Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный курилка или онлайн-группа

[DON]

Извините если в моих сообщениях вы могли увидеть некую агрессию я ничего такого в виду не имел и обижать унижать зацеплять никого не хотел. Извините если что не так.
Если например спросят верующего есть ли бог он ответит есть.
Если спросят человека знает что на определенных этапах развития общества оно прибегало к определенным описаниям устрояства мира и одной из таких стадий был монотеизм, естественно что представления о едином божестве в сознании являются представлениями только в этом сознании, на тот же вопрос он ответит тоже есть. Потому что есть люди в сознании которых есть образ бога, а поскольку представление может быть только в сознании значит и бог есть. То же самое как и с Дедом морозом или змеем горынычем.
Все а других вариантов ответа по данной проблеме и быть то не может. То есть бог есть обязательно есть.


А еще мне вот интересно как это вера может быть доказана или опровергнута. Я вот представлял себе веру как нечто вне логического сознания человека. А некоторые пытаются ее к логике привязать. Я пытался тут узнать, но так мне никто ничего по данному вопросу не сказал.

[Vitaliy]

... Если например спросят верующего есть ли бог он ответит есть.

Дорогой Дон! Вы привели пример повсеместно распространненого неаккуратного диалога. Я всю жизнь был атеистом, но до не так давно появившегося углубленного интереса к впоросам психосоциологии на вопросы: "Есть ли Бог", "Веришь ли ты в Бога?" - отвечал безапеляционным "НЕТ". Сейчас я в подобных случаях прошу дать определение у собеседника, и сам даю свое. В данном вопросе это конечно же - личное дело каждого. И обсуждение пойдет уже с учетом вербализованных определений.

Если спросят человека знает что на определенных этапах развития общества оно прибегало к определенным описаниям устрояства мира и одной из таких стадий был монотеизм, естественно что представления о едином божестве в сознании являются представлениями только в этом сознании, на тот же вопрос он ответит тоже есть.

В вашем примере приведена типично религиозная система эгрегориальных влияний. Организуется общность людей, учение, религия, эгрегор... Формируется целый букет what to do and what don't. Причем все это - действительно на уровне ментала, сознания каждого индивидуя. Тривиальный пример - нас собрали и заставили выучить стишок: "Мама сшила мне штаны из березовой коры - чтобы попа не потела и не грызли комары". Мы посмеялись, мгновенно начали его распевать к месту и не к месту. Что это значит? Что РЕАЛЬНАЯ мама мне, Виталию, сшила реальные штаны из березовой коры? Конечно нет...

Потому что есть люди в сознании которых есть образ бога, а поскольку представление может быть только в сознании значит и бог есть. То же самое как и с Дедом морозом или змеем горынычем.

Ставя на одну доску ментал Бога, Деда Мороза и Змея Горыныча, с точки зрения, гносеологии - вы полностью правы. Более того, эти понятия существуют в нашем культурале - это уже более устаканенный статус, чем ментал одного индивидуя. Но существование в ментале и культурале не означает существование в физическом мире. Другими словами, пока не доказано физическое сущестование этих персон или сущностей, это - фольклор.

Другое дело - мое определение Бога. Я под Богом понимаю информационно-управляющую систему. А это понятие - объективно. Т.е. если удалось бы подтвердить существование этих явлений - существование объективного Бога доказано. Если нет - вопрос зависает в неопределенности.

Все а других вариантов ответа по данной проблеме и быть то не может. То есть бог есть обязательно есть.

Бог есть в ментале - а я подумать могу о чем-то таком, чего "ваапче не может быть" - известные строчки Петрушевской: "Сяпала Калуша по напушке..." Что такое сяпать? Кто такая Калуша... ее калушата...? Не станете же вы всерьез утверждать, что достаточно мне что-то подумать и/или произнести, как оно начинает существовать в реале? Вот мы много говорили о коммунизме...

А еще мне вот интересно как это вера может быть доказана или опровергнута. Я вот представлял себе веру как нечто вне логического сознания человека. А некоторые пытаются ее к логике привязать. Я пытался тут узнать, но так мне никто ничего по данному вопросу не сказал.

Фишка в том - я уже на это ранее намекал - что вер бывает на самом деле много разных. Вера в аксиомы. Вера в нашу победу. Вера в друзей-товарищей. Вера Учителю... Давайте эту последнюю для примера рассмотрим. Вызывает маститый математик молодого аспиранта и говорит тому: вот знаешь... мне кажется (я верю!), что при снятии таких-то ограничений в той области топологии, в которой ты работаешь, должна иметь место такая-то теорема... Не докажешь ли ты эту штуку? Парень удаляется на две недели и затем является с доказательством: да - говорит он - вы не ошиблись, так оно и есть на самом деле.

Другой пример... Опытный геофизик на основании данных многочисленных измерений и экспедиций заявляет: в таком-то районе Тюмени должно быть газовое месторождение, примерно такого-то объема... Отправили экспедицию, бурильщиков... и они привозят результат. Все подтвердилось с большой точностью (или не подтвердилось).

Не проверяется только абосолютная вера - вот моей левой ноге захотелось то-то и то-то. Я решил поклоняться тому-то и тому-то. Почему? - По кочану!!! Отстаньте от меня и не оскорбляйте моих искренних чувств верующего... Вот тут действительно что-то сказать невозможно.

К вере относится и интуитивная вера. Вот я (на основании своего подсознательного знакомства с предметом) полагаю, что что-то должно иметь место. Если это что-то в моем сознании и только, мне с этим и разбираться (и моему психиатру). Если оно касается физмира - мы это легко проверим...

Если у вас вопрос относительно субъективного и объективного - дескать и то и другое мы познаем в своем сознании. Разница есть. Вот какая у вас зарплата? В ответ вы мне назовете РЕАЛЬНУЮ цифру? А не миллион долларов? - Вы улыбнетесь в ответ и скажете - ну, конечно, нет. На каком вы этаже живете? Каков ваш адрес? На какую фамилию выписан ваш паспорт? Это все вопросы относительно РЕАЛЬНОГО мира. Кто умеет отличать мир ментальный от реального - функционирует в этом последнем более успешно, чем тот, у кого с этим проблемы.

[DON]

Примера неаккуратного диалога я не вижу. Я перечислил позиции, которые могут быть по вопросу о боге и все. И на любой из позиций ответ один. Но вот что каждый из ответивщих одинаково вкладывает в это слово, вот тут то и начинаются различия. Насчет Веры можно было еще про женское имя вспомнить и т.д. Разговор шел о вере в контексте ее религиозной составляющей и вы поняли о чем было написано.

В настоящее время уже мало осталось людей которые считают, что то, что они считают чем то (называют чем то), совпадает с тем, что называет тем же словом другой человек. В настоящее время смысл, как жестко закрепленный набор исчез, он рассеян по некоему пространству "смыслов". Он уже не дискретная частица, он похож на квант (это течение постмодернизм).

Насчет калуши. Если вы привели пример чего то, то оно есть в вашем сознании. Ваше сознание есть, значит и пример приведенный сознанием есть. А когда возможности вашего сознания несоизмеримо возрастут все, что оно породит будет присутствовать в том, что вы назвали "объективным миром".
Мне вот не кажется, что мир обязан объективироваться или опредмечиваться (то есть нуждаться в наличии некоего объекта который что то там делает и только из -за этого мир приобретает свою особенность). Мир спокойно есть сам по себе. Он не субъективен и не объективен, он не предметен и не беспредметен, он вообще не существует в конструктах сознания и никак с ними не связан.

"Материя существует независимо от нас и нащих знаний о ней".

Это определение из какого то словаря и оно очень точно отражает то, что есть мир.

[Вий]

[Vitaliy]

Даааааа... давненько, давненько... Сколько воды... Помотало по разным форумам, а вот получил извещение о постинге Вия, зашел, и как вернулся в старый дом. Тихо, запустенье, но все такое знакомое, и лица, лица, слова, эмоции. А ведь еще, как сказал поэт:

По несчастью или к счастью ,
Истина проста -
Никогда не возвращайся в прежние места
Даже если пепелище выглядит вполне,
Не найти того, что ищем, ни тебе, ни мне.

Путешествия в обратно я бы запретил,
Я прошу тебя, как брата, душу не мути.
А не то рвану по следу - кто меня найдет?
Я на валенках уеду в сорок пятый год
В сорок пятом угадаю, там, где Боже мой!
Будет мама молодая и отец живой.

Ну что ж... Всех с Новым годом! Здоровья, счастья, оптимизма и светлой веры - это я вам авторитетно говорю, как 100% материалист.

[Людмила]

а вот получил извещение о постинге Вия, зашел, и как вернулся в старый дом. Тихо, запустенье, но все такое знакомое, и лица, лица, слова, эмоции.

Ну что ж... Всех с Новым годом! Здоровья, счастья, оптимизма и светлой веры - это я вам авторитетно говорю, как 100% материалист.

"Я обернулся посмотреть: не обернулась ли она, что б посмотреть - не обернулся ли я"...


С Новым годом!!! Счастья всем и радости, полноты и обилия во всем, теплоты и взаимопонимания в отношениях с себе подобными. И главное - не оставляйте форум: когда-нибудь он-таки разродится познанием истины, а иначе, зачем бы ему Феноменом прозываться?..


Людмила

[Vitaliy]

"Я обернулся посмотреть: не обернулась ли она, что б посмотреть - не обернулся ли я"...

Людмилка тут... Как здОрово! Привееет!

[Людмила]

Людмилка тут... Как здОрово! Привееет!

Жив, жив(а?!) курилка... Ну, конечно же, привет, Виталий! Это зайти на форум не всегда получается, но дело его (форума) живет, да еще так живет, что показаться здесь становится проблемным. Через пару месяцев, надеюсь, станет посвободнее и можно снова будет усесться за компьютер и поговорить с народом о главном - о жизни , а пока, батенька, жить, жить непременно и настойчиво, дышать, не переводя дыхания и радоваться, радоваться, радоваться!.. тому, что есть!

[Vitaliy]

Оно, поди, пошто, конечно... Знамо дело! А ежели в рассуждении чего такого прочего, то коли ты его так, то оно тебя и эдак. А что касаемо - случись-тко какое дело, так оно тебе - рррраз! - и пожалуйста!

[Вий]

Надо возобновить курилку: хорошая ветка была. Курящие, заходите, подымим. Тут можно болтать обо всём, не боясь выйти из рамки темы.

[Warlock]

Вий возможно рамки темы это единственное, что принуждает писать не сочинение на свободную тему и не делится эмоциями, а говорить по существу. В виде курилки должно быть что-то вроде чата, где даже ступор в понимании можно разрешить с помощью вещания и получение реакции онлайн.
Но думаю администратор не сможет такое устроить, хотя философский чат был бы выходом, и меньше было бы курильщиков говорящих не по теме в аудитории.

[Вий]

Вий возможно рамки темы это единственное, что принуждает писать не сочинение на свободную тему и не делится эмоциями, а говорить по существу.

Что-то я не понял: вы зашлю в курилку, чтобы сказать, что она тут излишня ?

[Вий]

Да,... курящих не нашлось... Все очень серьёзные. Философы. Даже во сне. Не до курения. Все рвут разум в разрешении актуальных вопросов... Впору одевать будёновки, поскольку в них есть сверху клапан, для выпуска пара, ибо - кипит наш разум возмущённый !

Что ж, покурю один. Кстати, интересно, действительно ли трубка углубляет мышление ? Шерлок, вон, без трубки и думать не садился. Или трубка помогает только в дедукции ? Вообще: курить - это по-философски ?

Сообщение отредактировал Вий - Sep 7 2009, 01:00 PM

[dimitri]

Сталин тоже курил трубку...

[Вий]

Сталин тоже курил трубку...

И какой же сделаем из этого философский вывод ? То есть из того факта, что и Холмс Курил трубку, и Сталин курил трубку ? Я думаю, что, если не лениться поразмышлять, то можно сделать следующий индуктивный вывод: у них у обоих были трубки.

Имеете возразить ?

[dimitri]

Совершенно согласен.
Добавлю только, кажется у Энштейна тоже была трубка.

[Dasha-2]

Dasha-2 не понимаю какой смысл заходить в тему, и говорить на отвлечённые темы, а после съезжать и уходить от ответов. Кажется что-то серъёзное с вами происходит, много противоречий в одном "Я".

В вашей теме я не ушла ни от одного вопроса, который Вы мне задали. В отличие от Вас: ну, там про бытие леса, бытие вообще, про информацию... Вместе с тем это были ВАЖНЫЕ вопросы ПО ВАШЕЙ ТЕМЕ. Простите, это Ваш прафесианальный диагноз психолога? Очень мило. Все проффи в психологии, философии, педагогике, даже социологии... и при этом совсем неважно, 18 часов в сутки стригут ли они собак, делают манюкир или просто смотрят в потолок. Негоже свое незнание и СВОИ противоречия сваливать на здоровую голову, только потому, что глядя на Вас она смеется и улыбается. ... ...

Знаете ли, серьезно пить чай в определенных рамках времени и вести светские беседы, изображая причастность к кругу мыслителей... Да..., ну и важно причмокивать и делать замечания... Не спешите, постареть - всегда успеете

Сообщение отредактировал Dasha-2 - Sep 7 2010, 06:39 PM

[danilo]

Совершенно согласен.
Добавлю только, кажется у Энштейна тоже была трубка.

В котельных обычно бывает труба.
Государства вылетают в трубу.

Какой сделаем вывод? Кто прогорает вылетает в трубу?

[Vitaliy]

... Что ж, покурю один. Кстати, интересно, действительно ли трубка углубляет мышление ? Шерлок, вон, без трубки и думать не садился. Или трубка помогает только в дедукции ? Вообще: курить - это по-философски ?

Да ладно, Вий... Молодец, что зашел реанимировать курилку... Эх, было время... Правда, у Шпаликова есть душевные строчки:

По несчастью или к счастью,
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне,
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

Путешествие в обратно
Я бы запретил,
Я прошу тебя, как брата,
Душу не мути.

А не то рвану по следу -
Кто меня вернет? -
И на валенках уеду
В сорок пятый год.

В сорок пятом угадаю,
Там, где - боже мой! -
Будет мама молодая
И отец живой.

Ну а там... кто ж его знает...

Сообщение отредактировал Vitaliy - Sep 8 2010, 01:30 PM

[Вий]

Мда..., последнее сообщение два года назад... Не курят философы, здоровье блюдут. Подымлю, значится, один.

Федя-я-я! Ты тут?