Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный Конфликт цивилизаций, (миф или реальность)

[DON]

Данный вопрос весьма актуален в последнее время. Средства массовой информации, политики и аналитики говорят нам о реальном конфликте и об угрозе войны цивилизаций. Противоборствующими сторонами в данном дискурсе принимают исламскую и христианскую цивилизации. Нам говорится о международном терроризме, исламских радикалах и т.д.
Что значит подобная риторика? Зачем она так активно распространяется по миру?
Небольшие разъяснения, христианство мы себе примерно представляем,что это такое, но вот ислам для нас далек, загадочен и страшен. Следует узнать его получше. В исламе есть несколько базовых положений. Одно из них гласит, что бог (аллах) един, и что он не рождался у него нет отца, жены, сына, племянников и т.д, он никогда не умрет. Несколько раз прямо указывается в ряде священных текстов ислама о том, что учение предыдущего пророка Иисуса (Исы) сильно извращено служителями христианства, с учением пророка Мусы (Моиисея) служители иудаизма проделали тоже самое. Пророка сделали сыном бога, а у бога не может быть детей (см. выше). Разделили бога на три ипостаси, а бог един и недилим (см. выше).
Возвращаюсь к вопросам, так что такое этот конфликт и что такое эти цивилизации?

[Дмитрий 2]

Насколько я понял существует три разных понимание сущности Бога и соответственно три разных цивилизации. Т.е. в зависимости от определенных догматов в понимании Божественного сформировался серьезный конфликт, который продолжается и все более и более обостряется.
Попробую отметить несколько моментов по поводу настоящего конфликта:
Те моменты, которые были озвучены действительно являются очень значительными в природе религиозного конфликта, который не прекращается вот уже более 1400 лет. Но необходимо отметить, что догматика всегда становилась причиной ожесточенного социального конфликта в ситуации политического противостояния, противостояния народов, борбе за территорию или за власть. К сожалению, основы религиозного учения неоднократно становились предлогом для политической или национальной борьбы. Очень часто учением спекулировали, например в Средние века: крестовые походы и другие средневековые события. При этом занимались такой деятельностью люди практически всех конфессий.
В современной ситуации имеет место скорее не тот процесс, который был в Средние века, а процесс борьбы философии общества потребления против религиозного мировоззрения. Проявления этого конфликта самые разные. В последние годы проходит процесс искусственного вымывания любых религиозных начал из жизни людей и замена ценностями общества потребления.
Также имеет место конфликт в ситуации острой вооруженной или политической борьбы, но думается, что дело в том, что люди не научились отделять область духовного, религиозного и социальную/политическую область. Ни одно из основ вероучения не призывает к той волне насилия, которая имеет место в последнее время. Поэтому, представляется, что якобы "объективный" конфликт между цивилизациями часто используют в сугубо политических целях.
Можно было бы обсудить следующие вопросы:
Каким образом можно осуществлять общественное взаимодействие в условиях разных позиций на сущность Бога, разных вероучений, разной культуры?
Благодарю.

[DON]

В монотеистических религиях взгляд на сущность бога один. Эти религии считают себя разновременными и разнозначимыми отражениями одной религии. Единственное, что их отличает и между чем идет непримеримая борьба - это церковные институты и разница государственных интересов.
"Общество потребления" это безусловно важнейшая составляющая конфликта. Мне представляется, что "сила" этого "общества" в том, что оно необычайно привлекательно для обывателя. Можно критиковать людей "кущающих попкорн и тупо смотрящих телевизор", но кто не хочет также ничего не делать, кушать попкорн и постоянно радоваться жизни. Кто хочет постоянно думать о проблемах и целенаправленно и тяжело их решать - очень мало людей. Можно ведь смело о них забыть и окунуться в вечную радость "американского праздника жизни".
Что можно противопоставить огромной притягательности для обывателя "общества потребления", очень сложный вопрос. А вообще надо ли что то противопоставлять, может все таки лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным?

[Дмитрий 2]

Действительно монотеистические религии значительно разнесены во времени, но разделяют их не только внешние обрядовые/культовые институты, религиозная социальная организация и интересы, но и сущность вероучения и вытекающее из него разное понимание Бога и его свойств, разное понимаение человека, разные позиции относительно судьбы человечества. Произошло это в силу разных причин, генезис которых стоит выяснять в курсе богословских дисциплин. Но тем не менее основа любого вероучения содержит ряд нравственных и духовных принципов, которые удерживают его поступков, продиктованных его животной природой. Любая религия и религиозные организации устроены гораздо сложнее чем любая философская школа и в смысле догматики и в смысле организации и исторической устойчивости. Действительно очень часто учение поднималось в качестве призыва к конкретным действиям, вроде конфликтов, борьбы с еретиками и многое другое, что подрывало авторитет религии. Эпоха научных открытий и последующие технологические революции и соответствующие им научные и философские концепции устройства мира, развитие которых продолжается привели к тому, что в настоящий момент происходит постепенное вымывание нравственных и духовных начал в жизни общества, происходит процесс формирования общества потребления.
Т.е. происходит преобладание идей богатства, благосостояния и мн. других над нравственными началами. Это приводит к жесткости людей, преобладанию в них биологических начал (борьба, лидерство и др.) в общественной жизни. Это довольно опасно, т.к. став технологически умнее и сильнее люди одновременно освобождают себя от любых ограничений. Отсюда и статистика 20 века, как самого разрушительного века человеческой истории.
Идет 21 век, который может быть временем либо понимания глубоких и сложных процессов, либо временем разрушения.
Можно обсудить следующие процессы:
- Чем вызван современный конфликт цивилизаций?
- Каковы его возможные последствия и развитие?
- Какие есть пути предотвращения конфликтов и организации разумного межкультурного, межцивилизационного диалога и сотрудничества?
Благодарю.

[DON]

Разрушение нравственности и любви к человеку в современности, о котором вы говорите - любимая тема критики современной цивилизации (назовем ее цивилизации разума). Одно из ваших положение четко соответствует этой мировоззренческой линии:
"Отсюда и статистика 20 века, как самого разрушительного века человеческой истории."
Какие доказательства того, что это самый разрушительный век. Факты свидетельствуют о более сложной картине. В 20 веке численность человечества была в несколько раз больше чем в любом предыдушем веке. А страшные войны были и раньше. В первой половине 17 века была 30-летняя война в центральной Европе между коолицией католических и протестантских государств. После окончание той войны в Чехии жило 200 тыс человек, а до войны 2 млн. В 15 веке Московское царство вело жесткую борьбу за централизацию русского государства, мощную оппозицию представляло наличие демократической республики - Новгорода. Москва победила Новгород, но нравы того времени бали в духе "Карфаген должен быть разрушен" (то есть Новгород). И в середине 16 веке московские цари захватили Новгород и убили или изгнали абсолютно всех жителей (ужасные свидетельства того как женщин детей стариков десятками тысяч бросали в Волхов, убивали самыми жестокими способами это факт), потом заселили Новгород своими людьми. В Африке до 16 века проживало 20% человечества, а после расцвета работорговли доля к 19 веку снизилась до 7%. Есть и тысячи других примеров.
Как можно обвинять 20 век в том, что он был самым кровожадным?

Главная причина того, что нам навязывают как конфликт цивилизаций, это желание сохранить господство в мире рядом государств. Говорить о реальной угрозе развитым странам со стороны исламского мира смешно. Сейчас маленькая, но развитая страна (Израиль) с населением 7 млн. человек, способна одна разгромить все исламские государства вместе взятые. Ливан практически уничтожен (потери Израиля менее ста человек). Руководство этой страны боится Израиля и молчит, их страну разрушают, а руководство страны в страхе за свою жизнь. Если вступится Сирия за Ливан, они знают, что израильская армия сотрет Сирию в порошок, они боятся и официальные лица практически ничего не делают. Египет, Иран и другие страны тоже боятся и только сотрясают воздух заявлениями. Реальная военная мощь этих государств ничтожна. Пример Афганистана и Ирака, когда вместо того чтобы убивать оккупантов убивают в основном своих сограждан, из за страха ответной реакции этих самых оккупантов. Народы этих стран могут только жечь флаги, кричать перед видеокамерами, стрелять из автоматов в воздух и взрывать смертников на своих собственных рынках. Какая от этого угроза развитому миру - никакой. Могут захватить самолет и разрушить какое нибудь здание в США, ну и что это США не убило, вообще в стране ничего от этого не изменилось.
Пугание нас тем, что они могут сделать что-то страшное, очень похожи на маккартизм в США в 1950-е когда всех американцев пугали ужасными коммунистами. Под предлогом борьбы усиливали армию и т.д.
После разрушения СССР некем стало пугать, а желание осталось. Вот нам и ищут врага: выбор врага лежит между Китаем и исламским миром. Решили остановиться на исламе. Хотя, повторюсь реальная угроза от него микроскопична.
Последствия могут быть только одни. Когда крайняя слабость государств (вызванная отсталостью их общества), которые нам навязывают в качестве врагов, неспособность их справиться ни с чем, станут ясны большинству обывателей. Нам будут искать нового врага. Если Китай к тому времени не распадется, это будет он. В противном случае Индия или какая нибудь из стран Латинской Америки. А дальше я предполагать опасаюсь Самое главное для лидера современного мира США - борьба с врагом. Это очень опасное состояние, но такова реальность. Они должны бороться чтобы жить.
В 14-15 веках признанным центром европейской культуры был Кордовский эмират (исламское государство, занимавщее южную половину современной Испании). В культурных центрах этого государства ученые из христианских стран познакомились с культурным и научным наследием античности. Во многом эмират преопределил то, что Испания, поглотившая его, более 150 лет лидировала в мировой политике. Уникальные дворцы Сицилии, где смешивается храстианская и исламская традиция и многое другое это реальные примеры диалога.
Есть такой закон всякое действие равно противодействию. Чем больше мы будем их отталкивать, тем дальше они уйдут.
Я не вижу других предпосылок для этого "конфликта", чем вышеизложенные.

[DON]

Разрушение нравственности и любви к человеку в современности, о котором вы говорите - любимая тема критики современной цивилизации (назовем ее цивилизация разума). Одно из ваших положение четко соответствует этой мировоззренческой линии:
"Отсюда и статистика 20 века, как самого разрушительного века человеческой истории."
Какие доказательства того, что это самый разрушительный век. Факты свидетельствуют о более сложной картине. В 20 веке численность человечества была в несколько раз больше чем в любом предыдушем веке. А страшные войны были и раньше. В первой половине 17 века была 30-летняя война в центральной Европе между каолицией католических и протестантских государств. После окончание той войны в Чехии жило 200 тыс человек, а до войны 2 млн. В 15 веке Московское царство вело жесткую борьбу за централизацию русского государства, мощную оппозицию представляло наличие демократической республики - Новгорода. Москва победила Новгород, но нравы того времени были в духе "Карфаген должен быть разрушен" (то есть Новгород). И в середине 16 веке московские цари захватили Новгород и убили или изгнали абсолютно всех жителей (ужасные свидетельства того как женщин детей стариков десятками тысяч бросали в Волхов, убивали самыми жестокими способами это факт), потом заселили Новгород своими людьми. В Африке до 16 века проживало 20% человечества, а после расцвета работорговли доля к 19 веку снизилась до 7%. Есть и тысячи других примеров.
Как можно обвинять 20 век в том, что он был самым кровожадным?

Главная причина того, что нам навязывают как конфликт цивилизаций, это желание сохранить господство в мире рядом государств. Говорить о реальной угрозе развитым странам со стороны исламского мира смешно. Сейчас маленькая, но развитая страна (Израиль) с населением 7 млн. человек, способна одна разгромить все исламские государства вместе взятые. Ливан практически уничтожен (потери Израиля менее ста человек). Руководство этой страны боится Израиля и молчит, их страну разрушают, а руководство страны в страхе за свою жизнь. Если вступится Сирия за Ливан, они знают, что израильская армия сотрет Сирию в порошок, они боятся и официальные лица практически ничего не делают. Египет, Иран и другие страны тоже боятся и только сотрясают воздух заявлениями. Реальная военная мощь этих государств ничтожна. Пример Афганистана и Ирака, когда вместо того чтобы убивать оккупантов убивают в основном своих сограждан, из за страха ответной реакции этих самых оккупантов. Народы этих стран могут только жечь флаги, кричать перед видеокамерами, стрелять из автоматов в воздух и взрывать смертников на своих собственных рынках. Какая от этого угроза развитому миру - никакой. Могут захватить самолет и разрушить какое нибудь здание в США, ну и что это США не убило, вообще в стране ничего от этого серьезно не изменилось.
Пугание нас тем, что они могут сделать что-то страшное, очень похоже на маккартизм в США в 1950-е когда всех американцев пугали ужасными коммунистами. Под предлогом борьбы усиливали армию и т.д. Другой пример антиамериканская пропаганда в СССР.
После разрушения СССР некем стало пугать, а желание осталось. Вот нам и ищут врага: выбор врага лежал между Китаем и исламским миром. Решили остановиться на исламском мире. Хотя, повторюсь реальная угроза от него микроскопична.
Последствия могут быть только одни. Когда крайняя слабость государств (вызванная отсталостью их общества), которые нам навязывают в качестве врагов, неспособность их справиться ни с чем, станут ясны большинству обывателей, нам будут искать нового врага. Если Китай к тому времени не распадется, это будет он. В противном случае Индия или какая нибудь из стран Латинской Америки. А дальше я и предполагать опасаюсь Самое главное для лидера современного мира США - борьба с врагом. Это очень опасное состояние, но такова реальность. Они должны бороться чтобы жить.
В 14-15 веках признанным центром европейской культуры был Кордовский эмират (исламское государство, занимавщее южную половину современной Испании). В культурных центрах этого государства ученые из христианских стран познакомились с культурным и научным наследием античности. Во многом эмират преопределил то, что Испания, поглотившая его, более 150 лет лидировала в мировой политике. Уникальные дворцы Сицилии, где смешивается храстианская и исламская традиция и многое другое это реальные примеры диалога.
Есть такой закон всякое действие равно противодействию. Чем больше мы будем их отталкивать, тем дальше они уйдут. Безумная привлекательность "общества потребления", если будет поставлена задача привлечь жителей исламского мира, сметет все их моральные установки и они мгновенно (в течение десятков лет) потеряют свою уникальность. У Японии была своя уникальность, ну и где она. На их культурные ценности обратили внимание, как на необычные сувениры (как в кунсткамере) и они считают, что внесли огромный вклад и с радостью поменяли свою идентичность на более приятную. Все - еще одна страна потребителей.
Я не вижу других предпосылок для этого "конфликта", чем вышеизложенные.

[Дмитрий 2]

Интересный все же переход от богословия к современной политике.
Предлагаю зафиксировать несколько моментов:
1. Сегодня люди достигли серьезного уровня воздействия на общество и общественные структуры;
2. Воздействие технологично и осуществляется в массовом порядке и регулярно;
Заявленная тема тому только подтверждение, насколько я понял это результат работы пропагандистской машины развитых государств, применяется как способ удержания мирового лидерства и власти.
3. Таким образом моральные установки и общественные нормы становятся инструментом проведения технологичной политики.
4. Общество потребления одновременно итог и предмет проведения сложной гуманитарной политики, а внешние "продукты" есть инструмент этой политики.
Представляется, что стоило бы обсудить следующие вещи:
- Какие возможные перспективы развития подобной ситуации?
- Возможно ли в рамках политического пространства оказывать эффективное противодействие и какие способы можно использовать?
- Как должно быть устроено собственное политическое пространство, чтобы заниматься подобной политикой?
Благодарю.

[DON]

Мощнейщей составляющей общества потребления является унификация взглядов индивидуумов этого общества. Правда это особенность любого общества, но для общества потребителей жизненно важно чтобы все потребляли все больше и больше, проводятся серьезные исследования есть индексы потребительской активности и т.д. А что всегда сближало взгляды людей - война (противостояние с каким либо врагом). Если вам нужно скрепить группу людей, то найдите им врага и начните с ним бороться и все группа скреплена под вашим мудрым руководством. Эту нехитрую мудрость издавна исользовали самые разнообразные политики. Что может обеспечить единство общества потребителей и развитие этого общество, ответ один и он абсолютно очевиден - конфронтация с этим обществом. Таким путем с ним ничего сделать нельзя. Вы спрашивали какое противодействие эффективно. В данном случае любое противодействие неэффективно.
Все знают, что нужно бороться со слабым врагом, а борьба с более сильным обрекает вас на гибель, а их на еще большее усиление. Сильные всегда провоцируют слабых на агрессию и потом под предлогом борьбы уничтожают все на своем пути. Нельзя играть на их поле.
Кому то может показаться что "общество потребления" (ОП) это слабая система, но это самая сильная из существующих систем. Как ее уничтожить? Мне представляется, что нужно способствовать ускорению развития этой системы. У ОП есть недостаток это отсутствие потолка роста. И если загнать рост ОП в крутое "пике" ускоренного развития. То тогда такая система оторвется от общества, которая не успеет потребить то, что ему предлагают. И вся система рухнет уступив место какой нибудь новой системе.
Грамотные руководители ОП знают, что бесконечное ускорени развития ОП - это смерть для них. Это объясняет порционность технического прогресса, который стал особенно заметен в последнее время. Посмотрите на любую бытовую технику. Нам выдают достижение не сразу все, а постепенно, чтобы мы купили сначала одно усовершенствоание, потом другое потом третье и т.д. Все сразу нам не дают. Вот прямой путь "борьбы" заставлять нам давать все и сразу. И тогда рост буквально оторвет ОП от потребителей и тогда, тогда...

p.s. А почему вы не сами не высказываете свое мнение по вопросам, которые обращаете ко мне.

[Дмитрий 2]

Согласен с Вами во многом, но попробую добавить несколько моментов:
1. Общество потребления творение сложное и саморазвивающиеся, но не до конца естесственное, т.к. есть определенные идеологи и политики, которые двигают общество именно в этом направлении. Но некая естесственная компонента есть, то что вы назвали скоростью потребления или усвоения культурных продуктов, в том числе и разного рода технологий. Т.е. существует как искусственная, так и естесственная компонента. Попробую предположить, что компонента эта у всех народов разная, действительно материальное благополучие очень мощный стимул, но в отдельных народах не главный. Так, не для всех народов индивидуальное материальное может стать главным или определяющим, т.к. вся предыдущая история к этому людей не готовила. Например, в Китае настолько силен коллективизм, что приходится придумывать для них некое коллективное материальное благополучие, которое отлично от благополучия европейского или американского. А в Индии и то более интересная ситуация, существуют целые огромные касты людей, которым благополучие просто без разницы и не имеет никакого смысла. Для европейца это просто парадокс.
2. Раз есть некая искусственная компонента, то она обдумываема и над ней работают и корректируют, стараясь учитывать эти естесственные особенности разных народов. Ваш пример о порционности технологий этому свидетельство. Тут есть такой момент, пока просто не появляется других альтернативных проектов или не готовится на тот момент, когда ОП окажется в кризисе, насколько я понял Вы считаете, что он рано или поздно наступит. Учитывая разные естесственные компоненты разных народов осмелюсь сделать предположение, что в некоторых народах другие альтернативные благополучию и потреблению проекты могут идти лучше, чем потребление в зависимости от степени организации соответствующей деятельности над этими проектами.
Стало вдруг интересным:
Насколько процесс ОП силен, где граница мифа о нем и действительная его эффективность, так как часть так скажем проекта ОП и есть распространение мифов о самом себе. Не попадаем ли мы в ситуацию исполнения этого проекта, когда говорим о его исключительной силе и значимости?
Попробую обозначить несколько моментов, которые мы можем обсудить, двигаясь в рассуждении.
Какие естесственные особенности есть в России и как их сознательно использовать или искусственно запустить?
Пока предположение о России такое:
Более чем мат.благополучие для России важны: справедливость (правда), коллективизм (но не как в Китае, а некий "другой" коллективизм), т.е. преобладание государственного или общего блага над личным. Можно это обсудить.
Как должна быть организована политическая сфера, чтобы эффективно осуществлять свою деятельность в современных условиях?
Благодарю.

[DON]

Может конечно в Китае и силен коллективизм не знаю. Но есть несколько фактов которые говорят о следующем. Есть китайские миллиардеры, они безумно много тратят. Лучшие европейские "штучки" уходят в Китай. Чтобы жить лучше китайцы идут на взятки и т.д. Тысячи людей убивают, а китайцы упорно крадут "общее" и тащут себе в карман. Я вас уверяю в Китае есть корруция, особенно в госсекторе. Так что дух коллективизма. Это стадия общества которое еще не достигло высокого уровня развития. Если брать нечего никому нечего и не надо все общее. А вот когда появляется, что можно взять, все коллективизм исчезает. И в СССР так было и в Китае так будет.
Важнейшей составляющей ОП являются средства массовой информации. Мощь пропогандистского эффекта настолько велика, что любой повод для борьбы мгновенно используется в нужную сторону. И что бы вы не пытались придумать против. Миллионы умных людей которым платят деньги сумеют так подкорректировать негатив против ОП, что он превратится в позитив для ОП. Еще раз повторяю борьба это их стихия нельзя играть по их правилам и пытаться бороться. Нужно проникнуть в стан врага смело его возглавить и понести эту машину в пропасть на максимальной скорости. И не нужно давать ОП поводов где то остановиться на чем то задержаться, пусть даже на сопротивлении ему. Пусть оно уверенно катится к своему логическому финалу.
Вообще есть только одна цивилизация. Это так к слову.
А насчет России, у нее нет никакого Особого пути. У всех стран особый путь, но направление развития цивилизации одно. Так что смотрите выше, там должно быть и про Россию. А почему вы считаете что для России важно то, что вы перечислили?

[Дмитрий 2]

Правильно ли я понял, что Вы рассматриваете цивилизацию как:
1. Некое единое социально-культурное образование, которое развивается по общим для всех законам;
2. Доминантой любых общественных отношений в любом государстве является некая выгода или материальное благополучие, а значит присутствует борьба за это м. благополучие и получение выгоды;
3. Сопротивляться действию массового общества или общества потребления (ОП) практически бесполезно, т.к. процесс принял необратимый и массовый характер. Предположительно есть некие пределы развития ОП и его пропаганды, а значит некие объективные законы развития человеческой цивилизации, при нарушении которых начинается новый тренд или движение в развитии и пока это движение себя не изжило, сопротивление бесполезно.
Обозначим несколько моментов в обсуждении:
1. Единый путь развития цивилизации по некоторым законам представляет собой некое философское учение, правильность которого на практике проверить невозможно. Можно только предполагать, что это так.
Как Вы уже заметили, в предыдущем посте я говорил о:
- коренных социо-культурных различиях, которые присутствуют в развитии разных народов (иногда их определяли как цивилизации. Например, Данилевский, Тоинби и др., но это не критично, не хотелось бы сильно привязываться к понятиям). Развитие США, России, Китая, Европы проходило в разных условиях, у этих народов и государств разная история, разные культурные традиции, по-разному организовано сознание.
Пример, США никак не могут "нащупать" общей выгоды с арабами или договориться со смертниками для которых мир иной и исторические корни гораздо дороже, чем деньги. Иногда диалог просто недостижим и тогда американцы делают следующую вещь: они старательно и методично уничтожают противников образа жизни ОП, тех кто с ним согласен отбирают (некая селекция получается), а потом уничтожив всех своих противников сообщают о победе демократии и американского образа жизни, "освобождении народов" и т.д.
2. Т.е. не всегда можно построить поле общей мат. выгоды, некоторые ее просто не понимают, тогда выгоду можно навязать, а средства могут быть самые разные (самые сильные культурные: Интернет, кино, музыка, западное престижное образование). И если власть государства неспособна задать собственный стандарт жизни, при чем культурно противостоять ценностям ОП, то общество подвергается значительному социо-культурном воздействию, а потом начинается некий естесственный процесс, т.к. последствия применения разного рода технологий в обществе непрогнозируемы до конца и все начинается по-новой.
3. Сопротивляться методами запретов и угроз невозможно.
"Вторжению людей сопротивляться можно, сопротивлению идей сопротивляться нельзя" Монтень
Но можно создавать собственное поле идей, альтернативное ценностям ОП, учитывая социо-культурные особенности собственного общества и его истории, что будет гораздо более эффективным и еще массу всего делать.
Почему важно для России?
Так сейчас в России непрстая обстановка, а исходя из ранее выдвинутых тезисов любое государство имеет свой путь, то Россия XXI века либо исчезнет, либо станет очень сильной. Встает вопрос политики, которую может для этого Россия проводить, это довольно важно в современных условиях, благодарю.

[DON]

Цивилизация это весь набор созданных человеком "продуктов". Придумали в Китае чай, узнали об этом в Англии, понравилось стали строить клипперы (скоростные парусники для ускорения перевозки чая внешне великолепные, их стали рисовать художники так красиво, еще делают игрушечные кораблики в бутылках). Чай - часть китайской "цивилизации" создал такие чудеса в другой "цивилизации". Может все таки это достижение всего человечества всего того, что и называют в быту цивилизацией.
Вы правы говоря о том, что развитие стран было разным . Но я уверен что равитие и "коренные социо-культурные отличия" Краснодарского края и Московской области отличалось больше чем развитие России и Германии.
Насчет общества потребления, кто вам сказал, что в нем главное это материальное благосостояние людей. Нет в этом обществе главное, чтобы люди потребляли и потребляли. А как известно потреблять человеку нужно"хлеб и зрелища":
сообщают о победе демократии и американского образа жизни, "освобождении народов" и т.д
Что такое борьба с этими "людьми взрывающими себя и других" и сообщения о борьбе если не призводства зрелищ. Эти люди можно сказать работают внештатными корреспондентами CNN (образно) и создают информационные поводы для ОП. Вспомните о чем сообщают когда борьбы нет о разводах, о том что температура кофе в сети ресторанов на 5 градусов выше стандарта и т.д. Людям становится очень мутно от таких новостей и долго их выдержать ни один здравомыслящий человек не способан. Вот информационные поводы и создают, борьбу создают чтобы продлить подольше существование ОП. Дайте ОП 20 лет спокойствия и оно улетит в безвоздушное пространство.
Важную роль в современном ничтожном значение развивающихся стран имеет то, что этих стран нет. Как возникают страны. Народ или группа народов в ходе тяжелой борьбы создает свое национальное государство. Иногда присоединяет к себе соседей. Если два народа (государства) не могут поделить территорию, то создается промежуточное государство со смещанным населением (напр. Швейцария). Иногда бывают исторические реликты (напр. Сан-Марино). А что такое государства 3 мира, кто их создал. Правительства бывщих колониальных империй. Что это за государство сейчас называется Ираком. А к северу от него называется Турцией. На границе живет народ курды (15 млн. чел.). Но в Турции коренным населением могут быть только турки, с армянами они разобрались. Сейчас пытаются разобраться с крдами. Народ курды есть а государство они создать не могут, почему. Кто такой бог чтобы решать. Большинство границ государств Африки и Азии именно такие взятые из воздуха границы. Чем объясняется граница Нигерии, Сенегала, Пакистана, Лаоса и десятков других стран (вообще почему эти бывшие колонии до сих пор существуют в старых границах), куда смотрит мировое сообщество? И пока там есть государства (слепки колоний) и государства не поднимутся и население этих стран будет находиться там, где оно находится.
В России всегда непростая обстановка. Что толкало империи к объединению, какая то мощная идея или сила (тоже в принципе идея). Россия уменьшает свою территорию и влияние. В 150 км от С-Петербурга стоит армия антироссийского настроя. Столь огромная территория которой располагает Россия требует применения особых подходов для удержания ее от расползания. Ничто никуда не исчезнет, но вот расползание это плохое будущее. Есть один хорощий путь сделать из окраин резкодотационные регионы, которые без центра "умрут". Этот умный путь сохранения активно продвигался в последнее время. Поссмотрим, что нового нам предложат власти и на какую ступень они выйдут в дальнейшем. Мы тоже можем поработать над этим вопросом. Может и предложим какую то новую идею для развития потенциала заложенного в стране. Сложные системы не могут стагнировать они должны поглощать новые и новые структурные элементы, чтобы жить для России это и есть путь прошлого и будущего. Хорошо еще, что нас окружают страны еще более далекие от внутренней наполненности и от них нам никакой угрозы ждать не следует пока.
Вы так и не ответили почему вы считает для России важно то что вы перечисляли ранее и почему это так важно. Ответьте пожалуйста.

[Дмитрий 2]

Очень хотелось бы зафиксировать следующие моменты по теме:
1. В предыдущем посте говорилось о том, что под цивилизацией понимается не только некий материальный результат деятельности всего человечества, но и некое устойчивое социокультурное образование, которое обладает значительными отличительными особенностями. История цивилизации и особенный опыт формируют особые типы мышления, национальной психологии, мировосприятия и выражения в мире. Неспособность отдельных племен и слаборазвитых обществ говорит о том, что их история сформировала их таким образом, что они неспособны создать собственное развитое государство, а поэтому всегда приезжают те кто готовы их "научить" как это делается. США в этом плане очень похожа на миссионерские государства Европы, которые распространяли европейские ценности, начиная с 15 века. Тогда распространяли прогресс, сегодня демократию по всему миру, в этом смысле они ничего особенного не делают все понятно.
2. ОП в смысле "хлеба и зрелищ" представляет собой некое состояние в котором может находится социум, такой ход рассуждения делает всю историю человечества историей потребления и производства новых материальных благ, т.е. из ОП мы и не выходили и тогда наверное не выйдем.
3. ОП и его пропаганда является целенаправленной сознательной деятельностью, но имеющей некий естесственный компонент, т.к. общество не металл и не гранит, которые почти не оказывают ответного влияния на применение разных технологий к нему. Если процесс осознанный, значит в принципе контролируемый и сам по себе не прекратится, т.к. это целенаправленная технологическая деятельность. Можно было бы обсудить следующий момент:
Есть ли пределы влиянию на общество или нет? Где границы отмирания идей и культурного давления?
Ведь примеры Ирака, Афганистана есть примеры попыток стирания именно цивилизационных особенностей и навязывания ценностей ОП в качестве универсальных законов общественной жизни. Не везде это удавалось и удается сделать эффективно, так например Великобритания просто физически не смогла навязать Индии собственные ценности, а вот в странах Африки это европейским странам во много удалось.
4. О России. Россия как и любой другой народ имеет собственную историю и собственные социокультурные особенности, которые и от Германии нас существенно отличают. Предположение такое: ОП как направленная миссионерская деятельность отдельных государств наиболее эффективна там, где государство и общество не поддерживает и не развивает собственные культурные особенности и не ведет активного межкультурного диалога с другими странами, это позволяет одеть на общество некий набор "упрощенный истин" ОП, прогресса, демократии и происходит разрушение социокультурной идентичности. И тогда вопросом было: какими особенностями обладает Россия, при культивировании которых она могла бы сохранить собственную идентичность и задать (возможно вместе с другими странами) другой ритм жизни вместо ОП?
Зачем это и почему это важно: сохранение целостности и прежде всего культурной одна из сложнейших задач в 21 веке, однозначного и простого решения этой задачи нет, но обсуждение возможных решений необходимо, благодарю.

[DON]

Современная цивилизация создавала философию, культуру, искусство и т.д. Развиваясь и усложняясь цивилизация, создала то, что мы имеем сейчас. Была создана система определенного отношения ко всем проявлениям человеческой деятельности.
Цивилизация признает все созданное человеком равнозначимым. То есть мы не считаем какие либо из достижений человека выше других достижений человека. Мы (это я цивилизацию имею в виду) не считаем, что есть иерархичность в культуре, что есть в культуре элемеенты которые не относятся к мировой цивилизации. Мы приезжаем во Флоренцию, и дворцы этого города часть нашей цивилизации. Мы приезжаем в Папуа Новую Гвинею видим деревянный тотем какого нибудь племени и это тоже часть нашей цивилизации. Мы приезжаем в Новгород и его храмы тоже часть нашей культуры. Это все абсолютно равноправно и абсолютно для нас значимо. Если кто то пытается запретить нам приобщаться к какому то культурному продукту мы этого не понимаем. Все культурные продукты принадлежат всему человечеству, и не может быть каких то групп которые хотят, что то у человечества отнять:

"государство и общество не поддерживает и не развивает собственные культурные особенности"

То, что вы пишите во многом значит, что вы считает что есть ваша (государственная) собственность, то есть не члены вашего государства вашей собственностью могут пользоваться только по вашему соизволению. Мы признаем равноправие всех людей к доступу ко всем элементам общечеловеческой цивилизации.
А для нас все созданное людьми принадлежит всем людям без исключения.
И никто ничего никому не навязывает. Просто мы считаем, что разные группы человечества создают какие то ценности для всего человечества. Если у меня есть что то я обязан поделиться этим со всеми. Если у другого есть аналог того, что ему предлагаю я он подумает сравнит то, что у него есть и то, что предлагаю я и выберет лучшее. Другое дело что этим лучшим скорее всего будет то новое, что я ему предложу. Но для нас и старое и новое абсолютно равнозначны. Мы не испытываем благоговения ни перед чем и не перед кем.

Извините за некоторую резкость высказываний, но такова сущность того, что многие считают цивилизацией.

Сообщение отредактировал DON - Jul 27 2006, 05:07 PM

[Дмитрий 2]

Я понимаю Вашу позицию, Вы:
1. Представляете развитие человечества как некий единый процесс, продукты которого равнозначны и равноценны;
2. Цивилизация для Вас есть совокупность неких созданных равноценных культурных продуктов, доступ к которым должен быть одинаков для всех без исключения;
3. Важно пространство выбора, в котором человек может свободно выбрать для себя культурный продукт, который ему нравится.
Теперь попробую отметить несколько моментов:
1. Действительно человечество развивается, но развитие это неодинаково и создается (создавалось) усилиями разных народов в разное время. Все продукты, которые Вы перечислили итог определенного исторического развития и сознательной деятельности определенных народов, генезис происхождения культурных продуктов вообще-то не отменяет свободный доступ к ним. Но вряд ли тот, кто делал тотем в Папуа Новая Гвинея думал о благе всего мира, иногда, а так было в древности некоторые народы называли себя целым миром (и для них так и было). Например, Ойкумена Аристотеля. Китай долгое время считал себя империей, объединившей все народы под небесами отсюда название Поднебесной и спокойно сотворил множество прекрасного, которым мы наслаждаемся сегодня, а на другом конце света тоже был собственный мир Pax Romana, который тоже сделал массу прекрасного и считал себя единственным и неповторимым в своем роде, отношения между этими "мирами" были установлены только в 4 веке нашей эры, а до этого только догадки и подозрения. Сегодня мы все это можем ценить, это пожалуйста как Вам угодно, но создавалось это определенными народами в особых социо-культурных условиях и как правило для себя. А понимать современную цивилизацию как отдельного творца культуры, философии, т.е. как субъекта определенной деятельности можно, но весьма условно - теоретически.
2. Когда мы говорим о цивилизации как о совокупности культурных продуктов (а я говорил, что такая точка зрения есть и это вполне нормально, но есть другие и это тоже нормально),то автоматически отсекаем следующие вещи:
- генезис культурных продуктов;
- межкультурное взаимодействие между народами;
- изменения которые происходят в обществе от этого взаимодействия.
Т.е. существенно сокращаем свой кругозор.
Да и подход к цивилизации с позиций созданных равнозначных продуктов в совокупности со свободным пространством выбора, если конечно не учитывать и не признавать существование других позиций, очень напоминает некое туристическое агенство или супермаркет по выбору того, что интересней и полезней для себя. Многие сейчас любят путешествовать и это вполне нормально в условиях современного мира. Просто прекрасно, что современное состояние человеческого общества раскрывает перед людьми множество разных горизонтов, которые не видели наши предки.
Еще момент:
"То, что вы пишите во многом значит, что вы считает что есть ваша (государственная) собственность, то есть не члены вашего государства вашей собственностью могут пользоваться только по вашему соизволению."
Еще раз придется повторить, что создание культурных продуктов и существование особого культурного пространства разных народов не исключает свободного "пользования" культурными ценностями. О режиме собственности речи просто не идет.
Благодарю.

[DON]

Всегда создавалось для всех людей, другое дело в понятие люди включалось только: "как правило для себя". Но мы то сейчас знаем, что люди бывают разные и что все они равны. Раньше всех человеков Людьми не считали. Вы думаете фараоны Египта считали своих подданых равными себе и что пирамиды строятся для всех египтян. И сто сейчас мы не имеем права любоваться пирамидами. Всех то наследников фараонов истребили, и разрешения нам дать никто не может:)
А если все могут свободно пользоваться любыми культурными продуктами, тогда все могут считать эти культурные продукты своими, то есть (они сами конечно не рисовали картины Рафаэля, и не строили Софийский собр), они должны любить и хранить свою "общечеловеческую" собственность. Именно для этого создано ЮНЕСКО, именно принадлежность культуры всем людям накладывает на все человечество обязанность хранить все культурные ценности в мире. Именно поэтому Мне не нравятся когда кто-то бомбит храмовые комплексы в Баальбеке, сжигает православные иконы, взрывает статуи Будды в Афганистане. Это позиция основана на том, что я писал выше.

Есть и другая позиция "Я" ведь не отношусь к "цивилизациям" которые создали эти культурные компоненты и значит они ко "Мне" никак не относятся (у меня есть своя "цивилизация) и значит для "Меня" это просто здания и деревяшки. Значит с ними можно делать все что угодно - это другая позиция.

[Дмитрий 2]

Вы слишком категоричны
Так, получается, если люди не признают "общечеловечность" и единство цивилизации, то они обязательно будут все вокруг разрушать и не признавать.
НО во всех предыдущих постах имелось совсем НЕ ЭТО, т.к. уважать и любить достижения мировой культуры это качество любого образованного и культурного человека дальше это не имеет смысла обсуждать (уход от темы насовсем). А говорилось о неких специфических качествах или свойствах социокультурно-исторического типа или общества, которые обладают специфическими типами мышления, культурного воспроизводства, менталитета. А также о том, что эти типы не очень сочетаются с ценностями ОП, но при определенной работе массовые ценности (гамбургеры, кока кола и т.д.) формируют потребительское отношение к любой культуре и стирают ее границы, то что это процесс направляемый и если в социокультурной общности ее культура не воспроизводятся, то ценности ОП культуру стирают, а общество становится массовым и разрушается. В современной обстановке это актуально для всех без исключения стран, которые не хотят быть ОП или массами, подвергнутых ОП культурной зачистке людей, благодарю.

[DON]

Если человек образованный и культурный, то он принадлежит к общечеловеческой цивилизации. Стандарты образования едины и отношение к культуре (культурность) одно.
Конечно когда культура какого то народа не воспроизводится его носителями эта культура уходит в музей.

"общество становится массовым и разрушается"
Вы наверное имеете в виду общество с какой то культурой разрушается. Общество принимает в себя компоненты другой культуры, эти компоненты заменяют "традиционные" для этой народа ценности и это по вашему плохо.
У меня такой вопрос: сколько времени вы даете ценностям, чтобы они стали для народа традиционными? Нет ценностей который всегда были у какого народа неизменными, все что можно считать традицией появилось когда-то все эти традиции заменили более ранние традиции и не всегда новые традиции формировались внутри народа. Так почему если раньше можно было менять традиции, то сейчас этого нельзя делать (это второй вопрос)?

[Дмитрий 2]

По первому пункту:
Интересная теория об общечеловеческой цивилизации, о едином образовании и едином отношении к культуре.
Ответ следующий: Все что Вы сказали лишь теория и представляет собой условное объединение людей в определенное огромное образование. Так например, можно говорить о едином обществе мастеров ремонтников машин, говоря о том, что они работают над машинами. Такое уже делалось в философии и исторической науке, так и называлось: Древние цивилизации, античные цивилизации, все это настолько условно и подходит только к целям конкретного исследования и не более. Чтобы появилась Ваша общечеловеческая цивилизация с единым образованием, культурным уровнем и пониманием разных разных общих проблем, Вам придется всех либо загипнотизировать, либо все остальные точки зрения уничтожить и не давать им появляться, даже мрачный футуристический фильм такой есть: Эквилибриум, можно посмотреть, там с эмоциями боролись.
По пункту 2:
Говорилось о давлении стандартов ОП, которые сознательно внедряются во все культуры и социокультурные общности (а они не едины, если Вы до этого прочитали, а если их объединяют, то это теория, которая годится для определенных случаев - например, для обсуждения общемировых проблем и не более), тут о смешении культур и речи не велось, а говорилось о создании некоей искусственной культуры вместо всех вместе взятых или о попытке это сделать. При этом, говоря о неких единых мировых культурах, легче эти стандарты вживлять, благодарю.

[DON]

Вы не ответили на мои вопросы:

"У меня такой вопрос: сколько времени вы даете ценностям, чтобы они стали для народа традиционными?"


"Так почему если раньше можно было менять традиции, то сейчас этого нельзя делать (это второй вопрос)?"


Может быть все таки культуры постоянно изменяются и всегда воспринимают что то новое и всегда делают это новое своими неотъемлеемыми элементами.
А то что цивилизации культуры общества все это теории и только теории, здесь вы совершенно правы.