[ Каскадный ] · Стандартный · Линейный Фундаментальное открытие в логике (версия Абдуллы), Новый взгляд на мировой Логос

[Абдулла]

Владимир:
Уважаемый Абдулла! Объясните, пожалуйста: какими методами Вы собираетесь "(Спасать Мир)", как я понимаю - Вселенную от "Энтропии"?
Он "глупенький" ждал многие миллиарды св. лет нашего "пришествия", чтобы наконец мы ЕГО избавили от этого "страшного" слова "Энтропия"?

Абдулла:
Ничего он глупенький не ждал миллиарды лет. Он, на мой взгляд, только тем и занимается что работает над своим «спасением». Вся эволюция мира есть, на мой скромный взгляд, ничто иное, как продвижению к всё более самоспасительному могуществу упорядоченности, к всё большей синергии.

Владимир:
Самое "умное", что мы сподобились придумать в этом направлении - термоядерную бомбу такой мощности как "средний" метеорит, которой хватит только для самоуничтожения и только.

Фактически даже наша галактика, не говоря уж о планете Земля, является "пылинкой" в Универсуме, поэтому нам не скромно притязать на роль "спасителей" чего-либо, кроме самих себя. Но в заботах о "несчастной" "Энтропии" нам некогда взглянуть на то, что мы твАрим каждый день нашим "пост-обезьяним" сознанием.

Абдулла:
Самих себя?! А что это такое, «сами»? Это, полагаю, всего лишь человеческая иллюзия. Есть только эволюция и её вечная борьба со своей возможной неудачей. Спасти себя иначе, кроме как спасая саму тенденцию развития мира просто недоразумение, насколько я понимаю. Как Вы собираетесь «спасти нас самих», если мы есть часть всей эволюции жизни, а её-то и нельзя, по-вашему, спасти? Если Вы имеете в виду спасать ближайшие поколении ну, так, скажем на пару столетий (или насколько Вы не убоялись нескромности замахнуться?), то какой в этом локальном спасении толк, если вселенское спасение (перспектива), по-вашему, просто нереально (если я всё правильно про Вашу точку зрения понял)? Вопрос, как понимаете, чисто логический. Зачем норовить продолжать то, что Продолжения иметь Не Будет?

Владимир:
Нам осталось не так много времени на исправление, поэтому "оставим Богу - Богово", а сами займемся нашим - "слесаревым"!
Мы, не без некоторых оснований, считаем себя мыслителями. Человеческое общество ждет от нас не пустопорожней болтовни, а конкретных решений и рекомендаций: ЧТО? КАК? КОГДА? ЗАЧЕМ? ПОЧЕМУ? и т.д. ДЕЛАТЬ = СОЗДАВАТЬ причины и условия, чтобы ДИКОСТЬ ЛЖИ, СТРАХА и НАСИЛИЯ ушла в прошлое раньше, чем какой-нибудь "случай" не запустит машину САМОУНИЧТОЖЕНИЯ.

Абдулла:
Ну, вот, Ваша воля к конкретике, к политике, социологии…
Спасение Мира – не слесорево, и не кесарево а именно БОГОВО. То есть – Эволюционово вообще. Тут просто невозможно «переглобализировоть» в суждениях. Никакая нескромность на этой ниве не угрожает.
Машина САМОУНИЧТОЖЕНИЯ – Вы хотите непременно тепловой смерти, или смерти в обнимку со смертью солнечной системы? Я вам вот что заявлю: нет никакой разницы, как погибнет жизнь и когда. Вопрос можно ставить только о вЕчном выживании. И только такая постановка вопроса способна дать реальные шансы от самоуничтожения. Толька эта сверхзадача, как сознательная цель, и может реально решать все частные исторически-локальные проблемы. Потому что только она ЛОГИЧНА.

Владимир:
Наши несовершенные теории мы все равно не навяжем Вселенной! Остается только ОТКРЫВАТЬ то, что она демонстрирует нам на каждом "шагу". И средства к ПОНИМАНИЮ она (или ОН, скорее ОНО)) нам "любезно" предоставили. И не надо нам гигантских "синхрофазотронов", подсказки в каждой песчинке, в каждом процессе, в каждом явлении. Надо только ДУМАТЬ, не отрываясь в процессе построения моделей от самой НАТУРЫ = ее форм, принципов и Законов.

Абдулла:
Не надо ничего никому навязывать. Надо именно открывать то, что она демонстрирует на каждом шагу. И что же она ВАМ лично демонстрирует? Поживите как можно дольше, не помышляя о вечности?

Владимир:
Абдулла к К.Б.Н.:
Сначала дайте знать, как Вы различаете добро и зло. То ли есть добро, что есть служение шансам Невозвращения всего миротворения (развития) к хаосу; соответственно - то ли есть зло, что способствует обратному? Если Вы с этим согласны - всё остальное мелочи.
Владимир:
Как можно различать то, чего в реальности нет? Наши предки "напридумывали" умозрительные "фантики" "для" развития мыслительной деятельности, но теперь есть НАУКА с четкими и ясными основаниями!

Абдулла:
Чего нет? Добра и Зла? Их напридумали предки?
Давайте проверим, насколько понимаете Вы то, что Вы отрицаете. Что они напридумали, предки эти? Определение «добра» и «зла» – в студию!

Сообщение отредактировал Абдулла - Mar 18 2006, 07:12 PM

[Абдулла]

Павел:
Уважаемый Абдулла! Вам отвечает Заратустра (т.е. не я, а воображаемый пророк, кому явилось откровение… Почему – Заратустра? По ассоциации). Когда буду отвечать я со своих мировоззренческих позиций – обязательно отмечу это.
Итак, Отвечает Заратустра. Вы: «И почему же «Несомненно, ответом на эти (для чего понимание и соглашение?) вопросы может быть только один»? Почему, несомненно, один? У меня же /другой/ ответ!»
Заратустра: «Вариантов решения всегда множество. Но лишь одно отвечает действительности данной реальности – моё, ибо мне явилось откровение, объясняющее самую суть этой реальности. Разве одобрение или порицание людьми истины может её изменить?».

Абдулла:
Разве я что-то одобряю, или порицаю?


Павел:
Вы: «Вы говорите, что рост человеческой организации есть кажущийся, иллюзорный порядок. А разве я говорил что-то против этого? Я же и говорю Вам – все человеческие соединения усилий обречены на разложение и хаос (в силу отсутствия целееосознания воли). Зачем же Вы апеллируете к этому, в качестве аргументации?».
Заратустра: «В каждом творении этого мира есть частица извращённой до противоположного смысла истины. Так и Вы поняли частицу истины не так. Ведь именно человек должен эволюционировать но не в бого- а в дъяволочеловека. И именно одно из человеческих усилий и породит этого дьяволочеловека. А Вы утверждаете, что ни одного такого усилия (я бы сказал, вида усилий) нет».

Абдулла:
Я говорю, что дьяволочеловек и есть человек. Никаких усилий в этом направлении не нужно. А если это разные сущности – в чём разница?



Павел:
Вы: «ЖЕЛАНИЕ, жажда иметь ВСЁ – это всё не физической вселенной, это всё – ДУХА (тэта)».
Заратустра: «Вселенная – это ВСЁ, в том числе – и жажда. Это – у Вас - тэта».

Абдулла:
Ну, если – это /у меня тэта/, то и у Вас вселенная это не всё, но /по-Вашему/ всё. Так? Логично?



Павел:
Вы: «Но зачем же это безОБРАЗие обзывать «сотворением»?.
Заратустра: «Если безОБРАЗие не может сотвориться само, его надо СОТВОРИТЬ. Прелесть Хаоса в том, что последний дьяволочеловек, который будет ему противостоять, посредством своего желания может увидеть в Хаосе, что угодно, а потом сделать своё видение новой реальностью при помощи своей мощи (нам неведомой). Что до эстетической ценности Хаоса для человека – справьтесь у абстракционистов».

Абдулла:
Почему это «безОБРАЗие не может сотвориться само»? Это образ не может сам сотвориться. А безобразие – изначальное состояние МЕСТ и тэта (духа).

Если мощь дьяволочеловека нам обоим неведома – тогда Вы рассказываете сказки. В чём мощь богочеловека – могу объяснять сколь угодно долго и настойчиво. Именно этой мощью он принципиально отличается от дьяволочеловека (просто человека). Мне эта мощь ведома, Вам нет. Мне есть Вам что объяснять. Вы же говорите «потом сделать своё видение новой реальностью при помощи своей мощи (нам неведомой)». То есть – говорите, сами чего /не ведаете/. Может, Вы прикалываетесь просто? Вы же не похожи на суеверных индивидов!
Может нам лучше вести серьёзный разговор?



Павел:
Вы: «Творение – есть высшее проявление воли к власти. Хаос «створяется» низшим проявлением этой власти».
Заратустра: «Шутите? Само и ЛЮБОЕ проявление воли к власти – прямой путь к Хаосу, ибо Волю проявляют тогда, когда есть препятствия. Следовательно, ПРОЯВЛЕНИЕ воли – это результат разногласия и разрушение».

Абдулла:
Опять используется та же самая предпосылка. Человеческое (полуобезьянье) проявление воли может быть описана в точности, как Вы говорите. А именно – как ответная реакция на внешние раздражители. НО ВЕДЬ я же Вам говорю о БОГОчеловеческом проявлении воли. Богочеловеческое проявление воли исходит не от препятствий, но из чисто творческого (миросозидающего) вдохновения. /Следовательно/, не всякое проявление воли есть «результат разногласия и разрушение».



Павел:
Вы: «Христос есть творец новой жизни (эволюции)… Никакого разрушения однажды не должно остаться – вот в чём смысл учения Христа о непротивлении».
Заратустра: «Появление Христоса – это попытка Хаоса предотвратить возможность самоуничтожения человечества до того, как оно выполнит своё предназначение, попытка преуменьшить муки и боль человечества, неизбежные при очередном незавершённом разрушении. Но борьба с дьяволочеловеком вынуждает Хаос к этому. По-моему – это Ваша этика: жертвы неизбежны ради выживания».

Абдулла:
Появление Христоса – это очередная попытка духа в борьбе с хаосом в себе и в МЕСТ на пути к жизни (эволюции) вечной.



Павел:
Вы: «Преодоление эволюционной надобности противостояния и отбора, борьбы противоположностей, конкуренции и будет достижением /принципиально/ новой эволюции (жизни), богочеловечества».
Заратустра: «Эволюция – это всегда отбор хотя бы из старого; что взять в будущее, не говоря о новом, а проблема выбора всегда порождает конкуренцию и противостояние. Или у Богочеловечества не будет таких проблем в творчестве? Ему всё известно? Тогда что оно будет ТВОРИТЬ?».

Абдулла:
Эволюция – это далеко не всегда отбор. В смысле – уже имеются примеры проявления чисто творческих элементов развития. Например – теория относительности. Она была /создана/, а не отбиралась в конкуренции Эйнштейна с прочими физиками. То же самое и с романами Достоевского, произведениями Рафаэля, открытием Дизеля, братьев Райт, Циолковского, с музыкой Моцарта, стихами Пушкина и пр.

Но! Творчество Христа не только не есть результат конкуренции и отбора, оно и направлено на упразднении конкуренции и отбора. Поэтому – Христос есть творец всей эволюции, а не каких-то фрагментов эволюции. Это уже не фрагментарное проявление творчества элементов эволюции, но само непосредственное миротворение. Просто это непосредственное творение эволюции (жизни вечной) ещё не масштабировалась на всех и всё (в богочеловечество). Потому дьявол (конкуренция) и бог (творение) пока что работают над миром в симбиозе.



Павел:
Вы: «Заратустра сам толком не понимал, что говорил».
Заратустра: «Вы тоже не понимаете. Дьяволочеловек, сотворивший эту реальность, постарался извратить понятие Хаоса, отвратить от Хаоса симпатии человека, постарался представить Хаос неким безОБРАЗным чудищем, в то время как Хаос – это открытие в нём, как в зеркале, своего сокровенного и возможность реализации этого сокровенного во всей полноте. Да, это – искус для дьяволочеловека, но разве искус не может зачаровывать? Вы не хотите видеть истину, потому что предупреждены против неё дьяволочеловеком, реализовавшим наш мир. Но даже это идёт на пользу Хаосу. Ведь приближение его – это, как я говорил ранее, стремление людей к созданию своих индивидуальных виртуальных миров. И Вы неосознанно следуете по этому пути, создавая свой виртуальный мир во благо Хаоса, только питаете иллюзию, что это – борьба с ним. Я, владея истиной, даже настоятельно советую Вам продолжать свой нелёгкий труд, наполняя Ваш виртуальный мир жизненной силой, приближая к реальности, обогащая его (например, Вы писали: «Бог есть ещё и отец небесный. Это не противоречит тому, что он есть и любовь, и дух, и инстинкт самосохранения (мирового спасения). То, что Вы именуетесь «Павел», это ведь не противоречит тому, что Вы есть при этом мужчина, русский, философ, чей-то сын, чей-то друг и т.д.». Вот и детализируйте его образ, придайте ему реальности, такой какая скрывается под именем «Павел» или под другим именем. Отбросьте сомнения, типа «Я так думаю, что открыл…». Открыли – и всё… Слаб ещё человек. Но Вы – на верном пути к Хаосу)!»

Абдулла:
Нет, я именно что /думаю/, что открыл. Возможно, что и не открыл.



Павел:
Вы: «А быть приватным Богом «новой реальности», и для этого крушить всё и вся аки дурдомовец – совсем не обязательно».
Заратустра: «Быть или не быть? – вот в чём вопрос – известно со времён Шекспира. Ведь есть альтернатива – позволить исполнить своё предназначение – вернуть мир к истинному его состоянию – первозданному Хаосу. Вы ведь хотите служить увеличению шансов во исполнение вожделения мирового духа? Так и служите, но никто не виноват, что дух – это Хаос, и его вожделение совсем к другому».

Абдулла:
Ну, вот Вы говорите «никто не виноват, что дух – это Хаос, и его вожделение совсем к другому»… Допускаю, что это так и есть. И тогда – мне надо учиться у Вас правильному пониманию духа и его вожделения.
Допускаете ли Вы, что возможно моё понимание духа и вожделения его ближе к истине? Грубо говоря – что я умнее и духовнее Вас?

[Царёв Павел]

Уважаемый Абдулла! «Мой Заратустра» только вошёл во вкус. Так что продолжим.
Вы: «Разве я что-то одобряю, или порицаю?».
Заратустра: « А как понимать Ваш вопрос: «То есть если Вы всё правильно выводите из одних положений другие – конечный результат должен быть чем-то вразумительным. Вы считаете, что Ваши правильные выводы привели Вас к чему-то вразумительному?». По-моему, Ваш вопрос свидетельствует о Вашем сомнении насчёт вразумительности моих выводов. В чём они парадоксальны или «невразумительны» для Вас?
Вы: «Я говорю, что дьяволочеловек и есть человек. Никаких усилий в этом направлении не нужно. А если это разные сущности – в чём разница?»
Заратустра: «А Вы попробуйте свой виртуальный мир сделать реальностью хотя бы в своей квартире, я уж не говорю о планетах, звёздах, галактиках… Никаких усилий не нужно для фантазии, составляющей 99% творчества. Кроме того, неужели Вы думаете, что только Вашему Богочеловеку присуще творчество? А если оно присуще и человеку, как Вы сами думаете, приводя в пример Достоевского, Дизеля и др., то в чём различие сущностей между человеком и Богочеловеком?».
Вы: «Ну, если – это /у меня тэта/, то и у Вас вселенная это не всё, но /по-Вашему/ всё. Так? Логично?».
Заратустра: «Что может быть более логичным? Если Хаос – потенция и жажда быть ВСЕМ, то он и есть потенциальный разум, если угодно, дремлющий Вселенский разум, если угодно, Ваше тэта, РАСТВОРЁННОЕ в Хаосе».
Вы: «Почему это «безОБРАЗие не может сотвориться само»? Это образ не может сам сотвориться. А безобразие – изначальное состояние МЕСТ и тэта (духа)».
Заратустра: «Если что-то недосказано, повторяю. Хаос – это ВСЁ, в том числе, и ФЛУКТУАЦИИ (произвольная потенция к реализации одной из возможностей, как то бывает во сне человека), ПРОИЗВОЛЬНО в нём протекающие (т.е. (произвольные потенции к реализации одной из возможностей, как то бывает во сне человека). Хаос был случайно выведен из своего состояния. Его мощь в значительной части была растрачена производством первого реального мира. Самостоятельно после этого Хаос не может вернуться к своему совершенному состоянию потенциальной возможности БЫТЬ ВСЕМ. А дьяволочеловек не выдерживает последнего искуса – и всё начинается по кругу».
Вы: «Если мощь дьяволочеловека нам обоим неведома – тогда Вы рассказываете сказки. В чём мощь богочеловека – могу объяснять сколь угодно долго и настойчиво»
Заратустра: «Ухищрения человеческого ума в изобретении техники разрушения безграничны. Но, когда Вы будете рассказывать «долго и настойчиво о мощи богочеловека, прошу Вас иметь ввиду ответ на вопрос: что было создано и использовано человеком раньше: атомная бомба или атомная электростанция? Какие могут тут быть приколы?».
Вы: «Богочеловеческое проявление воли исходит не от препятствий, но из чисто творческого (миросозидающего) вдохновения. /Следовательно/, не всякое проявление воли есть «результат разногласия и разрушение».
Заратустра: « При непрерывном вдохновении нет времени для созидания, а если оно есть, то созидать, вечно изменяя созидаемое – всё равно, что делать БОГОчеловеку «МАРТЫШКИН труд»».
Вы: «Появление Христоса – это очередная попытка духа в борьбе с хаосом в себе и в МЕСТ на пути к жизни (эволюции) вечной».
Заратустра: «Это тоже Вам явилось в откровении? Значит, откровения у нас были различны».
Вы: «Эволюция – это далеко не всегда отбор. В смысле – уже имеются примеры проявления чисто творческих элементов развития. Например – теория относительности. Она была /создана/, а не отбиралась в конкуренции Эйнштейна с прочими физиками. То же самое и с романами Достоевского, произведениями Рафаэля, открытием Дизеля, братьев Райт, Циолковского, с музыкой Моцарта, стихами Пушкина и пр.»
Заратустра: «Эволюция – это ВСЕГДА отбор. Теория относительности конкурировала с теорией Пуанкаре, Дизель, отчаявшись от борьбы с ПАРОВЫМИ магнатами, покончил жизнь, выбросившись с корабля в море, говорят, и Сальери творил недурственную музыку, а Баратынского вы читали?.. Конечно, в конкуренции ИНОГДА побеждает гений, но чаще – ПОСРЕДСТВЕННОСТЬ. Вспомните череду так называемых «преждевременных» открытий в науке, или «сонмище» литературных критиков, производящих «отбор» произведений, которые должно донести читателю, или присмотритесь к самому себе, как ценителю того или иного произведения искусства».
Вы: «Но! Творчество Христа не только не есть результат конкуренции и отбора, оно и направлено на упразднении конкуренции и отбора. Поэтому – Христос есть творец всей эволюции, а не каких-то фрагментов эволюции».
Заратустра: «А как же Бог-отец? На его долю Вы ничего не оставляете? Кто творил эволюцию ДО Христа? Оставьте в стороне чуждую Вам религию, неверующий».
Вы: «Потому дьявол (конкуренция) и бог (творение) пока что работают над миром в симбиозе».
Заратустра: «Ну-ка поподробней о дьяволе. Что-то я ничего не читал у Вас о нём ранее. Если бог (творение) – это тэта, то Дьявол (конкуренция) – это…? Я думаю, что, точно, не MEST. Иначе – бог покоряет дьявола и сохраняет завоёванное (т.е. дьявола) за собой (Ср: «Существование тэта проявляется в покорении MEST и
сохранении завоеванного за собой» (Хаббарт).
Вы: «Нет, я именно что /думаю/, что открыл. Возможно, что и не открыл».
Заратустра: «Слаб ещё человек… Разница между ним и дьяволочеловеком слишком очевидна. Куда Вам до того, чтобы творить виртуальные миры, не говоря уж об их реализации… Надеюсь, всё же, что Вы не сдадитесь».
Вы: «Допускаете ли Вы, что возможно моё понимание духа и вожделения его ближе к истине? Грубо говоря – что я умнее и духовнее Вас?»
Заратустра: «Духовнее тот, у которого дух крепок. А как он может быть у Вас крепким, если Вас грызёт сомнение? Повторяю: отбросьте свои сомнения, приложите весь свой ум для детализации и реализации своего виртуального мира, может, и реализуете его в отдельно взятом уголке Вселенной вместе с тэта и МЕСТ во благо торжества всеобщего Хаоса».
ГОВОРЮ Я: «Я пробовал поговорить с Вами нормально, мы друг друга не поняли, т.к. у Вас «интуиция» и «логика», причём, последняя весьма отлична от общепринятой. Надеюсь, увидев свою логику в зеркале «антилогики», Вы от неё откажетесь. Благодарю Вас за предоставленный мне опыт создания идеологий. Воистину, пока не попробуешь сам, многое останется за уровнем понимания. А что до «кто умнее и духовнее?» - эти вопросы могут волновать того, кто воспринимает спор о духовном творчестве как ВИД КОНКУРЕНЦИИ.

С уважением. Павел.