Проблема сознание-тело в ее исторической перспективе
Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )
Проблема сознание-тело в ее исторической перспективе
Алексей Воробьев |
Dec 25 2006, 01:08 PM
Отправлено
#1
|
Старожил Группа: Club Members Сообщений: 342 Пол: Male |
Алексей Воробьев
Проблема сознание-тело в ее исторической перспективе Опубликовано в Философском журнале Phenomen.Ru 25.12.2006. Прямая ссылка: http://phenomen.ru/public/journal.php?article=45 Публикация: Алексей Воробьев |
Алексей Воробьев |
Jan 5 2007, 04:55 PM
Отправлено
#2
|
Старожил Группа: Club Members Сообщений: 342 Пол: Male |
Здравствуйте, Павел! Спасибо за интересные замечания. Прошу меня извинить за то, с моими публикациями в Журнале дело действительно выглядит так, будто я намерено что-то не договариваю, и вместо конкретных ответов на возникающие перед современным познанием вопросы, вытаскиваю из старого сундука бабушки философии всякую рухлядь и что-то бубню про нее себе же под нос, делая при этом глубокомысленный вид. Все это так, но в то же время и не совсем так. Прежде чем найти ответ, нужно суметь правильно поставить вопрос. Правильно ли мы сейчас ставим, относящиеся к собственному познанию, вопросы? Не думаю…
В попытке ответить на Ваш комментарий я написал далее несколько страниц текста. Но, кажется, к обстоятельному разговору на заданную тему на сегодняшний день я и сам еще не готов. Все не так просто, как кажется со стороны. Надеюсь, что у меня еще будет возможность оправдаться перед форумчанами за такую свою безответ(ственность). С уважением ко всем читателям и собеседникам, Алексей. |
Ворчун |
Jan 9 2007, 03:15 PM
Отправлено
#3
|
Старожил Группа: Users Сообщений: 125 Пол: Male |
Спасибо Алексей за статью.
Не понял Ваш последний абзац. А точнее "Затрагивая все сферы нашей жизнедеятельности, эта информатизация неким, еще не до конца опознанным образом, начинает деформировать все базовые антропологические модели человеческого самопонимания." QUOTE(Алексей Воробьев @ Jan 5 2007, 05:55 PM) Или искать новый язык Язык, который не несет груза ассоциаций. У Вас есть, какие-либо представления о пути преодоления проблемы? Хоть смутные? Очень интересно. |
Федя |
Jan 13 2007, 08:47 AM
Отправлено
#4
|
Старожил Группа: Users Сообщений: 4 610 Пол: Male |
QUOTE(Ворчун @ Jan 9 2007, 03:15 PM) Язык не несущий "Груза ассоциаций" не может быть использован в человеческом мышлении, построеном именно на свойствах слова -Коннотации и Денотации. Эти свойства определяют использование языка в мышлении. Лишив язык свойства к ассоциациям мы лишаем его свойства быть языком как инструмента человеческого мышления. |
Ворчун |
Jan 14 2007, 12:54 AM
Отправлено
#5
|
Старожил Группа: Users Сообщений: 125 Пол: Male |
QUOTE(Федя @ Jan 13 2007, 09:47 AM) Язык не несущий "Груза ассоциаций" не может быть использован в человеческом мышлении, построеном именно на свойствах слова -Коннотации и Денотации. Согласен. Я, Федя, расстроен тем, что здесь собственно сама-то статья и не обсуждается. Отвергается (не опровергается) проблема и все. Расплывчатой сссылки на нейрокибернетику и нейросинергетику, мне кажется, не достаточно. А я, к сожалению не могу участвовать в этом обсуждении по ряду причин. |
Рустам Гайфуллин |
Jan 14 2007, 04:47 AM
Отправлено
#6
|
Старожил Группа: Users Сообщений: 117 Из: Санкт-Петербург Пол: Male |
QUOTE(Ворчун @ Jan 14 2007, 12:54 AM) Согласен. Чтобы ссылка не казалась Вам "расплывчатой", зайдите на сайты, упомянутые в топике "Опровержение солипсизма" http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=309 Мной проблема "сознание-тело" не отвергается, выражается несогласие с предложенным в качестве единственного феноменологическим методом ее разрешения. Достижения кибернетики и синергетики позволяют опровергнуть последний довод против материалистического объяснения психических явлений. -"Вы способны продемонстрировать как ОТДЕЛЬНОЕ ощущение, эмоция и даже мысль локализуются в материи мозга. Но где же они проявляют себя как ЦЕЛОЕ - дух,личность, сознание? (концептуально эта "лебединая песнь" дуализма была представлена в совместной работе выдающегося нейрофизиолога Дж.Экклза и философа К.Р.Поппера "Личность и ее мозг"). Опираясь на методологию исследований сложных нестабильных систем, можно назвать сознание самоорганизующимся нейродинамическим паттерном, где сливаются в целое все процессы, протекающие в материи мозга. Я, Федя, расстроен тем, что здесь собственно сама-то статья и не обсуждается. Отвергается (не опровергается) проблема и все. Расплывчатой сссылки на нейрокибернетику и нейросинергетику, мне кажется, не достаточно. А я, к сожалению не могу участвовать в этом обсуждении по ряду причин. |
Царёв Павел |
Jan 14 2007, 09:30 PM
Отправлено
#7
|
Старожил Группа: Users Сообщений: 1 378 Из: Тамбов |
Уважаемый Рустам! Мне кажется, что Вы не совсем поняли, о чём идёт речь в статье Алексея (а может – я не понял – тем не менее…), Хоть Алексей и был озабочен правильной постановкой проблемы, он обрисовал её нечётко из-за того, что начал её рассмотрение со слишком общего вопроса: «Как соединены сознание и материя (тело)?», а надо было, судя по тому, что тревожит Алексея, поставить вопрос не в онтологическом, а в гносеологическом плане, например, так: «Можно ли обойти те природные ограничения, которые «наложены» на наше познание мира материей (телом)?» Или: «Проблема преодоления противоположения двух миров: сознания и материи». В чём их противоположение? В том, что сознание субстанционально. Это – понятно. Как это выражается? Начнём с ощущений: «окон» наших сознаний во внешний мир. Нам этот мир видится, представляется, например, цветным. Наука говорит, что на самом деле, мир – не цветной. То, что это означает, будто мы видим ДРУГОЙ мир, пока не будем рассматривать. Давайте разберёмся со СВЯЗЬЮ. Я, например, говорю, что свет – зелёный. Вы говорите, что свет – не зелёный, что он – электромагнитные волны, имеющие такую-то длину (или частоту). Я доверяю Вам, но спрашиваю: так почему я не вижу электромагнитных волн такой-то частоты, а вижу ЗЕЛЁНОЕ? Вы начинаете мне объяснять в подробностях механизм поглощения света сетчаткой, преобразование света в электрические (или электрохимические) колебания, которые по нервам доходят до мозга, где возбуждают такие-то и такие «паттерны». В РЕЗУЛЬТАТЕ я и вижу зелёное. Спрашиваете меня: понял? Я долго думаю, а потом отвечаю: нет. Почему? Потому что Вы мне рассказывали о волнах, электрохимических реакциях, переносе, возбуждении «паттернов», но я нигде не видел ПРЕВРАЩЕНИЯ длины электромагнитной волны в зелёное. Ведь не длина же волны – зелёное, не электрохимические реакции – зелёное, ни возбуждение паттернов – зелёное. Откуда берётся это зелёное? Вы задумываетесь и вынуждены будете ответить не намного лучше Ламерти: зелёное – это наш СПОСОБ увидеть длину электромагнитной волны. Ага! Теперь понял! – отвечаю я. Следовательно, каждому цвету в моём представлении о мире соответствует определённая длина волны в самом мире. Это ограничение видения внешнего мира, наложенное на меня природой. Но оно же не должно мешать правильно видеть природу, пусть и в своих «знаках»! Всё, вроде бы, нормально. Но я опять задумываюсь и спрашиваю Вас: если смешать жёлтый и синий свет, то я должен видеть смесь этих светов. Но я вижу зелёный. И у синего, и у жёлтого и у зелёного света СВОИ длины волн. Следовательно, никакого однозначного соответствия нет. Да, если что-то там в мозгу рассмотреть с помощью приборов, можно, наверное увидеть различия в восприятии зелёного и смеси жёлтого и синего светов. Но в моём МИРЕ ощущений такого различия НЕТ. Следовательно, мой мир ощущений не только отличается способом восприятия внешнего мира, но и своими законами существования. Это стало ещё более очевидным, когда возникла возможность лечить некоторых от рождения слепых людей. Первое зрительное восприятие внешнего мира у них: сплошные цветовые пятна. Оказывается, мало – начать видеть. Надо научиться видеть. А научаем друг друга мы сами, т.е. основываясь на собственном внутреннем опыте, (который передаём друг другу словами- но об этом – в конце). А вдруг мы неправы? Грубо говоря, удалось бы мне и Вам поменяться зрительными механизмами, и Вы бы воскликнули: то, что я называл зелёным оказывается синий, а я, наоборот: бывший зелёный оказывается оранжевым! Но нам указали в детстве на листву дерева и сказали – зелёный. Мы оба и восприняли это, как зелёный цвет, хотя спектр, света, который мы видим, смещён в разные стороны.
Так можем ли мы с нашими ощущениями увидеть мир такой, какой он в действительности? Как сильно мы ошибаемся в нашем восприятии его? Как достигнуть адекватного отражения его нашими ощущениями? Вы скажете – посредством приборов. Я отошлю Вас на мой сайт («Субъективизм науки»), а здесь приведу один пример: до написания Шредингером его уравнений никто из физиков даже не подозревал, что у элементарных частиц нет траектории. Ведь любой мог убедиться, что есть, использовав камеру Вильсона, где эти элементарные частицы оставляли треки из мельчайших сконденсированных паров. Что – приборы? Всегда последним прибором выступают наши ощущения. Итак, что мы имеем? Мы имеем ощущения – источник наших знаний о внешнем мире, их собственное существование. И мы хотим при помощи них, несмотря на их ограниченность и собственное их существование познать мир. Для этого мы исследуем их ИЗВНЕ. Во-первых, вообще без их свидетельствования мы в принципе не можем их изучить. Чтобы организовать это свидетельствование, нужно не только создать внешние условия (допустим, светофильтры), но и внутренние (что влияет изнутри на восприятия? – эмоциональное состояние, мысли). Чтобы создать внутренние условия, нужно ЗНАТЬ, в чём они заключены, нужен внутренний опыт интроспекции. Т.е. я хочу сказать, что уже на уровне ощущений познание должно двигаться навстречу друг другу: познание извне, опосредствованное практикой, и изнутри. Но весь парадокс заключается в том, что эти два направления познания в ближайшем будущем, по крайней мере, НЕ ВСТРЕТЯТСЯ. (Моё личное мнение – никогда не встретятся. Спустя тысячелетия (если человек будет продолжать существовать) никто так и не сможет ответить, ГДЕ ПОЯВЛЯЕТСЯ зелёный свет?). И, таким образом, пропасть между представляемым нами миром и самим миром не будет преодолена. Теперь перейдём к сознанию. |
Царёв Павел |
Jan 14 2007, 09:32 PM
Отправлено
#8
|
Старожил Группа: Users Сообщений: 1 378 Из: Тамбов |
Перед нами тот же вид проблемы. Формулирую вопрос: мы мыслим мир понятиями, потому как самого мира у нас в голове нет. Т.е. у нас в голове не дерево, а понятие дерева. Понятие – уже НЕ ОЩУЩЕНИЕ, НЕ ВОСПРИЯТИЕ ИНТЕГРИРУЕМЫХ ОЩУЩЕНИЙ. Т,е. понятие – это особый способ познания мышлением внешнего мира опосредованного ощущениями. Сознание ЕЩЁ ДАЛЬШЕ, чем ощущения, отстоит от внешнего мира. Вы, опять же, сколь угодно можете изучать мозг приборами, но Вы НИКОГДА не сможете сказать, где именно И КАК наши восприятия, не говоря уж об электрохимических колебаниях, превращаются в понятия. Допустим, что наша великолепная наука добилась неимоверных успехов и Вы с гордостью объясняете студентам: возбуждением таких то точек коры головного мозга при таких-то условиях в мозгу человека возникает понятие субстанции, а возбуждением таких-то точек – понятие сознания. А какой-то умник у Вас спросит: что такое возникает? Что есть – понятие? Как Вы объясните это студенту без обращения к внутреннему опыту интроспекции, без феноменологии? Возбудите в мозге студента определённые точки, чтобы у него возникло понятие о понятии? А если у него такового нет? То значит, у него нет и точек мозга, которые можно возбудить.
Опять получается та же картина, что и с ощущениями и в познании. Мы имеем понятийный внешний мир. Как узнать, верен ли он? Как отделить содержание мысли от самой мысли, чтобы эта сама мысль не искажала её содержание? Какими приборами Вы предполагаете это сделать? Вот тут и необходим феноменологический опыт. Но Алексей пишет в своей статье не о нём, а о его ОГРАНИЧЕННОСТИ, подобной ограниченности наших ощущений. Алексей справедливо полагает, что ни «позитивная» наука, ни внутренняя интроспекция не преодолеют барьера между внешним миром и понятийным миром человека: феноменологии в обозримом будущем не удастся отделить мысль от её содержания, а «позитивной» науке – установить, что такое есть мысль. Ваше мнение, что проблема «сознание- тело» разрешается методами современной науки мне кажется слишком оптимистичной, хотя бы из следующих соображений. Внезапный яркий свет у нас вызывает мысль: «свет», но это не значит, что сам свет есть мысль. Аналогично, если «самовозбуждающийся» паттерн вызывает какую-то мысль, то это не означает, что паттерн обязательно должен быть самой мыслью. А если мысль – нечто другое, то вполне возможно, именно она возбуждает паттерн, по крайней мере, между ней и паттерном должна быть связь, а паттерн – очередной посредник между мыслью и телом. Но я, да и рассматриваемая здесь статья – не об этом. Есть ещё один способ познания мира: язык, - пишет Алексей, но в нём фонологией выявлены также определённые ограничения, наложенные природой – фонемы, которых нет у «языка» животных. В итоге, получается, что мы никак не сможем преодолеть барьера между миром нашей психики и внешним миром. Но в связи с развитием компьютерной информационной техники такая возможность возникает. Однако Алексей не даёт даже намёка – каким образом. Именно так я на своём дилетантском уровне понимаю его статью. С уважением. Павел. |
Людмила |
Jan 15 2007, 01:25 AM
Отправлено
#9
|
Старожил Группа: Users Сообщений: 1 333 Пол: Female |
QUOTE(Царёв Павел @ Jan 14 2007, 01:32 PM) Внезапный яркий свет у нас вызывает мысль: «свет», но это не значит, что сам свет есть мысль. Аналогично, если «самовозбуждающийся» паттерн вызывает какую-то мысль, то это не означает, что паттерн обязательно должен быть самой мыслью. А если мысль – нечто другое, то вполне возможно, именно она возбуждает паттерн, по крайней мере, между ней и паттерном должна быть связь, а паттерн – очередной посредник между мыслью и телом. Знаете, Павел, в бытность моей учебы в школе, мой отец, пытаясь донести до меня суть и смысл релятивизма в физике, как-то, уж, очень особенно выразился по поводу его фундаментальной формулы: Е=мс2. Так вот, о ее содержании он высказался так: это, когда завтра наступает раньше, чем вчера. С точки зрения временной реверсии, которую мы наблюдаем при заданных условиях, становится очень проблематичным утверждать, что свет не есть мысль. Мы все находимся в плену представления о том, что сначала возникает свет, а затем уже сами мысли о нем. Глядя на эту формулу, об этом можно было бы поспорить, тем более, что механизм творения энергии, отраженный в этом коде, по сей день не осмыслен и не усвоен физикой настолько, чтобы можно было бы извлечь какую-то практическую пользу из его наличия, что выглядит весьма странным при том, что энергия есть, формула есть, а реальных возможностей сотворить первое, используя второе, как бы и нет. Здесь или формула неправильная, или вся реальность нам только снится, или мы что-то «не догоняем» в самой формуле. Я предполагаю, что все вопросы, обсуждаемые здесь, относительно связи человека и реальности и их взаимодействия, могли бы быть с легкостью разрешены, как только бы мы разобрались с этой временной «чертовщиной», которая, несомненно, присутствует даже в таком, строго ограниченном от всякой чертовщины пространстве, как физический мир. |
Текстовая версия | Сейчас: 29th March 2024 - 11:35 AM |