IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

 
Closed TopicStart new topicStart Poll

Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный

> Некоторые моменты осмысления феномена «психотерапи, фрагмент

Александр Крамер
post Sep 12 2005, 10:36 AM
Отправлено #1


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 22

Пол: Male



Александр Крамер
Некоторые моменты осмысления феномена «психотерапии»

В 1952 году Х.Айзенк заявил, что 67% пациентов, страдающих эмоциональными нарушениями, выздоравливают через два года без всякого лечения [1]. Это утверждение не только спровоцировало волну опровержений, но и попутно вызвало волну размышлений о сущности психотерапии, пик которой пришелся на наши дни.

Прежде всего, обнаружились чисто практические недоразумения. С одной стороны, психотерапия стала частью медицинской системы, с другой - результаты эмпирических исследований противоречивы, и, следовательно, с точки зрения «научной» парадигмы бездоказательны; мало того, они сильнейшим образом зависят от субъективной убежденности исследователей в истинности их моделей [2]. Выяснилось также, что, имея дело с «психическими процессами», психологи, психотерапевты и психиатры чрезвычайно по-разному представляют себе сущность «психического». Здесь, по крайней мере в первом приближении, выяснились четыре «болевых точки».

1. В который раз всплыл вопрос о не сводимости человека к «биосоциальной» модели: за последние почти сто лет никому не удалось обнаружить достоверной связки биологического и социального. Это наиболее ярко видно в той «загадке из загадок» (как в философии, так в науке), которой остается «механизм скачка от довербального уровня мозговых процессов к вербальному уровню сознательных процессов» [3]. Остается открытым вопрос, что послужило толчком к возникновению сознания – биология и/или культура, и если «и», то как.

2. Вновь обострилась проблема целостности человека. На уровне медицинском психосоматика введена в МКБ-10 кодом F45 «соматоформное расстройство»; психологический компонент любой болезни - также блоками F54 «Психологические и поведенческие факторы, связанные с нарушениями или болезнями, классифицированными в других рубриках» и F59 «Поведенческие синдромы, связанные с физиологическими нарушениями и физическими факторами, неуточненные». В этой связи под вопрос поставлено само понимание термина «здоровье». Вообще что значит «быть здоровым», достоверно не известно никому, и уж тем более теоретической медицине, которая не имеет «достаточных методологических средств в описании системной целостности человеческого существования…» [4] Попутно вновь поднята тема о различиях болезни соматической и психической, а также о сути так называемых «пограничных состояний».

3. В который раз (со времен схоластов) поднят вопрос о природе реальности и, соответственно, об отсутствии достоверного рационального или иррационального знания о психике и человеке в целом, которое могло бы создать методологию в основе психотерапии. Фактически вопрос о реальности расщепляется на три вопроса: о доверии (методу ли, психотерапевту ли), о выразимости реальности опыта одного человека словами или иными знаками, понятными другому, и вопрос о локализации реальности (res – вещь, реальность вещественна). Так, например, клиента беспокоит красная роза. Но не столько роза, сколько краснота. Где эта краснота: в голове, на клумбе или на чашке психотерапевта? Или же все дело не в qualia (качествах), а в способе означивания, в словах? Или в улыбке клиента, в его эмоциях и настроении? Другой пример: трансмодальные превращения в НЛП работают (при условии доверия клиента методу), но нет достоверного знания – почему, есть только разные модели [5].

4. И наконец, поднят вопрос о своеобразии функции, которую психотерапия выполняет в культуре, в частности, функция «поведенческого нормирования» [6] в духе высказывания Фрейда о цели психотерапии «заменить чрезмерные мучения невротика нормальными страданиями повседневной жизни» [7]. Психотерапия зачастую рассматривается как своего рода «ритуальная игра» в клиента и психотерапевта. Два человека играют в игры «нужны ли мы себе» или «нормален ли я». При этом нужны ли и какова норма – оба не знают, но при этом один делает вид, что знает, как узнать, а второй играет в страстно желающего узнать это. Эти игры плавно переходят в игру «в Станиславского» - кто первый скажет «не верю». И обратно. И до бесконечности. В этой связи напомню слова Ю.Лотмана о том, что «норма не имеет признаков. Это лишенная пространства точка между сумасшедшим и дураком» [8] - по сути, это попутно возникающая тема о свободе и связанных с ней личностных и социальных явлениях.

Эти четыре рубрики по сути, точки разветвления: нерешенные проблемы и вопросы без ответов торчат из них во все стороны. Нам важно на первой фазе анализа очертить поле, формирующее контекст «ситуации психотерапии». Ясно видно, что ситуация понимается как целенаправленное социальное взаимодействие и как познавательный процесс. Эти два момента мы должны учитывать на последующих фазах анализа.

Фаза первая.


Итак. Термин «психотерапия» - составной: психо + терапия.
Здесь есть несколько ракурсов.

А. «Терапия» – входит в смысловое поле «медицины» как часть оппозиции «хирургия \ терапия». Здесь в целом существенна следующая смысловая разница: хирургия связана с работой руками (cheir, рука + ergon, работа, греч.) и проникновением через границы человеческого тела, терапия же эту границу не нарушает.

Но вот врач (психиатр), который «уходит в психотерапию». Возникает законный вопрос о разграничении: в обоих случаях он будет заниматься душой (psyche), но, видимо, по-разному.

Для сколь-нибудь вменяемого разграничения нам придется разобраться в семантических полях психо-терапии, психо-логии и псих-иатрии. В терминах заложено то, что связано с душой: терапия (therapeia = забота, но therapion – проводник, инструктор путешественника), логос (познание), иатрия (iatria = врачевание, от iatros = врач [9]). Термины переплетаются, однако, мы ясно видим, что на два термина, отсылающих к определенному опыту, приходится один, четко выводящий на ситуацию познания, и вот тут возникает вопрос, может ли психо-логия оказаться общим основанием познания в опыте как заботы, так и врачевания?

Б. Первая часть трех терминов едина: psyche - душа, термин со времен Древней Греции выводящий на предельные основания бытия, на мифы о сотворении и круговороте жизни. Через Психею, как воплощение psyche мы имеем выход на poesis через причиннность особого рода (Аристотель) или на нормативность этики (у орфиков) или через платоновские «воспоминания» [10]. От корня psyche мы имеем важнейший термин «психика», как присущее Психее, psychikos (душевное, как свойство «вдувания» жизни).

Итак, мы на подступах к очень странному вопросу: что значит «знать» о душе? И если для меня это знание самоочевидно (формула «я знаю: у меня есть душа» фактически означает «я знаю, что я живой») – то как в принципе возможна такая самоочевидность? И коль скоро так, то знание о душе являет себя через эту самоочевидность, через особое состояние свидетельствования.
Второй вопрос не менее странный: являет ли себя состояние свидетельствования как опыт?

Фаза вторая.


1. Если в Древней Греции был туризм, то инструктора туристов называли бы Therapion. Деятельная забота о подопечном (therapia) на маршруте вряд ли возможна без точного и досконального знания территории. В том числе знания примет и ориентиров; в том числе определенного опыта следопыта. В той же Древней Греции указатель на отсутствующее называли symbolon. Повернем ситуацию: если возможен «инструктор движения по территории души», то этот инструктор должен располагать определенным опытом как минимум, использования символов, обозначающих какие-то «душевные содержания». Допустим, что это так и есть; в таком случае мы будем иметь довольно развернутую метафору, в основании которой лежит опыт свидетельствования некоторых содержаний, явленных как означивание. Содержания эти со времен Древней Греции обозначаются как разграничение logos/eidos. Logos, как «внутри-смысловое становление сущности» [11] и Eidos, как целостный «смысловой слепок» сущности [12]. Фактически мы имеем дело со свидетельствованием данного как становящегося, мы представляем данное как длящееся, несвершенное, находящееся в движении, мы свидетельствуем ускользание. В этом смысле означивание ускользающего будет самой ситуацией свидетельствования.

2. Известен диалог, получившие название «иллокутивное [13] самоубийство»:
- Ты жив?
- Нет.
Известен также диалог, который можно назвать «иллокутивным недоразумением»:
- Ты спишь?
- Да.
Оба диалога характерны тем, что целью вопроса является факт ответа на него, но не содержание ответа [14]. Иными словами, ответ на вопрос равносилен свидетельству; формально - не несет содержания, кроме своего рода «моментального слепка» ситуации, и, в сущности, является высказыванием не логическим, а эйдетическим. Мало того, выражения типа «я чувствую» являют собой тот «живой момент»[15], который присутствует в смысле, но не совпадает с содержанием мысли (с-мысл = соприсутствие мысли, свидетельство мысли).

Парадоксальная ситуация: мы оказались в ситуации свидетельствования, в которой под вопрос ставится возможность мыслить – как о самом свидетельстве, так и о ситуации. Само состояние свидетельствования – самоочевидно, и из этой очевидности не вытекает с необходимостью осмысление и тем более означивание. Вероятностная картина парадокса усугубляется еще одним моментом: фактически сознание всегда свидетельствует себя; любое состояние может быть содержанием сознания, но может ли сознание свидетельствовать это содержание в себе?

Таким образом, мы приходим к весьма странной конструкции: мы имеем, с одной стороны, свидетельствование, данное как процесс (метафорически – как некоторый маршрут), который – в практической ситуации – проходят оба – и клиент, и терапевт. При этом в условиях невозможности означивания «ключевых точек» этого пути предполагается, что через терапевта выступает явленная забота (поддержка через соприсутствие очевидности свидетельствования пути клиентом). С другой стороны, ситуация невозможности иных, кроме эйдетических, выражений делает принципиально невозможной логическое (системное) моделирование ситуации. В существующих «социальных координатах» психотерапевтическая ситуация может являть себя в эстетическом или теологическом свидетельствовании [16], что в крайних формах противоречит и устремлениям психотерапии обрести «научность», и существующей ныне методологической «таблеточной» установке.

Следует сказать вот еще что: сознание, свидетельствующее себя и сознание, мыслящее себя – все-таки различны по сути. И если можно свидетельствовать нечто, за-предельное мыслимому, то помыслить запредельное мысли невозможно. В этом – один из «предельных вопросов» психологии: если из мысли об очевидности своего «я» человек каким-то скачком переходит к свидетельствованию этой очевидности, то возможно ли «полное я» [17] в своей самоочевидности.

Примечания:

[1] Eysenk H. The effects of psychotherapy: an evoluation. Journal of consulting psychology, 1952, V. 16, P.319-324, цит. по Е.Ромек. Феноменологический метод и дилемма психиатрии: Бинсвангер и Гуссерль // Вопросы философии, 11, 2001, с. 80-92.
[2] См, например, М.И.Яновский. О классификации психологических теорий. // Психологический журнал, 2004, т. 25 №3, с. 103-106.
[3] Н.С.Юлина. Тайна сознания: альтернативные стратегии исследования. Ч.2 // Вопросы философии, №11 2004, с. 150-164.
[4] Т.О.Бажутина. Пропедевтика философии и философские основания медицины. Новосибирск, 2001, с. 135.
[5] Здесь возникает проблема вероятного знания, выводящая на осмысление базовых сцепок «возможное – действительное» и «реальное – виртуальное», лежащие в основании самых острых на данный момент дискуссий о предметности и научности психологического знания и самоосмысления психотерапии как науки.
[6] У Блейлера: «…определение душевной болезни для практических потребностей совершается по признакам социальными, а не медицинским» (Э.Блейлер, Руководство по психиатрии, 1921, репринт М.,1993 с.136)
[7] Цит. По: С.Гроф. За пределами мозга. М., 1993, с.357
[8] Ю.М.Лотман, Культура и взрыв М,1992, с.76
[9] От «врать» и «ворчать», (М.Фасмер, Этимологический словарь русского языка т.1, М.,2003., с. 361)
[10] М.Петров. Психея // Философская энциклопедия, т.4., М., 1967, с.414.
[11] А.Ф.Лосев. Философия имени. – в кн. Из ранних произведений, М.,1990, с.102
[12] А.Ф.Лосев. op.cit, с. 97, 100.
[13] Иллокутивный – относящийся к так называемой «коммуникативной силе» перформативного высказывания (которое равносильно совершаемому действию, напр., «я говорю»)
[14] Н.Малкольм. Состояние сна. М., 1993, с. 52.
[15] М.К.Мамардашвили. Мысль в культуре. – в кн. «Как я понимаю философию», М., 1992, с. 151
[16] Налицо резкий всплеск интереса психологов, психотерапевтов, психиатров к практикам «иррационального знания» - арт-терапии, телесноориентированным подходам, к моделям «личной мифологии», трансперсональным и иным методикам «расширения сознания» (см, например, В.В.Кучеренко и соавт. Измененные состояния сознания: психологический анализ. // Вопросы психологии, №3 1998, с. 70-77), методикам, ориентированным на «архетипические» модели (см., например, Е.Ю.Завершнева. Превращенные формы в теории архетипов К.Г.Юнга.// Вопросы психологии, №6 – 1999, с. 70-77). Эти практики имеют в своей основе либо сильнейший эстетический компонент, либо сводятся к ситуации веры (распространена, в частности, точка зрения, что в современной атеистической культуре психотерапия взяла на себя социальные функции религиозного толка, чего, в частности, стоит «христианская психология»). Подробнее о кризисе рациональной психологии – см. А.В.Юревич. Методологический либерализм в психологии // Вопросы психологии, №5- 2001, с. 3-18. В сфере собственно философской к проблематике иррационального знания в культуре и в эстетических феноменах обращается, например, В.В.Кортунов.
[17] «Акт очевидности есть акт синтеза», по Гуссерлю, «придающий интенции абсолютную полноту содержания» - В.И. Молчанов. Различение и опыт: феноменология неагрессивного сознания. М.,2004, с.115. См. также: В.А. Барабанщиков. Онтологические характеристики перцептивного процесса // Психологический журнал, 2001 т.22 №5, с.17-28 и А.В.Мцхветадзе. Вновь о проблеме человеческого «я» // Вопросы философии, №7 – 2000, с. 132-137.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Алексей Воробьев
post Sep 13 2005, 01:57 PM
Отправлено #2


Старожил
***

Группа: Club Members
Сообщений: 342

Пол: Male



С большим интересом прочитал предложенную работу. Лично мне не раз приходили на ум мысли о том, что и в психотерапии, а еще более в психиатрии «врачеватели душ» неизбежно находятся в полном неведении относительно того, как и что собственно они лечат. Принятые методы и техники лечения позволяют полностью игнорировать это неведение, и даже классифицировать официальную медицинскую психологию как научную. Но опробованная в естествознании научно-методологическая установка в отношении знания о психическом может работать только весьма в странном режиме; игнорирование этих странностей для современного учения о душе давно сделалось его отличительной чертой. ( В лучшем случае признают, например, что МКБ-10 являет собой определенную уступку описательно-феноменологическому подходу в диагностике, но принципы самой диагностики – вне сомнений.) В связи с этим весьма похвально Ваше обращение к истокам происхождения смысла тех терминов, которыми оперирует психология. Если быть к этому происхождению внимательным, то древние слова могут поведать много что интересного, но дело еще и в том: как далеко можем или захотим мы заглянуть в ту «кроличью нору», которая на нынешнем жаргоне называется «биосоциальным диалектическим единством человека»?
Каково Ваше собственное видение подобной перспективы?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Александр Крамер
post Sep 13 2005, 06:35 PM
Отправлено #3


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 22

Пол: Male



QUOTE(Алексей Воробьев @ Sep 13 2005, 05:57 PM)
... как далеко можем или захотим мы заглянуть в ту «кроличью нору», которая на  нынешнем жаргоне называется «биосоциальным диалектическим единством человека»?
Каково Ваше собственное видение подобной перспективы?
*



Проблема заключается в том, как мне кажется, что существует "вилка" - (а) о человеке ("другом") можно выносить суждение исключительно на основе видимого со стороны поведения, здесь даже гуссерлвская "эмпатия" не спасает; (б) предсказать поведение самого себя исходя из "внутренней самоочевидности" тоже далеко не всегда возможно. Объяснить же, что в поведении от социума, а что от деревьев и китов - отличить невозможно, хотя бы оттого, что недоказуемо.

Попутно замечу. что dia + lektos означает разделение разговора. К "делимому единству" в виде "системного подхода" и ОТС у меня есть свои счеты, - но ведь это глобальное недоразумение - человеческое не делится без остатка на социо и биологическое! Что в остатке? Непонятно...

Перспектива лично с моей колокольни (скажем так, в "психоисторическом" разрезе) расценивается как путь в колее двух как минимум сценариев развития событий.

Первый: назовем его условно "избыток научности". Научность. как известно, предполагает выводимое объяснение объективных предметов. Объективным в плане человека является его организм. Объективным является факт взаимодействия индивидов. Взаимодействие индивидов, соответственно, объясняется работой организма и наоборот. Будут находиться все более мелкие структуры, кои будут назначаться ответственными. Юма забыли, забыли крепко, но что ж поделать. За необъяснимое, разумеется, объективно возникающее, назначить ответственным "бессознательное" и вообще свести все необъяснимое к метафоре. Необъяснимое будет накапливаиться в так называемых "пограничных состояниях", объяснений вразумительно научных будет все меньше, в результате все необъяснимое о психике из "кроличьей норы" науки будет выпнуто (буквально) в культуру, где его мигом поделят религия и искусство (пока два института, где иррациональная часть человека находит себе место). В результате на тех, кто занимается научно психикой, возникнет сильное давление обвинений в "автоматизации человека" - в ответ будет пущено в ход "психотронное оружие" (если его нет, его выдумают). Био столкнется с социальным и рискует проиграть.

Второй: назовем его условно "бессубъектным". Ученые питают острую нелюбовь к мистике. Однако после LSD и Тимоти Лири процесс легализации иррационального в рациональности цивилизации уже не остановить. Мистический опыт уже имеет быть фактором социального объединения людей, неудовлетворенных рационализмом. Отрицание субъекта в пределе приводит к отрицанию собственно социальности взаимодействия, как результат - чревато вспышками а- и антисоциального поведения людей по мистическим мотивам. Часть этих людей охотно подберут агрессивные политики, часть - агрессивные религиозные персоны. В результате встает вопрос "кто сильнее", буквально, пресловутый соцдарвинизм. В результате - распад социо.

Впрочем, все это спекуляции. Если отвлечься от футурологии, нет ни одного вменяемого доказательства «биосоциального единства человека». Единство предполагает наличие явных или скрытых, но существующих взаимозависимостей. На данный момент это существование аксиоматически заявляется или не допускается. Доказательств тому нет.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
shkuratov
post Sep 13 2005, 10:42 PM
Отправлено #4


Участник
**

Группа: Club Members
Сообщений: 89

Пол: Male



Работа о психотерапии, безусловно, весьма познавательна для нашего сообщества. И все же, поскольку здесь она представлена как вступительная в Философский клуб, хотелось бы попросить Вас рельефнее выделить именно философское содержание (в частности, развернуть сказанное в последнем абзаце), акцентировать свои философские идеи.

И процедурные (дежурные) вопросы. Каковы мотивы Вашего вступления в наше сообщество? Готовы ли Вы более или менее регулярно участвовать в его работе? Какие именно виды коммуникации/публикации Вас привлекают? В определеном смысле, конечно, все эти вопросы наивны или даже безадресны, ведь мы сегодня не знаем того, что будем (точнее: КТО будет) думать/чувствовать/хотеть завтра. Но тем не менее. Как админ проекта я уже не раз ставил подобные вопросы перед кандидатами в наш Клуб. Как правило, осечек не было - все давали ожидаемые ответы, а потом происходили... ожидаемые (закономерные даже) вещи, связанные с утратой интереса к общению в рамках Феномен.Ру у значительной (если не сказать, подавляющей) части. Я не буду гадать о том, что это было - наваждение, заблужение или обман, использование процедуры принятия в Клуб для самоутверждения (патентного или латентного), я просто хочу предупредить Вас заранее об этом эмпирическом обобщении фактов. Что Вы думаете по этому поводу? И еще: Есть ли у Вас другие философические работы? Опубликованы ли они в Сети?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Александр Крамер
post Sep 15 2005, 09:43 PM
Отправлено #5


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 22

Пол: Male



QUOTE(shkuratov @ Sep 14 2005, 02:42 AM)
поскольку здесь она представлена как вступительная в Философский клуб, хотелось бы попросить Вас рельефнее выделить именно философское содержание (в частности, развернуть сказанное в последнем абзаце), акцентировать свои философские идеи.

*уж даже не знаю, насколько философским вы сочтете продолжение сказанного в последнем абзаце*
...И если можно свидетельствовать нечто, за-предельное мыслимому, то помыслить запредельное мысли невозможно. В этом – один из «предельных вопросов» психологии: если из мысли об очевидности своего «я» человек каким-то скачком переходит к свидетельствованию этой очевидности, то возможно ли «полное я» в своей самоочевидности.

Но какова очевидность того, что я свидетельствую именно за-предельное мыслимому? Именно в момент свидетельства. Именно в момент мысли? Очевидность эта являеть себя как чужое. И, в пределе, как чуждое.

Я буду фантазировать. Ведь науки ксенологии не существует. «Ксенобиология», «ксенопсихология» – это только фантазии. Хотя, с другой стороны, из слов, начинающихся на «ксено» – уже не только ксенофобия научно признана, но именно ксенофобия… Это не случайность – состояние страха перед тем, что называется «чужим» – состояние настолько важное, что понадобилось особое слово, дабы это состояние назвать. Со-стояние. Остановка, ошеломление, не-движение. И одновменно, со-присутствие. Свидетельство.

Отрефлексировать это свидетельство, эту очевидность означает совершить акт re-flecto, как бы опрокидывание инакого присутствия на себя. Полное и безусловное вопрошание в этом акте - об инобытии. Причем вопрошание на пределе.

Чужому неведомо человеческое, если вообще что-то «ведомо» в человеческом смысле.
Чужого нет в человеческой логике.
Чужое – в самом прямом информационном смысле – «шум». Я повторяю известную формулу, мы не узнаем другого разума, если это не человеческий разум. Чужое не вообразимо и не предсказуемо, это небытие инобытия. И даже в этом наше «чужое» – слишком человеческое. И моя фантазия, я признаюсь, бессильна придумать что-то «в полном смысле» чужое. Я могу слукавить, выдав за «чужое» другое – ведь в слове «другое» заложен друг. Реальный Чужой – он запределен даже по отношению к предельному, хотя, может быть, это еще один «сон разума», еще одна иллюзия, еще одно зеркало, не желающее отдавать просто так свои тайны.

QUOTE
Каковы мотивы Вашего вступления в наше сообщество? Готовы ли Вы более или менее регулярно участвовать в его работе? Какие именно виды коммуникации/публикации Вас привлекают?

Предупреждение получено; надеюсь на собственную вменяемость...
Мотив - интерес. Сообщество - место разномыслия, надеюсь. Возможно, обмен мыслями, идеями. Возможно, что-то еще. Я, уж извините за трюизм, у Нострадамуса не обучался и будущего не знаю. Резонанс может возникнуть, а может и не возникнуть. Как говаривал Мамардашвили, оно "случается". Как сложится, так сложится, не хотелось бы программировать заранее.

QUOTE
Есть ли у Вас другие философические работы? Опубликованы ли они в Сети?

Насколько я знаю, статья http://alexkrm.narod.ru/papers/Article/problem.htm вскоре (обещают) появится на сайте metodolog.ru. Из последних изысканий - "Про формат в искусстве". Несколько публикаций сейчас готовятся (но не в сети) по мотивам изысканий и преподавания.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Александр Крамер
post Sep 15 2005, 09:57 PM
Отправлено #6


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 22

Пол: Male



QUOTE(shkuratov @ Sep 14 2005, 02:42 AM)
, а потом происходили... ожидаемые (закономерные даже) вещи, связанные с утратой интереса к общению в рамках Феномен.Ру у значительной (если не сказать, подавляющей) части.
*


Отпугивает, например, феномен "группомыслия", который иногда случается - у гуманитариев чаще, чем у естественников...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Dmitry Ivashintsov
post Sep 17 2005, 08:47 PM
Отправлено #7


Участник
**

Группа: Club Members
Сообщений: 43

Пол: Male



Мне кажется, и работа и сам автор интересны для нашего сообщества.
Некоторый крен в культурологию вряд ли противопоказан членам клуба.
Я говорю об этом "крене", познакомившись с другими работами Александра.
В заявленной модератором сайта концепции, говорится о полезности пограничных исследований. Это тот самый случай.

Вопрос к автору: Вы наверняка знакомы с работами Бехтеревой и ее сотрудников по исследованию пограничных состояний сознания. Как Вы к этим работам относитесь?

Сообщение отредактировал Dmitry Ivashintsov - Sep 18 2005, 11:35 PM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Phenomen
post Sep 17 2005, 10:32 PM
Отправлено #8


Администратор
***

Группа: Super Moderators
Сообщений: 560

Пол: Male



QUOTE(Александр Крамер @ Sep 15 2005, 10:43 PM)
...И если можно свидетельствовать нечто, за-предельное мыслимому, то помыслить запредельное мысли невозможно.
*



Хотелось бы разобраться в том, как Вы различаете то, что называете "свидетельствованием" и "мышлением". Иначе говоря, какой смысл Вы вкладываете в эти понятия, равно как и в понятие "очевидности" и "самоочевидности". Не секрет, что в разных научных и философских традициях эти вещи понимаются по-разному. Из текста я не вижу отсылок к какой-то определенной традиции, поэтому и спрашиваю.

С ув. И.Шкуратов
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Phenomen
post Sep 17 2005, 11:13 PM
Отправлено #9


Администратор
***

Группа: Super Moderators
Сообщений: 560

Пол: Male



QUOTE(Dmitry Ivashintsov @ Sep 17 2005, 09:47 PM)
Мне кажется, и работа и сам автор интересны для нашего сообщества.
Некоторый крен в культурологию вряд ли противопоказан членам клуба.
Я говорю об этом "крене", познакомившись с другими работами Александра.
В заявленной модератором сайта концепции, говорится о полезности пограничных исследований. Это тот самый случай.

*



Уважаемый Дмитрий Александрович, в новой редакции концепции проекта, которую Вы поддерживаете, более четко прописаны требования к кандидатам в наш Клуб. Необходимость ясного определения этих требований продиктована всей предыдущей практикой подачи заявок и обсуждения работ кандидатов. Мною предложены следующие требования:
QUOTE
Основные требования к кандидатам в Философский клуб Феномен.Ру:

— Знание истории философии и уверенное владение общефилософской проблематикой
— Эвристичность
— Активность

Перечисленные условия являются равно необходимыми, однако не самодостаточными. Наш Клуб не является аттестационной комиссией, он создан для профессиональной коммуникации, поэтому участники проекта голосуют за присоединение к Сообществу только тех кандидатов, с которыми они хотели бы общаться в рамках Феномен.Ру и чье участие в проекте считают полезным. Соответствие кандидата вышеизложенным требованиям устанавливается по итогам обсуждения его вступительной работы.


В данном случае речь идет о первом условии. При его несоблюдении Клуб со временем может лишиться двух ключевых определений - "философский" и "профессиональный", чего я никак не могу допустить.

Учтем также следующие обстоятельства:

1. Позиционируя сайт как профессиональный ресурс по философии, мы заявляем об определенном уровне компетенции авторов нашего Журнала или Энциклопедии, на которые пользователи Сети de facto ссылаются как на авторитетные источники (не раз встречал такие ссылки) или, напротив, говорят о несоответствии содержания заявленому уровню (и такое встречал).

2. Член Клуба имеет право (более того: обязанность) обсуждать и оценивать вступительные работы в наш Философский клуб, философские работы. Человек, не удовлетворяющий 1 условию, по-моему, не может быть ни адекватным, ни легитимным "экспертом" здесь...

Поэтому совершенно невозможно игнорировать указанное требование при приеме в наш Клуб.

--------
P.S. Обратите внимание: я тут пока ничего не говорю о работе А.Крамера, скорее мотивирую свою "пристрастность" в такого рода случаях.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Александр Крамер
post Oct 2 2005, 02:31 PM
Отправлено #10


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 22

Пол: Male



Прошу прощения за задержку с ответами.

1. Для Dmitry Ivashintsov
QUOTE
Вы наверняка знакомы с работами Бехтеревой и ее сотрудников по исследованию пограничных состояний сознания. Как Вы к этим работам относитесь?

Я исхожу из того, что сознание к мозгу и психофизиологии относится не как 1:1. Отсюда все остальные следствия. Сознание не сводимо к интеллекту, не сводимо к языку и смыслопорождению, ответ на загадку Локка ("где находится краснота розы - на клумбе или в голове") до сих пор не имеет вменяемого ответа. Кроме того, после Брентано говорить об интенциональности означает говорить о разрыве между "физическим" миром и "ментальным" миром (или "когнитивными картами", кому как нравится), а это значит, в свою очередь, что налицо или недоразумение, или неразрешимый на данный момент онтологический парадокс о "петле причинности", подмеченный еще Юмом: что есть причина мысли и может ли мысль быть причиной физических явлений. Соответственно, для адекватного подхода к "пограничным" (или "измененным", суть не меняется) состояниям сознания необходим, как минимум, свой "принцип обратимой дополнительности" - т.е. если с необходимостью признается выводимость сознания из психофизиологических фактов, тогда и факты
эти с необходимостью должны выводиться из состояний сознания. Или, если нет, тогда возникает сильнейшее сомнение, что сознание способно мыслить себя объективно. Но тогда теряется всяческий смысл в исследованиях сознания в духе работ Института мозга.
Вот примерно так.

2. Для Phenomen

QUOTE
как Вы различаете то, что называете "свидетельствованием" и "мышлением". Иначе говоря, какой смысл Вы вкладываете в эти понятия, равно как и в понятие "очевидности" и "самоочевидности".

Относительно гуссерлевской "эйдетической редукции" в связи с "самоочевидностью" и возможностью опыта. С моей точки зрения, здесь есть известная "проблема дескрипции". Ведь полагать нечто "как дано" в первую очередь означает отсутствие самого факта осмысления. Фактически это "бессознательная (бессмысленная) установка" - отделить "данное" от "кажимого" можно исходя только из неявно данного "третьего", относительно которого как минимум выстраивается поле смысла. Момент "как дано" - это практически "чистое со-бытие", факт со-бытия и является (даже когда мы уже знаем, что это "опыт" или что-то иное) как свидетельствование. Именно поэтому возможно различение очевидности и само-очевидности: во втором случае явным порядком прослеживается "отбрасывание смысла на субъект", хотя бы как апелляция к неявно данному уже-смыслу. С-мыслу, бытию с мыслью, наделением мысли собственной "онтологической характеристикой" (опять та же проблема qualia, о которой я говорил выше, в связи с Локком, попутно - вопрос от Витгенштейна, с моей точки зрения, актуальный: "есть ли мысль род опыта?"). Так вот, "чистое со-бытие" как очевидность может быть понято как "эмоциональное априори" в духе Шелера, например, - или иным путем, главное, что между "очевидностью" и "самоочевидностью" та же самая граница, что между "свидетельствованием" и "мышлением" (подмеченная, кажется, еще Чжуй-Цзы): граница сознания реальности и сознания о реальности. Здесь вопрос скользкий: о переходе знания рационального в знание иррациональное; Декарт в Первом правиле не зря писал об очевидности как об основании для ясности, но ведь выводимое знание всегда имеет основанием само себя. Ведь кто мешает вслед ему сформулировать примерно так: "я чувствую, следовательно..."? Но если и так, тогда мы имеем в основании рационального знания невыводимость "я" - причем данного именно как свидетельство себя. Как иррациональное (по крайней мере бес-смысленное). Проблемка скользкая, повторюсь, но тут затронут по ходу дела вопрос о сущности сознания.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
shkuratov
post Oct 8 2005, 07:15 PM
Отправлено #11


Участник
**

Группа: Club Members
Сообщений: 89

Пол: Male



Уважаемые участники обсуждения! Мне было достаточно сложно придти к какому-то однозначному выводу по работе А. Крамера. Безусловно, автор затрагивает весьма интересную и разноплановую проблематику, демонстрирует эвристичность и активность, которые не могут не радовать членов нашего сообщества. Однако у меня остаются определенные сомнения в уровне владения теми многочисленными философскими темами, которые он походя затрагивает. Чтобы не быть голословным, разберу конкретные эпизоды:

1.
В вопросе «что значит знать о душе» на самом деле переплетаются различные вопросы: знать, что она есть и знать, что она такое? Очевидность первого совсем не предполагает очевидности второго. Это различие осталось, по-моему, непроясненным в тексте кандидата.

2.
Различие между свидетельствованием сознания и его мышлением так и не стало более ясным, неясно прежде всего основание различения. Если использовать мышление (cogitatio) в картезианском ключе, то нужно заметить, что само свидетельствование есть некий модус мышления и не более того. Т.е. нужно было бы еще показать различие сознания и мышления, тем более, что это различие стало проводиться не так уж давно и совсем неочевидно в классическом философствовании. Только после того, как мы разберемся с указанными различиями, можно будет как-то прокомментировать фразы о возможности свидетельствования запредельного мыслимому.

3.
В последнем абзаце автор ссылается к тому же на положение Гуссерля о том, что акт очевидности есть акт синтеза, но сдается мне, что он не совсем понимает, о каком синтезе здесь идет речь (хотя это и прописано в цитируемой кандидатом статье В.И.Молчанова, а еще лучше у самого Гуссерля в «Логических исследованиях», т.2). Речь идет не о синтезе чего-то такого, что могло бы придать «полноту я», а об акте синтеза подразумеваемого и созерцаемого. В этом и смысл гуссерлевского понимания очевидности. Вообще, отсылы автора к феноменологии Гуссерля стали для меня своеобразным пробным камнем.

4.
QUOTE
(а) о человеке ("другом") можно выносить суждение исключительно на основе видимого со стороны поведения, здесь даже гуссерлвская "эмпатия" не спасает;


Если бы автор был знаком получше с гуссерлевской теорией интерсубъективности (см., напр., «Картезианские медитации»), он бы понимал, что гуссерлевское вчуствование есть не непосредственное проникновение в сознательную жизнь Другого Я (как некая телепатия), а осуществляется ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на основе живого тела (Leib) Другого, т.е. грубо говоря, на основе этого самого «видимого со стороны поведения», смысл которого, по Гуссерлю, конституируется по аналогии с моим собственным поведением. Я сейчас не говорю о проблемах этой теории интерсубъективности, я говорю о том, что фраза А. Крамера свидетельствует о его плохом знакомстве с теорией, о которой он вспоминает.

5.
QUOTE
Относительно гуссерлевской "эйдетической редукции" в связи с "самоочевидностью" и возможностью опыта. С моей точки зрения, здесь есть известная "проблема дескрипции". Ведь полагать нечто "как дано" в первую очередь означает отсутствие самого факта осмысления. Фактически это "бессознательная (бессмысленная) установка" - отделить "данное" от "кажимого" можно исходя только из неявно данного "третьего", относительно которого как минимум выстраивается поле смысла.


Те же грабли.
Если в двух словах: все, что может быть дано, с феноменологической точки зрения, дано как смысл (восприятия, чувства, суждения и т.д.). Тем более, если речь идет о «эйдетической редукции», о поле сущностей в гуссерлевском значении. «Данности» сознания в феноменологии — это данности смысла, само сознание понимается как смыслоформирование, и это ключевой момент феноменологической трактовки сознания. В принципе, мне так и не понятно, что в авторском тексте подразумевается под «данным» и «кажимим» и как это вообще согласуется с упомянутой эйдетической феноменологией Гуссерля?

6. о Декарте:
QUOTE
Декарт в Первом правиле не зря писал об очевидности как об основании для ясности, но ведь выводимое знание всегда имеет основанием само себя. Ведь кто мешает вслед ему сформулировать примерно так: "я чувствую, следовательно..."?


Во-первых, не ясно, почему автор решил, что выводимое знание имеет основанием себя? Основанием здесь будут непосредственные очевидности вкупе с очевидной формой вывода (напр., дедукцией), ср. 3 правило Декарта. «Я чувствую…» по Декарту включается в «Я мыслю…». Cogito Декарта не ограничивается тем, что сегодня можно было бы назвать «когнитивными актами». Это место у кандидата — явное следствие непроработанности различия между сознанием и мышлением (у Декарта, насколько я помню, оно не проводится).

7. Я уж не буду подробно говорить о разных спорных деталях в рассуждении нашего кандидата. Например, о неизвестно для чего данной ссылке на брентановскую интенциональность, которая скорее говорит не о разрыве физического и психического (это мы находим еще в Др. Греции), а о специфике самого психического, более того — о специфике СВЯЗИ между психическим и физическим. В тексте используется много терминов с неясным (непроясненным) концептуальным содержанием («я», «опыт», «очевидность»), причем, это важнейшие концепты данной работы. Фразы типа «Чужое … это небытие инобытия» рассматриваются мною лишь как набор слов.

Я также прочел и другие работы на сайте нашего уважаемого кандидата. Там мне особо запала в память фраза о том, что понятия «научности» и «системности» синонимичны, которую я считаю просто невежественной. Достаточно указать, что и многие ненаучные формы познания могут обладать системностью — лженауки или нек. метафизические и теологические доктрины построены подчас жестко систематично. Системность является одной из характерных черт научного познания, но отнюдь не совпадает в объеме и содержании с понятием научности, не может быть и критерием научности.

Для меня принципиально важно не то, что кандидат чего-то не знает, но то, что он не способен провести границу (различие) между своим знанием и незнанием (и следовательно, берется рассуждать о вещах, которые знает весьма поверхностно). Считаю это одним из необходимых философских навыков (со времен Парменида, различавшего знание и мнение, и Сократа, знавшего, чего он не знает), одним из критериев «философской вменяемости». Отсутствие такого качества у члена нашего Клуба ведет к профанации философии, которую я считаю недопустимой.

К тому же мне показалось, что автор не совсем четко представляет себе очевидную для всякого специалиста разницу между собственно философской работой и наборами культурных цитат и филологическими штудиями (т.н. "культурегерством"). По-моему, исходный текст о психотерапии, несмотря на возможные замечания, все же более философичен, чем ответ автора на спровоцированное мной предложение представить собственно философские идеи. Дело в том, что философская работа может осуществляться в принципе на любых содержаниях, а не только на тех, которые традиционно считают философскими, но в любом случае о наличии такой работы свидетельствуют отнюдь не многочисленные отсылы к философским текстам и концепциям. Не всякая работа (или текст), которая пестрит ссылками на философов и обильно сдобрена философскими концептами, сама по себе является философской. Понимание этого различия следовало бы сделать более отчетливым.

На основании всего вышесказанного (и учитывая то, что уже было мною по поводу членства в Клубе в одном из предыдущих сообщений этой темы) я выступаю против принятия в Философский клуб Феномен.Ру А.Крамера, хотя и считаю, что представленная им работа достаточно интересна.

Сообщение отредактировал shkuratov - Oct 8 2005, 07:22 PM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Phenomen
post Oct 12 2005, 11:47 PM
Отправлено #12


Администратор
***

Группа: Super Moderators
Сообщений: 560

Пол: Male



Обсуждение вступительной работы А.Крамера завершено. Хотел бы поблагодарить самого Александра и всех, принявших участие в обсуждении его работы.

Итоги голосования:

Поддеживает принятие кандидата в Клуб - А. Воробьев (1)
Возражает против принятия кандидата в Клуб - И. Шкуратов (1)

Согласно правилам нашего Клуба, кандидат не может быть принят, если против этого выступает хотя бы один член Клуба. Таким образом, Александр Крамер не принят в Философский клуб Феномен.Ру. Это однако не означает, что кто-либо возражает против продолжения диалога на наших форумах и иных форм сотрудничества.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Closed TopicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 26th September 2017 - 08:35 AM
Реклама: частный инструктор по вождению спб