Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный социологическое знание versus обыденного знания, Социологическое воображение-2

[Dasha-2]

Социологическое воображение» - одноименная работа американского социолога Миллса (56 г.?). Позже, известнейший польский социолог Штомпка (90-е) подхватывает эти идеи :
социологическое знание versus обыденного знания, социологическое умозаключение versus обыденного мнения.
Об этом ПОСТОЯННО писал Гарфинкель, разграничивая, оценивая работы коллег-социологов («чувственников» - спасибо Евгению Волкову за термин). Мирра Комаровски писала: "Чтобы распознавать невидимую социальную структуру, от студентов требуется терпеливое формирование социологического взгляда на общество". А потом эти идеи подхватывают и размусоливают все кому не лень. Но не многим удается продемонстрировать свое социологическое воображение на практике (спасибо Даше).

Посвящается Павлу Цареву (спасибо Вам за те умные, но обыденные представления, которые Вы высказали, а я проанализировала )

Социологическое воображение 2.

Для того чтобы индивидуальное настроение вошло в «копилку» общественного сознания или воспроизводилось людьми в реально-функционирующем сознании, оно должно быть публично продемонстрировано (на самом деле критериев социального очень много и это один из них). Факт публичности, открытости, в противоположность интимности, скрытости от общественности позволяет тем или иным настроениям выходить за рамки индивидуального сознания и существовать в явной или латентной форме и надыдивидуально как и образ, идеи, знания, способы бытия. В общественном сознании индивидуальные настроения соотносятся с социальными нормами и впоследствии воспроизводятся в зависимости от признания их как легитимными, допустимыми в тех или иных ситуациях теми или иными представителями. Здесь весьма иллюстративным является, и мы не побоимся привести этот пример, возникновение в общественном сознании сексуальных настроений. Если раньше подобные настроения были скрыты от общественности и имели место только в интимной жизни людей (в средневековых народных театрах публичное выставление сексуальных настроений было предметом шуток и распространено в низших слоях общества в противоположность любовной романтике для высших [Бахтин]), то сейчас, с работами З. Фрейда и его последователей это не считается чем-то предосудительными. Сексуальная тематика и соответствующие настроения, массово тиражируемые в СМИ, приобретает надындивидуальный характер и выступает тем «эталоном», с которым соотносят себя различные демографические категории людей или «маркером», отделяющих их. Интересным феноменом, позволяющим рассматривать сексуальные настроения и соответствующее поведение в социальном ключе (по социальному происхождению) выступают те произведения кино, литературы и т.д., где главные герои являются яркими представителями 1) тех или иных профессий (шоу-бизнеса: актеры, модели, фотографы, музыканты и т.д. или учителя, преподаватели, священнослужители), 2) тех или иных культурных общностей (хиппи, рок-музыканты, рэп-исполнители и т.д. или прихожане церквей), 3) определенных социально-экономических групп и т.д. Так возникают социальные стереотипы и ожидания: у богатого и состоятельного мужа обязательно есть/должна быть любовница, привлекательная необразованная и провинциальная девушка из бедной семьи с большой вероятностью согласится на секс за деньги и т.п. В свою очередь, демонстрируемые открыто или публично те иные сексуальные настроения или их отсутствие позволяет идентифицировать их носителей с тем или иным социальными группами в социальной структуре общества и соотносить с теми социальными ролям, которые они выполняют. Несмотря на независимость, индивидуальность выражения и выбора переживания тех или иных настроений, существуют довольно жесткие социальные нормы регулирующие возникновение и форму проявлений индивидуальных настроений. Рассмотрим отличия настроения от социального настроения на следующем примере. Сексуальное настроение как социальное – это не только соответствующее переживание, желание, но и четкое осознание ситуации: осознания себя (своего возраста, семейного положения, социального, экономического и статуса т.п.) + осознание встречного интереса, возраста, наконец пола, социально-экономического, семейного положения, и т.п. желаемого партнера + понимание уместности таких переживаний (общественное место или интимная обстановка и т.д.) и соотнесение всего этого с теми социальными нормами, которые индивид признает для себя и поддерживает. В этом отношении весьма показателен американский сериал «Секс в большом городе («Sex and the City») где в размышлениях и рефлексиях главной героини вскрывается социальный характер сексуальных настроений. Индивидуальное несоциальное настроение не делает таких различий. Если сексуальное настроение (а в основе данного настроения лежит удовлетворение первичных потребностей, которые отрицаются как базовые в рамках, например, католической церкви) присуще служителям церкви и по своим проявлением идентифицируется окружающим именно как сексуальное, это не только удивляет (как нарушение привычных систем значений, расшатывающих естественную установку), но и вызывает негативное восприятие личности священнослужителя как нетипического представителя такой группы, «белой вороной», «оборотня в “погонах”». Если такое настроение приобретает некий массовый характер среди представителей такой профессии и становится достоянием общественности (как это произошло в 2009-2010 году в Европе, когда вскрылись массовые факты педофилии среди представителей духовенства на протяжении длительного времени, - только в Дублинской епархии 49 священникам были предъявлены обвинения в педофилии, - сокрытие церковью таких фактов и многолетнее отсутствие уголовного наказания виновным), то это подрывает доверие и к церкви как к социальному институту, и даже к вере. Это хорошо видно по объективным данным: со времени массового скандала в СМИ прихожан в католических приходах стало в среднем в 2 раза меньше (естественно надо сделать поправки по странам, тогда окажется, что в некоторых уменьшилось даже в 3-5 раз) [http://ru.euronews.net/tag/pedophilia/]. Если становится известным о массовых неуемных потребительских настроениях, демонстративных сверхпрестижных его формах не по доходам среди государственных чиновников, в восприятии общественного сознания возникает феномен коррупции – и это подрывает сам институт государственной власти. В таких случаях совершенно необходимо выдать виновных, огласить списки и объяснить этот случай или явление индивидуальными извращениями конкретных людей. В противном случае все это недовольство, все эти протестные настроения возмущения общественности переносятся на социальную роль и образ социального института как такового.

[Dasha-2]

ау...
мне важна Ваша реакция! В любой форме, плиз

[Евгений Волков]

Даша
Если становится известным о массовых неуемных потребительских настроениях, демонстративных сверхпрестижных его формах не по доходам среди государственных чиновников, в восприятии общественного сознания возникает феномен коррупции – и это подрывает сам институт государственной власти. В таких случаях совершенно необходимо выдать виновных, огласить списки и объяснить этот случай или явление индивидуальными извращениями конкретных людей. В противном случае все это недовольство, все эти протестные настроения возмущения общественности переносятся на социальную роль и образ социального института как такового.

В данном случае институт государственой власти ни как не может быть подорван. Просто власть приобретает форму представительства небольшой части населения страны.

Даша
Так возникают социальные стереотипы и ожидания: у богатого и состоятельного мужа обязательно есть/должна быть любовница, привлекательная необразованная и провинциальная девушка из бедной семьи с большой вероятностью согласится на секс за деньги и т.п. В свою очередь, демонстрируемые открыто или публично те иные сексуальные настроения или их отсутствие позволяет идентифицировать их носителей с тем или иным социальными группами в социальной структуре общества и соотносить с теми социальными ролям, которые они выполняют. Несмотря на независимость, индивидуальность выражения и выбора переживания тех или иных настроений, существуют довольно жесткие социальные нормы регулирующие возникновение и форму проявлений индивидуальных настроений.

Считаю, хотя не уверен в своей правоте, что просто настроения необходимо отличать от настроений, влекущих соответствующее действие. Так у основной массы населения стремление к внебрачным секесуальным отношениям занижены или слабо реализуемы, по сравнению с активной частью населения, стремящейся попасть в область управления, где такие настроения, как правило реализуются.

[Dasha-2]

Считаю, хотя не уверен в своей правоте, что просто настроения необходимо отличать от настроений, влекущих соответствующее действие. Так у основной массы населения стремление к внебрачным секесуальным отношениям занижены или слабо реализуемы, по сравнению с активной частью населения, стремящейся попасть в область управления, где такие настроения, как правило реализуются.

Дело вовсе не в сексе, просто ОЧЕНЬ ИЛЛЮСТРАТИВНЫЙ ПРИМЕР.

Да, Е. Волков, Вы выявили важнейший нюанс, на который указывал еще Гегель: настроение/умонастроение (т.е. сфера СОЗНАНИЯ ЧЕЛОВЕКА) и его ПОВЕДЕНИЕ. Большинство социологических работ, так или иначе рассматривают настроение как готовность к действию, как безусловную причину последующего поведения (часто, например, встречаются в научной литературе такие словосочетания: миграционные настроения, потребительские настроения и т.д.). Однако это не всегда так. Так, еще Гегель активно использовал термин «умонастроение». В работе «Философская пропедевтика» он говорит о правовых отношениях, которые могут быть и вне свободной воли индивида. «Умонастроение является субъективной стороной морального поведения или же его формой. В нем нет еще никакого содержания, которое было бы столь же существенно, как действительные поступки…Право оставляет умонастроению полную свободу. Моральность же преимущественно касается умонастроения и требует, чтобы поступок совершался из уважения к долгу. Следовательно, и соответствующий праву образ действий морален, если побудительной причиной последнего является уважение к праву… Поведения, соответствующего праву, и притом с моральным умонастроением, непременно нужно добиваться в первую очередь, и только тогда может прийти моральное поведение, как таковое, в котором нет никакого правового предписания (никакой правовой обязанности)» [Гегель, Г.В.Ф. Философская пропедевтика/ Г.В.Ф. Гегель Работы разных лет: 2 т. – Т. 2. /Сост., общ. ред. А.В. Гулыги – М.: Мысль, 1971. с.54-55]. Моральное умонастроение (если оно соответствует праву, т.е. общественно разрешено) «реализуется с удовольствием» – и здесь мы видим отличительную особенность умонастроения вообще и, особенно, в сравнении с мировоззрением – это эмоциональное переживание, не некоего абстрактного знания, а его личного, «особенного наличного бытия».

Но что мы имеем из того примера, который я рассмотрела?
1. Причина педофилии среди священников – вероятно ЭЛЕМЕНТАРНАЯ БАЗОВАЯ ПОТРЕБНОСТЬ, как например, у тех юных дебилов или собак, гормоны которых реагируют на все что движется. Это составляет определенную НАСТРОЕННОСТЬ на определенное восприятие мира и себя в нем. Чем это все безобразно? – а) Жертвами выступают ДЕТИ. Б) Место – католические школы и приюты. В) Преступниками – священнослужители.
Это также могут быть: а) жертвы – народ, б) место – государственные структуры власти, в) преступниками – вороватые и коррумпированные чиновники; а) жертвы – пациенты, б) место – больницы, поликлиники, в) преступники - врачи и т.д. Т.е. все те представители профессий, деятельность которых РЕГЛАМЕНТИРОВАНА (правовыми или нравственными) нормами, которым обычный человек ДОВЕРЯЕТ С ЗАКРЫТЫМИ ГЛАЗАМИ, т.к. это составляет то СОЦИАЛЬНОЕ ЗНАНИЕ, которое не вызывает сомнений и как бы «априорно» для каждого члена того или иного общества. Врач вылечит и не навредит, чиновник – решит проблемы, милиционер, пожарный – защитит, не ограбит, не совершит насилие; мать будет заботиться о своем ребенке и т.п.…. Это (и подобное ему) ДОВЕРИЕ составляет основу ЛЮБОГО общества, его подрыв просто РАЗЛАГАЕТ, СЖИГАЕТ любые СВЯЗИ между людьми, любые взаимодействия. Человек остается один, маргиналом, вне общества, вне людей - это та экзистенциальная пропасть, о которой писали соответствующие писатели и философы. Больнов О.Ф. в книге «Новая укрытость» как раз говорит о ПРЕОДОЛЕНИИ экзистенциализма (атомизированности в обществе на основе торжества индивидуализации и ВСЕОБЩИМ НЕДОВЕРИИ К МИРУ ЛЮДЕЙ) через выстраивание НОВОГО доверия, не «априорного», а более рационализированного, с учетом «горького опыта». И это ДОВЕРИЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО для любого общества. Конечно, новые поколения приходят «новенькими», им опять внушают те высшие правовые и нравственные нормы, которые обязательны в том или ином обществе и, соответственно, выставляют ИМ требования.
2. Когда человек-представитель определенной профессии, социальной роли, которую он выполняет среди других людей (роль матери или священнослужителя или….) не чувствует ВЛАСТИ над ним ПРАВА или НОРМ, и при этом его НАСТРОЕНИЕ/УМОНАСТРОЕНИЕ не СОВПАДАЕТ с той ролью, которую он должен выполнять (сам ВЫБРАЛ для себя и принял к исполнению), то мы можем получить ВСЕ ЧТО УГОДНО. Вплоть до массовой педофилии среди представителей наиболее жесткого варианта нравственности – служителей церкви. Ватикан ЗАМАЛЧИВАЛ эти факты! Долгое время (свыше 15 лет) они оставались СОВЕРШЕННО безнаказанными. СОВЕРШЕННО БЕЗНАКАЗАННЫМИ. И вот Римский папаша (прошу прощение за свое возмущение) говорит: «Мы (типа все люди) не должны ОСУЖДАТЬ, надо, мол, заниматься совершенствованием СОБСТВЕННЫХ ДУШ И СОБСТВЕННОЙ НРАВСТВЕННОСТИ» - ну чем не маразм?

[Квестор]

Dasha-2 #4

«Умонастроение является субъективной стороной морального поведения или же его формой. В нем нет еще никакого содержания, которое было бы столь же существенно, как действительные поступки…Право оставляет умонастроению полную свободу. Моральность же преимущественно касается умонастроения и требует, чтобы поступок совершался из уважения к долгу. Следовательно, и соответствующий праву образ действий морален, если побудительной причиной последнего является уважение к праву… Поведения, соответствующего праву, и притом с моральным умонастроением, непременно нужно добиваться в первую очередь, и только тогда может прийти моральное поведение, как таковое, в котором нет никакого правового предписания (никакой правовой обязанности)» Гегель

Товарища Гегеля надо вынуть из могилки и хорошенько выпороть... Хворостинкой. Поступок надо рассматривать по схеме Я - МОИ - ВСЕ. Есть три слоя или три формы поведения: Индивидуальное поведение, поведение "я", поведение в одиночестве (1), поведение внутри малых групп (2), среди СВОИХ, типа не стесняйтесь, здесь все свои! И поведение в толпе или большом коллективе (3).

Индивидуальное поведение физиологично и асоциально по большей части. На уровне индивидуального поведения большая часть ограничений, табу, не действует. Собственно правовых отношений в индивидуальном поведении нет, поскольку (Извините, Евгений, если я Вам уже надоел...) право это раздел конфликтологии. При отсутствии конфликтующих сторон правовые отношения не используются. Оптимизация права это минимизация конфликтов в обществе. Закон строится таким образом, чтобы физиологические "пространственные сферы" не пересекались. То есть чтобы не было как у той сороки-вороны: Этому дала, а этому не досталось...

Поведение внутри малых групп уже включает элементы морали, то есть определенные "табу" или ограничения физиологических порывов. Типа: хочется, перехочется, перетерпится. Хотеть не вредно, вредно не хотеть.

В большой семье хлеборезкой не щелкай! Правила общежития (законы) разрабатываются именно для больших групп, и подразделяются на ограничительные, рекомендательные, запретительные, повелительные.


Соответствующий праву образ действий АМОРАЛЕН чаще всего... И тут товарищ Гегель заврался. Моральность имеет отношение к долгу, но... Опять товарищ Гегель пургу несет. Долг это предсказуемость поведения, прежде всего. Мораль - поучение, наставление и, кроме того, МЯГКОСТЬ в общении... Право не оставляет умонастроению полную свободу, брешет опять наш Гегель. Не понимал товарищ основы права. Рекомендация это и есть направление деятельности, а уж запрет или повеление... Свободы полные... карманы. Ешь, не хочу.

Обязанность или обязательность (например, честность, пунктуальность, верность долгу) это свойства ТВЕРДОГО характера. Ребенок хочет с папой в лошадки играть, а папа уходит на работу, поскольку ДОЛЖЕН кормить семью, да еще ребенку наставляет убрать разбросанные игрушки. Насилие в чистом виде. Гегель предлагал (завуалировано, конечно) чисто еврейскую формулу: "если ты не можешь делать того, что тебе нравится, то пусть тебе нравится то, что ты делаешь..." Любовь зла, полюбишь и козла. Научить человека радоваться несвободе... Хочется тебе шашлык и коньяк, а ты жрешь сухарь с сырой водой и радуешься. Вот это мораль по Гегелю... Диалектика, ети ее.

[Евгений Волков]

Вы мне не надоели, Александр! Скорее, вы себе надоели, пытаясь собственные домыслы привязать к факту. Вы пишите, что поступок надо рассматривать по формуле «Я –МОИ-ВСЕ» и упускаете важнейший момент понимания сущности общественных явлений как воздействие на эти явления различных факторов, определяющих не только сами поступки индивида, но и само развитие общества. Ваша формула не работает, является надуманной, так как в ней отсутствует признаки системы. Чтобы рассматривать любые общественные отношения необходимо исходить из формулы «Я – Общество», где Я объект, а Общество субъект. Только в пределах этой формулы происходят все общественные отношения в самом обществе, разделяя общество на две области: труда и управления. Все взаимоотношения в семье, среди близких людей, как вы пишите, происходят под негласным воздействием всего общества, как и любое индивидуальное действие, направленное на другого индивида или группы индивидов или на все общество, например, изобретение, открытие. Это аксиома. Вопрос лишь в том, кто это общество выражает и принимает правила поведения. И этот вопрос вы почему постоянно обходите. Вероятно вам неудобно с позиции вашего мировоззрения отвечать на этот вопрос. Хотя известно всем без исключения, что пока общество, находящееся в системе государство, выражает класс коррумпированных чиновников, а не все граждане страны, как это должно было бы быть. Посмотрите на Киргизию. Казалось бы выбрали самую демократическую модель управления страной, а обязательно скатятся к диктатуре какой либо общественной группы, так как проигнорировали классовость общества и не предоставляют каждому классу площадку для выражения воли класса.


Даша.
Вы привели цитату Гегеля и не заметили в ней существенные противоречия: «Умонастроение является субъективной стороной морального поведения или же его формой. В нем нет еще никакого содержания, которое было бы столь же существенно, как действительные поступки…» моральное поведение и действительные поступки – это одни и те же действительные поступки, только с различной оценкой. В первом случае конкретизированная оценка действия, во второй общая.
Умонастроение, настроенность на поступок еще не сам поступок. До его свершения настроенность может сменить свой вектор. Настроенность это то, что я уже несколько лет пытался втолковать Феде, результат воздействия «механизма воздействия» на общественные отношения в виде религиозных, идеологических, традиционных, политических воздействий, других воздействий, воздействий общественной морали, вырабатываемой обществом или его представителями, например, классом коррупции, сословием, группой людей и т.д. Что существует прямая и непрерывная ВЗАИМОСВЯЗЬ между механизмом общественных отношений и механизмом воздействия на механизм общественных отношений, без которой ничего в обществе не происходит. Но наблюдается интересная картина, которая для всех остается загадкой, если нет понимания такой взаимосвязи.
Например, патриотизм, одна из форм морали. Во время войны проявляется в различных областях по-разному. В области управления как защита своих прав на управление в данной системе государство, в области труда защита своей жизни, то есть живой системы и живой системы своих родственников и друзей, защита своей малой родины. У других выражается в виде более глубокой оценки системы государство по сравнению с оценкой своей жизни (Александр Матросов).
Да и сам поступок Александра Матросова требует осмысления. Что его заставило лечь грудью на амбразуру? Толи споткнулся, толи страх перед командиром, толи действительно, как описано в печати, безмерная любовь к своей стране? Если в общественное сознание будет вводиться первое, то это выводит на первое место в идеологии развития общественных отношений случайность. Второе – указывает на существование диктатуры одного класса над другим, третье указывает на высокоразвитое сознание своей ответственности перед всем народом и может в свою очередь служить механизмом воздействия на умонастроение, а точнее волю населения, и как следствие воздействия на механизм общественных отношений. поэтому без учета взаимосвязи этих двух механизмов установить сущность развития общества просто невозможно. Отсюда и невозможность найти оптимальный путь его развития. Что собственно мы и наблюдаем в истории и в современной действительности. Ваш пример с священниками педофилами все из той же оперы. Кто формирует мораль в церкви? Его верховные пастыри. Если они высоконравственные, то это приводит к одному результату, устраивающему все общество, если же их нравственность низка, то результат в условиях не высокого понимания сущности саморазвивающихся систем населением страны самый плачевный.
Значит необходимо в первую очередь разъяснять обществу сущность саморазвивающихся систем, сущность взаимодействия указанных механизмов, с последующим изменением структуры сферы права владения.

[Dasha-2]

Нет, Евгений, у Гегеля ошибки нет. Он просто разграничивает сферу сознания – умонастроение – и реальные поступки человека. Он пишет примерно так, как писал бы Дмитрий: «Вы можете ДУМАТЬ что хотите, но ЗАКОН соблюдать надо (хотя он как настоящий ученый, хотя и немец, про НАДО – не пишет!)!». Умонастроение – это то, о чем человек думает, к чему стремится, что считает справедливым, идеальным, желательным для себя и для других (при этом не обязательно можно говорить о высоких идеалах и т.п., умонастроение можно встретить и в криминальной среде, среди «академиков»). Это близко к убеждениям… в отличие от настроения, где это еще не осознанно или не на таком высоком (более рациональном) уровне. Вообще, я предлагаю такую структуру настроения как: самочувствие (переживание потребностей) и умонастроение (переживание ценностей).

Вы: «моральное поведение и действительные поступки – это одни и те же действительные поступки» – это сомнений не вызывает . Но в моральном поведении умонастроение человека, его совершающего и право не противоречат друг другу. А вот действительные поступки в рамках права могут быть и моральными и по принуждению (без свободной воли человека, когда долг ставится ВЫШЕ любых личных хотений и тех же сексуальных слюноотделений). Мы не можем залезть в голову человека и ковыряться в его умонастроении (хотя социологи и пытаются, чего греха таить ), выясняя морально ли оно, соответствует ли принятому законодательству или нормам обще-жития. Будут ли мусульманские женщины во Франции снимать платки выходя из дома? Что окажется для них сильнее – их вера (=умонастроение) или необходимость соблюдения французского законодательства? Долг веры (религиозный закон) или долг закона (светский закон)? Интересно, правда? А поле битвы – это сознание конкретных людей.

Квестор, Вы правы, то, чем занимается человек в одиночестве – это одно. То, чем он занимается в своей ЧАСТНОЙ жизни вместе с другими – это другое, и то чем человек может заниматься в обществе, ПУБЛИЧНО среди «других» («не своих») – это третье.
Откроем, например, американское законодательство: ПРАВО НА ЧАСТНУЮ ЖИЗНЬ.
При этом сразу определимся!!!!: понятие «частная жизнь» есть мера вычленённости человека из социального контекста, дифференцированности личности и социума, независимости индивидуального «я».Весьма показательным в этом смысле выступает принятый в 1993 году при Б. Клинтоне закон, получивший название «Don't ask, don't tell, don't pursue» (DADT) [http://dont.stanford.edu/], разрешающий гомосексуалистам служить в армии США, но одновременно им запрещено раскрывать свою сексуальную ориентацию, а военному командованию - задавать вопросы о ней.

Так вот, Гегель бы сказал: «Ох, ох, пацифисты в армии… - очень печально. Как поведут они себя в бою? Что в их сознании пересилит: долг солдата убивать или «цветочное» умонастроение хиппи?. Очень опасно набирать таких солдат». «Ох, ох,… мужеложствующие настроения в казарме ? Как это повлияет на дух остальных солдат ? Оччень опасно,… но если они НЕ ГОВОРЯТ ОБ ЭТОМ , НЕ ПРОЯВЛЯЮТ «ЭТО» В ПОВЕДЕНИИ (включая взгляды, намеки и т.п.) – ТО МОЖНО И РАЗРЕШИТЬ». «Но конечно!!!!! Лучше добиваться, чтобы умонастроение совпадало и не противоречило с содержанием их профессиональной деятельности».
Но, КВЕСТОР!!!!! НЕ НАДО УБЕЖДАТЬ ПРИЗЫВНИКА, ЧТО КОРОЧКА ХЛЕБА В АРМИИ ЛУЧШЕ, ПОЛЕЗНЕЕ И ВКУСНЕЕ ИКРЫ на столе папаши будущего солдата, можно просто НАБИРАТЬ В АРМИЮ тех, это этого желает, Т.Е. ФОРМИРОВАТЬ ПРОФЕССИОНАЛЬНУЮ АРМИЮ. ПРАВДА? А кто ЗАСТАВЛЯЕТ ЛЮБИТЬ ДЕТЕЙ среди абитуриентов педагогических ВУЗов? Или кто ЗАСТАВЛЯЕТ вступать в сан священников?????? КТО такой ГАДКИЙ ВИНОВНИК, который заставил Вас стать неудачным программистом? Может виновата система? Власть? Правительство? Жена принудила Вас жениться на ней и заставляла делать детей, которых Вам трудно прокормить и дать им ХОРОШЕЕ образование? Может в этом Гегель виноват, и пороть его по… пороть его по… пока НЕ ПОМЕНЯЕТ СВОИ ВЗГЛЯДЫ НА ВАШИ?

Сообщение отредактировал Dasha-2 - Oct 12 2010, 02:45 PM

[dimitri]

Двша,
Как вы можете читать этот бред?
Гегель сумасшедший. Он не способен написать внятно одно простейшее предложение...

[Dasha-2]

Двша,
Как вы можете читать этот бред?
Гегель сумасшедший. Он не способен написать внятно одно простейшее предложение...

Дмитрий, если Вы не понимаете то элементарнейшее о чем говорит Гегель в приведенном мною отрывке..... Ну я тогда даже не знаю. Просто затрудняюсь что-либо сказать... Ну я же РАЗЖЕВАЛА это. Осталось только проглотить....

Дмитрий, этот отрывок Гегеля о Праве и морали для МЛАДШИХ КЛАССОВ. ....
Знаете, есть такие примитивные племена людей, которые едят сырую рыбу. Для них зефир или шоколад или лазанья по неаполитански - смерти подобно, т.к. их желудок может переваривать только простейшие химические соединения.... Может стоит перейти от легкого чтива к более сложной пище?

Хотя и это ПРОСТО ЭЛЕМЕНТАРНО!!!!!!!! Почитайте более внимательно хотябы то, как я это разжевываю

[dimitri]

Даша,
Я Гегеля читал и справа налево и кверх ногами... Пытался найти то, что в нем кто-то находит... Со всех сторон бред несусветный...
Человек не умеет писать вообще... Совершенно неспособен думать, совершенно!
Возьмите любое предложение, любое. Прочтите, без домысливания... Представьте, что это написал я...
Я могу это сделать для вас... Беру любое (!)

Моральность же преимущественно касается умонастроения и требует, чтобы поступок совершался из уважения к долгу.

Это фраза идиота...
Что это за моральность, которая чего-то от кого-то требует? и касается умонастроения... И как это: чтобы поступок совершался из уважения к долгу...

Если дать написать любому психическому больному сочинение о морали, получится не хуже!

[Dasha-2]

Вы, Дмитрий, или упрямый смертельно (вбили себе в голову, что Гегель мол дурак) или совершенно не соображаете. Посмотрите мое сообщение №7. там как, типа, думал бы Гегель В КОНКРЕТНЫХ ПРИМЕРАХ. Мне почему-то кажется, что если убрать конкретные примеры и говорить на уровне понятий (То, что делает Гегель) Вы совершенно не понимаете. Вам как ребенку надо показать на КОНКРЕТНЫХ ПАЛЬЦАХ, что 1 палец +1 палец - будет 2 пальца. Просто оперировать цифрами у Вас вызывает затруднения?????
Ну и причем здесь Гегель, если у Дмитрия ПРОБЛЕМЫ??????????

Моральность - это находится, Дмитрий, в ГОЛОВЕ У ЧЕЛОВЕКА, а не за его пределами. Вы свою старую жену на новую не меняете?????? Потому что любите/привыкли/удобно/мать Ваших детей и т.п. - все это в ВАШЕЙ ГОЛОВЕ. А другой меняет, т.к. в ЕГО ГОЛОВЕ - ДРУГОЕ. А есть третий, который не меняет на новую (хотя вполне может), т.к. для него СУЩЕСТВЕННЫ УЗЫ БРАКА, который он не находит в себе сылы разорвать. Или педофил - обнаружил у себя стремление к детям, но КОНТРОЛИРУЕТ СЕБЯ, захотел чужую жену - НО КОНТРОЛИРУЕТ И ПОДАВЛЯЕТ ЭТО, захотел бабла чужого - НО НЕ УКРАЛ!!!!!!!!! Неужели Вы в это СОВЕРШЕННО не въезжаете??????????????????


Прошу прощение за стиль, но ничто так больше меня не бесит, КАК ТУПИЗНА!!!!

[Dasha-2]

Дмитрий, Вы открылись для меня совсем с неприглядной стороны. Объясню еще раз понятия.
Моральность человека - это тот контролирующий поведение человека орган-примочка (фунька) в его голове, которая говорит ему, это нельзя, это можно (нормы и правила). Это как СОВЕСТЬ, только опережающая по времени. (совесть мучает после совершения "плохого" поступка с точки зрения самого человека ).
Умонастроение - это скорее сфера желаний/ценностей/идеальных состояний и понимание их удовлетворения (в узком смысле).

Так вот, умонастроение проходит КОНТРОЛЬ - соотнесение с теми нормами, которые человек признает для себя. И получается: хочу чужих денег, аж силы нет, и считаю несправедливым, что нефтемагнаты одни наживаются, без меня (умонастроение). Но закон мне не позволяет забрать у них деньги (и я этому закону подчиняюсь, т.к. не хочу сидеть) - это тот случай, когда мое умонастроение не совпадает с содержанием закона, права. Т.е. такой закон я НЕ УВАЖАЮ. Если Вы такой закон уважаете (проявляете моральность в этом вопросе), значит Вы считете справедливым такое положение дел - следовательно подчиняютесь закону с УДОВОЛЬСТВИЕМ, чего нельзя сказать о других людях.

[dimitri]

Даша,
Ничего не имею против вашего утверждения, что мораль - в наших головах.
И того, что Гегель здесь ни при чем... !!!!

Я против цитирования Гегеля, так как не думаю, что он может когда-нибудь или в чем-нибудь помочь... Своим косноязычием и патологической глупостью Он может только еще больше запутать...
Не знаю случая, когда это было иначе... то есть чтобы Гегель и его идеи кому-нибудь помогали...
Я читал многих гегельянцев, таких как Маркузе (его ранние работы), Сартра (Бытие и ничто)... Это и есть помешательство.... Тот же Сартр в его рассказах и романах или Маркузе в одномерном человеке - выглядят гораздо более вменяемыми... (не говоря уже о марксе и марксистах!)
словом я сделал для себя вывод: усердие при изучении Гегеля приводит исключительно к развитию путаницы в мыслях и неряшливости в изложении...

Только и всего...
Что касается морали, у меня свое представление, тоже либеральное...

[dimitri]

Положение в теории морали - просто ужасно!
постараюсь коротко...
Принято считать три столпа - аристотель, кант и бентам, миль... (утилитаризм)
По большому счету все три - большая чушь, в лучшем случае - лирика... Но авторитеты - это, как известно, боги для академ философии...
К сожалению и отцы либералы (Хайек, Мизес, Поппер...) не создали ничего интересного, так как с самого начала привязали себя к абсурдной утилитарной концепции...
Но слава богу, теории морали они уделяли не слишком много времени, так что особых дров не наломали...

Ваша ошибка в данном случае (как и Феди) в том, что эмоцию вы считаете первичной или в лучшем случае "одновременным", параллельным, равноценным измерением... наряду с нашими умозаключениями или рацио...
Тем самым вы загоняете себя в тупик, из которого уже не выбраться...
Если принять (и понять), что наши эмоции вторичны и их можно совершенно не учитывать в наших рассуждениях о морали (парадокс, а ведь кажется, что это все держится на наших чувствах, эмоциях или "умонастроении!!!!), то все станет на свои места...

Словом эмоция или наши чувства - это вторичный феномен, сообщающий нам о результате "интуитивной" оценки события... Самый наглядный пример: вы встречаете человека и... замираете от избытка чувств: так вас поражает его внешность... на самом деле художник-оценщик в нас "оценил" внешность этого человека и сообщил нам о результате этой оценки ввиде нашей эмоции (а как иначе он может сообщить?!). Так же со страхом: увидели собаку и тд... Тогда нам достаточно рассмотреть что и почему в нас вызывает какое-то определенное чувство без рассмотрения самого чувства...

[Dasha-2]

я не понимаю, Дмитрий, к чему Вы клоните...
Какая к черту разница, как возникают эмоции и оценки. Вы хотите все рационализировать и простчитать эффект выгоды? И это нам ничего не даст также. Оценка как была оценкой, так и останется (при этом совсем не важно, что в ней лежит: разум или природный страх, понимание инстинкта и потребностей или удивление от прекрастного). От природы оценки ничего не изменится в той роли, которую она выполняет.

И я вслед за Федей (?) вовсе не считаю, что эмоции первичней рационального. Нет. Эмоции как раз и возникают от ПОНИМАНИЯ важности или неважности, ПОНИМАНИЯ полезности или вредности и т.п. для человека чего-либо в его жизни. Когда у человека нет ни разума, ни эмоций, его жизнь подобна низшим биологическим формам жизни. Люди тоже так некоторые живут - бытийствуют без сознания....
а чистый разум - это просто компьютер, который нежизнеспособен, т.к. в него не вкладывается программа установки приоритетов его существования. В противном случае Вы просто не смогли бы его выключить.

Сообщение отредактировал Dasha-2 - Oct 12 2010, 09:42 PM

[dimitri]

Если вы согласны, что эмоция - рационализируема, то есть поддается рационализации, то значит. во первых, ее можно не рассматривать вообще, а во вторых, нужно искать те критерии, по которым происходит наша рационализация на интуитивном "подсознательном" уровне...

И это всегда выгода! То есть мы всегда ищем выгоду!
Если мы убегаем от собаки - нам это выгодно, если нам понравился мужчина (женщина) то скорее всего это оценка его (ее) как партнера (в сексе, в союзе...) И так всегда...
Словом, если нам что-то нравится, значит оценщик внутри нас пришел к выводу, что это способствует нашим планам явным (эксплицитным) или имплицитным... и если нам что-то не нравится, то наш оценщик считает, что это угроза нашим планам...
Словом наши эмоции - сообщают нам о выгоде или угрозе...
Мораль - не исключение...

[Dasha-2]

Если вы согласны, что эмоция - рационализируема, то есть поддается рационализации, то значит. во первых, ее можно не рассматривать вообще, а во вторых, нужно искать те критерии, по которым происходит наша рационализация на интуитивном "подсознательном" уровне...

В Ваших текстах разлагается логика. Во-первых, я не говорила о том, что эмоция может подлежать рационализации, я сказала, что эмоция возникает! из понимания, т.е. разум первичней эмоции (социальных эмоций, лежащих в оценке, в морали). И безусловно, эмоция подлежит рационализации, тогда человек начинает понимать СЕБЯ, свои ценности и свою сущность (самость и т.п. по Хайдеггеру) глядя и анализируя свое настроение или эмоцию. Как, например, меня бесит директор, т.к. для него важен не качественный продукт и безопасность потребителей, а личная нажива и чудовищная жадность. Следовательно, я - человек не жадный и личная выгода для моего пуза никогда не будет первичней для меня, чем производство все болеее совершенного продукта.
во-вторых, если эмоция подлежит рационализации - это совсем не значит, что теперь ее можно выбросить, т.к. она негодная. И почему Вы свели мораль к эмоции?????? Чё ваще за номер? Это не Италия, ГЕГЕЛЬ- ЭТО ГЕРМАНИЯ.

[dimitri]

Мне трудно объяснять, потому, что я опираюсь на представления совершенно непривычные и непопулярные любителям философии особенно в бывшем СССР...
Чтобы понять то, что я говорю, наверное надо почти полностью уйти от бывших советских ценностей, в том числе и Гегеля и тд...
Я например, совершенно не люблю Гегеля и Хайдеггера, а вместе с ними и немецкую философию... каша в головах... сплошная... Не случайно Хайдеггер и Гегель были полными идиотами в политике... (а по мне, так и в философии)

Кроме пуза есть множество ценностей, которые нам чрезвычайно важны: например, репутация, как в обществе, так и собственных глазах... За это можно даже отдать жизнь...
И так поступали очень даже неглупые люди... Пушкин, Лермонтов, Галуа...
Считаете это морально? или это все убийцы...

Но все это тоже рационализируемо...

[Dasha-2]

я понимаю, почему вся культура, мировая литература и философия Вам не нравится - она не приносит Вам личной выгоды. Но триллионы людей хотят не только хлеба, но и ЗРЕЛИЩ. Они не испытывают личной выгоды идя в музей или театр, кино, покупая компьтерные игры. Когда люди курят, заводят собак и кошечек... они разве получают ВЫГОДУ? Нет. они за это даже сами платят. Выгода - это не альфа и омега.

ну вот например, понятие счастья. Американский психолог, д.н., Райс (Reiss) попытался выяснить, как люди чисто описательно понимают счастье, для чего провел опрос 6000 респондентов. Т.Е. что делает человека счастливым. На основе высказанных мнений он выделил 16 основных категорий желаний: власть, независимость, любознательность, принятия, порядок, идеализм, социальные контакты, семья, и романтика, и др, реализация которых делает человека счастливым и различил два вида счастья: а) основанное на приятных ощущениях (кратковременное) и б) основанное на ценностях (долговременное). http://books.google.ru/books?id=EbOjA5oAsE...p;q&f=false

Сообщение отредактировал Dasha-2 - Oct 12 2010, 10:51 PM

[Dasha-2]

Я например, совершенно не люблю Гегеля и Хайдеггера, а вместе с ними и немецкую философию... каша в головах... сплошная... Не случайно Хайдеггер и Гегель были полными идиотами в политике... (а по мне, так и в философии)

ну, знаете ли, я думаю, что леди Гага или Спирс и Перис они тоже не симпатичны... ну как же? ОНИ ПРОСТО ПРОФАНЫ В ЭПАТАЖЕ... не пользовались услугами педикюрш и во, главное! совершенно ничего не смыслили в моде. Не пели на сцене, не танцевали в трико и их читать - одна сплошная головная боль. А что там болеть может, если там пусто