[ Каскадный ] · Стандартный · Линейный Фундаментальное открытие в логике (версия Абдуллы), Новый взгляд на мировой Логос

[Абдулла]

Владимир:
Уважаемый Абдулла! Объясните, пожалуйста: какими методами Вы собираетесь "(Спасать Мир)", как я понимаю - Вселенную от "Энтропии"?
Он "глупенький" ждал многие миллиарды св. лет нашего "пришествия", чтобы наконец мы ЕГО избавили от этого "страшного" слова "Энтропия"?

Абдулла:
Ничего он глупенький не ждал миллиарды лет. Он, на мой взгляд, только тем и занимается что работает над своим «спасением». Вся эволюция мира есть, на мой скромный взгляд, ничто иное, как продвижению к всё более самоспасительному могуществу упорядоченности, к всё большей синергии.

Владимир:
Самое "умное", что мы сподобились придумать в этом направлении - термоядерную бомбу такой мощности как "средний" метеорит, которой хватит только для самоуничтожения и только.

Фактически даже наша галактика, не говоря уж о планете Земля, является "пылинкой" в Универсуме, поэтому нам не скромно притязать на роль "спасителей" чего-либо, кроме самих себя. Но в заботах о "несчастной" "Энтропии" нам некогда взглянуть на то, что мы твАрим каждый день нашим "пост-обезьяним" сознанием.

Абдулла:
Самих себя?! А что это такое, «сами»? Это, полагаю, всего лишь человеческая иллюзия. Есть только эволюция и её вечная борьба со своей возможной неудачей. Спасти себя иначе, кроме как спасая саму тенденцию развития мира просто недоразумение, насколько я понимаю. Как Вы собираетесь «спасти нас самих», если мы есть часть всей эволюции жизни, а её-то и нельзя, по-вашему, спасти? Если Вы имеете в виду спасать ближайшие поколении ну, так, скажем на пару столетий (или насколько Вы не убоялись нескромности замахнуться?), то какой в этом локальном спасении толк, если вселенское спасение (перспектива), по-вашему, просто нереально (если я всё правильно про Вашу точку зрения понял)? Вопрос, как понимаете, чисто логический. Зачем норовить продолжать то, что Продолжения иметь Не Будет?

Владимир:
Нам осталось не так много времени на исправление, поэтому "оставим Богу - Богово", а сами займемся нашим - "слесаревым"!
Мы, не без некоторых оснований, считаем себя мыслителями. Человеческое общество ждет от нас не пустопорожней болтовни, а конкретных решений и рекомендаций: ЧТО? КАК? КОГДА? ЗАЧЕМ? ПОЧЕМУ? и т.д. ДЕЛАТЬ = СОЗДАВАТЬ причины и условия, чтобы ДИКОСТЬ ЛЖИ, СТРАХА и НАСИЛИЯ ушла в прошлое раньше, чем какой-нибудь "случай" не запустит машину САМОУНИЧТОЖЕНИЯ.

Абдулла:
Ну, вот, Ваша воля к конкретике, к политике, социологии…
Спасение Мира – не слесорево, и не кесарево а именно БОГОВО. То есть – Эволюционово вообще. Тут просто невозможно «переглобализировоть» в суждениях. Никакая нескромность на этой ниве не угрожает.
Машина САМОУНИЧТОЖЕНИЯ – Вы хотите непременно тепловой смерти, или смерти в обнимку со смертью солнечной системы? Я вам вот что заявлю: нет никакой разницы, как погибнет жизнь и когда. Вопрос можно ставить только о вЕчном выживании. И только такая постановка вопроса способна дать реальные шансы от самоуничтожения. Толька эта сверхзадача, как сознательная цель, и может реально решать все частные исторически-локальные проблемы. Потому что только она ЛОГИЧНА.

Владимир:
Наши несовершенные теории мы все равно не навяжем Вселенной! Остается только ОТКРЫВАТЬ то, что она демонстрирует нам на каждом "шагу". И средства к ПОНИМАНИЮ она (или ОН, скорее ОНО)) нам "любезно" предоставили. И не надо нам гигантских "синхрофазотронов", подсказки в каждой песчинке, в каждом процессе, в каждом явлении. Надо только ДУМАТЬ, не отрываясь в процессе построения моделей от самой НАТУРЫ = ее форм, принципов и Законов.

Абдулла:
Не надо ничего никому навязывать. Надо именно открывать то, что она демонстрирует на каждом шагу. И что же она ВАМ лично демонстрирует? Поживите как можно дольше, не помышляя о вечности?

Владимир:
Абдулла к К.Б.Н.:
Сначала дайте знать, как Вы различаете добро и зло. То ли есть добро, что есть служение шансам Невозвращения всего миротворения (развития) к хаосу; соответственно - то ли есть зло, что способствует обратному? Если Вы с этим согласны - всё остальное мелочи.
Владимир:
Как можно различать то, чего в реальности нет? Наши предки "напридумывали" умозрительные "фантики" "для" развития мыслительной деятельности, но теперь есть НАУКА с четкими и ясными основаниями!

Абдулла:
Чего нет? Добра и Зла? Их напридумали предки?
Давайте проверим, насколько понимаете Вы то, что Вы отрицаете. Что они напридумали, предки эти? Определение «добра» и «зла» – в студию!

Сообщение отредактировал Абдулла - Mar 18 2006, 07:12 PM

[Абдулла]

Павел:
Уважаемый Абдулла! Я под «это бессмысленно» имею ввиду то же самое, что и Вы – нецелеобразно, потому как диалог двух ЛЮДЕЙ (т.е. существ РАЗУМНЫХ) неизменно преследует какую-то цель Обычно, это:
А) понять друг друга;
Б) прийти к какому-то соглашению.

Абдулла:
А) Для чего нужно понимать друг друга?
Б) Зачем приходить к какому-либо соглашению?



Павел:
По первому пункту мы, если не поняли друг друга, то по-крайней мере прояснили в целом свои мировоззренческие взгляды по поводу Вашего фундаментального открытия в логике. На всякий случай, кратко повторю так, как я понимаю их. Во-первых, Вы считаете: Ваше открытие в логике заключается в том, чтобы рассматривать любое явление реальности с точки зрения достижения конечной цели эволюции.

Абдулла:
Ни о какой конечной цели я нечего не говорил. Я полагаю, что цель эволюции – бесконечность.
Конечной целю может быть прекращение эволюции. Если Вы видите в этом прекращении смысл – готов сколь угодно вникать в этот смысл и допускаю, что возможно это понимание ближе к истине. И так – нужно стремиться к дьяволочеловеческому возвращению к хаосу? Зачем это?


Павел:
Всё, что не вписывается в Вашу концепцию, Вы либо игнорируете, либо объявляете иллюзией.

Абдулла:
Например? Что не вписывается в мою концепцию?



Павел:
Я утверждаю, что это не может быть логикой, хотя бы потому, что логика – это НЕ ОБЪЯСНЕНИЕ, как смотреть на реальность, чтобы увидеть в этой реальности то, что видится Вам. Логика – это законы, по которым из одних положений правильно выводятся другие. И как Вы не будете мне доказывать, что именно знанием конечной цели можно единственно правильно ОБЪЯСНЯТЬ смысл любого явления, это ничего для меня не изменит.

Абдулла:
И кто же из нас двоих верующий? Я ведь говорю Вам, что допускаю любое изменение моих взглядов в ходе нашей дискуссии. Как же иначе! Но Вы говорите – «это ничего для меня не изменит»…

Логика, это когда «из одних положений правильно выводятся другие»? А что значит «правильно выводить»? Я говорю, что это /так же/ когда вывод не приводит к бессмыслице. То есть если Вы всё правильно выводите из одних положений другие – конечный результат должен быть чем-то вразумительным. Вы считаете, что Ваши правильные выводы привели Вас к чему-то вразумительному? Смысл развития – вернуть всё побыстрее к хаосу? Но Вы же сами скажете ниже, что эту «антилогику» Вы выдумали. Или не выдумали?




Павел:
Логика и ИДЕОЛОГИЯ – разные вещи, а у Вас именно идеология.

Абдулла:
Совершенно верно. Идеология. И вполне допускаю, что в ней есть принципиальные логические ошибки, которые делают эту идеологию в корне ложной.



Павел:
Во-вторых, Вы полагаете смысл эволюции в преодолении Хаоса, который без вмешательства человека непреодолим.
Я утверждаю, что Ваше утверждение не подкреплено ничем, кроме Вашей ВЕРЫ в его истинность. Поэтому Вы – человек верующий. Вы яростно отрицаете это, ибо у Вас есть «логика», которой Вы, якобы, объясняете смысл, а значит и необходимость существования любого объекта в окружающей нас реальности. В ответ я выдвигаю «антилогику», чтобы объяснить Вам бесплодность Вашей логики. Вы – не соглашаетесь, и, в свою очередь, выдвигаете свои аргументы, чтобы доказать мне, что моя «антилогика» ложна (а Ваша, соответственно, истинна). Но я же Вас предупреждал, что моя «логика» - антипод Вашей, а значит, «истинна», набросав для объяснения пару примеров. Вы не захотели ответить на них сами, а ведь достаточно принять на ВЕРУ моё положение о «смысле» эволюции, и Вы бы сами легко ответили на Ваши возражения.

Абдулла:
Я же Вам черным по белому объясняю – никакой я не верующий, и допускаю возможность ошибочности любого положения. Соответственно никакой веры в истинность нет. Никакого яростного отрицания.

Что касается «В ответ я выдвигаю «антилогику», чтобы объяснить Вам бесплодность Вашей логики»… Зачем Вы мне это объясняете? Допустим моя логика бесплодна… Позвольте! Что значит «бесплодна»? Когда я говорю «плодно» - я подразумеваю меру прибавления шансов Невозвращения к Хаосу; а «бесплодно» - это мера обратного прибавления к шансам обратного. Но что ВЫ имеете в виду? Если у Вас диаметрально противоположная логика – тогда «бесплодно» и «плодно» - у нас с Вами диаметрально противоположного же значения, и, в таком случае, Вы совершенно верно говорите, что моя логика совершенно бесплодна (для прибавления шансов возвращения всего к хаосу).


Павел:
Главный, на Ваш взгляд, убийственный аргумент против моей «антилогики», повторённый трижды: «какая разница, с какой эффективностью мир будет разрушаться?». Отвечаю (в Вашем стиле и согласно моей «антилогике»). Дело не в том, с какой эффективностью мир будет разрушаться. Дело в том, что мир НИКАК не может вернуться к своему первоначальному состоянию. «Только ДЬЯВОЛОЧЕЛОВЕК» должен помочь миру вернуться в своё естественное положение, имя которому ХАОС. Следовательно, предназначение человека – ускорить разрушение.

Абдулла:
Зачем же «ускорить разрушение», если «Дело не в том, с какой эффективностью мир будет разрушаться»?
Если «мир НИКАК не может вернуться к своему первоначальному состоянию» - это одно, а если речь об ускорении – это уже другое. «Ускорение» надо убрать.

Зачем же мир выходил из первоначального состояния, чтоб потом верой и правдой возвращать его туда?



Павел:
Поверьте, я могу легко продолжить эту тему до бесконечности. И Вашей «логикой» не опровергнуть мою «антилогику». Но нужно ли это Вам или мне? Мне лично – нет, ибо я не считаю, что мы будем заниматься «фундаментальными открытиями» в логике, которую я понимаю совсем по другому.

Абдулла:
Я не занимаюсь ненужными мне вещами. Смысл моего общения с Вами – служить шансам мирового становления против шансов разрушения. То есть – в просветлении мирового духа в плане понимания своей сути, как я её понимаю. Впрочем – возможно, что я понимаю неверно. Если так, то есть ли смысл Вам мне это объяснять? В чём может быть этот смысл? Он может быть лишь в том случае, если моё рвение вредит какому-то истинному смыслу развития. Или как?

Так вот если смысл развития в конечном разрушении – могу ли я этому процессу навредить в плане уменьшения шансов на осуществление этого разрушения?
Вы сказали нечто странное: «мир НИКАК не может вернуться к своему первоначальному состоянию». Вообще никак, или требуется целенаправленная помощь? Я готов! Что надо для этого делать?




Павел:
Конечно, я не считаю, что средневековье наступило ТОЛЬКО из-за каких-то пожаров и потерь свитков. Оставляя в стороне от рассмотрения экономическую подоплёку, чтобы не отвлекаться далеко в сторону, я считаю, что средневековье наступило в росте невежества основной массы населения культурных центров (а может, будет точнее – из-за роста невежества правящих кругов, не знаю – главное – рост невежества), результатом которого и была потеря массы знаний, которые хранились в свитках. Разве рост невежества можно назвать прогрессом?

Абдулла:
Я лично прогрессом называю прибавление шансов Невозвращения. В этом плане нужно столько же НТП, сколько духовного развития. Поэтому с моей точки зрения я могу видеть в средних веках то, что не видно Вам. НО! Неужели средневековье так уж навредило шансам разрушения мира? Вы ведь именно в этом (разрушении) видите прогресс, не так ли? Или как Вы оцениваете «прогрессивность» и «регрессивность»? Что есть невежество? Средневековые монахи невежды? Мешают разрушению мира? Или что?



Павел:
Но Вам это неважно. Главное – потом был Ренессанс. Да. Прогресс. А регресса быть не может.

Абдулла:
Чего быть не может? Что Вы называете «регрессом»?

Я не только не говорю, что регресса (так как я понимаю это) быть не может – я только с ним, с регрессом и борюсь по жизни. Регресс моего понимания не только может быть, он даже может победить (возврат всей тенденции к хаосу вполне реальная угроза). Иначе, в чём был бы смысл моей с ним борьбы?



Павел:
Хорошо. Ренессанс. Это – тяга к прекрасному, к гармоническому видению мира и человека в нём. Напр. идея Дж. Бруно о бесконечности миров, несомненно, также прекрасных Божьих творений. И что сменило в итоге Ренессанс, именно, сменило, а не продолжило? Наука, в которой прекрасные миры в бесконечной Вселенной стали безжизненными, пустынными мирами, летящими в холодном мраке, а человек – машиной, механизмом Ламерти? Этого Вы НЕ ХОТИТЕ видеть, повторяю. Вы видите ТОЛЬКО прогресс, а не регресс, который тенью следует за прогрессом.

Абдулла:
Ренессанс остался в прошлом совершенно законно (эволюционно-целесообразно). Разрушается всё /застаивающееся/. Нерушимо будет только царство божье (богочеловечество). Потому что там не будет окостенения, застоя и конвенциональностей. Постоянная работа духа над собой и над МЕСТ станет совершенно естественным тотальным, беспрерывным процессом. Но богочеловечества нужно ещё достигнуть.



Павел:
Да. Человек не руководствуется «моими» соображениями, как вернуться к всеобщему Хаосу, так же, как не руководствуется и Вашими соображениями о «преодолении мировой энтропии».

Абдулла:
Он руководствуется слепой волей к этому преодолению. Но не осознаёт эту волю. Осознание же приведёт к богочеловечеству.



Павел:
Неразумное животное царство также не руководствуется нашими «соображениями».

Абдулла:
Оно руководствуется той же слепой волей. Но человек может (и должен) осознать эту волю. Именно поэтому и ценнее животного.



Павел:
А «мой принцип» – глубже, хотя бы потому, что не лежит «на поверхности». Вы сами его несознательно проповедуете. «Так вот это самая воля к могуществу, обладанию, покорению – это всё … воля к …безграничной власти над вселенским ХАОСОМ». Несомненно, Вы не хотели этого сказать, ибо в мире вселенского порядка хаос по определению должен отсутствовать. Но это – истина «моей антилогики»! ЗАДАЧА ДЬЯВОЛОЧЕЛОВЕКА – вернуться к первозданному хаосу, чтобы обрести неограниченное могущество, ибо Хаос – это безграничный потенциал ВОЗМОЖНОСТЕЙ, утерянных в нашей однозначной действительности,

Абдулла:
Однозначность действительности преодолимо только творчеством. Не конвенциональным, объективным творчеством фрагментов мира, но творением самого мироздания вообще. Эта божественная воля лежит в основе человеческого инстинкта самосохранения. Её нужно только выяснить и вызволить из пут подсознания и примитивных вожделений.



Павел:
Хаос – это условие бесконечного могущества, ибо в руках у «дьяволочеловека» окажется начало любой однозначности ВЫБОР и возможность его осуществления. По–моему, могущество «дьяволочеловека», способного сотворить ЛЮБОЙ мир, гораздо больше могущества человека, благоустроившего единственный: однозначный скучный мир всеобщего порядка. А каково чувство безграничной свободы выбора!

Абдулла:
Какие ещё возможности осуществления? Дьяволочеловек же и сам вернётся со всем миров в хаос. Или как?

Про скучный же мир однозначности см. выше.



Павел:
Перечисление "достоинств" наших "логик" ни на волосок не приблизит нас к истине. Больше смысла в спорах богословов о количестве ангелов, могущих поместиться на кончике иглы. Поэтому я и говорю, что наш спор бессмысленный. Вы даже на примере моей выдуманной "антилогики" ни за что не захотите увидеть ошибки вашей "логики", потому, что Ваша логика - это вера.

Абдулла:
А я говорю, что наш спор /не/ бессмыслен. Я не занимаюсь бессмыслицей. И ни во что не верю. Вижу смысл в мировом спасении – к тому и стремлюсь. Объясните мне, что смысл в обратном стремлении – будем стремиться к обратному.