[ Каскадный ] · Стандартный · Линейный Фундаментальное открытие в логике (версия Абдуллы), Новый взгляд на мировой Логос

[Абдулла]

Владимир:
Уважаемый Абдулла! Объясните, пожалуйста: какими методами Вы собираетесь "(Спасать Мир)", как я понимаю - Вселенную от "Энтропии"?
Он "глупенький" ждал многие миллиарды св. лет нашего "пришествия", чтобы наконец мы ЕГО избавили от этого "страшного" слова "Энтропия"?

Абдулла:
Ничего он глупенький не ждал миллиарды лет. Он, на мой взгляд, только тем и занимается что работает над своим «спасением». Вся эволюция мира есть, на мой скромный взгляд, ничто иное, как продвижению к всё более самоспасительному могуществу упорядоченности, к всё большей синергии.

Владимир:
Самое "умное", что мы сподобились придумать в этом направлении - термоядерную бомбу такой мощности как "средний" метеорит, которой хватит только для самоуничтожения и только.

Фактически даже наша галактика, не говоря уж о планете Земля, является "пылинкой" в Универсуме, поэтому нам не скромно притязать на роль "спасителей" чего-либо, кроме самих себя. Но в заботах о "несчастной" "Энтропии" нам некогда взглянуть на то, что мы твАрим каждый день нашим "пост-обезьяним" сознанием.

Абдулла:
Самих себя?! А что это такое, «сами»? Это, полагаю, всего лишь человеческая иллюзия. Есть только эволюция и её вечная борьба со своей возможной неудачей. Спасти себя иначе, кроме как спасая саму тенденцию развития мира просто недоразумение, насколько я понимаю. Как Вы собираетесь «спасти нас самих», если мы есть часть всей эволюции жизни, а её-то и нельзя, по-вашему, спасти? Если Вы имеете в виду спасать ближайшие поколении ну, так, скажем на пару столетий (или насколько Вы не убоялись нескромности замахнуться?), то какой в этом локальном спасении толк, если вселенское спасение (перспектива), по-вашему, просто нереально (если я всё правильно про Вашу точку зрения понял)? Вопрос, как понимаете, чисто логический. Зачем норовить продолжать то, что Продолжения иметь Не Будет?

Владимир:
Нам осталось не так много времени на исправление, поэтому "оставим Богу - Богово", а сами займемся нашим - "слесаревым"!
Мы, не без некоторых оснований, считаем себя мыслителями. Человеческое общество ждет от нас не пустопорожней болтовни, а конкретных решений и рекомендаций: ЧТО? КАК? КОГДА? ЗАЧЕМ? ПОЧЕМУ? и т.д. ДЕЛАТЬ = СОЗДАВАТЬ причины и условия, чтобы ДИКОСТЬ ЛЖИ, СТРАХА и НАСИЛИЯ ушла в прошлое раньше, чем какой-нибудь "случай" не запустит машину САМОУНИЧТОЖЕНИЯ.

Абдулла:
Ну, вот, Ваша воля к конкретике, к политике, социологии…
Спасение Мира – не слесорево, и не кесарево а именно БОГОВО. То есть – Эволюционово вообще. Тут просто невозможно «переглобализировоть» в суждениях. Никакая нескромность на этой ниве не угрожает.
Машина САМОУНИЧТОЖЕНИЯ – Вы хотите непременно тепловой смерти, или смерти в обнимку со смертью солнечной системы? Я вам вот что заявлю: нет никакой разницы, как погибнет жизнь и когда. Вопрос можно ставить только о вЕчном выживании. И только такая постановка вопроса способна дать реальные шансы от самоуничтожения. Толька эта сверхзадача, как сознательная цель, и может реально решать все частные исторически-локальные проблемы. Потому что только она ЛОГИЧНА.

Владимир:
Наши несовершенные теории мы все равно не навяжем Вселенной! Остается только ОТКРЫВАТЬ то, что она демонстрирует нам на каждом "шагу". И средства к ПОНИМАНИЮ она (или ОН, скорее ОНО)) нам "любезно" предоставили. И не надо нам гигантских "синхрофазотронов", подсказки в каждой песчинке, в каждом процессе, в каждом явлении. Надо только ДУМАТЬ, не отрываясь в процессе построения моделей от самой НАТУРЫ = ее форм, принципов и Законов.

Абдулла:
Не надо ничего никому навязывать. Надо именно открывать то, что она демонстрирует на каждом шагу. И что же она ВАМ лично демонстрирует? Поживите как можно дольше, не помышляя о вечности?

Владимир:
Абдулла к К.Б.Н.:
Сначала дайте знать, как Вы различаете добро и зло. То ли есть добро, что есть служение шансам Невозвращения всего миротворения (развития) к хаосу; соответственно - то ли есть зло, что способствует обратному? Если Вы с этим согласны - всё остальное мелочи.
Владимир:
Как можно различать то, чего в реальности нет? Наши предки "напридумывали" умозрительные "фантики" "для" развития мыслительной деятельности, но теперь есть НАУКА с четкими и ясными основаниями!

Абдулла:
Чего нет? Добра и Зла? Их напридумали предки?
Давайте проверим, насколько понимаете Вы то, что Вы отрицаете. Что они напридумали, предки эти? Определение «добра» и «зла» – в студию!

Сообщение отредактировал Абдулла - Mar 18 2006, 07:12 PM

[Абдулла]

Павел:
Почему я не в силах выносить Хаббарта? Потому что он в Ваших цитатах выглядит не очень привлекательно. Это – не моё самомнение. Это – мой выбор приоритетов. Его можно порицать, но надо уважать. Я, например, уважаю Ваш выбор видеть лишь ОДНУ половину прогресса. Вы хотели узнать моё видение прогресса? Узнали. Но, чтобы обострить наши различия видения прогресса, я могу сказать и так: «логика» развития жизни в том, чтобы создавать всё более эффективные способы уничтожения (пожирания) самой себя. Вы, конечно, возразите: но ведь она ещё себя не уничтожила. Я отвечу: у нас нет опыта её тотального уничтожения, но «логика» жизни ведёт именно к этому. В результате наш спор превратится в полную бессмыслицу.

Абдулла:
Для того чтобы говорить о бессмыслице, нужно иметь представление о смысле. И сообразуя ход диалога с этим смыслом в уме – говорить о бессмыслице. Когда я говорю: «это бессмысленно» - я имею в виду «нецелесообразно». Под «целью» понимаю прибавление шансов мирового становления не невозвращение к первоначальной однородности. Если Вы понимаете под «целью» обратное – готов сколь угодно исходить из допущения Вашей правоты. Итак – смысл развития всего в ускорении энтропии?




Павел:
Но я ведь не хочу этого. Я хочу, чтобы Вы поняли, что за теперешним нашим прогрессом остались неисчислимые потери.

Абдулла:
Зачем Вы хотите, чтоб я понял это? Чтобы ускорять энтропию и, тем самым, быстрее продвигаться к «эффективней этот мир разрушить»? Позвольте спросить… а какая разница, с какой эффективностью мир будет разрушаться? Есть ли принципиальная разница в том, с какой скоростью будет происходить процесс общей, вселенской энтропии? Если есть, то об этом вот поподробней, пожалуйста.



Павел:
Вам перечислить, сколько достижений древнегреческой культуры кануло в небытие, или просто назвать приблизительную цифру свитков, книг, сгоревших в пламени Александрийской библиотеки? Этих потерь хватило на то, чтобы на века ввергнуть Европу в «тьму» средневековья. Но Вы этому не хотите придавать значения: мол временный регресс. Зато теперь…

Абдулла:
Да что Вы такое говорите! Каких ещё потерь «хватило на то, чтобы на века ввергнуть Европу в «тьму» средневековья»?! Вы что думаете, средневековье наступило из-за каких-то пожаров и потерь свитков? И почему это средневековье - регресс? Что, замедлился священный процесс эффективного разрушения этого мира? Или что Вы называете «регрессом», если «прогресс», по-Вашему – это ничто иное, как «чтобы эффективней этот мир разрушить»?

А средневековье наступило как перемена направления развития от внешней работы к внутренней работе (зачинщиком его является Христос). В эти века внешнего мрака выкристаллизовывался новый, гуманистический тип человека (западный человек). Ренессанс не был возвратом к чистой античности ни по части внешней культуры, ни по части культуры внутренней. В средние века было приобретено нечто, что никак не могло быть приобретено никаким иным процессом.


Павел:
И начнёте перечислять блага прогресса. Я в ответ вспомню об экологической катастрофе, о надвигающихся бедствиях: энергетическом кризисе, новых болезнях, новых преступлениях и пр.

Абдулла:
Надвигающиеся бедствия – а чего это они надвигаются? Кто все эти кризисы подготавливает и надвигает? Сам человек и надвигает. Зачем он это делает? Он же не руководствуется Вашими соображениями о «эффективней этот мир разрушить». Он действует без каких-либо глобальных соображений, просто по своей воле к могуществу. Так вот это самая воля к могуществу, обладанию, покорению – это всё не воля к эффективному разрушению, но воля к вселенскому созиданию и безграничной власти над вселенским хаосом (имею в виду – над инертной, сама по себе, МЕСТ). Вся беда лишь в том, что эта воля не осознаётся. То есть – потому что не осознается предлагаемый мной смысл, а не в силу законного действия Вами предлагаемого смысла развития. Вот почему я веду этот разговор с Вами и с остальными. Чтобы объяснять неясное, неосознаваемое. А в чём смысл диалога /с Вашей/ стороны, если всё идёт своим чередом к логическому финалу? Хотите объяснять мне логику развития процесса эффективного разрушения этого мира?! А зачем? Приторможу ли я процесс этого разрушения, или чуть подсоблю – есть какая-та надобность в ту, или иную сторону? В сущности, я повторяю вышеизложенный вопрос: «а какая разница, с какой эффективностью мир будет разрушаться?». Думаю, что это и есть ключевой момент…



Павел:
В итоге ни Вы, ни я ничего друг другу не докажем нашими «логиками» развития. Вы будете твердить, что Вселенная движется к порядку, я – к Хаосу.

Абдулла:
Я никогда не твердил и не собираюсь твердить, что «Вселенная движется к порядку». Потому что сама по себе она (физическая вселенная) движется к энтропии. Я говорю, что я лично, как творец мира (дух святой, тэта), двигаюсь к порядку, вечному созиданию. Допустим, это невозможно. Ну, нельзя преодолевать вселенскую энтропию. Есть ли в таком случае алогичность в моем стремлении? Нету никакой алогичности. Знаете почему? Да потому что если всякая деятельность есть лишь форма общевселенской энтропии – тогда всё предопределено и имеет лишь один сценарий. А если вариантов нет – тогда о какой логичности и алогичности может идти речь? Так что с Вашей позиции нет никакой возможности говорить ни о логике, ни об отсутствии логики!

В моём же видении перспективы развития событий вариантов два. Есть возможность преобладания хаоса МЕСТ, есть вариант победоносного созидания тэта (духа святого). И имена эта неопределённая двойственность продолжения делает возможным универсальную логику. Если бы Вселенная без вариантов двигалась бы к порядку – в таком случае тоже невозможна была бы логичность. Ибо нелогичность ничего не могла бы изменить, навредить, убавить от шансов успеха.



Павел:
Но порядок немыслим и не существует без хаоса, и наоборот. Вот что я хочу Вам сказать.
Но что можно донести до разума «верующего неверующего»? Вы верите в Ваш закон, а вера по определению должна отвергать любое сомнение в её истинности. Мне же лично не нужна была Ваша фундаментальная предпосылка, чтобы осмыслить, почему квадрат гипотенузы равен сумме квадратов двух катетов. Да и для того, чтобы понять, зачем нужна теорема Пифагора – тоже Ваша предпосылка не нужна.
В чём ценность научного познания мира? – спрашиваете Вы. В том, чтобы эффективней этот мир разрушить, отвечу я, опираясь на «антилогику» Вашей логики.

Абдулла:
И в третий раз повторю вопрос: «какая разница, с какой эффективностью мир будет разрушаться?».
Чтобы ценность научного познания могла быть в том, что Вы говорите, нужно объяснить, какая разница, с какой скоростью энтропировать мирозданию.

[Царёв Павел]

Уважаемый Абдулла! Я под «это бессмысленно» имею ввиду то же самое, что и Вы – нецелеобразно, потому как диалог двух ЛЮДЕЙ (т.е. существ РАЗУМНЫХ) неизменно преследует какую-то цель Обычно, это:
А) понять друг друга;
Б) прийти к какому-то соглашению.
По первому пункту мы, если не поняли друг друга, то по-крайней мере прояснили в целом свои мировоззренческие взгляды по поводу Вашего фундаментального открытия в логике. На всякий случай, кратко повторю так, как я понимаю их. Во-первых, Вы считаете: Ваше открытие в логике заключается в том, чтобы рассматривать любое явление реальности с точки зрения достижения конечной цели эволюции. Всё, что не вписывается в Вашу концепцию, Вы либо игнорируете, либо объявляете иллюзией.
Я утверждаю, что это не может быть логикой, хотя бы потому, что логика – это НЕ ОБЪЯСНЕНИЕ, как смотреть на реальность, чтобы увидеть в этой реальности то, что видится Вам. Логика – это законы, по которым из одних положений правильно выводятся другие. И как Вы не будете мне доказывать, что именно знанием конечной цели можно единственно правильно можно ОБЪЯСНЯТЬ смысл любого явления, это ничего для меня не изменит. Логика и ИДЕОЛОГИЯ – разные вещи, а у Вас именно идеология.
Во-вторых, Вы полагаете смысл эволюции в преодолении Хаоса, который без вмешательства человека непреодолим.
Я утверждаю, что Ваше утверждение не подкреплено ничем, кроме Вашей ВЕРЫ в его истинность. Поэтому Вы – человек верующий. Вы яростно отрицаете это, ибо у Вас есть «логика», которой Вы, якобы, объясняете смысл, а значит и необходимость существования любого объекта в окружающей нас реальности. В ответ я выдвигаю «антилогику», чтобы объяснить Вам бесплодность Вашей логики. Вы – не соглашаетесь, и , в свою очередь, выдвигаете свои аргументы, чтобы доказать мне, что моя «антилогика» ложна (а Ваша, соответственно, истинна). Но я же Вас предупреждал, что моя «логика» - антипод Вашей, а значит, «истинна», набросав для объяснения пару примеров. Вы не захотели ответить на них сами, а ведь достаточно принять на ВЕРУ моё положение о «смысле» эволюции, и Вы бы сами легко ответили на Ваши возражения.
Главный, на Ваш взгляд, убийственный аргумент против моей «антилогики», повторённый трижды: «какая разница, с какой эффективностью мир будет разрушаться?». Отвечаю (в Вашем стиле и согласно моей «антилогике»). Дело не в том, с какой эффективностью мир будет разрушаться. Дело в том, что мир НИКАК не может вернуться к своему первоначальному состоянию. «Только ДЬЯВОЛОЧЕЛОВЕК» должен помочь миру вернуться в своё естественное положение, имя которому ХАОС. Следовательно, предназначение человека – ускорить разрушение. Поверьте, я могу легко продолжить эту тему до бесконечности. И Вашей «логикой» не опровергнуть мою «антилогику». Но нужно ли это Вам или мне? Мне лично – нет, ибо я не считаю, что мы будем заниматься «фундаментальными открытиями» в логике, которую я понимаю совсем по другому.
Конечно, я не считаю, что средневековье наступило ТОЛЬКО из-за каких-то пожаров и потерь свитков. Оставляя в стороне от рассмотрения экономическую подоплёку, чтобы не отвлекаться далеко в сторону, я считаю, что средневековье наступило в росте невежества основной массы населения культурных центров (а может, будет точнее – из-за роста невежества правящих кругов, не знаю – главное – рост невежества), результатом которого и была потеря массы знаний, которые хранились в свитках. Разве рост невежества можно назвать прогрессом?
Но Вам это неважно. Главное – потом был Ренессанс. Да. Прогресс. А регресса быть не может. Хорошо. Ренессанс. Это – тяга к прекрасному, к гармоническому видению мира и человека в нём. Напр. идея Дж. Бруно о бесконечности миров, несомненно, также прекрасных Божьих творений. И что сменило в итоге Ренессанс, именно, сменило, а не продолжило? Наука, в которой прекрасные миры в бесконечной Вселенной стали безжизненными, пустынными мирами, летящими в холодном мраке, а человек – машиной, механизмом Ламерти? Этого Вы НЕ ХОТИТЕ видеть, повторяю. Вы видите ТОЛЬКО прогресс, а не регресс, который тенью следует за прогрессом.
Да. Человек не руководствуется «моими» соображениями, как вернуться к всеобщему Хаосу, так же, как не руководствуется и Вашими соображениями о «преодолении мировой энтропии». Неразумное животное царство также не руководствуется нашими «соображениями». А «мой принцип» – глубже, хотя бы потому, что не лежит «на поверхности». Вы сами его несознательно проповедуете. «Так вот это самая воля к могуществу, обладанию, покорению – это всё … воля к …безграничной власти над вселенским ХАОСОМ». Несомненно, Вы не хотели этого сказать, ибо в мире вселенского порядка хаос по определению должен отсутствовать. Но это – истина «моей антилогики»! ЗАДАЧА ДЬЯВОЛОЧЕЛОВЕКА – вернуться к первозданному хаосу, чтобы обрести неограниченное могущество, ибо Хаос – это безграничный потенциал ВОЗМОЖНОСТЕЙ, утерянных в нашей однозначной действительности, Хаос – это условие бесконечного могущества, ибо в руках у «дьяволочеловека» окажется начало любой однозначности ВЫБОР и возможность его осуществления. По –моему, могущество «дьяволочеловека», способного сотворить ЛЮБОЙ мир, гораздо больше могущества человека, благоустроившего единственный: однозначный скучный мир всеобщего порядка. А каково чувство безграничной свободы выбора!
Перечисление "достоинств" наших "логик" ни на волосок не приблизит нас к истине. Больше смысла в спорах богословов о количестве ангелов, могущих поместиться на кончике иглы. Поэтому я и говорю, что наш спор бессмысленный. Вы даже на примере моей выдуманной "антилогики" ни за что не захотите увидеть ошибки вашей "логики", потому, что Ваша логика - это вера.

С уважением. Павел.