IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

Reply to this topicStart new topicStart Poll

Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный

> Проект понятийного словаря., Раскрытие основных понятий.

Евгений Волков
post Aug 30 2010, 12:07 PM
Отправлено #1


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




Понятийный словарь.
Право живой системы человек - способность управлять разумными действиями человека.
Право гражданина - способность управлять разумными действиями в пределах допускаемых обществом. Право, в зависимости от вида рабочей силы, имеет вид: право владения; право распоряжения; право пользования.
Воля - вербальное или символическое выражение права.
Общество - организованная совокупность индивидов.
Страна – территория, населенная организованной совокупностью индивидов.
Государство – саморазвивающаяся система взаимоотношений организованной совокупности индивидов в стране, в основе которой лежит всеобщее делегирование обществу права каждой живой системой. Государство состоит из двух областей: область управления и область труда, взаимоотношения между которыми происходят в трех сферах права: право владения или представительная власть, право распоряжения или исполнительная власть, право пользования общественным продуктом или муниципальная власть.
Область управления - часть граждан, распоряжающаяся делегированным обществу правом.
Область труда – часть граждан, распоряжающаяся собственной рабочей силой.
Слово – механическая система, созданная живой системой человек.
Мысль – организованная и направленная на разумные действия механическая система, состоящая из конструкции слов.
Сила – физическая способность живой системы человек.
Рабочая сила – физическая способность гражданина. Имеет вид: не реализованная рабочая сила; рабочая сила в момент производства продукта; реализованная рабочая сила или продукт.
Совокупная рабочая сила – физическая способность общества. Так же имеет три вида: не реализованная совокупная рабочая сила; совокупная рабочая сила в момент производства общественного продукта; реализованая совокупная рабочая сила или общественный продукт.
Совокупная воля – результат взаимоотношений области управления и области труда, направленной на совокупную рабочую силу.



User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Aug 31 2010, 05:11 AM
Отправлено #2


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Евгений, право как область разумной деятельности людей не относится непосредственно к управлению. Право, как наука есть изучение и внедрение способов минимизации конфликтов в обществе. Закон общественный направлен на минимизацию и разрешение конфликтов между сторонами - юридическими и физическим лицами. Существует уголовное право, гражданское, трудовое, налоговое, земельное, международное и прочее, и прочее...

Исторически сложились две системы правовых отношений - статутное право и прецедентное право. В РФ право статутное, иерархическое. Гражданские отношения определяют права и свободы граждан. Правовые отношения возникают при наличии конфликтов или столкновении сторон. Свободы граждан определяют потенцию или возможность реализации определенных действий без нарушения закона.

Общество - совокупность индивидов, объединенных общей целью. В социологии под обществом понимают и всю совокупность людей на Земле, объединенных целью самосохранения и самовоспроизводства. Страна географическое понятие, государство - юридическое. Государство определяется как население, проживающее на определенной контролируемой территории, и управляемое публичной властью.

Труд - абстрактная экономическая категория, определяющая общественно полезную деятельность людей, причем, деятельность именно социальной направленности. Труд подразделяется на товарное производство и на оказание услуг. Социальная направленность труда выражается в удовлетворении потребностей потребителя. Потребитель товаров и услуг в обществе демократии и определяет приоритеты трудовой деятельности за счет формирования рынка труда. Спрос рождает предложение.

В области трудовых отношений, а это производство товаров и оказание услуг, потребитель имеет больше прав, чем производитель... smile.gif И наиболее корректно подразделять функции в области трудовых отношений на руководителей, производителей и потребителей. При этом существует и некое взаимопроникновение функций, в области индивидуальной трудовой деятельности, например, работник совмещает функции руководителя и исполнителя, являясь при этом и потребителем. Т.е. потребитель входит в товарно-денежные отношения с производителем, приобретая товары и услуги.

По структуре публичной власти в обществе можно выделить основные или базовые функции этой власти, а именно: учет, контроль, прогноз, управление. Функции учета осуществляют финансовые органы и статуправление, контроль - прокуратура и налоговая полиция, функцию прогноза обязаны исполнять законодательные органы, а реализацию всего этого безобразия - силовые и управленческие структуры.

Соотношение занятости или процентный состав руководителей, исполнителей и потребителей и определяет "угол атаки" или коэффициент общественного развития. Существует определенные нормы социальной защиты граждан, и в ООН, например, оценку общества делают по использованию совокупного биологического ресурса граждан... wink.gif Именно этот параметр вам с Дашей почему-то очень не понравился... Интересно, почему?

Сообщение отредактировал Квестор - Aug 31 2010, 05:13 AM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Aug 31 2010, 09:26 AM
Отправлено #3


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




QUOTE(Квестор @ Aug 31 2010, 05:11 AM)
Евгений, право как область разумной деятельности людей не относится непосредственно к управлению. Право, как наука есть изучение и внедрение способов минимизации конфликтов в обществе. Закон общественный направлен на минимизацию и разрешение конфликтов между сторонами - юридическими и физическим лицами. Существует уголовное право, гражданское, трудовое, налоговое, земельное, международное и прочее, и прочее...

Исторически сложились две системы правовых отношений - статутное право и прецедентное право. В РФ право статутное, иерархическое. Гражданские отношения определяют права и свободы граждан. Правовые отношения возникают при наличии конфликтов или столкновении сторон. Свободы граждан определяют потенцию или возможность реализации определенных действий без нарушения закона.

Общество - совокупность индивидов, объединенных общей целью. В социологии под обществом понимают и всю совокупность людей на Земле, объединенных целью самосохранения и самовоспроизводства. Страна географическое понятие, государство - юридическое. Государство определяется как население, проживающее на определенной контролируемой территории, и управляемое публичной властью.

Труд - абстрактная экономическая категория, определяющая общественно полезную деятельность людей, причем, деятельность именно социальной направленности. Труд подразделяется на товарное производство и на оказание услуг. Социальная направленность труда выражается в удовлетворении потребностей потребителя. Потребитель товаров и услуг в обществе демократии и определяет приоритеты трудовой деятельности за счет формирования рынка труда. Спрос рождает предложение.

В области трудовых отношений, а это производство товаров и оказание услуг, потребитель имеет больше прав, чем производитель... smile.gif И наиболее корректно подразделять функции в области трудовых отношений на руководителей, производителей и потребителей. При этом существует и некое взаимопроникновение функций, в области индивидуальной трудовой деятельности, например, работник совмещает функции руководителя и исполнителя, являясь при этом и потребителем. Т.е. потребитель входит в товарно-денежные отношения с производителем, приобретая товары и услуги.

По структуре публичной власти в обществе можно выделить основные или базовые функции этой власти, а именно: учет, контроль, прогноз, управление. Функции учета осуществляют финансовые органы и статуправление, контроль - прокуратура и налоговая полиция, функцию прогноза обязаны исполнять законодательные органы, а реализацию всего этого безобразия - силовые и управленческие структуры.

Соотношение занятости или процентный состав руководителей, исполнителей и потребителей и определяет "угол атаки" или коэффициент общественного развития. Существует определенные нормы социальной защиты граждан, и в ООН, например, оценку общества делают по использованию совокупного биологического ресурса граждан... wink.gif Именно этот параметр вам с Дашей почему-то очень не понравился... Интересно, почему?
*




Уважаемый, Александр!
Вы очень поторопились с ответом, видимо, не внимательно прочитали проект.
Я предлагаю понимать право, как способность управлять своими действиями, своей силой (одна из пространственных границ), которые есть у каждого животного. Эти способности у животного вида человек с возникновением разума стали осмысленными, разумными. Получившее развитие способность животного перерастает в разумную способность человека, имеющую следующие виды: способность создавать правила собственного поведения, правила производства продукта, правила его потребления.
Объединившись в стадо, племя, общество люди объединили свои способности для совместного проживания в группе, выработав на основе общих способностей разумных действий, общие правила, приемы поведения и т.д. Например, сообща загонять мамонтов в ловушки и с последующей дележкой добычи по выработанным правилам. Именно философское понимание способностей человека, из которого вышло юридическое его понимание, и называется правом. Вы, заявляя о праве как юридической категории, видимо, даже не подозреваете, что любая узаконенная способность является прежде всего философской категорией, например, право на труд, есть способность человека не только осуществлять этот труд, но и осуществлять его в меру своей подготовки, что превращает просто способность на труд в способность осуществляет его в конкретной деятельности. Например в сфере управления. Поэтому ваше утверждение, что право как область разумной деятельности не относится к управлению, просто наивно (без обиды).
Поймете сущность права, Александр, тогда для вас не проблемой будет понять и сущность государства.
Я разделяю понятия страны как материя и понятие государства как движение материи. У вас же и страна и государство географическое и материальное понятия. Отсутствует понимание движения (общественные отношения). Перечитайте себя.
Под ваше определение государства попадают и люди не граждане той или иной страны, а это уже просто развал системы. Подумайте.
У вас серьёзная путаница в раскрытии трудовых, а точнее в сфере производства общественного продукта, который является совокупность товаров и услуг. В этой сфере нет и не может быть потребителей. Я еще не встречал, чтобы кто-то потреблял расплавленный металл, чтобы кто-то катался на не обработанной болванке, вместо хлеба ел пшеницу на корню. Но вы правы, что потребитель это все люди. Поэтому целесообразно выделять отдельно эту сферу общественных отношений, которая стоит «как вкопанная» на праве пользования. Так гораздо легче и правильнее выявлять дисбаланс в этих отношениях. Кому пусто, а у кого и густо.
Потому и нее нужен ваш биологический ресурс (как собаке пятая нога) в философском осмыслении этой сферы права, что это должно быть учитываться на местах, в конкретной ситуации органами муниципальной власти при распределении общественного продукта, а не при формировании структуры (иерархических цепочек) сферы права пользования.


User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Sep 1 2010, 03:29 AM
Отправлено #4


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Евгений Волков #3
QUOTE
Поэтому ваше утверждение, что право как область разумной деятельности не относится к управлению, просто наивно (без обиды). Поймете сущность права, Александр, тогда для вас не проблемой будет понять и сущность государства.
Евгений, не лучше ль на себя, кума, оборотиться? Право не относится непосредственно к управлению... (Холодец - отдельно, мухи - отдельно.) Правовые отношения это разрешение конфликта. Приведу пример: Идет бой, командир погиб, управлять, командовать стало некому. Кто заменит командира, кто имеет на это право? Еще раз, именно медленно и печально, конфликтные ситуации порождают правовые отношения граждан. Любую болезнь проще и дешевле предупредить, чем лечить. Право, как наука, и рассматривает методы разрешения и предупреждения конфликтов.

В установившемся режиме общественных отношений вопросы права просто не возникают. В статутном праве используется понятие должности, звания, профессии, специальности. Если человечек соответствует своей должности, то никаких конфликтов не возникает... И права человечка никто не оспаривает. Далее, понятие "рабсила" - понятие применимое только для скота. Вынужденно процитирую себя опять:
QUOTE
Труд - абстрактная экономическая категория, определяющая общественно полезную деятельность людей, причем, деятельность именно социальной направленности. Труд подразделяется на товарное производство и на оказание услуг. Социальная направленность труда выражается в удовлетворении потребностей потребителя. Потребитель товаров и услуг в обществе демократии и определяет приоритеты трудовой деятельности за счет формирования рынка труда. Спрос рождает предложение.

Вы же пишете: "Я еще не встречал, чтобы кто-то потреблял расплавленный металл, чтобы кто-то катался на не обработанной болванке, вместо хлеба ел пшеницу на корню. Но вы правы, что потребитель это все люди." Странно, по аналогии Вы должны настаивать на доминанте производства средств производства над производством предметов потребления... smile.gif Труд - экономическая категория и труд имеет товарную направленность. В том-то и проблема, что сфера управления это по сути своей сфера услуг. Почему только слуги народные все же лучше народа живут?

Коммунистическая идеология, а в целом и в основном я согласен с коммунистами по тем вопросам, где коммунистические идеи передраны с христианства, делала ставку на потребителя. Главная же ошибка коммунистов заключалась в том, что они физиологию вводили в область права. А физиология, извините, и определяет область внеправовых отношений. То есть, существует класс отношений, который НИКАК и НИКОГДА нельзя вводить в область права. Нельзя рассматривать единоличное право на еду, питьё, одежду, воздух, жильё, детей. (Т.е. рабство по сути.) Естественно, это высший предел и это означает, что людей нельзя морить голодом и жаждой. Отказывать им в одежде и жилье, запрещать размножаться. Однако, очень часто ТУПОЕ правительство именно физиологию человека использует, как дубину управления.

Физиология доминантна, и физиологические потребности необходимо выводить из области права. Как там у Маркса? Прежде чем заниматься наукой, культурой и искусством, человек должен есть, пить, одеваться... И ничьё и никакое право не должно этому препятствовать.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Sep 1 2010, 06:01 AM
Отправлено #5


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




QUOTE(Квестор @ Sep 1 2010, 03:29 AM)
Евгений Волков #3  Евгений, не лучше ль на себя, кума, оборотиться? Право не относится непосредственно к управлению... (Холодец - отдельно, мухи - отдельно.) Правовые отношения это разрешение конфликта. Приведу пример: Идет бой, командир погиб, управлять, командовать стало некому. Кто заменит командира, кто имеет на это право? Еще раз, именно медленно и печально, конфликтные ситуации порождают правовые отношения граждан. Любую болезнь проще и дешевле предупредить, чем лечить. Право, как наука, и рассматривает методы разрешения и предупреждения конфликтов.

В установившемся режиме общественных отношений вопросы права просто не возникают. В статутном праве используется понятие должности, звания, профессии, специальности. Если человечек соответствует своей должности, то никаких конфликтов не возникает... И права человечка никто не оспаривает. Далее, понятие "рабсила" - понятие применимое только для скота. Вынужденно процитирую себя опять:

Вы же пишете: "Я еще не встречал, чтобы кто-то потреблял расплавленный металл, чтобы кто-то катался на не обработанной болванке, вместо хлеба ел пшеницу на корню. Но вы правы, что потребитель это все люди." Странно, по аналогии Вы должны настаивать на доминанте производства средств производства над производством предметов потребления... smile.gif Труд - экономическая категория и труд имеет товарную направленность. В том-то и проблема, что сфера управления это по сути своей сфера услуг. Почему только слуги народные все же лучше народа живут?

Коммунистическая идеология, а в целом и в основном я согласен с коммунистами по тем вопросам, где коммунистические идеи передраны с христианства, делала ставку на потребителя. Главная же ошибка коммунистов заключалась в том, что они физиологию вводили в область права. А физиология, извините, и определяет область внеправовых отношений. То есть, существует класс отношений, который НИКАК и НИКОГДА нельзя вводить в область права. Нельзя рассматривать единоличное право на еду, питьё, одежду, воздух, жильё, детей. (Т.е. рабство по сути.) Естественно, это высший предел и это означает, что людей нельзя морить голодом и жаждой. Отказывать им в одежде и жилье, запрещать размножаться. Однако, очень часто ТУПОЕ правительство именно физиологию человека использует, как дубину управления.

Физиология доминантна, и физиологические потребности необходимо выводить из области права. Как там у Маркса? Прежде чем заниматься наукой, культурой и искусством, человек должен есть, пить, одеваться... И ничьё и никакое право не должно этому препятствовать.
*



Уважаемый, Александр!
Ваши мухи так плотно сидят на вашем холодце, что вы никак не можете понять простые истины. Идет бой, командир погиб, управлять некому. Думаю вам понятно, что в изложенной вами ситуации, которая во время войны была сплошь и рядом, возникают две проблемы управления: первая проблема сохранение жизни оставшимся бойцам, а вторая проблема – отражение нападения противника. Если из оставшихся бойцов не выделяется группа, личность, взявшие на себя функции управления, бойцы, как правило, погибают и не решается ни одна из возникших проблем. Если из рядов бойцов выделяется кто-то, кто берется руководить оставшимися бойцами, то они могут погибнуть, но при этом выполняют вторую функцию – отражение нападения противника. Могут и остаться в живых и выполнить функцию защиты от нападения. Из вашей задачки – получилось три возможных решения. Первое решение означает, что среди оставшихся бойцов не нашлось индивида, способного управлять бойцами. Отсутствие способности управлять не породило право на это управление, хотя всеобщее право в государстве позволяло этому праву возникнуть. Во второй и третьей ситуации способность выявилась, и оставшиеся бойцы выполнили функцию отражения нападения противника.
Вы же предлагаете исходить из того, что именно конфликтная ситуация порождает право управления оставшимися бойцами. Тогда в первом случае эта ситуация не породила права, а во втором случае породила. Вопрос: что конфликтная ситуация проспала рождение права в первом случае, а во втором проснулась и родила право? Не кажется ли вам, что подобная избирательность не есть истина и ваш вывод это телега впереди лошади? Любая конфликтная ситуация это столкновение уровней прав индивидов в ней участвующих. Тоже и в не конфликтной ситуации, где отличием является всего лишь сближение векторов воль участников.
Любой режим, диктаторский, демократический, либеральный, олигархический, любой установившийся (?), как вы пишите, или не установившийся, любой держится, цементируется правом. Только право в обозримом историческом периоде и обозримом будущем способно образовывать общества.
Посмотрите на теории систем Лумана. Казалось бы мощнейший ум ученого, способный выявить и описать любую общественную проблему, но опиравшийся на иллюзорные явления, представленные им как истинные, и в результате 77 книг сплошной глупости, которой сейчас современные академики поет дифирамбы, по которой пишут кандидатские и докторские диссертации. И вот вам конфликт интересов. И Луман, и Федя пишут об одном и том же - о коммуникации, оба нагородили чепухи, но возникает вопрос о приоритете этой чепухи, о праве. Кто у кого позаимствовал идеи, пусть и ошибочные?
Даже религия, христианство, к которому вы довлеете, держится на праве. Нет права не будет и религии. Но вам видимо еще рано раскрывать это явление. Наверное ваши религиозные чувства будут оскорблены, хотя это и аксиома общественных отношений. Так что считайте, что про религию я пишу не для вас, а для остальных участников.
Или вы пишите: «Нельзя рассматривать единоличное право на еду, питьё, одежду, воздух, жильё, детей. (Т.е. рабство по сути.) Естественно, это высший предел и это означает, что людей нельзя морить голодом и жаждой. Отказывать им в одежде и жилье, запрещать размножаться. Однако, очень часто ТУПОЕ правительство именно физиологию человека использует, как дубину управления».
С одной стороны вы отвергаете право на физиологические потребности (способность их потреблять), а с другой вы их утверждаете через «тупое правительство», которое отнимает у народа право потребления (способность потреблять). Зачем же, уважаемый, Александр вместе и мухи и котлеты. Определитесь.
И последнее. «Слуги народа» - это область управления потому живет лучше, что их уровень прав на общественный продукт выше чем у области труда. Только с развитием уровня прав области труда идет постепенное сближение уровней жизни двух областей.
Пока общество не разберется в сущности права, развитие общества будет протекать так медленно, что в нашу с вами жизнь нам это не увидеть.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Sep 2 2010, 04:31 AM
Отправлено #6


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Евгений Волков #5
QUOTE
Если из оставшихся бойцов не выделяется группа, личность, взявшие на себя функции управления, бойцы, как правило, погибают и не решается ни одна из возникших проблем. Если из рядов бойцов выделяется кто-то, кто берется руководить оставшимися бойцами, то они могут погибнуть, но при этом выполняют вторую функцию – отражение нападения противника. Могут и остаться в живых и выполнить функцию защиты от нападения.
Эх, Евгений, не смотрите Вы американские боевики... Суть в том, что при гибели командира все бойцы начинают грызться друг с другом, и при помощи оружия решать вопрос старшинства. И тут уже не до противника, и не до сохранения жизни, главное выяснить, кто же будет командовать. Или еще вариант, самый демократичный, можно в бою устроить голосование, с предвыборной кампанией и подкупом избирателей.
QUOTE
Любая конфликтная ситуация это столкновение уровней прав индивидов в ней участвующих. Тоже и в не конфликтной ситуации, где отличием является всего лишь сближение векторов воль участников.
Евгений, Вы рассматриваете только одну ветвь права, право статутное, а оно гласит - 1) начальник всегда прав, 2) если начальник все-таки не прав, смотри пункт первый.

Реальность богаче, право не бывает врожденное, как не бывает самой сильной армии в мире или не бывает страны - мирового лидера. Любая конфликтная ситуация не есть столкновение уровня прав, конфликт и порождает правовые отношения. Если ситуация беспрецедентная, то определить, кто прав, кто виноват попросту невозможно. На то и существует власть судебная. Если бы уровень прав участников конфликта был известен заранее, то и конфликта бы не было. Вы же не попрете с голой пяткой против шашки...
QUOTE
Даже религия, христианство, к которому вы довлеете, держится на праве. Нет права не будет и религии. Но вам видимо еще рано раскрывать это явление. Наверное ваши религиозные чувства будут оскорблены, хотя это и аксиома общественных отношений. Так что считайте, что про религию я пишу не для вас, а для остальных участников.
Мои религиозные чувства оскорбить невозможно по причине их отсутствия. У меня религия в пределах только разума... wink.gif И как раз религия и является первоисточником права. Понятия либерализма и демократии произошли именно от религиозных убеждений людей. Право первичное можно рассматривать в категориях пространства, времени, силы. Право пространственное это захват (отыскание, занятие) территории с более высоким уровнем блага. Право временное - это опыт и возраст, в агрессивной среде старший (дед) имеет большие права, чем младший (салабон, фазан или черпак...). Право силы разъяснять не нужно, в дегенеративном анархическом обществе кто силен, тот и прав. Физическое проявление права (пространство, время, сила) требует постоянного подтверждения или утверждения. Стоит на минутку отлучиться из очереди, так сразу услышишь: - Вас тут не стояло! Стоит немного пересидеть на посту, так сразу же съедят под лозунгом "Акелла промахнулся!". Ну, а право силы приходится постоянно подтверждать в криминальных разборках и мордобоях. Пауки в банке.

Религия стремится отойти от "физического права" (пространство, время, сила). Религия вводит такое кощунственное понятие, как всеобщее равенство, или даже РОДСТВО! Само понятие равенства или родства шокирует на первых порах... Это как это? А вот так, перед Богом все равны, и все там будем... Всеобщее равенство приводит нас и к понятию "равноправия". Равноправие это вообще сложно формализуемое понятие. Для его осознания надо съесть пять пудов соли... И все равно остается неудовлетворенность и сомнение, как это равноправие? Это что, мне можно порулить государством, уворовать миллиард безнаказанно или отыметь королеву красоты? Я за равноправие тогда! Пойдем дальше...
QUOTE
С одной стороны вы отвергаете право на физиологические потребности (способность их потреблять), а с другой вы их утверждаете через «тупое правительство», которое отнимает у народа право потребления (способность потреблять). Зачем же, уважаемый, Александр вместе и мухи и котлеты. Определитесь.
Евгений, я не отвергаю право на физиологию, я утверждаю, что физиология находится ВНЕ ПРАВА. Никак Вы не поймете, человек не должен никому доказывать необходимость отправления физиологических потребностей. Т.е. борьба за физиологические права - абсурд, идиотизм, бессмыслица, дебилизм. Война - войной, обед по расписанию.

Для Вас это дико... Как так обед по расписанию? Ведь война же. Может еще заключенных в тюрьмах, как в ресторане кормить? Заключенных надо кормить согласно рациона, если врач диету прописал, то и надо соблюдать. Понимаете о чем я? Нельзя строить государство на угрозе голода, боли, потери жилья или здоровья... Как в анекдоте про чукчу: До совейской власти у нас было два чувства: чувство голода и чувство холода, после совейской власти - три чувства: чувство голода, чувство холода и чувство глубокой признательности...
[quote]И последнее. «Слуги народа» - это область управления потому живет лучше, что их уровень прав на общественный продукт выше чем у области труда. Только с развитием уровня прав области труда идет постепенное сближение уровней жизни двух областей.[quote] Поймите, Евгений, что область управления это работники сферы услуг... Та же область труда. Только они работают не в товарном производстве, а в сфере услуг. Вы хотите гегемонию товарного производства установить? Каким способом? Булыжник - оружие пролетариата?

Вы неправильно разделили общество на область управления и область труда... Чиновник - наемный работник, подчиняющийся Трудовому Кодексу и должностной инструкции. Чиновник обязан работать за зарплату. В противном случае чиновнику надо дарить пеньковый галстук... Вместо взятки. Попробуйте как-нибудь подарить особо наглому чиновнику вместо пресса бабла пеньковый галстук и кусочек мыла... В глазки наглые ему посмотрите потом.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Sep 2 2010, 05:46 AM
Отправлено #7


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




Уважаемый, Александр!
Как видно, вы в своих ответах не ставите перед собой задачу выявления причин, возникновения изложенных вами фактов.
По порядку.
Вы утверждаете, что человек не должен ни кому доказывать необходимость отправления физиологических надобностей. Но, к сожалению, реальность такова, что человек вынужден как раз доказывать в тоталитарных государствах свои права на физиологические нужды.
Посмотрите, к примеру, на любое учреждение, в чьи функции входит прием посетителей. Там, как правило, туалеты для служебного пользования, гражданам не доступны. Это вам что, нет необходимости доказывать свои права на оправление физиологических потребностей? Думаю, что посетители таких учреждений с вами не согласятся. Или единственный туалет на центральной улице платный? Это тоже, по-вашему, нет необходимости утверждать свои права? Что муниципалитет не в состоянии содержать в хороших условиях общественно необходимую точку, не взимая платы наряду с платным туалетом? Так нет, стремление к монополии во всем всегда является основополагающим у любой идеологии, ухватившей власть, в том числе и на монополию в физиологических потребностях человека. Плохо работающие лифты, канализация, дороги – это все проявление монополии во власти, при которой обязательства перед народом становятся фикцией. Это тоже не надо доказывать?
Человек перестанет доказывать свои права на физиологические нужды лишь тогда, когда каждый гражданин будет иметь реального своего представителя в сфере права владения.
Чиновник не является представителем сферы услуг. Выдача справок не услуга, а обязанность, порожденная наличием права. И когда какой ни будь чиновник выдает предписание гражданам – это не услуга, а прямое проявление власти. Но когда между правом чиновника и его обязанностью существует глубокий разрыв, когда права и обязанности не сбалансированы, то тогда и наступает хаос и диктатура чиновника . А это опять следствие монополии во власти.
Вы глубоко заблуждаетесь, заявляя, что право не бывает врожденным. Именно с момента рождения, а в некоторых случаях еще и до рождения человек приобретает права. Так, например, в Арабских Эмиратах с рождением ребенка государство кладет на его счет значительную сумму денег. Он еще даже не успел крикнуть, появившись на свет, а у него уже возникло право на государственную материальную поддержку, помимо всех остальных гражданских прав. Вы, вероятно, путаете функции живой системы и права человека как элемента социальной системы, в частности системы государство. Понятие есть, например, относится к живой системе, но понятие как есть и что уже проявление социальной системы.
Рассмотрим вашу классификацию права.
Первичное право. Совершенно не понятно к чему оно прилагается и из чего проистекает. Любое из перечисленных вами далее прав действует в пространстве, во времени и взаимодействует с какой-то силой. Другого не дано.
Право пространственное. Тоже действует в пространстве, во времени с так же взаимодействует с какой-то силой. Какое между ними отличие?
И наконец, временное право и право силы. Тоже действуют в пространстве и во времени с определенной силой. У всех ваших прав нет отличий. Любое из ваших прав может осуществлять любые функции.
Религия никогда не была и может быть первоисточником права, так как все наши права вытекают из способностей живой системы и всеобщего договора, позволяющему возникнуть у человека новым способностям. Новые способности и формируют религию.
Другого не дано.
У трудового Кодекса не функций управления. Это всего лишь свод правил исполнения профессиональных обязанностей, приобретения их и отказ от них. Правила принимаются, к сожалению, классом чиновников. Если бы они принимались всем обществом, а не только классом чиновников, думаю, что они были бы более демократическими. И не ущемляли бы права, как области управления, так и области труда.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Sep 3 2010, 01:46 AM
Отправлено #8


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Евгений Волков
QUOTE
Выдача справок не услуга, а обязанность, порожденная наличием права. И когда какой ни будь чиновник выдает предписание гражданам – это не услуга, а прямое проявление власти. Но когда между правом чиновника и его обязанностью существует глубокий разрыв, когда права и обязанности не сбалансированы, то тогда и наступает хаос и диктатура чиновника . А это опять следствие монополии во власти.

Дорогой Евгений, когда Вас обсчи... пардон, обслуживает официант в ресторане, он тоже исполняет обязанности, за зарплату работая. Даже путана и та обязана оказывать сексуальные услуги... Вот чиновник и обязан оказывать нам услуги по регулированию и управлению. Справка это что такое? Документ справочного (информирующего) характера. Услуга чиновника в приеме и выдаче информации и заключается.

Далее, Вы не поняли суть первичного права, пространственное право, право находки. Кто нашел грибное место, тому оно и принадлежит. А вот охрана прав требует силы и ума. Право временное, кто первый встал, того и тапочки, или еще был, например, совет старейшин. Право сильного, самый сильный становится вождем племени. Это азы...

Религия - первоисточник права. Вместо того, чтобы доказывать наличие ума, чести, совести, можно сказать, что я наместник Бога на земле, и всем владею по божьей воле... Тоже элементарно, Ватсон.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Sep 3 2010, 08:07 PM
Отправлено #9


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




QUOTE(Квестор @ Sep 3 2010, 01:46 AM)
Евгений Волков
Дорогой Евгений, когда Вас обсчи... пардон, обслуживает официант в ресторане, он тоже исполняет обязанности, за зарплату работая. Даже путана и та обязана оказывать сексуальные услуги... Вот чиновник и обязан оказывать нам услуги по регулированию и управлению. Справка это что такое? Документ справочного (информирующего) характера. Услуга чиновника в приеме и выдаче информации и заключается.

Далее, Вы не поняли суть первичного права, пространственное право, право находки. Кто нашел грибное место, тому оно и принадлежит. А вот охрана прав требует силы и ума. Право временное, кто первый встал, того и тапочки, или еще был, например, совет старейшин. Право сильного, самый сильный становится вождем племени. Это азы...

Религия - первоисточник права. Вместо того, чтобы доказывать наличие ума, чести, совести, можно сказать, что я наместник Бога на земле, и всем владею по божьей воле... Тоже элементарно, Ватсон.
*



Нет Уважаемый, Александр! Совсем не элементарно. Религия появилась после первой конструкции (механической системы) слово. Разнообразие религий это доказывает. А вот само слово возникло с переходом права силы на право управления. И грибник нашедший место с грибами не может заявить, что это его место. Он может лишь скрытно собрать грибы, пока другие ему не помогли в этом. Тоже и с рыбаками. Надеюсь вам приходилось ловить со льда. Как вас быстро окучивают другие рыбаки, помните? Нет ни какого первичного права. Вспомните сносы домов в Москве. Право всегда за тем, кто доминирует в сфере права владения, кто создает законы и правила. Бороться надо за равное представительство всех классов в парламенте. Тогда и ваши тапочки никто не наденет.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
dimitri
post Sep 5 2010, 09:41 AM
Отправлено #10


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 704

Пол: Male



Уважаемый, Евгений!
Прямо оговорка по Фрейду...

QUOTE
Тогда и ваши тапочки никто не наденет.


Вдумайтесь в то, что вы этим сказали. В это выражении есть все: и собственность... и право ею распоряжаться... и необходимость ее защиты...

В остальном же вы пытаетесь продолжить традицию коммунистов (и, боюсь, с тем же успехом): разделить право и собственность...
А это такой же абсурд, как право носить чужие тапочки...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Sep 5 2010, 06:48 PM
Отправлено #11


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




QUOTE(dimitri @ Sep 5 2010, 09:41 AM)
Уважаемый, Евгений!
Прямо оговорка по Фрейду...
Вдумайтесь в то, что вы этим сказали. В это выражении есть все: и собственность... и право ею распоряжаться... и необходимость ее защиты...

В остальном же вы пытаетесь продолжить традицию коммунистов (и, боюсь, с тем же успехом): разделить право и собственность...
А это такой же абсурд, как право носить чужие тапочки...
*



Уважаемый, Дмитрий!
Здесь нет ни какой оговорки «Тогда и ваши тапочки никто не наденет». Подразумевалось, что при равном представительстве всех легитимных классов (исключается класс олигархии, то есть скрытой формы государственной собственности) в парламенте никто не сможет претендовать на право каждого гражданина через подлинно своих представителей влиять на производство законов в стране.
Вы ошибаетесь, что я пытаюсь разделить право и собственность. Эти понятия находятся в неразрывной цепочке общественных отношений. Я их выделяю в каждом конкретном случае, в каждом явление общественных отношений и нахожу подобающее им место: право двигатель воли и совокупной воли, а собственность материальный результат реализации рабочей силы.
По другому просто не бывает. Но мне понятна ваша мысль о неразрывности права и собственности, точнее вытекающего из собственности права. Есть собственность есть право, нет собственности нет права. В результате такой формулы образуется так называемый свободный рынок в понимании российского либерала. Отвечу словами американского профессора Джека Голдстоуна «Российские интеллектуалы, которые в свое время выступили за свободный рынок, совершили ошибку. Они создали такие формы рыночной экономики, которые не предусматривали формирование прочных социальных связей. В результате свободный рынок оказался захвачен олигархами. Это дискредитировало и свободные рынки, и интеллектуалов, которые отстаивали этот принцип, а в конечном итоге и идею демократии. Сторонникам свободного рынка в России следовало бы усвоить урок: институты никогда и нигде не смогут работать как следует без прочных социальных основ». http://www.russ.ru/Mirovaya-povestka/Na-Za...t-novyh-Sartrov
Прочные социальные основы – это прежде всего достаточно высокий уровень прав области труда.
Создание дикого капитализма (государственная идеология начала девяностых) привело у резкому понижению уровня прав области труда. Вот что значит недооценивать или не правильно понимать формулу общественных отношений. Совокупное право > совокупная воля > совокупная рабочая сила, которая раскрывается для каждой сферы права собственной формулой.
Сфера права владения:
Совокупное право > совокупная воля > совокупная не реализованная рабочая сила = закон
Сфера права распоряжения:
Совокупное право > совокупная воля > совокупная рабочая сила в момент производства = технологический цикл.
Сфера права пользования результатами труда:
Совокупное право > совокупная воля > совокупная реализованная рабочая сила = общественный продукт, распределенный по областям труда и управления, а затем по классам.
Либералы девяностых годов допустили просчеты (упускаем степень личной заинтересованности в наживе) в том, что исключили совокупное право из сферы права пользования и заменили его на право, в результате чего при распределении общественного продукта участвовала лишь воля одного класса – олигархии.
Ваше замечание о коммунистической традиции не принимаю. Меня в этом поддерживает вдохновитель польской Солидарности Лешек Колаковский.
http://www.russ.ru/Mirovaya-povestka/Total...ravym-ili-levym
«П.К.: Нет. Колаковский даже в эмиграции очень долго считал себя левым, человеком социал-демократического толка. И опять-таки давайте четко определимся. Тоталитаризм находится вне идеологий. Он не левый и не правый. Таким образом, режимы советского типа – это нелевые режимы. Партии, которые их поддерживают, защищают и считают образцом – нелевые партии и движения. Как раз величайшая заслуга Лешека Колаковского состоит в том, что он разоблачил их псевдолевую природу этих партий».
А мнение Колаковского на Западе весьма и весьма ценится среди всех приверженцев либерализма и демократии.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
dimitri
post Sep 5 2010, 10:40 PM
Отправлено #12


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 704

Пол: Male



Уважаемый, Евгений!
Никак не могу представить право вне собственности... Так как собственность - это и есть право распоряжаться... Это просто название права!
Мне кажется,серьезнейшая проблема всех нелибералов в понимании прав заключается в том, что оне не видят главного в обществе: у нас есть определенное количество вещей, которыми мы, при всеобщем согласии, можем пользоваться по своему усмотрению. Все остальные права или все остальные институты или вернее цель всего остального в обществе - обеспечить их сохранность и помочь в регуляции обменов с другими членами общества!
Такие права, как право избирать, право говорить, что хочешь... Все это для обеспечения основы - права владет и обмениваться...

Что касается приведенных авторов, то они совершенно некомпетентны.
Статья Голдстоуна - слишком поверхностна, чтобы о ней говорить серьезно...
Но одно замечание следует сделать. Подавляющее большинство так называемых западных интеллектуалов - социалисты или коммунисты, неважно, сознают они сами это или нет...

Вот мысль Колаковского:
QUOTE
Говорят, что Колаковский способствовал распространению мнения, будто сталинизм как тоталитарный режим и есть логическое следствие марксизма?


совершенно верно! Тому, кто понимает либеральную философию это совершенно ясно!
Любой вид социализма или любая попытка управлять обществом сверху приводит к тоталитаризму и диктатуре. Жаль, что так мало людей это понимает...
справиться с голодом, сохранить свободу... можно только в условиях рынка. Рынок не бывает без частной собственности... Любой вид группового управления, даже кооператив - диктатура большинства. Это диктатура в полном смысле этого слова! Только либеральная система способна избавить человека от тоталитаризма и диктатуры большинства...
Увы это слишком интеллектуально, даже для "интеллектуалов"...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Sep 6 2010, 05:32 AM
Отправлено #13


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Евгений Волков
QUOTE
Есть собственность есть право, нет собственности нет права.
Ну, нельзя же все право сводить к квесторским тапочкам... Право есть законное (декларируемое или конституционное), интуитивное, родовое, традиционное. Системы права могут восходить к статусу или прецеденту.

Право, как раздел конфликтологии, направленно на минимизацию конфликтов в обществе. Кроме собственности, право может рассматривать неприкосновенность личности или жилища. Жилище, обладающее неприкосновенностью, может и не являться собственностью жильца. Арендное право тоже существует... Право международное определяет, в частности, неприкосновенность границ государства и его первых лиц (Типа Хусейна в Ираке).

Авторское право закрепляет за личностью авторство на интеллектуальную продукцию с правом передачи собственности. И даже после передачи или утери собственности авторство таки сохраняется... smile.gif Таблица Менделеева не является собственностью товарища Менделеева, но мы его любим и уважаем... посмертно.

Трудовое право рассматривает трудовые отношения, сфера услуг, являющаяся одной из форм труда, не рассматривает перераспределение собственности в виде товара. Оказание услуг - нематериальная сфера деятельности.
QUOTE
Совокупное право > совокупная воля > совокупная реализованная рабочая сила = общественный продукт, распределенный по областям труда и управления, а затем по классам.
Евгений, совокупное право это право совокупляться где угодно? Тогда, пролетарии всех стран - совокупляйтесь!

Совокупного права не существует в природе... Вы полагаете, что право это некая субстанция (жидкая валюта - C2H5OH), которой можно нОлить одному больше, другому - меньше? От одного убыло, другому прибыло?

Совокупной воли тоже не бывает, высший предел демократии 75%... Т.е. если Вы объявите, что завтра наступит рай земной, и надо только придти и проголосовать за это, то на голосование явится не более 75% населения... Это я только совершеннолетних и дееспособных имею в виду, а ведь есть и совокупная воля стариков, младенцев, заключенных, солдатни, ментов, путан, воров, олигархов и политиков (те же воры, кстати...).

Совокупная реализованная рабочая сила... Опять пролетарскими портянками завоняло. Рабсила есть у рабов и ослов. У современного работника - квалификация и здоровье. Вот об уровне квалификации, как меры развития общества, и можно говорить. Сюда входит материальное и инструментальное обеспечение труда, культура труда, условия труда и качество производственных помещений. Сюда же можно отнести и охрану здоровья, как способ сохранения работоспособности человека. (Биологический ресурс...)

Общественный продукт, это Вы фекалии имеете в виду? Поскольку это единственный продукт, который производится совокупно всем обществом, невзирая на лица, возраст и даже пол...

Классы есть в школе. Деление общества на классы очень уж напоминает кастовое общество Индии. Один раджа, другой - неприкасаемый. Сами в эти классики играйте... Вообще-то, правильно коммунистов вешали и отстреливали, извините, ничего личного, работа такая.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
dimitri
post Sep 6 2010, 08:16 AM
Отправлено #14


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 704

Пол: Male



Еще раз...
(либеральное "противоядие" коммунизма тоже приходится вливать по капле. Сразу мозг не в состоянии его воспринять...)

Чтобы добиться чего-то (своих целей) в жизни у человека имеются "активы"...
Это - его жизнь, его силы, знания, вещи, которые общество признает в качестве его собственности и тд...
Чтобы получить то, что ему надо, он обменивается вещами и услугами с другими людьми!!!!! другой путь - преступление...
Все остальное - коммунистический бред...
Дружба, брак, родственные отношения... - это институты обмена, сформированные человеком... они предусматривают опосредованный, растянутый во времени и пространстве обмен услугами и вещами...
Тому, кто не верит советую попробовать достать бутылку пива другим способом или попросить незнакомую женщину постирать ему носки...

Все институты созданные человеком, все традиции, нормы, законы... служат исключительно этому - помогают регулировать обмены - вещами и услугами!!!

Постарайтесь усвоить хотя бы это...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Sep 6 2010, 04:21 PM
Отправлено #15


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




QUOTE(dimitri @ Sep 6 2010, 08:16 AM)
Еще раз...
(либеральное "противоядие" коммунизма тоже приходится вливать по капле. Сразу мозг не в состоянии его воспринять...)

Чтобы добиться чего-то (своих целей) в жизни у человека имеются "активы"...
Это - его жизнь, его силы, знания, вещи, которые общество признает в качестве его собственности и тд...
Чтобы получить то, что ему надо, он обменивается вещами и услугами с другими людьми!!!!!  другой путь - преступление...
Все остальное - коммунистический бред...
Дружба, брак, родственные отношения... - это институты обмена, сформированные человеком... они предусматривают опосредованный, растянутый во времени и пространстве обмен услугами и вещами...
Тому, кто не верит советую попробовать достать бутылку пива другим способом или попросить незнакомую женщину постирать ему носки...

Все институты созданные человеком, все традиции, нормы, законы... служат исключительно этому - помогают регулировать обмены - вещами и услугами!!!

Постарайтесь усвоить хотя бы это...
*


Уважаемые, Дмитрий и Александр!
Ваши заблуждения начинаются с ваших методов познания: от конкретного к абстрактному. Тогда как необходимо идти от абстрактного к конкретному.
Представьте на миг, что вы и я очутились на необитаемом острове со скудной растительностью и трудно добываемой пищей. Первым там оказался Дмитрий. Через небольшое время Александр. Как первый там очутившийся, вы, Дмитрий посчитали, что вся растительность и живность теперь ваша собственность, согласно вашей либеральной теории и теории Квестора, «кто первый встал того и тапочки». То есть сперва возникло ваше право на собственность, то есть способность присвоить себе весь остров, а уж потом и сама собственность – остров.
Потом появился Квестор. Но ему для «обмена» нечего предложить кроме своей рабочей силы. Правда Квестор полагает, что такой не существует в природе. Уж и не знаю, что ему пришлось бы вам предложить для обмена, чтобы выжить? Но вероятно бы предложил все же рабочую силу. А было бы несколько Квесторов, была бы предложена Дмитрию для «обмена» на устрицу совокупная рабочая сила, даже если бы она пахла, как выражается Квестор, портянками. Другого вам бы нечего было бы предложить. Так бы и работал Квестор за какую ни будь устрицу. Тем самым разменял свою свободу на возможность питаться. И заметьте, Александр, на острове еще нет ни какого трудового права, ни какого другого. Потом на этом острове появился я. Стал вас всех убеждать, что всё на этом острове общественное. Что все должно служить интересам всех, проживающих на нем. Как вы думаете, Дмитрий, Квестор будет продолжать утверждать принцип незыблемости вашей собственности на весь остров или придет к убеждению, что недра, живая природа не могут быть частными и сосредоточенными в одних руках?
Вероятность того, что Квестор поддержит меня 100%. Он освободиться от необходимости на вас работать, а вы как интеллигентный человек не будете с палкой в руках защищать так называемую свою собственность. Да и нас то двое, не одолеть одному.
Но для того, чтобы совместно пользоваться природой острова, необходимы правила пользования. Чтобы их создать нужно собрание жителей острова. Вот мы собрались, чтобы написать для себя эти правила, законы. А создавать законы мы не умеем. И тогда мы приглашаем (изыскиваем такую возможность) на остров следующих специалистов: Квестор Путина; Дмитрий Немцова; я Зюганова, коль уж вы все меня относите к коммунистам. Каждый своего представителя, выразителя своих интересов.
Немцов предложил считать остров собственностью Дмитрия, но это предложение не прошло, так как: ни Квестор в лице Путина, ни Зюганов от моего имени не согласились. Прошло предложение считать остров совместной собственностью. Далее приняли решение избрать управление совместной собственностью. Проголосовали за Путина как за специалиста по управлению. Зюганов и Немцов уехали, сделав свое дело, Путин остался исполнять обязанности. Через некоторое время Путин вышел к нам с предложением не утруждать себя собираться в парламенте, а доверить ему издавать всевозможные распоряжения по управлению собственностью. Мы согласились. И, правда, чего просиживать последние штаны, споря друг с другом. Лучше на солнышке погреться. А через некоторое время мы узнаем, что парламент в лице Путина признал остров собственностью Путина. А так как Дмитрий, Квестор и Я не можем договориться друг с другом, то появилось, как называет его Квестор, законное право на собственность. И мы все начинаем процесс конфронтации с Путиным и друг с другом. Конечно все имена условны, но суть такова, что будь на месте любого ни кем не контролируемого Путина любой из нас, вероятность того что мы так же бы приняли нормы и отторгли бы себе остров очень высока. Значит, оставлять парламент в одних руках чиновника нельзя по определению. Нужен постоянный контроль. И в одних либеральный или коммунистических руках тоже нельзя оставлять. Значит нужны гарантии незыблемости права иметь своего представителя в парламенте. А что сейчас твориться практически во всех странах. Вся власть в руках либо коррумпированного чиновника, либо олигарха. И тот и другой представителя одного класса. И сколько бы вы Александр не отвергали деление общества по классам, оно давно произошло еще до вашего рождения, еще с момента возникновения государства. Только власть в сфере права владения сосредоточена лишь в руках чиновника. Другим классам власти там не достается.
Вспомните, как вы голосовали на выборах, и сразу же поймете, к какому классу вы принадлежите. Если же не ходили на выборы, то вы относитесь к классу коррумпированного чиновничества, поддерживая их своим неучастием, даже если в вашем кармане пусто и дома кушать нечего. И сколько бы вы не отвергали понимание того, что общество разделено на области, которые в свою очередь разделены на классы, мы все относимся на конкретном историческом периоде к конкретному классу. В другое время можем поменять свои пристрастия. Но в любой исторический период момент мы все разделены по классам. Это аксиома, которую почему-то так трудно всем понять.
Что касается общественного продукта. Я не знаю, что вы кушаете, что используете в своем быту, может быть и фекалии, лично я кушаю продукты питания, пользуюсь общественными дорогами, услугами парикмахеров, получаю необходимые справки и исполняю законы моего общества. Все это мне достается вследствие распределения этого продукта механизмами рынка и государственными институтами в зависимости от наличия у меня уровня прав, позволяющего мне всем этим пользоваться.
Тоталитаризм это власть одной партии, одной идеологии. Тоталитаризм может быть как коммунистический, фашистский, либеральный. Для него любая конкретная идеология подходит. Важно лишь одно, что бы она одна доминировала в государстве. Тогда тоталитаризм стране обеспечен.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Sep 7 2010, 05:12 AM
Отправлено #16


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Евгений Волков
QUOTE
Как первый там очутившийся, вы, Дмитрий посчитали, что вся растительность и живность теперь ваша собственность, согласно вашей либеральной теории и теории Квестора, «кто первый встал того и тапочки». То есть сперва возникло ваше право на собственность, то есть способность присвоить себе весь остров, а уж потом и сама собственность – остров. Потом появился Квестор. Но ему для «обмена» нечего предложить кроме своей рабочей силы.
Вы, Евгений, Носова в детстве не читали? Про Незнайку в Солнечном Городе... Я читал, но потом я читал и кое-что еще, и кое-что иное, о чем не говорят, чему не учат в школе...

Так вот, мы рассматриваем модель социального контакта разнородных культур на примере взаимодействия некого "пришельца Квестора" и представителя установившегося хозяйства - Дмитрия. Установившееся хозяйство, то есть, освоенная Дмитрием часть острова, является его потенциальной собственностью по праву первопоселенца, раз, по праву захвата пространства: возведения жилья и создания сельского хозяйства, два, по праву силы - затраченных усилий (раз Вам так нравится рабсила) и его квалификации, три. При единоличном проживании Дмитрия на острове НИКАКИХ правовых отношений нет. Не возникают правовые отношения в единоличном хозяйстве, тут все мое и мы отсюда родом... Дай Бог выжить, какие уж тут правовые отношения?

Появление Квестора - потенциально конфликтная ситуация. Во-первых, Квестор, как пришелец, будет предварительно исследовать остров, и при обнаружении обитаемости острова, Квестор, как более опытный, старый и злой будет изыскивать возможность по-тихому завалить Дмитрия, чтобы присвоить его собственность... Нет человека, нет проблемы. Понимаете? Для обмена Квестор ничего предлагать не будет, а использует свою квалификацию убийцы, чтобы завладеть чужой собственностью. Юридические заморочки мне совершенно не нужны, кто силен, тот и прав, тот прав, у кого больше прав... Правда, есть еще вероятность сделать Дмитрия рабом. Но это уже как расклад ляжет.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
dimitri
post Sep 7 2010, 08:34 AM
Отправлено #17


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 704

Пол: Male



Зачем придумывать, человечество уже прошло все это и ему понадобилась не одна тысяча лет, чтобы научиться жить в обществе... И он еще продолжает учиться. Достаточно посмотреть на язык. Сколько понадобилось для того, чтобы довести его до состояния сегодняшних развитых языков!?

Но, опять же, зачем выдумывать...
Представьте, что вы устали думать и трудиться на благо родине, будущего человечества, всеобщего счастья... И вам захотелось просто поесть... или компьютера или машины...
Каков алгоритм ваших действий или ход ваших мыслей...
Вы можете украсть, пойти поставить в церкви свечку, просто помечтать... Но скорее всего вы начнете перебирать в уме ваши ресурсы, которые можно обменять (!!!!!) на то, что вам нужно. Это: снять деньги со счета, достать из подушки, занять, заработать, продать что-то... То есть ваше сознание или подсознание, то, что работает вне вашего контроля, как правило, гораздо умнее вас, того, кто об этом рассуждает... Оно знает, на что ему можно расчитывать и на что нет...
Надо только остановиться и подумать. Но то, что вам вбивали бездарные учителя, политики, писатели, философы... мешает очень часто видеть вещи в их простоте... Каждый человек менеджер собственной жизни и он всегда исходит из собственных планов и использует собственные ресурсы для их достижения... Правда он очень любит при этом порассуждать о благе человечества, но как правило этим все и ограничивается. Свое он отдает неохотно и постоянно недоволен несправедливостью распределения ресурсов... Таков человек. И ему никогда не хватит ресурсов для достижения всех своих целей. За них ему всегда надо будет бороться... ДОказывать, что его проекты заслуживают их больше, чем другие... Эту задачу может решить только рынок! Я предлагаю свой товар или свой проект и люди решают выделить ли и сколько своих ресурсов для его поддержания (купить или вложить в мой проект...) Это единственно справедливая, цивилизованная и технически реализуемая форма перераспределения ресурсов... Это и есть рынок!
Словом, надо научиться видеть вещи, как они есть...
Вот возьмем, для примера, проект Петрика. Хорош он или плох...? В России его решают чисто по советски! То есть по идиотски! Группа людей (министры, депутаты...) должна решить стоит или нет. Они решат так, как только и могут решить люди, которые вкладывают чужие деньги в чужие проекты: по идиотски!
И это в то время, когда есть все рыночные механизмы... Создай предприятие, акционерное общество, найди спонсоров, сделай образцы, убеди... И тогда посмотрим, сколько людей вложат свои (!) деньги в этот проект?
Но народ сделал свой выбор... Зачем думать. лучше выбрать того, кто будет это делать за тебя... А человек, который согласится думать за всю страну - просто страшно больной и несчастный человек! Но несчастны и все те люди которые ему хлопают... Они хотят как лучше...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Sep 8 2010, 06:10 PM
Отправлено #18


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




QUOTE(dimitri @ Sep 7 2010, 08:34 AM)
Зачем придумывать, человечество уже прошло все это и ему понадобилась не одна тысяча лет, чтобы научиться жить в обществе... И он еще продолжает учиться. Достаточно посмотреть на язык. Сколько понадобилось для того, чтобы довести его до состояния сегодняшних развитых языков!?

Но, опять же, зачем выдумывать...
Представьте, что вы устали думать и трудиться на благо родине, будущего человечества, всеобщего счастья... И вам захотелось просто поесть... или компьютера или машины...
Каков алгоритм ваших действий или ход ваших мыслей...
Вы можете украсть, пойти поставить в церкви свечку, просто помечтать... Но скорее всего вы начнете перебирать в уме ваши ресурсы, которые можно обменять (!!!!!) на то, что вам нужно. Это: снять деньги со счета, достать из подушки, занять, заработать, продать что-то... То есть ваше сознание или подсознание, то, что работает вне вашего контроля, как правило, гораздо умнее вас, того, кто об этом рассуждает... Оно знает, на что ему можно расчитывать и на что нет...
Надо только остановиться и подумать. Но то, что вам вбивали бездарные учителя, политики, писатели, философы... мешает очень часто видеть вещи в их простоте... Каждый человек менеджер собственной жизни и он всегда исходит из собственных планов и использует собственные ресурсы для их достижения... Правда он очень любит при этом порассуждать о благе человечества, но как правило этим все и ограничивается. Свое он отдает неохотно и постоянно недоволен несправедливостью распределения ресурсов... Таков человек. И ему никогда не хватит ресурсов для достижения всех своих целей. За них ему всегда надо будет бороться... ДОказывать, что его проекты заслуживают их больше, чем другие... Эту задачу может решить только рынок! Я предлагаю свой товар или свой проект и люди решают выделить ли и сколько своих ресурсов для его поддержания (купить или вложить в мой проект...) Это единственно справедливая, цивилизованная и технически реализуемая форма перераспределения ресурсов... Это и есть рынок!
Словом, надо научиться видеть вещи, как они есть...
Вот возьмем, для примера, проект Петрика. Хорош он или плох...? В России его решают чисто по советски! То есть по идиотски! Группа людей (министры, депутаты...) должна решить стоит или нет. Они решат так, как только и могут решить люди, которые вкладывают чужие деньги в чужие проекты: по идиотски!
И это в то время, когда есть все рыночные механизмы... Создай предприятие, акционерное общество, найди спонсоров, сделай образцы, убеди... И тогда посмотрим, сколько людей вложат свои (!) деньги в этот проект?
Но народ сделал свой выбор... Зачем думать. лучше выбрать того, кто будет это делать за тебя... А человек, который согласится думать за всю страну - просто страшно больной и несчастный человек! Но несчастны и все те люди которые ему хлопают... Они хотят как лучше...
*



Уважаемый, Дмитрий!
Вы ушли от ответа, на поставленные вопросы. Вы же, прежде всего, чтобы разговаривать учили буквы и слова, а не сразу же стали либералом. Так почему вы думаете, что разобраться в системе отношений, которая называется государство, просто, что изучать основы возникновения общественных отношений не нужно.
Вы правы, что большинство людей сами устраивают свое будущее. И как правило в сообществе с другими. Встраиваться в общество это не значит ограничиться мечтанием, установлением свечек, ил совершением кражи. Это, прежде всего, выработка правил поведения в принятой системе отношений (сфера права владения), производство общественного продукта (сфера права распоряжения) и справедливое его распределение среди всех жителей страны. Понятие справедливое распределение может означать лишь одно – распределение долей общественного продукта в соответствии с имеющимся у гражданина уровнем прав. Распределение по «шариковски» не справедливо. Но при этом общество должно предоставить возможность каждому гражданину добиваться повышения своего уровня прав и только беспомощным гражданам общество должно предоставлять блага в соответствии со средним уровнем прав.
«Встраивание» в общество подразумевает способность человека иметь представителя в сфере права владения. Но любое «встраивание» должно основываться на знании механизма возникновения общественных отношений. это прежде всего знание взаимоотношений с властью. Вы же уходите от этого глубинного вопроса, потому что мечтаете, заменить представителей существующей власти на представителей либерального толка. Но вы даже не понимаете, или не хотите понять, что остальной массы населения от такой рокировки лучше не будет. Ваше стремление к свободе обернется диктатурой. И такие политические шаги уже предпринимаются. Почитайте программные листовки той же ЛДПР или ваше игнорирование основной массы населения не что иное как проявление, в случае приходя к власти, диктатуры олигархов.
Мне повезло, что я к философии пришел даже не зная, ее определения, не говоря уж о работах столпов классической философии. И только после издания Элементарной философии стал изучать классическую философию и новые веяния в ней через призму Элементарной философии, через формулу системы: субъект > объект. Это позволяет видеть всю ошибочность взглядов на общество не только политиков и философов, но и ученых естественников.
Вы декларирует свободу для личности, а сами, не понимая того, толкаете общество к конфронтации. Я уж не говорю о Квесторе. Он вообще как малое дитя играется в свои игрушки (конфликты) лишь по своим правилам, игнорируя суть вопросов.
Ваш рынок может существовать лишь при определенном достаточно высоком уровне прав у всех граждан, уровень которых поддерживает сам человек через своих представителей в парламенте.
Дмитрий, либо вы совсем не понимаете, что твориться в стране, либо провоцируете всех, кто читает ваши посты. Не уже вам не видно, что в стране еще нет механизмов чтобы люди свободно могли создавать, вкладываться в предприятия без опасения, что в очередной раз надуют. Нет среднего класса, а точнее подкласса предпринимателей малого и среднего бизнеса. Только еще не успев заявить себя предпринимателем, а от него уже требуют определиться с партийностью, облекая его на необходимость действовать по прибавлению к капиталу власти или властных полномочий. То есть типичное слияние капитала и власти. А это уже абсолютная коррупция. И в этих условиях вы хотите переложить функции субъекта отношений с плеч чиновника на плечи организованной преступности? Мы это уже проходили в девяностые. Без части власти в сфере права владения предприниматель окажется либо под чиновником, олигархом либо под организованной преступностью. Неужели это вам не понятно?
Решите с властью в сфере права владения, и тогда пропагандируется техническое поведение капитала.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
dimitri
post Sep 8 2010, 06:44 PM
Отправлено #19


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 704

Пол: Male



Уважаемый, Евгений!
Рынок был всегда и всегда будет.
Если два человека встретятся и договорятся помочь друг другу, обменяться чем либо, переспать, выпить, просто вместе провести время без участия полиции, профсоюза, партии... это есть рынок! Это универсальное состояние человека... его стремление к свободе решать свои дела по-своему...
Все люди и вы в том числе это делают постоянно, но диалектическая, коммунистическая, патриотическая и прочая дребедень мешает им видеть то, что они делают... И чего на самом деле желают. Приведу пример. 99% россиян бьют себя в грудь и клянуться в любви к родине, а на отечественных автомобилях ездит исключительно премьер и то в качестве рекламы. Все эти так называемые патриоты вкладывают деньги в чужие государства и это факт а болтовня остается болтовней... То есть болтают они одно, делают совершенно другое, поступают они в полном согласии с законами рынка!!!!
В России все очень просто: полнейшая некомпетентность народа и власти плюс патологический национализм, плюс страшная лень, плюс тяжелое наследие прошлого...
Как изменить что-то, ничего не меняя... Маниловщина... Обломовщина... Пробемы все те же...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Sep 8 2010, 08:05 PM
Отправлено #20


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




QUOTE(Квестор @ Sep 7 2010, 05:12 AM)
Евгений Волков  Вы, Евгений, Носова в детстве не читали? Про Незнайку в Солнечном Городе... Я читал, но потом я читал и кое-что еще, и кое-что иное, о чем не говорят, чему не учат в школе...

Так вот, мы рассматриваем модель социального контакта разнородных культур на примере взаимодействия некого "пришельца Квестора" и представителя установившегося хозяйства - Дмитрия. Установившееся хозяйство, то есть, освоенная Дмитрием часть острова, является его потенциальной собственностью по праву первопоселенца, раз, по праву захвата пространства: возведения жилья и создания сельского хозяйства, два, по праву силы - затраченных усилий (раз Вам так нравится рабсила) и его квалификации, три. При единоличном проживании Дмитрия на острове НИКАКИХ правовых отношений нет. Не возникают правовые отношения в единоличном хозяйстве, тут все мое и мы отсюда родом... Дай Бог выжить, какие уж тут правовые отношения?

Появление Квестора - потенциально конфликтная ситуация. Во-первых, Квестор, как пришелец, будет предварительно исследовать остров, и при обнаружении обитаемости острова, Квестор, как более опытный, старый и злой будет изыскивать возможность по-тихому завалить Дмитрия, чтобы присвоить его собственность... Нет человека, нет проблемы. Понимаете? Для обмена Квестор ничего предлагать не будет, а использует свою квалификацию убийцы, чтобы завладеть чужой собственностью. Юридические заморочки мне совершенно не нужны, кто силен, тот и прав, тот прав, у кого больше прав... Правда, есть еще вероятность сделать Дмитрия рабом. Но это уже как расклад ляжет.
*




Уважаемый, Александр!
Я смоделировал ситуацию, при которой вы не смогли бы ни чего сделать Дмитрию, и вам оставалось бы лишь наниматься к нему в услужение. Но и ваше видение ничего не поменяло, разве что вместо хозяина Дмитрия был бы хозяин Квестор. В своем видении отношений между Квестором и Дмитрием вы не смогли отделить произведенное своим трудом Дмитрием сферу права распоряжения и пользования и остальную территорию острова, в которую Дмитрий был бы просто не в состоянии вложить свой труд. То, что произведено своим трудом: дом, распаханное поле, останется у Дмитрия, по возникновению трех видов прав: права владения, пользования и распоряжения. На остальную территорию у Дмитрия распространялось лишь право владения, которое есть право всех. И с появлением Квестора это право так же стало и правом Квестора в равных долях, так как он тоже живая система и вам всем тоже нужно питаться и удовлетворять потребности живой системы. С появлением меня право владения распространилось на троих. Но если Дмитрий с дубинкой будет защищать не только свой дом (по праву, исходящему из права на существование живой системы), но и весь остров, захватывая и права распоряжения и пользования на него, то тогда система совместного проживания будет не удовлетворять как минимум одну из сторон. Конфронтации не избежать. Выход один. Совместное владение всем островом, распоряжение и пользования всем островом, исключая жизненное пространство живой системы. Это так называемая личная собственность, необходимая каждому человеку для сосуществования в нормальных условиях.
Понимая, что в будущем, особенно с ростом численности людей на Земле, вопрос о личной собственности встанет очень остро, необходимо уже сейчас продумывать естественные выходы из таких ситуаций, не допуская конфликтов между классами. А это возможно лишь при равном представительстве в парламенте всех классов. Что потребует как минимум понимания классовости общества.


User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 24th October 2019 - 12:50 AM
Реклама: