлений. Противоположны ли впечатления смыслу? В теме «Можно ли противополагать веру знаниям» мною было указано, что впечатления противоположны представлениям ПО ОБЩЕМУ основанию: как ВОСПРИНЯТЫЕ человеком, сохранённые в памяти, имеющие способность быть «изъятыми» из памяти сознанием и быть сознанием ИЗМЕНЁННЫМИ (абстрагирование, конкретизация и т.д.). РАЗЛИЧИЕ между ними – ОТСУТСТВИЕ связи впечатлений друг с другом и с представлениями, которые как СВЯЗАННЫЕ друг с другом и есть знание, являющееся ИНСТРУМЕНТОМ ОСМЫСЛЕНИЯ (установления связей) МЕЖДУ представлениями и впечатлениями (превращение впечатлений в представления). Тем не менее, ПРИ ОТСУТСТВИИ связей впечатления СУЩЕСТВУЮТ в сознании (восприняты сознанием), т.е. ДЛЯ сознания впечатления– «нечто», а не «ничто». Каким же образом они ЯВЛЯЮТ себя мышлению? Как МЕРА смысла (см. тему «Противоположности и сущность»). В попытке осмысления впечатления мышление (как ОГРАНИЧЕННОЕ) иногда НЕ МОЖЕТ вынести ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ «вердикт»: ОСМЫСЛЕНО ли впечатление ОКОНЧАТЕЛЬНО ДАЖЕ в плане осмысленности и бессмысленности, ПОТОМУ как ФАКТ существования впечатления в мышлении, имеющего своё основание ВНЕ мышления (по определению ВХОЖДЕНИЯ, «впечатывания» в мышление «со стороны», извне) НЕ ПОЗВОЛЯЕТ мышлению классифицировать «не постигнутое своим и чужими смыслами» впечатление как БЕССМЫСЛЕННОЕ (СОВСЕМ не имеющее значения, раз оно ЗАМЕЧЕНО мышлением), и, в то же время подобное впечатление НЕ ПРИОБРЕЛО смысла.
С точки зрения противопоставления смыслу в «чистом» виде противостоит инкогеренция (бессвязность мышления) – и – не обязательно, как патология мышления…! (и т.д. Для кого я писал? Ах,: «КАК ЛЮБИТ ГОВОРИТЬ ЛЮДМИЛА в таких случаях…». Она что-то не очень «рвётся» говорить на ФИЛОСОФСКОМ уровне, которого жаждет… А зачем он ей?-
Пример: «но ей (истине) все-таки не хватает более академического оформления, но, опять-таки, откуда ж оно возмется, если и сам образ ее никому не доступен. Всякий, кто бы не взялся говорить о ней, начинают с попрания элементарной логики, а уж, что-что, но логика должна быть непременным инструментом всякой мудрости, в том числе и философской.(Закон тождества Dec 16 2008, 02:49 AM). А какое логическое оформление? Логика – это «машина» - что «загрузишь» в неё, то она, СООТВЕТСТВЕННО, и выдаст: если корова – существо для получения молока людям, а ДИКИЕ злаки созданы для того, чтобы кормить человека, то мир создан для человека, а не он «ссильничал» естественные связи», существующие в мире ДО НЕГО. «Вводим» ДРУГОЕ «сырьё» для логической «машины» Молоко – ДЛЯ ТЕЛЯТ, и получается, что человек – ПАРАЗИТ «на теле Природы», раковая опухоль, а не «вершина творения Бога». Вводим третье «сырьё» в логическую «машину»: Ничто – это отсутствие (отсутствие чего? – ВСЕГО), которое ЕСТЬ и получаем, что, ЕСЛИ отсутствие – ЕСТЬ, то оно производит ПРИСУТСТВИЕ, ПОТОМУ как ЕСТЬ… Бред. .. Если «сырьём» для логики служит Ничто, то «на выходе» можно лишь получить два результата: либо «из Ничто – Ничто», либо из «Ничто – ВСЁ». Но последний ответ не имеет никакого отношения к логике. Почему? Потому что логика – это построение «цепочек» ОПРЕДЕЛЁННЫХ умозаключений на основе ОПРЕДЕЛЁННЫХ суждений. Если Ничто – НЕ ОПРЕДЕЛЕНО, то и логика не нужна, чтобы утверждать, что из неопределённого Ничто можно получить ЛЮБОЙ ответ… Введение в «механизм» логики неопределённого элемента – это и есть «попрание элементарной логики». С чем я Вас, Людмила, и поздравляю.
Хотите ДРУГОЙ пример? Пожалуйста. Вы: «Уважаемый, Иван Николаевич Шкуратов! Как видите, мне и без ссылки на святые писания совершенно "чистым", логическим путем удалось определиться не только с сущностью НОВОГО, но и показать возможности к применению этого знания» (Генезис обновления). Какая самоуверенность!.. Давайте посмотрим, какой «ЧИСТО» логический путь, который позволил определиться с сущностью НОВОГО? Цитирую: «СТАРОЕ это всегда ПРОДОЛЖЕНИЕ или повторение того, что было, НОВОЕ же в самом себе несет начало, никогда прежде НЕ БЫВШЕЕ и не существовавшее. Стало быть, сущность НОВОГО заключается в БЕССВЯЗНОСТИ с тем, что ЕСТЬ. Другими словами, для того, чтобы овладеть сущностью НОВОГО, достаточно оборвать связь со СТАРЫМ (с тем, что есть). Генезис обновления Отправлено: Feb 19 2008, 07:38 AM). Ага. Прямо – один к одному – к моему (или моё – к Вашему). Только вот я Даше твердил, что новое – это не то, чего НЕ БЫЛО, а то, что СВЯЗАНО с традицией, ПОТОМУ как СМЫСЛ (для человека)– это СВЯЗЬ представлений. Если нет СВЯЗИ с ПРОШЛОЙ системой представлений, то это – НЕ НОВОЕ, а БЕССМЫСЛИЦА (см. выше) а также нашу дискуссию с Дашей… В общем, у меня складывается впечатление, хоть Вы и декламируете: «Дайте мне НАСТОЯЩЕГО философа», но бежите от философских тем, как чёрт от ладана… Не «видел» Вас ни на своей теме «Ничто…», ни на «Абсурде…», который приходится специально для Вас цитировать… Нет. Я не льщу себя надеждой, что именно я и есть НАСТОЯЩИЙ философ, исходя из очевидного: ни один «профи…» (не считая Тараса) не вступил со мной в деловой разговор, игнорируя меня, как и Вас, и всех на форуме. Но понимаю Вас: трудно находиться «на грани понимания»… разных субъективных точек зрения, особенно, если они выстраданы в деталях… Стоит ли искать «молчащих», или лучше самим искать в «говорящих» части разбитого зеркала истины?.. Причём здесь Бог?

Павел.




«ЕСТЬ это то, что имеет название или речевой (словозначный) адекват, НЕ ЕСТЬ - ни имени, ни определения, ни названия не имеет» (Генезис обновления)

Павел, Вы: «Где У МЕНЯ "просочилась мистика"?» Да нигде, а Вы опасаетесь? Ох, тяжело. Нельзя же быть таким прямым как лыжник . По-моему все очевидно – кому реверанс а кому наезд, или нет? В Ваших же текстах начинает радовать то, что несмотря на некоторое брюзжание, Вы все таки признали, что сначала надо разделить исследуемое до составляющих (единиц, что бы понять Что и с Чем связано) – т.е. произвести Анализ… ну а потом уже как получится. Очень важно в этом натренироваться.

Людмила: «Смысл НИЧТО являть ОТСУТСТВИЕ» и т.п.. Ваши априорные основания понятны. И они крайне для моих априорных оснований неприемлемы. То упорство, с которым Вы отстаиваете их, демонстрирует идеальную форму (идеальное не значит красивое) с отсутствием всякой пластичности, гибкости, ЖИВУЧЕСТИ. Как статуя с завязанными глазами – что б не видеть противоречия в своем монументализме, но увы без всяких измерительных приспособлений. Если заняться подробнейшей рефлексией такой позиции, имеем следующее: антропоцентризм наизнанку (нет, Павел, не противоположность! – это Важно!) – изначально берется мировоззрение человека (чаще всего собственное), а потом это мировоззрение человека!!! просто переносится на Бога, Мифический мир смыслов без людей. Конечно, чтобы это не было похоже на человеческое мышление, например, господина Муно или госпожи Лажи, все высасывается и обгладывается до якобы высших абстракций, путается – мол, только для избранных (типичная сектантская практика манипулирования) и выдается как : «О, учитель, он ВСЕГДА прав! Он проводник от Бога». При этом «учитель» может часто просто что-то тупо болтать, игнорируя логику и т.п., задача же собравшихся – вникать в этот маразм и искать некий высший, божественный смысл. Эта позиция КРАЙНЕ ОПАСНА. Смысл коровы в том, чтобы давать молоко? Да. Для Меня, т.к. я ПОНИМАЮ, что молоко, которое я покупаю в магазине было доставлено с фермы, где эту коровы подоили. Если я эту цепочку Не понимаю, для меня корова – бессмысленное животное. Например, как динозавр или медуза. Считать Этот смысл (МОЙ) Божественным, который останется и будет жить вечно без людей – просто маразм. Или Квестор, например, пишет, что афганцы – это грязные, наглые, почти животные. Это Его мнение – да пожалуйста! А вот когда он будет всем внушать, что он не просто говорит свое мнение, а ВЕЩАЕТ ИСТИННЫЕ СМЫСЛЫ, от Бога и т.п. – это будет просто СТРАШНО! А ведь этот смысл, что афганцы грязые и наглые – мол это их СУЩНОСТЬ – наверное, по логике Людмилы, будет жить вечно и воспроизводиться даже когда не будет ни афганцев, ни людей вообще. Например, в ИРРАЦИОНАЛЬНОЙ жизни тараканов, которые возможно вытеснят человечество. И вот совсем там не будет ни математики, ни логики, ни числа, ни нуля. Удивительная слепота извращенного антропоцентризма с замашкой на вечность.

Да, и вообще, СКРОМНЕЙ НАДО БЫТЬ

Павел. Ох. К.А. Свасьян и смысл. Что делает Свасьян (м.б. Савасьян?) – АНАЛИЗИРУЕТ ФЕНОМЕНОЛОГИЮ. Что, что анализирует? ФЕНОМЕНОЛОГИЮ!!!! познания. Основание феноменологии – мышление человека. (Это, по СУТИ, фишка Феди, хотя с существенными модификациями). Здесь нет ЗАКОНОВ ФИЗИКИ как таковых, а есть их преломление и КАК преломление в СОЗНАНИИ ЧЕЛОВЕКА. Не вступайте на тонкий наст, это не лед, где можно показать высший пилотаж в конькобежном спорте по физике и ПОЗИТИВИЗМУ – это тонкая корочка хрупкого рыхлого снега.

Вы: «Только вот я Даше твердил, что новое – это не то, чего НЕ БЫЛО, а то, что СВЯЗАНО с традицией, ПОТОМУ как СМЫСЛ (для человека)– это СВЯЗЬ представлений. Если нет СВЯЗИ с ПРОШЛОЙ системой представлений, то это – НЕ НОВОЕ, а БЕССМЫСЛИЦА» Павел, это просто невыносимо. Новое – это именно то, что с традицией не связано. Человек-творец!!!!! на то и ТВОРЕЦ, НОВАТОР, что ОН САМ, САМОЛИЧНО!!!! устанавливает НОВЫЕ СВЯЗИ, ОН ПРОДУЦИРУЕТ НОВЫЙ СМЫСЛ.

Dasha-2, вы свое эмоциональное сообщение № 229 практически целиком посвятили критике Людмилы, а не того о чем она говорила. Какой смысл в таком сообщении на философском форуме? Например для меня оно бессмысленно, как для вас корова не дающая молока. А вот корова, даже не дающая молока для меня смысл имеет, она дает вкусное мясо.

Victor 2. Очень жаль, что вы посчитали это (№229) Исключительно эмоциональным и как я поняла, личной критикой Людмилы. Нет. Вовсе нет. Это мое отношение к такому философскому мировосприятию (и это затрагивает мои ЦЕННОСТИ - поэтому несколько эмоционально) и критика Сообщения 210.
Людмила: "Смысл вещи никогда не принадлежит самой вещи, как и наблюдателю: даже если наблюдатель исчезает, идея числа, например, как и всего богатства его математического выражения, остается навсегда и вечно. Пусть даже весь мир исчезнет, а затем восстанет из праха, развиваться, восстанавливаться и существовать он будет согласно законам смысла. Смысл нельзя ни отменить, ни уничтожить. Нельзя уничтожить логику, она всегда сама по себе, безотносительно к тому, кто мог бы к ней обратиться. Смысл абсолютен, посему ни к чему не привязан и ни от чего не зависит. Про вещи - справедливо, про смысл - совершенный вымысел. У смысла собственное поле, которое, повторюсь, ни к чему не привязано, но это поле может быть привлечено к чему угодно. Это универсальная сторона смыслов: сами по себе и со всем вместе..."

Victor 2 - джентльмен . Не бойтесь, Людмилу не побьем, только философа

Да, говядину не ем совсем. поэтому если нет молока - совершенно быссмысленное животное для меня

Ну, вот, Людмила меня вычеркнула вначале из философии, теперь из математики... Но, но все познается в сравнении. Милочка, а есть у Вас авторские свидетельства или патенты? А есть у Вас хоть один реальный проект с логикой да математикой, в котором Вы участвовали?

Соревнование будем устраивать? Философско - математический марафон? Дык, я же Вас СЪЕМ с потрохами! Одни уши до батареи доедут, кошечка...
***

Павел, отделяя зерна от плевел, еще раз повторю: Три слоя или уровня новизны: 1) Получение решения при наличии полных данных. Решение новое, данные - старые, известные. 2) Получение решения объединением усилий (часть данных - новая, часть - старая, решение - новое) 3) Прозрение, т.е. путь религии. Прозрение это получение информации из будущего. Пророчество.

Пророчество, как способ КАРДИНАЛЬНОЙ ломки стереотипов. Революция в сознании. Так вот, средой революции является стагнация. Т.е. застой есть взрывоопасная среда.

Получение информации из будущего это модель. Т.е. приближенная, упрощенная схема очень сложного процесса. Постичь эту схему можно при изучении религии и философии. Только надо смотреть не в лоб, а по касательной.

Соответственно, надо вдолбить в себя основы или принципы: Из ничего ничего не получится, следствия без причины не бывает. Только вот причина может придти и из будущего в виде Слова Божьего, пророчества. Тут, как со слепым и радугой, слепому невозможно рассказать о цветах радуги. Повторить он повторит, а понять не сможет. Думайте, думать, оно не вредно, вредно не думать...

У Поппера в "Свободном обществе..." неплохо об эссенциализме. Это позиция и к ней трудно что добавить.
На самом деле наше сознание работает таким образом, что вещи нас интересуют именно постольку, поскольку они релевантны или имеют отношение к нашим планам. Если ты фермер или ветеринар, тебе будет интересно как повысить надои, как убречь от болезней, как лечить, кормить корову и через какое-то время ты будешь знать о корове все (больше токаря, слесаря...). Это человеку нужно для манипуляций будущим. Чтобы обеспечить в нужное время и в нужном месте в будущем определенные условия для исполнения своих желаний... Такая направленность мышления - вдоль интереса. определяет и смысловое содержание объектов и событий для человека (у каждого свое...).
Спорить о смыслах - бессмысленно, если ожидаешь прийти к "высшему" смыслу, но имеет смысл, для самоопределения...

Dasha-2
Извините Даша, но опять я именно вашего отношения и не разглядел. Вы процитировали Людмилу, и что? Я тоже кое-в чем не согласен в приведенной цитате, но свое несогласие конкретно выразил в теме "Чудо" , так уж получилось, что вопрос смысла и идеи возник одновременно в двух темах. Если ваше намерение "побить философов" искреннее, то прочтите пять сообщений в указанной теме (455,467,470,472,473) и выскажите там, если возможно, свое мнение. Кстати, для меня в корове есть еще смысл - она добрая, домашняя и никого не желает побить.

Биологический когнитивный уровень границей своего физического восприятия изолирует физический мир доступный этому восприятию. Этот физический мир создает информационные комплексы, из которых биологически детерминированная психологическая природа человека выстраивает Представления о физическом мире и его особенностях, допуская его Трансцедентное существование и существование самого себя.

Чтобы связать понятия самого себя с трансцедентным миром человеческий разум выстраивает признание себя Частью трансцедентного мира (Бога или Пантеистической природы). Такая конструкция имела правло на логику своего существования до открытия теории относительности и квантовой механики, одним из элементов которых является Наблюдатель. Логика, учитывающая Точку зрения Наблюдателя, вошла в конфликт с логикой трансцедентного мира, признающего бытие проявлением трансцедентного существа (не важно бога ли, материи или природы).

Шредингеровский кот, как абстакция трансцедентного существа, не мог бы существовать, если бы Шредингер не засунул его в коробку. Он не мог бы существовать, если бы Шредингер не сформулировал свой вопрос и без того, если бы Эйнштейн, Подолский и Розен не сформулировали свой парадокс-EPR-paradox.
При этом, с другой стороны, Конрадом Лоренцом сформулирована логика реагирования животного на воздействия Паттерном Поведения-он и не заметил, вероятно, что этот паттерн поведения присущ всему разнообразию взаимодействия в природе. Надо только понять его инициацию, как проявление функциии рецепции
С третьей стороны, прогресс когнитивных наук, биологии, нейроанатомии и нейрофизиологии, психологии индивидуальной и социальной представили научные факты для формирования системы понятий о функционировании индивидуального и коллективного Разума.
Перемешав все это заново в рекомбинации смыслов, мы получаем Логику объективного существования природы имманентной человеческому существу-продуктом реагирования человеческого существа в результате переработки перерабоики информации о воздействии на человеческий организм и дальнейшей переработки символов этой информации в социальной коммуникации людей.

Такая формализация Бытия позволяет сформировать мировозрение преодалевающее конфессиональные разногласия современных мировозрений, признающих трансцедентное существо Бытия.

Такая формализация позволяет осмыслить единый фундамент мироздания и человеческого существа в нем, без конфликта конфессональных Догм и послужить отправлной точкой для дальнейшего прогресса человеческого Знания.

Нет для философского размышления в наше время вопроса более важного, чем осознание структуры и природы трансцедентного мироздания, как проявления иманентных качеств человеческого сознания.

Мировозрения диктуют коллективную активность социумов. Осознание единства природы формирования мировозрения, принятие нового мировозрения, преодолевающего конфликт предшествующих, создает предпосылки и питает надежду на мирный сценарий возможного развития событий прогресса человечества.

ПАВЕЛ

Конечно понимаю,т.к. у меня это дано врождённо(непосредственно),но другим(в частности вам) не дано, поэтому для вас это видится безумием а не соблазном(как написано,для имеющих слово, имеется и соблазн его постижения непосредственно(интуитивно), а для не имеющих слово непосредственно, такой соблазн непосредственно является лишь безумием, но...опосредствованно, т.е. посредством развития собственной природы до природодействия, вполне можно приобщиться к соблазну слова божьего или науко-божьего.
Вот это то природодейственное сказуемое вы,Павел, пока и не имеете(не развили в себе, в своей логической природе) пока(т.е. имея талант логических построений, не имеете сестры таланта- краткости,подводящей к общему логическому знаменателю всевозможные логич. построения).
Про себя же я обычно говорю,что "таланта нет во мне,но есть сестра таланта!". Отсюда, я вполне могу с помощью "инцеста" брата и сестры нащупать границу и выйти за пределы(" из порочного круга в круг желанный"). Поэтому то я вам и говорил уже(и в шутку и в серьёз),что Царёву необходимо стать ещё и Королёвым(который и осуществил революционный прорыв в Космос(выход за пределы), но прорыв лишь в технике, а вам надо в логике!
Но... без обратимости логической такой прорыв невозможен, ибо без обратимости ваши построения логики не замкнутся в круг,но не просто круг, а движущийся круг,которым или в который надо (в)стать(предстать=представить ). Помните, в сказке Золушка поёт песенку "встаньте дети,встаньте в круг.... ты мой друг и я твой друг..." или библейское: " если не обратитесь и не будете как дети, то не увидите/не войдёте...", "кто принимает одно такое дитя,тот Меня принимает".
Для вас это всё звучит АБСУРДНО, но, вспомните, в теме "Абсурда" я вам уже напоминал из Аристотеля про пространственное движение, первое из которого есть круговое движение.... "...наиболее строго оно(движение), если изучают первое движение, ведь это движение - самое простое, а из его видов самое простое - движение равномерное"(Метафизика кн 13, гл 3).

Павел, вспомните судьбу библейского Павла(Савла), который вначале был гонителем слова божьего, а потом(услышал "Савл,Савл, - что ты гонишь Меня..."),обратившись,стал его ревностным пропагандистом, "сосудом божьим"

Федя

Если кот не способен ходить сам по себе(самостоятельно), то такой кот или ещё очень маленький поэтому не осознал свою свободолюбивую сущность, или настолько обленился и набрал лишний вес,что сам он уже из дома ни шагу,а если и вытаскивают его,то посредством чего-то,например, коробки.
Кот же, осознавший свою сущность, есть УЧЁНЫЙ КОТ, который способен ходить по цепи кругом,т.е осуществлять "круговое движение" как в одну,так и в другую сторону. Причём, идя в одну сторону - песнь заводит, а в другую - сказку говорит. Вы наверное легко догадаетесь чем отличается слово,когда его говорят, от слова, когда его поют(напевают), а именно - одно короче, а другое длиннее по произношению. Если слово КОТ произнести наоборот, то получим ТОК, в котором что-то движется в одну сторону, а что-то в другую в замкнутой цепи.

Страннику! Вы: «Конечно понимаю,т.к. у меня это дано врождённо(непосредственно)…», «сказал Маугли на языке Каа…»… ВРОЖДЁННО у Вас только инстинкт сосания молока из материнской груди, аналогично: инстинкт («подражательный») впитывания социальных смыслов… Всё остальное – «от лукавого», который как-то внезапно однажды говорит: «Я есть Странник».
Вы: «Отсюда, я вполне могу с помощью "инцеста" брата и сестры нащупать…». Какой Вы охальник! – Точно – от «лукавого»!
Вы: «выйти за пределы(" из порочного круга в круг желанный")». Вот-вот, всё – туда же: желания-то и есть, зачастую, наши ПОРОКИ. И КУДА Вы ПОПАЛИ?!!
Вы: «Но... без обратимости логической…». Н-да… «Порочные круги мышления»…
Вы: «или библейское: " если не обратитесь и не будете как дети, то не увидите/не войдёте...", "кто принимает одно такое дитя,тот Меня принимает".»… Ну и зачем мне напоминать в «момент перехода возрастного Рубикона» о старческом маразме? В своё время все мы «вознехомося» в это состояние: «Что старый, что – малый»… Ну… Может быть, Вы- раньше? Или – всю жизнь пребываете в младенческом возрасте?
Вы: «вспомните, в теме "Абсурда" я вам уже напоминал из Аристотеля про пространственное движение, первое из которого есть круговое движение.... ". А как же – помню, как Вы ПЫТАЛИСЬ «подмять» Аристотеля «под себя», да только – неудачно…
Вы: «Павел, вспомните судьбу библейского Павла(Савла)…». Да помню… ТРИНАДЦАТЫЙ апостол – такова его и судьба…

Павел.

Даше! Вы: «Ох. К.А. Свасьян и смысл. Что делает Свасьян (м.б. Савасьян?) – АНАЛИЗИРУЕТ ФЕНОМЕНОЛОГИЮ». Но ведь это делаю НЕ Я. Я вношу в это «делание» скромную лепту…Которая ЕГО процитированное утверждение НЕ ПО ВСЕЙ феноменологии, а в КОНКРЕТНОЙ её области (аспекте) ставит под вопрос (НЕ ОПРОВЕРГАЕТ!!!). «Выставьте» свои аргументы (не Ваши… или – Ваши?), которые опровергают возникшее у меня сомнение при СОПОСТАВЛЕНИИ двух разных элементов ОБЩЕфилософского знания. Я с радостью отвечу Вам, поскольку «профи» - недосуг…
Вы: «Основание феноменологии – мышление человека. (Это, по СУТИ, фишка Феди, хотя с существенными модификациями). Здесь нет ЗАКОНОВ ФИЗИКИ как таковых, а есть их преломление и КАК преломление в СОЗНАНИИ ЧЕЛОВЕКА».
Прочитайте, пожалуйста, моё сообщение Страннику № 223 от: «3. Вы: «Чтобы понять надругательство это или нет, попробуйте прояснить различия "смысл связи" и "смысл понятия связи"…». МОЁ (различайте, пожалуйста) РЕЗЮМЕ: «Итак, по сути, во втором случае получается, что мы ПОНЯТИЕ связи пытаемся выразить… через СВЯЗЬ с ним других понятий, что являлось бы тавтологией или ИСТИНОЙ (через опосредование), если бы СВЯЗЬ с понятием СВЯЗИ других понятий уже ИЗНАЧАЛЬНО содержалась в понятии связи, а не устанавливалась или опровергалась СОПОСТАВЛЕНИЕМ. Таким образом, НОВОЕ понятие связи получается путём установления НОВЫХ связей ДРУГИХ понятий с понятием связи…». КОНКРЕТНО для Вашего аргумента из сказанного Страннику: ЗАКОНЫ ФИЗИКИ, как науки (ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО творчества) – ещё НЕ ЕСТЬ закономерностями САМОЙ Природы. Логично? Говорить – почему?.. А почему мы верим, что законы физики, которые НЕ ЕСТЬ закономерностями Природы, верны? Потому как НА ДАННЫЙ момент познания нет ничего лучшего, кроме «конвенциональных» законов физики, нет ЛУЧШЕГО соответствия между закономерностями Природы и тем, какими мы их ПРЕДСТАВЛЯЕМ. Так что давайте разделим: закономерности Природы – то, что ЕСТЬ в Природе, а законы физики – это наши ПРЕДСТАВЛЕНИЯ о закономерностях Природы… ТАКЖЕ, как есть СОЦИОЛОГИЧЕСКИЕ закономерности в обществе и наши ПРЕДСТАВЛЕНИЯ о них…а также: об «объективных МЕТОДИКАХ»…
Вы: «Павел, Вы: «Где У МЕНЯ "просочилась мистика"?» Да нигде, а Вы опасаетесь?». Нет. Удивляюсь. А это Ваше: «Нельзя же быть таким прямым как лыжник . По-моему все очевидно – кому реверанс а кому наезд, или нет?», - вообще – непонятно. Если Вы ОСУЖДАЕТЕ меня: «Нельзя же быть таким ПРЯМЫМ как лыжник, то почему для Вас очевидно ПРЯМОЛИНЕЙНОЕ: «кому реверанс а кому наезд»? Причём, Виктору-2 Вы же говорите: «Не бойтесь, Людмилу не побьем, только философа». ПРЯМО-(линейно) по Белинскому… А вот можно ли ЧЕЛОВЕКА ОТДЕЛИТЬ ПРЯМОлинейно от его идей?
Вы: «Не вступайте на тонкий наст, это не лед, где можно показать высший пилотаж в конькобежном спорте по физике и ПОЗИТИВИЗМУ – это тонкая корочка хрупкого рыхлого снега». А по-моему, ВСЁ и ЛЮБОЕ мышление – это «движение по тонкому льду»… Вам – не кажется? Вот СОВЕРШЕННО НЕ ВНИКАЯ ИМЕННО в социологию, я могу априори утверждать, что в ней существует даже не «борьба теорий» (по-Вашему – «мистик» (или «входа в них»)), но и «борьба» определений и МЕТОДИК, которыми пользуется любой социолог «при подсчёте комбинаций»… И что же остаётся, кроме «тонкого льда» уверенности в «своей» правоте? Как я упоминал ранее, оно-то лучше совсем не думать («обезьяна в клетке» - сугубо КОНРЕТНЫЕ наблюдения без единой МЫСЛИ…).
Вы: «Павел, это просто невыносимо. Новое – это именно то, что с традицией не связано. Человек-творец!!!!! на то и ТВОРЕЦ, НОВАТОР, что ОН САМ, САМОЛИЧНО!!!! устанавливает НОВЫЕ СВЯЗИ, ОН ПРОДУЦИРУЕТ НОВЫЙ СМЫСЛ».- «Дыр бул щир…». Ну, присудите мне Нобелевскую премию!... ЕСЛИ не понимаете моего языка, повторю цитату, «посланную» Квестору: «Чем больше новизна, 1) тем МЕНЕЕ ОДНОЗНАЧНА и ЖЁСТКА СВЯЗЬ (привет, ДАША!- прим. – видите, как я о Вас всегда помню? А ВЫ?) каждого предыдущего состояния с последующим, 2) тем более прерывистым (дискретным, нелинейным) может быть данный процесс развития, 3) тем более разнообразен (неоднозначен, если угодно «СЛУЧАЕН») выбор структур альтернативных (несовместимых) следствий при данной структуре причин. Но одновременно РОСТ НОВИЗНЫ 4) понижает преемственность и УВЕЛИЧИВАЕТ РИСК ее прерывания, а следовательно, 5) РИСК прерывания данного процесса развития и разрушения (ГИБЕЛИ) субъекта его осуществления» (http://www.evolbiol.ru/r_rautian.htm). Вот и вопрос: человек – ТВОРЕЦ или мазохист, пардон, самоубийца?

Павел.