IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

Reply to this topicStart new topicStart Poll

Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный

> Сигнал, Информация, Знания, В чем различие понятий. Определения

Сергей Березин
post Mar 21 2006, 12:07 AM
Отправлено #41


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 293

Пол: Male



Попробую объяснить. Семиотика представляет знак как материальный объект, который представляет другое (не себя) в процессе общения, познания, передачи информации. Например, слово «собака» представляет животное собаку либо собаку как вид. Знак состоит из имени (сам знак, слово «собака»), денотата (значение – конкретное животное собака, либо собака как вид) и смысла (описательная характеристика конкретной собаки либо вида). Различают собственный и приданный смысл. Собственным смыслом обладают сложные знаки (составные): «Самый крупный город России» и «Столица России». Значение у этих знаков одно, а смысл разный.

Символ – это конвенциальный знак. Конвенциальный – это значит, что нет прямой связи между денотатом и знаком (как в случае с дымом от костра; дым – знак костра). Пример конвенциального знака – это символы государственной власти (двуглавый орел), слова естественного языка (правда есть исключения. «Кукареку» например. Я сейчас не вспомню, как называются такие слова).


Знаки организованы в коды двумя способами: посредством парадигм и посредством синтагм. Парадигма – это множество знаков, все из которых являются членами некоторой определенной категории, но в которой каждый знак является значимо отличающимся от других. Например, словарь естественного языка, словарь глаголов. На счет алфавита я задумался. Алфавит – это совокупность букв данного языка, из которых складываются слова. Алфавит может быть парадигмой, например, в случае записи формул.

Синтагма – это правильная комбинация синтаксически и семантически взаимодействующих знаков, формирующих осмоленное целое. Пример, предложение.

Хочу отметить, что собственно моих идей здесь нет. Я без зазрения совести пользуюсь достижениями семиотики.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Сергей Березин
post Mar 21 2006, 12:25 AM
Отправлено #42


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 293

Пол: Male



Кстати, неверно лучше обратиться к работам по семиотике, чем читать мои скромные пересказы.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
WFKH
post Mar 21 2006, 03:07 AM
Отправлено #43


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 139
Из: Унна

Пол: Male



QUOTE(Grey Wolf @ Mar 20 2006, 10:07 PM)
Семиотика представляет знак как материальный объект, который представляет другое (не себя) в процессе общения, познания, передачи информации.

Например, слово "собака" представляет животное собаку либо собаку как вид. Знак состоит из имени (сам знак, слово "собака"), денотата (значение - конкретное животное собака, либо собака как вид) и смысла (описательная характеристика конкретной собаки либо вида).
*


Могу сознаться, что с семиотикой не знаком и думаю "слава Богу!", поскольку Ваши объяснения на основе терминологии семиотики не внесли ясности. По-моему должно быть однозначно, если мы в любой текст вместо слова ЗНАК подставляем краткое определение "носитель однозначного Смысла", то ни Смысл, ни структура фраз не должна пострадать.
Напротив - текст должен стать более выразительным и понятным. Если определение вписывается только во фразы семиотики, то правомерно его назвать семиотическим определением, если подходит только для товарных знаков, назвать - "продажным" (шутка) определением и т.д. для каждой сферы человеческой деятельности. Но тогда, в разговоре семиотика с таможенником надо делать оговорку, что у нас разные представления о СМЫСЛЕ термина "знак" и не только его. Тогда им для общения нужен толмач для переложения семантики одной терминологии в другую!?
Мне например кажется странным, что Семантика обзывается "разделом семиотики", хотя должно быть совершенно наоборот. Но таких казусов, говорят:"пруд-пруди"!
Кстати о "собаке". В моей системе координат - это сложный смысловой ТЕРМИН, но ни в коем случае не "носитель однозначного Смысла".
QUOTE
Различают собственный и приданный смысл. Собственным смыслом обладают сложные знаки (составные): "Самый крупный город России" и "Столица России". Значение у этих знаков одно, а смысл разный.

Я надеюсь, что на мои критические замечания будет обижаться только семиотика!?
"Столица России" - это уже фраза, которую описывают многие столетия сотни авторов в тысячах произведений и описать не могут, а Вы ее с подачи семиотики назвали "сложным знаком".
QUOTE
Символ - это конвенциальный знак. Конвенциальный - это значит, что нет прямой связи между денотатом и знаком (как в случае с дымом от костра; дым - знак костра). Пример конвенциального знака - это символы государственной власти (двуглавый орел),  слова естественного языка (правда есть исключения. "Кукареку" например.

Разрешите мне провести этот комментарий в язвительно саркастической манере!?
На сленге семиотики, это должно означать "значение по сговору". То-есть, если я показываю пальцами "дырку от бублика" - это может означать "зашибись" или "взрывай" или "мочи в сортире" и т.д. ! При этом, никто из окружающих не сможет доказать "прямой связи" сложного знака с происходящими событиями. Даже, если и попытаются доказывать, то можно напустить столько "дыму", что ни один суд не разберется.
Примером сговора служат символы государственной власти (двуглавый орел). Всем известно, что четное число служит Символом смерти, поэтому - кто-то сговорился придать России этого нежизнеспособного орла, чтобы она долго и мучительно разрывалась между Логикой Европы и азиатским произволом, пока не "вырастет третья голова, народ не отшибет "Азиатскую голову" или не погибнут вместе". Но россияне не поймут этой "семиотики" до тех пор, пока их не клюнет этот самый "издыхающий орел" или хотя-бы "жаренный петух"!? Вот тогда многим станет ясным Смысл конвенциального знака "Кука-реку"! Ведь Кука так и "съели" и не "подавились"!?
Как Вам проба? Петросян отдыхает или вышел на работу?

Если без шуток, я предлагаю не уродовать того "семиотического" орла, а придать ему "третью голову"- Нового (Научного) Христианства!
Это будет и материалистично и Духовно и символично и СЕМАНТИЧЕСКИ последовательно и мы наконец увидим отрытое "лицо" нашего ОРЛА, которым сможем гордиться. Вспомните Русскую тройку, внешне нерациональную, но будоражущую воображение, трех былинных Богатырей = надежду и гордость народа, даже трехглавого Змея-Дракона = символа силы, мудрости и добродушия. Китайцы сколько лет уж ждут его?!
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Сергей Березин
post Mar 21 2006, 03:37 AM
Отправлено #44


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 293

Пол: Male



[quote=WFKH,Mar 21 2006, 06:07 AM]
По-моему должно быть однозначно, если мы в любой текст вместо слова ЗНАК подставляем краткое определение "носитель однозначного Смысла", то ни Смысл, ни структура фраз не должна пострадать.
Напротив - текст должен стать более выразительным и понятным.
*

[/quote]

К сожалению, слова естественного языка не носят «однозначного Смысла». Веденные поздним Витгенштейном «языковых игр» это показывет. Наука стремится, чтобы ее язык имел однозначный смысл, это возможно.

[/QUOTE]Кстати о "собаке". В моей системе координат - это сложный смысловой ТЕРМИН, но ни в коем случае не "носитель однозначного Смысла".[QUOTE]

Я и не утверждаю, что термин «собака» - "носитель однозначного Смысла". Сложный термин, это термин который состоит из нескольких слов. Простой, соответственно, из одного.

[/QUOTE]"Столица России" - это уже фраза, которую описывают многие столетия сотни авторов в тысячах произведений и описать не могут, а Вы ее с подачи семиотики назвали "сложным знаком".[QUOTE]

Напоминаю, знак презентует другое (не себя) в процессе общения, познания и пр. "Столица России" - это сложный знак. У него конкретной значение – Москва. Собственный смысл - административно-политический центр страны.

[/QUOTE]На сленге семиотики, это должно означать "значение по сговору". То-есть, если я показываю пальцами "дырку от бублика" - это может означать "зашибись" или "взрывай" или "мочи в сортире" и т.д. ! При этом, никто из окружающих не сможет доказать "прямой связи" сложного знака с происходящими событиями. Даже, если и попытаются доказывать, то можно напустить столько "дыму", что ни один суд не разберется.[QUOTE]

Да, но «сговор» должен быть. Если вы считаете, что дырка от бублика означает «зашибись», то это ваши личные проблемы. Рассель предлагал точку на доске называть Джоном.

Напоминаю, что я здесь представляю точку зрения семиотики.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
WFKH
post Mar 21 2006, 05:29 AM
Отправлено #45


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 139
Из: Унна

Пол: Male



QUOTE(Grey Wolf @ Mar 21 2006, 01:37 AM)
Напоминаю, что я здесь представляю точку зрения семиотики.
*


Мне тогда легче, поскольку имею льготу "представлять" только собственное мнение о необходимости распространения Истинно Научной методологии на все сферы общественной ЖИЗНИ и деятельности.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Сергей Березин
post Mar 21 2006, 06:26 PM
Отправлено #46


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 293

Пол: Male



QUOTE(WFKH @ Mar 21 2006, 08:29 AM)
Мне тогда легче, поскольку имею льготу "представлять" только собственное мнение о необходимости распространения Истинно Научной методологии на все сферы общественной ЖИЗНИ и деятельности.
*



А у вас есть какая-нибудь программа действуй? Как вы собираетесь распространить «Истинно Научную методологию на все сферы общественной ЖИЗНИ и деятельности»? И что такое «Истинно Научная методология»?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Сергей Березин
post Mar 21 2006, 07:16 PM
Отправлено #47


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 293

Пол: Male



Уважаемый Владимир, если вы не согласны с семиотикой, то объясните мне, почему слова обладают значениями?

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
WFKH
post Mar 21 2006, 11:23 PM
Отправлено #48


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 139
Из: Унна

Пол: Male



QUOTE(Grey Wolf @ Mar 21 2006, 04:26 PM)
А у вас есть какая-нибудь программа действий? Как вы собираетесь распространить "Истинно Научную методологию на все сферы общественной ЖИЗНИ и деятельности"? И что такое "Истинно Научная методология"?
*


Как-раз отпечатал половину статьи, которая называется "Конфликт интересов." Все мы знаем поговорку "Надежда умирает последней!", но это не совсем верно. Последним уходит интерес к жизни, что ведет к суициду или крайне истерической реакции на грани помешательства. Откуда берется этот ИНТЕРЕС? Необходимо дать исчерпывающий ответ.

Основная идея статьи в том, что любая кризисная ситуация в развитии общества обусловлена инерционностью "массового" сознания. Каждый человек ежедневно вносит свой вклад в процесс изменения-развития условий быта, труда, отдыха и т.д., вплоть до глобальных изменений, но ведомые личными и групповыми ИНТЕРЕСАМИ мы почти не задумываемся о проблемах всего общества и Цивилизации. Мы надеемся, что есть специализированные институты, интеллектуальная элита и ответственные эксперты, которые должны заниматься решением этих проблем.
Но, эти люди встроены в существующую тоталитарную систему отношений, даже оппозиционеры срослись с существующими смысловыми стереотипами и идеологическими штампами. Однако: "Проблемы не решаются средствами той системы, которая их породила!". Поэтому шансов у них нет. Они не способны выйти из системы и изучать ее со стороны - стать свободными "художниками" Мысли!

Любой кризис - это в первую очередь мировоззренческий кризис!
Многие согласны, что на этот раз кризис имеет не локальный, а глобальный характер. Две Мировые войны были симптомами инфляции ценностей мировоззрений, этических систем, моральных устоев и т.д., основанных на канонах традиционного христианства. Даже материализм и атеизм являются лишь негативными отражениями все той же доминирующей доктрины.
Говорят: "Открытия делают те, которые не знают, что это невозможно!". Но замахнуться на переустройство всей Цивилизации вряд-ли кто еще осмелится, между тем это жизненно важный вопрос. Притом вся ситуация описана в Библии. Трагизм ситуации заключается в крайней ограниченности временного периода. Счет идет даже не на годы, а на месяцы, недели и дни! Мы как пассажиры "самолета"- Цивилизации в кабине которого сидят шоферы - вчерашние извозчики. а взлетная полоса заканчивается. Нужны совсем иные знания, чтобы "взлететь", иначе катастрофа! Что бы Вы делали на моем месте?

Все разработки есть, но это целая система новых понятий, представлений, критериев и концепций. Можно конечно ухмыльнуться и сослаться на множество иных авторов и концепций, но все они почти не выходят за рамки существующих представлений. Меняются акценты, очередность приоритетов, но не Суть и Смысл исходных постулатов.
Как повлиять на восприятие элиты, чтобы эти люди сбросили "пелену с глаз" и разглядели в предлагаемом мной проекте Конституции диагноз и рецепт от смертельного недуга.

Я Русский человек и не хочу пока отдавать проект в "чужие руки". Для меня это дело чести, но памятуя об участи многих открытий прошлого можно делать неутешительные выводы. Будет печально, если история в который раз повторится.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Сергей Березин
post Mar 22 2006, 12:45 AM
Отправлено #49


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 293

Пол: Male



А какими механизмами возможна реализация положений, прописанных в созданной вами Конституции?

Кстати, вы так и не объяснили вашу концепцию смыслов.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
WFKH
post Mar 22 2006, 02:20 AM
Отправлено #50


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 139
Из: Унна

Пол: Male



QUOTE(Grey Wolf @ Mar 21 2006, 10:45 PM)
А какими механизмами возможна реализация положений, прописанных в созданной вами Конституции?
*


Извините, но вопросы задавать немного легче, чем на них отвечать. Поэтому, пока буду отвечать и чтобы Вы не скучали, хочу задать тоже несколько вопросов:
1. Вы ознакомились с опубликованными главами проекта Конституции? Какие есть сомнения или возражения?
2. Сколько времени понадобится и в какой объем может вылиться детальный проект системных преобразований?
3. Каковы Ваши возможности в теоретическом, практическом или потенциальном плане? Лучше лично.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Сергей Березин
post Mar 22 2006, 02:25 AM
Отправлено #51


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 293

Пол: Male



QUOTE(WFKH @ Mar 22 2006, 05:20 AM)
Извините, но вопросы задавать немного легче, чем на них отвечать. Поэтому, пока буду отвечать и чтобы Вы не скучали, хочу задать тоже несколько вопросов:
1. Вы ознакомились с  опубликованными главами проекта Конституции? Какие есть сомнения или возражения?
2. Сколько времени понадобится и в какой объем может вылиться детальный проект системных преобразований?
3. Каковы Ваши возможности в теоретическом, практическом или потенциальном плане? Лучше лично.
*



По 1 пункту: соображения оставил в соответствующей теме. С Конституцией ознакомился не полностью.

По 2: Речь идет о вашем проекте. Меня интересуют конкретные механизмы реализации.

По 3: Не совсем понял. О моих возможностях в отношении чего идет речь?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Сергей Березин
post Mar 22 2006, 03:40 AM
Отправлено #52


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 293

Пол: Male



Чуть не забыл. Пожалуйста, объясните мне вашу концепцию смысла.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
WFKH
post Mar 22 2006, 03:51 AM
Отправлено #53


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 139
Из: Унна

Пол: Male



QUOTE(Grey Wolf @ Mar 21 2006, 10:45 PM)
А какими механизмами возможна реализация положений, прописанных в созданной вами Конституции?

Кстати, вы так и не объяснили вашу концепцию смыслов.
*


Начну с концепции смыслов. Поскольку мы, как объекты и субъекты жизнедеятельности находимся в жесткой объективной зависимости от условий среды нашего обитания, наши действия могут вести к улучшению или к ухудшению этих условий, путь самоуничтожения не хотелось бы рассматривать.
Наши организмы (в норме) имеют качественно идентичные функции, возможности, потребности и способы их реализации. В этом смысле перед Бытием мы равны между собой. Количественные параметры не играют значительной роли.
Как субъекты энерго-информационного обмена мы пользуемся и оперируем не Смыслами, а их образами - моделями, в форме Смысловых значений.

Короче: Всю интерсубъективную информацию мы можем относить в разряд Смыслов, а всю остальную информацию - к разряду более или менее субъективных значений.

Наши индивидуальные и социальные возможности по обеспечению оптимальных условий существования находятся в прямой и жесткой зависимости от степени соответствия субъективных значений - интерсубъективным Смыслам, от объема и глубины Знаний.

Постулат: "Все, что не функционирует - атрофируется и деградирует."
Каждая часть, каждый орган тела и в первую очередь мозг, должен испытывать дозированную переменную нагрузку. В условиях истощения многих не возобновляемых ресурсов роль и значение познания, понимания и объективных Знаний постоянно возрастает.
==========
О механизмах реализации проекта преобразований общества:
1. Механизм назначения и освобождения от должностей. Обеспечит максимальную объективность в формировании управленческой элиты, подконтрольность, эффективность социальных гарантий. отсутствие коррупции и т.д.
2. Принцип верховенства Законов обеспечит максимальный уровень доверия к структурам и органам управления.
3. И т.д. Вариантов начальных шагов очень много, но по понятным причинам о них еще рано говорить.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Сергей Березин
post Mar 22 2006, 06:26 PM
Отправлено #54


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 293

Пол: Male



QUOTE(WFKH @ Mar 22 2006, 06:51 AM)
Всю интерсубъективную информацию мы можем относить в разряд Смыслов, а всю остальную информацию - к разряду более или менее субъективных значений.
*



Каково отношение интерсубъективности и истины? Вы ставите знак равенства между этими понятиями? А субъективная информация не имеет смысла?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
WFKH
post Mar 22 2006, 10:06 PM
Отправлено #55


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 139
Из: Унна

Пол: Male



QUOTE(Grey Wolf @ Mar 22 2006, 04:26 PM)
Каково отношение интерсубъективности и истины? Вы ставите знак равенства между этими понятиями? А субъективная информация не имеет смысла?
*


В принципе, да! Поскольку никто убедительно не доказал, что 2Х2 не равно 4, приходится признать, что это утверждение интерсубъективно - Истинно!
То-есть оно будет справедливо и для папуаса и для "марсианина" и для человека 4586 года.

Субъективная информация конечно имеет смысл, но это "чертов смысл" -- копыта и нос свинячие, хвост ослиный, шерсть обезьянья, лицо человечье, ... и т.д.- то-есть собирательный образ, не соответствующий реальности. Своего рода попури из обрывков различных образов - продукт фантазии.

Фантазии конечно прекрасны иногда, но когда я читал "Цусима" (Новикова-Прибоя, псевдоним полагаю) с температурой 40* и через несколько лет после "отдания чести" на том самом месте, где текла кровь русских моряков: я сам истекал кровью. Пишу и не могу сдержать слез.
Вот вам и субъективность!
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Сергей Березин
post Mar 22 2006, 10:18 PM
Отправлено #56


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 293

Пол: Male



QUOTE(WFKH @ Mar 23 2006, 01:06 AM)
В принципе, да! Поскольку никто убедительно не доказал, что 2Х2 не равно 4, приходится признать, что это утверждение интерсубъективно - Истинно!
*



Длительное время интерсубъективным было положение, что солнце вращается вокруг земли. Длительное время интерсубъективным было положение, что солнце вращается вокруг земли. Но это неистинно.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Сергей Березин
post Mar 22 2006, 10:29 PM
Отправлено #57


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 293

Пол: Male



Кстати, 2Х2 равно 4 только потому истинно, что соответствует теории арифметики.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
WFKH
post Mar 23 2006, 12:58 AM
Отправлено #58


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 139
Из: Унна

Пол: Male



QUOTE(Grey Wolf @ Mar 22 2006, 08:29 PM)
Кстати, 2Х2 равно 4 только потому истинно, что соответствует теории арифметики.
*


Если Вы это заявляете без шуток, то ... напрасно!
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Сергей Березин
post Mar 23 2006, 01:09 AM
Отправлено #59


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 293

Пол: Male



QUOTE(WFKH @ Mar 23 2006, 03:58 AM)
Если Вы это заявляете без шуток, то ... напрасно!
*



А как вы объясняете истинность этого высказывания? Только интерсубъективизмом?

Напоминаю, что раньше считалось, что солнце вращалось вокруг земли. Интерсубъективность – это возможность Я и Другого конституировать в своем сознании общезначимый жизненный мир.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
WFKH
post Mar 23 2006, 01:12 AM
Отправлено #60


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 139
Из: Унна

Пол: Male



QUOTE(Grey Wolf @ Mar 22 2006, 08:18 PM)
Длительное время интерсубъективным было положение, что солнце вращается вокруг земли. Длительное время интерсубъективным было положение, что солнце вращается вокруг земли. Но это неистинно.
*


За все то время произошло множество затмений и "пастухи" были не столь глупы, чтобы не понимать истинных причин. Римская империя исчезла не в 0 году и "языческая" культура не зря мешалала "бандитскому христианству".

Так что не надо валить в одну кучу явные фальсификации, заблуждения и несовершенства научных теорий. Желаете заниматься беспредметной риторикой?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 26th March 2019 - 03:51 AM
Реклама: