IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

Reply to this topicStart new topicStart Poll

Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный

> семиотика, желание, власть и симулякры, ...или краткое описание конца философии

Vsevolod_Ivanov
post Jan 15 2011, 11:31 PM
Отправлено #41


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 401
Из: Москва




QUOTE(Dasha-2 @ Jan 16 2011, 12:16 AM)
я не могу, я просто вредная. А Вы, вероятно, хотите меня Бребе-бе-бенщиковым запугать 
*


Зачем мне Вас пугать? Вы, вроде, и так пуганый воробей. Хотя пока и не тёртый калач laugh.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Вий
post Jan 21 2011, 01:12 PM
Отправлено #42


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 856




Адресат: Vsevolod_Ivanov

Давно хотел вам написать пару слов, да всё времени не было...

Значит так. Вот одна ваша цитата.
QUOTE(Vsevolod_Ivanov @ Jan 12 2011, 03:01 PM)
знать, что именно он высказал, человеку не дано - и не только в смысле "истины или лжи" ...  но и вообще в смысле языка - что именно высказано, мы не знаем. И после краха претензий генеративной грамматики и структуралистики на всеобщность - и не имеем шанса узнать.


Вот другая.
QUOTE(Vsevolod_Ivanov @ Jan 14 2011, 01:24 AM)
Единственное, за что философ может ратовать, по самой своей сущности, - это его право высказать (или записать) свою философию.

Как-то не стыкуется... Противоречиво звучит... Философ ратует за то, чтобы высказать слова, смысл которых ему знать не дано. (Это мне напоминает случай, когда один мой знакомый произносил короткую речь на эстонском языке, не зная при этом ни слова по-эстонски: он попросту выучил текст наизусть, и также затвердил интонации, под руководством эстонца (так было надо). Но тут слушающие, хотя бы, понимали говоримое - в случае же с говорением философа, ни философ не знает что он говорит, ни, тем более, слушающие.)

Мне так думается, что в качестве вывода из первой цитаты напрашивается не вторая цитата - а уход в иррациональность, в отказ от текста, с смыкание уст. В какие-то иные формы самоактуалицации...; в музыку, например... Не в слушание её, а в её извлечение. Когда я играю, я что-то сообщаю - но я избавлен от текста! Тут незнание о том, что сообщается, не входит в противоречие с попыткой очертить это "что" текстом: я только знаю, что я сообщаю - а что я сообщаю, я не знаю.

По-моему, как-то так...

...На кой мне высказывать, если я не знаю что высказывать! Высказывание тогда становится каким-то внутренним монологом вслух... А к чему мне рассыпать его позади себя, как из дырявой сумы!.. Разве что, может быть, я думаю, что сею?.. Бросаю не позади - а перед собой, веером сеятеля. ...Конечно, нам всем хотелось бы быть лучше сеятелями, чем прохожими с дырявыми сумами. Может быть, именно в этом пункте лежит объяснение нашего желания "высказывать философию"?.. Или не выказывать.

P.S.
Мне всегда были симпатичны странствующие гусляры, симпатичны более, нежели вдохновлённые сеятели, с жилистой рукой. Хотя, сеятели тоже симпатичны. По-своему.

Сообщение отредактировал Вий - Jan 21 2011, 01:17 PM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Vsevolod_Ivanov
post Jan 21 2011, 06:33 PM
Отправлено #43


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 401
Из: Москва




QUOTE(Вий @ Jan 21 2011, 02:12 PM)
Адресат: Vsevolod_Ivanov

Давно хотел вам написать пару слов, да всё времени не было...

Значит так. Вот одна ваша цитата.
Вот другая.

Как-то не стыкуется... Противоречиво звучит...


Отнюдь.
Главное - не бояться, может быть?..

QUOTE(Вий @ Jan 21 2011, 02:12 PM)
Философ ратует за то, чтобы высказать слова, смысл которых ему знать не дано.

Да.
И что Вас смущает?

QUOTE(Вий @ Jan 21 2011, 02:12 PM)
(Это мне напоминает случай, когда один мой знакомый произносил короткую речь на эстонском языке, не зная при этом ни слова по-эстонски: он попросту выучил текст наизусть, и также затвердил интонации, под руководством эстонца (так было надо). Но тут слушающие, хотя бы, понимали говоримое - в случае же с говорением философа, ни философ не знает что он говорит, ни, тем более, слушающие.)

Был и другой случай - к сожалению, я не вспомню имени-фамилии этой польской певицы. Она гастролировала в Америке, и на одном из выступлений успех её был столь велик, что её просили спеть "на бис" ещё и ещё.
Одна из арий так потрясла публику, что пол-зала рыдало. Когда певицу спросили, что означают слова (пела-то она по-польски), она ответила - "я считала до ста".

Нам грозит углубиться в смысл слова "понимание", если мы продолжим этот экскурс в фундаментальную относительность языка. Однако с любого конца мы придём к тому же: да, мы не знаем, тем более точно, что именно мы говорим, однако (как минимум иногда) мы хотим говорить (и слушать), и говорение (и слушание) представляется более гармоничным (или, если угодно, - осмысленным), чем молчание.

QUOTE(Вий @ Jan 21 2011, 02:12 PM)
Мне так думается, что в качестве вывода из первой цитаты напрашивается не вторая цитата - а уход в иррациональность, в отказ от текста, с смыкание уст.

Иррациональность - отнюдь не обязательно "смыкание уст" (хотя это возможно и вполне достойно тоже, да), и уж совсем не обязателен отказ от текста.
Мы иррациональны, текст иррационален - в чём проблема? smile.gif smile.gif

QUOTE(Вий @ Jan 21 2011, 02:12 PM)
В какие-то иные формы самоактуалицации...; в музыку, например...  Не в слушание её, а в её извлечение. Когда я играю, я что-то сообщаю - но я избавлен от текста! Тут незнание о том, что сообщается, не входит в противоречие с попыткой очертить это "что" текстом: я только знаю, что я сообщаю - а что я сообщаю, я не знаю.

Вы меня искренне удивили и порадовали проникновением сходу в самую суть.
И, однако, - ощущение незнания, "я знаю только то, что я ничего не знаю" smile.gif , - практически снимает обозначенное Вами противоречие. "Производимый текст" перестаёт (хотелось бы, чтобы так) "очерчивать" и начинает "дальний поиск", становится сам по себе не сообщением, но - путешествием.
...или - динамикой эмоционального переживания. В этом смысле любой текст, даже текст целиком из формул, отличается от музыки только способом "нотной записи" и выразительными средствами, стилистикой.

QUOTE(Вий @ Jan 21 2011, 02:12 PM)
По-моему, как-то так...

...На кой мне высказывать, если я не знаю что высказывать! Высказывание тогда становится каким-то внутренним монологом вслух... А к чему мне рассыпать его позади себя, как из дырявой сумы!.. Разве что, может быть, я думаю, что сею?.. Бросаю не позади - а перед собой, веером сеятеля. ...Конечно, нам всем хотелось бы быть лучше сеятелями, чем прохожими с дырявыми сумами. Может быть, именно в этом пункте лежит объяснение нашего желания "высказывать философию"?.. Или не выказывать.

P.S.
Мне всегда были симпатичны странствующие гусляры, симпатичны более, нежели вдохновлённые сеятели, с жилистой рукой. Хотя, сеятели тоже симпатичны. По-своему.


"Внутренний монолог вслух" - это ли не один из важнейших, выразительнейших художественных приёмов?

По-настоящему - тут вопрос интенции, самый для меня загадочный вопрос антропоцентрической философии. Не желания даже (желание - это уже нечто оформленное, человеческое, уже на грани того самого оформления разумом), а именно - интенции, побуждения, беспричинного (существенно беспричинного!) стремления.

PS. Я правильно понял, что Вы если не профессиональный музыкант, то как мин. музицируете? На чём, если правильно и если не секрет, ну - и т.п. ??...)
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Victor 2
post Jan 21 2011, 08:58 PM
Отправлено #44


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 724




QUOTE(Vsevolod_Ivanov @ Jan 21 2011, 07:33 PM)
Мы иррациональны
Иногда бываем, но чаще все же рациональны.
QUOTE
текст иррационален - в чём проблема?
Проблема в том, что текст существует, доступен рецепции, а значит иррациональным не может быть по определению. smile.gif
QUOTE
В этом смысле любой текст, даже текст целиком из формул, отличается от музыки только способом "нотной записи" и выразительными средствами, стилистикой.
А вы продемонстрируйте людям пришедшим слушать музыку длинный ряд формул. Интересно, что они с вами сделают... Музыка не только нотная запись. Нотную запись способен создать даже компьютер, это ремесло, а сотворить музыкальное произведение не под силу даже большинству людей, не то что компьютеру. Хотя если для вас компьютерная музыка и, например, произведение Бетховена одно и то же, то тогда конечно, получайте удовольствие от разглядывания нотной записи (текста). wink.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Vsevolod_Ivanov
post Jan 21 2011, 09:33 PM
Отправлено #45


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 401
Из: Москва




QUOTE(Victor 2 @ Jan 21 2011, 09:58 PM)
Иногда бываем, но чаще все же рациональны.

Бру-га-га smile.gif smile.gif
*поправляет галстук* эээ... позвольте с Вами не согласиться.
QUOTE(Victor 2 @ Jan 21 2011, 09:58 PM)
Проблема в том, что текст  существует, доступен рецепции, а значит иррациональным не может быть по определению.

У Вас очень, очень странная логика. Каким образом "доступность рецепции" и "существование", даже не вдаваясь в подробности того, как именно можно понимать и то, и другое - противоречат иррациональности?
QUOTE(Victor 2 @ Jan 21 2011, 09:58 PM)
А вы продемонстрируйте людям пришедшим слушать музыку длинный ряд формул. Интересно, что они с вами сделают...  Музыка не только нотная запись.
Нотную запись способен создать даже компьютер, это ремесло, а сотворить музыкальное произведение не под силу даже большинству людей, не то что компьютеру.

В "Моём постмодерне" об этом подробнее даже.
Я где-то говорил, будто бы "музыка тождественна нотной записи"?! Удивительно, как можно всё прочитать с точностью до наоборот.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Вий
post Jan 21 2011, 09:48 PM
Отправлено #46


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 856




QUOTE(Vsevolod_Ivanov @ Jan 21 2011, 06:33 PM)

Мы иррациональны, текст иррационален - в чём проблема? smile.gif smile.gif


Ну если смотреть на вопрос в таком ракурсе, то проблем нет. smile.gif

QUOTE(Vsevolod_Ivanov @ Jan 21 2011, 06:33 PM)
"Производимый текст" перестаёт (хотелось бы, чтобы так) "очерчивать" и начинает "дальний поиск", становится сам по себе не сообщением, но - путешествием.
...или - динамикой эмоционального переживания. В этом смысле любой текст, даже текст целиком из формул, отличается от музыки только способом "нотной записи" и выразительными средствами, стилистикой.

Ну, музыка, в таком случае, будет, разве что, пожалуй, внятнее прочего.

P.S.
QUOTE(Vsevolod_Ivanov @ Jan 21 2011, 06:33 PM)
PS. Я правильно понял, что Вы если не профессиональный музыкант, то как мин. музицируете? На чём, если правильно и если не секрет, ну - и т.п. ??...)
*


Да, музыка когда-то была моей профессией. Теперь она... итог жизни что ли... У вас философия - искусство, а у меня теперь искусство - философия. Я музицирую, да, хотя не делал это почти двадцать лет. Теперь вот вернулся. Но так... келейно пока... И этот возврат есть результат отказа от попыток "понять". Впрочем, в данный момент я не музицирую, а разговариваю с вами, стало быть таки продолжаю пытаться понять. Но это, скорее, привычка... Сейчас я выключу компьютер, возьму свою гитару (я гитарист, как бы...) - у меня о-очень хорошая гитара - и..., и...; а что "и...", я и не знаю. smile.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Victor 2
post Jan 21 2011, 10:26 PM
Отправлено #47


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 724




QUOTE(Vsevolod_Ivanov @ Jan 21 2011, 10:33 PM)
Каким образом "доступность рецепции" и "существование" ... противоречат иррациональности?
Этого вы не понимаете.... не огорчайтесь, большинство людей таких слов вообще не слышали и ничего, живут не тужат. smile.gif
QUOTE
Удивительно, как можно всё прочитать с точностью до наоборот.
Как пишите, так и читаю. Хотя... я забыл, вы же предпочитаете логику не использовать в речи, поскольку она вам надоела. cool.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Vsevolod_Ivanov
post Jan 21 2011, 11:45 PM
Отправлено #48


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 401
Из: Москва




QUOTE(Victor 2 @ Jan 21 2011, 11:26 PM)
Этого вы не понимаете.... не огорчайтесь, большинство людей таких слов вообще не слышали и ничего, живут не тужат. smile.gif
Как пишите, так и читаю. Хотя...  я  забыл, вы же предпочитаете логику не использовать в речи, поскольку она вам надоела.  cool.gif
*



А я думаю, что это как раз Вы используете слова, значение которых, не говоря о взаимосвязи между означаемыми ими понятиями или отсутствии таковой, Вам неизвестно.

Да нет, отчего же, логику я очень даже использую. Только Вам, к сожалению, пока недоступную (что плохо), и способом (не методом, а способом!), Вам непонятным (что даже хорошо в каком-то смысле smile.gif ). Это ничего, вообще-то поправимо. При желании.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Vsevolod_Ivanov
post Jan 21 2011, 11:57 PM
Отправлено #49


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 401
Из: Москва




QUOTE(Вий @ Jan 21 2011, 10:48 PM)
Ну, музыка, в таком случае, будет, разве что, пожалуй, внятнее прочего.


Смотря что выражать.
Всё-таки язык как выразительное средство необычайно силён и гибок одновременно.
А некоторые ~=) вообще сочетали и то, и другое... - http://des3d.ru/files/Bach/01.mp3 - ничтоже сумняшеся.

QUOTE(Вий @ Jan 21 2011, 10:48 PM)
P.S.

Да, музыка когда-то была моей профессией. Теперь она... итог жизни что ли... У вас философия - искусство, а у меня теперь искусство - философия.


Хм.
Ну как минимум можно точно фиксировать тот факт, что именно Вы сходу, без проблем, достигли, как я думаю, самой сути того, что я хотел сказать.

PS. Музыкалка по классу скрипки, на коей не играл лет 20, гитара в качестве музицирования. А также весьма скромные попытки наваять что-то в QBase-е / Midi-клавиатуре (ОКФ-то был в музыкалке) - впрочем, давно.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Dasha-2
post Jan 22 2011, 12:13 AM
Отправлено #50


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 123
Из: г. Минск, Беларусь

Пол: Female



QUOTE(Вий @ Jan 21 2011, 09:48 PM)
Я музицирую, да, хотя не делал это почти двадцать лет. Теперь вот вернулся. Но так... келейно пока... И этот возврат есть результат отказа от попыток "понять".
*


Айванхов О. М. Музыка и пение в духовной жизни. Может знаете? может будет интересно? вроде и то и другое - так бегло просматривала. Но надо поискать книгу целиком. Отрывки просто ужасны.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Vsevolod_Ivanov
post Mar 5 2011, 03:13 AM
Отправлено #51


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 401
Из: Москва




QUOTE(Dasha-2 @ Jan 22 2011, 01:13 AM)
Айванхов О. М. Музыка и пение в духовной жизни. Может знаете? может будет интересно? вроде и то и другое - так бегло просматривала. Но надо поискать книгу целиком. Отрывки просто ужасны.
*


Здесь есть: http://occ.pyramidin.com/index_alf.htm#A5
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Whale
post Mar 6 2011, 02:16 AM
Отправлено #52


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 167

Пол: Male



QUOTE(Вий @ Jan 21 2011, 02:12 PM)
Противоречиво звучит... Философ ратует за то, чтобы высказать слова, смысл которых ему знать не дано.
Извиняюсь, что вмешиваюсь. Если позволите, мой вариант решения этого противоречия (хотя, кто сказал, что противоречие надо разрешать?):

Смысл - это то, как мы его понимаем. Смысл всегда в субъекте, а не в слове.
Смысл можно облечь в слова, но его нельзя извлечь из слов. Потому что слова - это символы смысла, который в самих словах не содержится. Смысл нельзя знать только в том смысле, что его нельзя извлечь из знака, из слова. Когда мы читаем текст и каким-то образом его понимаем - мы не извлекаем смысл из текста, а узнаем в словах символы своих собственных смыслов.

Когда текст не соответствует нашему пониманию (т.е. смыслу) - мы начинаем переставлять в нем слова - до тех пор, пока не сочтем результат удовлетворительным. Оппоненту такая перестановка может не понравится - и он переставит слова снова - хоть и по-новому, но в соответствии со своим смыслом. Это такая детская "игра в кубики". Из философии нельзя узнать ничего, кроме... других людей. И еще, можно научиться "играть в кубики"
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Mar 6 2011, 12:46 PM
Отправлено #53


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Whale @ Mar 6 2011, 02:16 AM)
Смысл - это то, как мы его понимаем.
*


Как мы осознаем форму нашего реагирования на информационный стимул. Осознание особенности нашего реагирования на информацинный стимул составляет Смысл этого импульса, а в совокупности формирует Эмоциональный Образ Поведения человеческого существа -Meme.
Дальнейшая судьба Meme зависит от уровня эмоционального реагирования, составляющего Смысл. Так это, или моторная реакция, моделирующая Смысл, или Мышление, в котором участвуют Символы человеческих Смыслов и вербальные символы-Слова, в том числе, в формировании утверждений, суждений, теорий, концепций и мировоззрения, в конечном счете, как элементарные единицы внутривидовой и социальной коммуникации людей.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ксари
post Mar 6 2011, 02:51 PM
Отправлено #54


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 542

Пол: Male



QUOTE(Whale @ Mar 6 2011, 02:16 AM)
Извиняюсь, что вмешиваюсь. Если позволите, мой вариант решения этого противоречия (хотя, кто сказал, что противоречие надо разрешать?):

Смысл - это то, как мы его понимаем. Смысл всегда в субъекте, а не в слове.
Смысл можно облечь в слова, но его нельзя извлечь из слов. Потому что слова - это символы смысла, который в самих словах не содержится. Смысл нельзя знать только в том смысле, что его нельзя извлечь из знака, из слова. Когда мы читаем текст и каким-то образом его понимаем - мы не извлекаем смысл из текста, а узнаем в словах символы своих собственных смыслов.

Когда текст не соответствует нашему пониманию (т.е. смыслу) - мы начинаем переставлять в нем слова - до тех пор, пока не сочтем результат удовлетворительным. Оппоненту такая перестановка может не понравится - и он переставит слова снова - хоть и по-новому, но в соответствии со своим смыслом. Это такая детская "игра в кубики". Из философии нельзя узнать ничего, кроме... других людей. И еще, можно научиться "играть в кубики"
*

Ох, и премудрый же вы, Whale! Двух простых определений составить не можете, а берётесь противоречия разрешать там где их нет. Это ж такие философские сопли распустили, что нынешним мудрецам по логической части шарики с кубиками зелёные катать плющить и снова катать! Вот и Федя уже один такой шарик на свой огород приклеил.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 16th December 2019 - 07:23 AM
Реклама: