IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

[ Каскадный ] · Стандартный · Линейный

> Проблема сознание-тело в ее исторической перспективе

Алексей Воробьев
post Dec 25 2006, 01:08 PM
Отправлено #1


Старожил
***

Группа: Club Members
Сообщений: 342

Пол: Male



Алексей Воробьев
Проблема сознание-тело в ее исторической перспективе
Опубликовано в Философском журнале Phenomen.Ru 25.12.2006.
Прямая ссылка: http://phenomen.ru/public/journal.php?article=45

Публикация: Алексей Воробьев
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll
Ответов
Алексей Воробьев
post Jan 5 2007, 04:55 PM
Отправлено #2


Старожил
***

Группа: Club Members
Сообщений: 342

Пол: Male



Здравствуйте, Павел! Спасибо за интересные замечания. Прошу меня извинить за то, с моими публикациями в Журнале дело действительно выглядит так, будто я намерено что-то не договариваю, и вместо конкретных ответов на возникающие перед современным познанием вопросы, вытаскиваю из старого сундука бабушки философии всякую рухлядь и что-то бубню про нее себе же под нос, делая при этом глубокомысленный вид. Все это так, но в то же время и не совсем так. Прежде чем найти ответ, нужно суметь правильно поставить вопрос. Правильно ли мы сейчас ставим, относящиеся к собственному познанию, вопросы? Не думаю…
В попытке ответить на Ваш комментарий я написал далее несколько страниц текста. Но, кажется, к обстоятельному разговору на заданную тему на сегодняшний день я и сам еще не готов. Все не так просто, как кажется со стороны. Надеюсь, что у меня еще будет возможность оправдаться перед форумчанами за такую свою безответ(ственность).
С уважением ко всем читателям и собеседникам, Алексей.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ворчун
post Jan 9 2007, 03:15 PM
Отправлено #3


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 125

Пол: Male



Спасибо Алексей за статью.
Не понял Ваш последний абзац. А точнее "Затрагивая все сферы нашей жизнедеятельности, эта информатизация неким, еще не до конца опознанным образом, начинает деформировать все базовые антропологические модели человеческого самопонимания."

QUOTE(Алексей Воробьев @ Jan 5 2007, 05:55 PM)
Правильно ли мы сейчас ставим, относящиеся к собственному познанию, вопросы? Не думаю…
*



Или искать новый языкsmile.gif Язык, который не несет груза ассоциаций.

У Вас есть, какие-либо представления о пути преодоления проблемы? Хоть смутные? Очень интересно.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Jan 13 2007, 08:47 AM
Отправлено #4


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Ворчун @ Jan 9 2007, 03:15 PM)
Или искать новый языкsmile.gif Язык, который не несет груза ассоциаций.
*


Язык не несущий "Груза ассоциаций" не может быть использован в человеческом мышлении, построеном именно на свойствах слова -Коннотации и Денотации. Эти свойства определяют использование языка в мышлении. Лишив язык свойства к ассоциациям мы лишаем его свойства быть языком как инструмента человеческого мышления.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ворчун
post Jan 14 2007, 12:54 AM
Отправлено #5


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 125

Пол: Male



QUOTE(Федя @ Jan 13 2007, 09:47 AM)
Язык не несущий "Груза ассоциаций" не может быть использован в человеческом мышлении, построеном именно на свойствах слова -Коннотации и Денотации.
*


Согласен.

Я, Федя, расстроен тем, что здесь собственно сама-то статья и не обсуждается. Отвергается (не опровергается) проблема и все. Расплывчатой сссылки на нейрокибернетику и нейросинергетику, мне кажется, не достаточно. А я, к сожалению не могу участвовать в этом обсуждении по ряду причин.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Рустам Гайфуллин
post Jan 14 2007, 04:47 AM
Отправлено #6


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 117
Из: Санкт-Петербург

Пол: Male



QUOTE(Ворчун @ Jan 14 2007, 12:54 AM)
Согласен.

Я, Федя, расстроен тем, что здесь собственно сама-то статья и не обсуждается. Отвергается (не опровергается) проблема и все. Расплывчатой сссылки на нейрокибернетику и нейросинергетику, мне кажется, не достаточно. А я, к сожалению не могу участвовать в этом обсуждении по ряду причин.
*

Чтобы ссылка не казалась Вам "расплывчатой", зайдите на сайты, упомянутые в топике "Опровержение солипсизма" http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=309 Мной проблема "сознание-тело" не отвергается, выражается несогласие с предложенным в качестве единственного феноменологическим методом ее разрешения. Достижения кибернетики и синергетики позволяют опровергнуть последний довод против материалистического объяснения психических явлений. -"Вы способны продемонстрировать как ОТДЕЛЬНОЕ ощущение, эмоция и даже мысль локализуются в материи мозга. Но где же они проявляют себя как ЦЕЛОЕ - дух,личность, сознание? (концептуально эта "лебединая песнь" дуализма была представлена в совместной работе выдающегося нейрофизиолога Дж.Экклза и философа К.Р.Поппера "Личность и ее мозг"). Опираясь на методологию исследований сложных нестабильных систем, можно назвать сознание самоорганизующимся нейродинамическим паттерном, где сливаются в целое все процессы, протекающие в материи мозга.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Jan 14 2007, 09:30 PM
Отправлено #7


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Уважаемый Рустам! Мне кажется, что Вы не совсем поняли, о чём идёт речь в статье Алексея (а может – я не понял – тем не менее…), Хоть Алексей и был озабочен правильной постановкой проблемы, он обрисовал её нечётко из-за того, что начал её рассмотрение со слишком общего вопроса: «Как соединены сознание и материя (тело)?», а надо было, судя по тому, что тревожит Алексея, поставить вопрос не в онтологическом, а в гносеологическом плане, например, так: «Можно ли обойти те природные ограничения, которые «наложены» на наше познание мира материей (телом)?» Или: «Проблема преодоления противоположения двух миров: сознания и материи». В чём их противоположение? В том, что сознание субстанционально. Это – понятно. Как это выражается? Начнём с ощущений: «окон» наших сознаний во внешний мир. Нам этот мир видится, представляется, например, цветным. Наука говорит, что на самом деле, мир – не цветной. То, что это означает, будто мы видим ДРУГОЙ мир, пока не будем рассматривать. Давайте разберёмся со СВЯЗЬЮ. Я, например, говорю, что свет – зелёный. Вы говорите, что свет – не зелёный, что он – электромагнитные волны, имеющие такую-то длину (или частоту). Я доверяю Вам, но спрашиваю: так почему я не вижу электромагнитных волн такой-то частоты, а вижу ЗЕЛЁНОЕ? Вы начинаете мне объяснять в подробностях механизм поглощения света сетчаткой, преобразование света в электрические (или электрохимические) колебания, которые по нервам доходят до мозга, где возбуждают такие-то и такие «паттерны». В РЕЗУЛЬТАТЕ я и вижу зелёное. Спрашиваете меня: понял? Я долго думаю, а потом отвечаю: нет. Почему? Потому что Вы мне рассказывали о волнах, электрохимических реакциях, переносе, возбуждении «паттернов», но я нигде не видел ПРЕВРАЩЕНИЯ длины электромагнитной волны в зелёное. Ведь не длина же волны – зелёное, не электрохимические реакции – зелёное, ни возбуждение паттернов – зелёное. Откуда берётся это зелёное? Вы задумываетесь и вынуждены будете ответить не намного лучше Ламерти: зелёное – это наш СПОСОБ увидеть длину электромагнитной волны. Ага! Теперь понял! – отвечаю я. Следовательно, каждому цвету в моём представлении о мире соответствует определённая длина волны в самом мире. Это ограничение видения внешнего мира, наложенное на меня природой. Но оно же не должно мешать правильно видеть природу, пусть и в своих «знаках»! Всё, вроде бы, нормально. Но я опять задумываюсь и спрашиваю Вас: если смешать жёлтый и синий свет, то я должен видеть смесь этих светов. Но я вижу зелёный. И у синего, и у жёлтого и у зелёного света СВОИ длины волн. Следовательно, никакого однозначного соответствия нет. Да, если что-то там в мозгу рассмотреть с помощью приборов, можно, наверное увидеть различия в восприятии зелёного и смеси жёлтого и синего светов. Но в моём МИРЕ ощущений такого различия НЕТ. Следовательно, мой мир ощущений не только отличается способом восприятия внешнего мира, но и своими законами существования. Это стало ещё более очевидным, когда возникла возможность лечить некоторых от рождения слепых людей. Первое зрительное восприятие внешнего мира у них: сплошные цветовые пятна. Оказывается, мало – начать видеть. Надо научиться видеть. А научаем друг друга мы сами, т.е. основываясь на собственном внутреннем опыте, (который передаём друг другу словами- но об этом – в конце). А вдруг мы неправы? Грубо говоря, удалось бы мне и Вам поменяться зрительными механизмами, и Вы бы воскликнули: то, что я называл зелёным оказывается синий, а я, наоборот: бывший зелёный оказывается оранжевым! Но нам указали в детстве на листву дерева и сказали – зелёный. Мы оба и восприняли это, как зелёный цвет, хотя спектр, света, который мы видим, смещён в разные стороны.
Так можем ли мы с нашими ощущениями увидеть мир такой, какой он в действительности? Как сильно мы ошибаемся в нашем восприятии его? Как достигнуть адекватного отражения его нашими ощущениями? Вы скажете – посредством приборов. Я отошлю Вас на мой сайт («Субъективизм науки»), а здесь приведу один пример: до написания Шредингером его уравнений никто из физиков даже не подозревал, что у элементарных частиц нет траектории. Ведь любой мог убедиться, что есть, использовав камеру Вильсона, где эти элементарные частицы оставляли треки из мельчайших сконденсированных паров. Что – приборы? Всегда последним прибором выступают наши ощущения.
Итак, что мы имеем? Мы имеем ощущения – источник наших знаний о внешнем мире, их собственное существование. И мы хотим при помощи них, несмотря на их ограниченность и собственное их существование познать мир. Для этого мы исследуем их ИЗВНЕ. Во-первых, вообще без их свидетельствования мы в принципе не можем их изучить. Чтобы организовать это свидетельствование, нужно не только создать внешние условия (допустим, светофильтры), но и внутренние (что влияет изнутри на восприятия? – эмоциональное состояние, мысли). Чтобы создать внутренние условия, нужно ЗНАТЬ, в чём они заключены, нужен внутренний опыт интроспекции. Т.е. я хочу сказать, что уже на уровне ощущений познание должно двигаться навстречу друг другу: познание извне, опосредствованное практикой, и изнутри. Но весь парадокс заключается в том, что эти два направления познания в ближайшем будущем, по крайней мере, НЕ ВСТРЕТЯТСЯ. (Моё личное мнение – никогда не встретятся. Спустя тысячелетия (если человек будет продолжать существовать) никто так и не сможет ответить, ГДЕ ПОЯВЛЯЕТСЯ зелёный свет?). И, таким образом, пропасть между представляемым нами миром и самим миром не будет преодолена. Теперь перейдём к сознанию.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Jan 14 2007, 09:32 PM
Отправлено #8


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Перед нами тот же вид проблемы. Формулирую вопрос: мы мыслим мир понятиями, потому как самого мира у нас в голове нет. Т.е. у нас в голове не дерево, а понятие дерева. Понятие – уже НЕ ОЩУЩЕНИЕ, НЕ ВОСПРИЯТИЕ ИНТЕГРИРУЕМЫХ ОЩУЩЕНИЙ. Т,е. понятие – это особый способ познания мышлением внешнего мира опосредованного ощущениями. Сознание ЕЩЁ ДАЛЬШЕ, чем ощущения, отстоит от внешнего мира. Вы, опять же, сколь угодно можете изучать мозг приборами, но Вы НИКОГДА не сможете сказать, где именно И КАК наши восприятия, не говоря уж об электрохимических колебаниях, превращаются в понятия. Допустим, что наша великолепная наука добилась неимоверных успехов и Вы с гордостью объясняете студентам: возбуждением таких то точек коры головного мозга при таких-то условиях в мозгу человека возникает понятие субстанции, а возбуждением таких-то точек – понятие сознания. А какой-то умник у Вас спросит: что такое возникает? Что есть – понятие? Как Вы объясните это студенту без обращения к внутреннему опыту интроспекции, без феноменологии? Возбудите в мозге студента определённые точки, чтобы у него возникло понятие о понятии? А если у него такового нет? То значит, у него нет и точек мозга, которые можно возбудить.
Опять получается та же картина, что и с ощущениями и в познании. Мы имеем понятийный внешний мир. Как узнать, верен ли он? Как отделить содержание мысли от самой мысли, чтобы эта сама мысль не искажала её содержание? Какими приборами Вы предполагаете это сделать? Вот тут и необходим феноменологический опыт. Но Алексей пишет в своей статье не о нём, а о его ОГРАНИЧЕННОСТИ, подобной ограниченности наших ощущений. Алексей справедливо полагает, что ни «позитивная» наука, ни внутренняя интроспекция не преодолеют барьера между внешним миром и понятийным миром человека: феноменологии в обозримом будущем не удастся отделить мысль от её содержания, а «позитивной» науке – установить, что такое есть мысль.
Ваше мнение, что проблема «сознание- тело» разрешается методами современной науки мне кажется слишком оптимистичной, хотя бы из следующих соображений. Внезапный яркий свет у нас вызывает мысль: «свет», но это не значит, что сам свет есть мысль. Аналогично, если «самовозбуждающийся» паттерн вызывает какую-то мысль, то это не означает, что паттерн обязательно должен быть самой мыслью. А если мысль – нечто другое, то вполне возможно, именно она возбуждает паттерн, по крайней мере, между ней и паттерном должна быть связь, а паттерн – очередной посредник между мыслью и телом. Но я, да и рассматриваемая здесь статья – не об этом.
Есть ещё один способ познания мира: язык, - пишет Алексей, но в нём фонологией выявлены также определённые ограничения, наложенные природой – фонемы, которых нет у «языка» животных.
В итоге, получается, что мы никак не сможем преодолеть барьера между миром нашей психики и внешним миром. Но в связи с развитием компьютерной информационной техники такая возможность возникает. Однако Алексей не даёт даже намёка – каким образом. Именно так я на своём дилетантском уровне понимаю его статью.

С уважением. Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Людмила
post Jan 15 2007, 01:25 AM
Отправлено #9


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



QUOTE(Царёв Павел @ Jan 14 2007, 01:32 PM)
Внезапный яркий свет у нас вызывает мысль: «свет», но это не значит, что сам свет есть мысль. Аналогично, если «самовозбуждающийся» паттерн вызывает какую-то мысль, то это не означает, что паттерн обязательно должен быть самой мыслью. А если мысль – нечто другое, то вполне возможно, именно она возбуждает паттерн, по крайней мере, между ней и паттерном должна быть связь, а паттерн – очередной посредник между мыслью и телом.       
*




Знаете, Павел, в бытность моей учебы в школе, мой отец, пытаясь донести до меня суть и смысл релятивизма в физике, как-то, уж, очень особенно выразился по поводу его фундаментальной формулы: Е=мс2. Так вот, о ее содержании он высказался так: это, когда завтра наступает раньше, чем вчера. С точки зрения временной реверсии, которую мы наблюдаем при заданных условиях, становится очень проблематичным утверждать, что свет не есть мысль. Мы все находимся в плену представления о том, что сначала возникает свет, а затем уже сами мысли о нем. Глядя на эту формулу, об этом можно было бы поспорить, тем более, что механизм творения энергии, отраженный в этом коде, по сей день не осмыслен и не усвоен физикой настолько, чтобы можно было бы извлечь какую-то практическую пользу из его наличия, что выглядит весьма странным при том, что энергия есть, формула есть, а реальных возможностей сотворить первое, используя второе, как бы и нет. Здесь или формула неправильная, или вся реальность нам только снится, или мы что-то «не догоняем» в самой формуле. Я предполагаю, что все вопросы, обсуждаемые здесь, относительно связи человека и реальности и их взаимодействия, могли бы быть с легкостью разрешены, как только бы мы разобрались с этой временной «чертовщиной», которая, несомненно, присутствует даже в таком, строго ограниченном от всякой чертовщины пространстве, как физический мир.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Posts in this topic
Алексей Воробьев   Проблема сознание-тело в ее исторической перспективе   Dec 25 2006, 01:08 PM
Федя   Это очень отрадно,господин Воробьев, что Такой воп...   Dec 27 2006, 09:39 AM
Алексей Воробьев   Федя, мне так же отрадно, что Вы предприняли еще о...   Dec 27 2006, 09:44 PM
Федя   Должен вам сознаться,что "вразумление" ...   Dec 29 2006, 09:00 AM
Рустам Гайфуллин   Попытаюсь опровергнуть ключевой идеалистический ...   Dec 30 2006, 08:43 PM
Федя   Именно так. Накопившиеся со времен Платона, Декар...   Dec 31 2006, 09:31 PM
Алексей Воробьев   Не могу согласиться с Вашим опровержение...   Jan 4 2007, 10:51 PM
Рустам Гайфуллин   Хорошо, заменим «опровергнуть» на «не согласиться...   Jan 5 2007, 01:56 AM
Алексей Воробьев   Рустам, то, что проблема сознание-тело до сих пор ...   Jan 5 2007, 11:42 AM
Царёв Павел   Что ж Вы делаете, мэтр?! Пишете статью, в кото...   Jan 5 2007, 01:44 PM
Алексей Воробьев   Здравствуйте, Павел! Спасибо за интересные зам...   Jan 5 2007, 04:55 PM
Царёв Павел   Ну, вот. Загрузил автора работой (и правильно: пус...   Jan 6 2007, 11:09 AM
Людмила   Может быть, разбираться с интуицией нам позволи...   Jan 6 2007, 09:16 PM
Царёв Павел   Со-знание, со-весть - интересно посмотреть этимоло...   Jan 6 2007, 10:01 PM
Ворчун   Спасибо Алексей за статью. Не понял Ваш последний...   Jan 9 2007, 03:15 PM
Федя   Язык не несущий "Груза ассоциаций" не м...   Jan 13 2007, 08:47 AM
Ворчун   Согласен. Я, Федя, расстроен тем, что здесь собс...   Jan 14 2007, 12:54 AM
Рустам Гайфуллин   Чтобы ссылка не казалась Вам "расплывчатой...   Jan 14 2007, 04:47 AM
Федя   В категорической форме-Да! Но вижу и этот пат...   Jan 14 2007, 08:21 AM
Царёв Павел   Уважаемый Рустам! Мне кажется, что Вы не совсе...   Jan 14 2007, 09:30 PM
Царёв Павел   Перед нами тот же вид проблемы. Формулирую вопрос:...   Jan 14 2007, 09:32 PM
Людмила   Знаете, Павел, в бытность моей учебы в школе, м...   Jan 15 2007, 01:25 AM
Федя   У компании крыс записывалась Электроэнцефалографи...   Jan 15 2007, 09:28 AM
Рустам Гайфуллин   Поддержу Федю и обращу внимание Павла Царева на т...   Jan 15 2007, 06:26 PM
Дмитрий Майничев   Нет ясной формулировки самой "проблемы",...   Jan 12 2007, 03:19 PM
System error   Алексей. Честное слово, старался пристально читать...   Jan 13 2007, 07:33 PM
Евгений Волков   Уважаемые господа. Сознание – это возможно система...   Jan 13 2007, 11:53 PM
System error   Алексей, я например знаю что такое философия, и то...   Jan 14 2007, 02:12 PM
Дмитрий Майничев   Что-то у вас нелады со знанием, эта формула примен...   Jan 15 2007, 07:05 AM
Ксари   Уважаемый Дмитрий, что-то у Вас нелады с последов...   Jan 15 2007, 03:46 PM
Рустам Гайфуллин   Словом "укоротит" Вы разделяете распрос...   Jan 15 2007, 06:45 PM
Царёв Павел   Уважаемые Рустам и Федя! Конечно, если нет сам...   Jan 15 2007, 11:31 PM
Рустам Гайфуллин   Павел, перед тем, как ответить на Ваши вопросы, о...   Jan 16 2007, 01:43 AM
Федя   1. В действительном мире нет ни цвета, ни длины в...   Jan 16 2007, 12:12 PM
Ксари   Уважаемый Рустам, извините за неточность в написа...   Jan 16 2007, 01:11 AM
Рустам Гайфуллин   Владимир, прошу прощения за невольное искажение ...   Jan 16 2007, 03:29 AM
Ксари   Уважаемый Рустам. Из-за предвзятого отношения и т...   Jan 17 2007, 02:45 AM
Рустам Гайфуллин   Уже сейчас так работает детектор лжи, фиксирующий...   Jan 17 2007, 02:55 AM
Ксари   Я хотел сказать, что и не потребуется задавать ни...   Jan 17 2007, 03:39 AM
Рустам Гайфуллин   О чем Вы?   Jan 17 2007, 04:18 AM
Ксари   Возможен ли во время сна собственный плачь.http:/...   Jan 17 2007, 08:36 AM
Рустам Гайфуллин   Наверное, у каждого был подобный опыт.   Jan 17 2007, 10:02 PM
Ксари   Этот "солипсизм" совсем себя неуважает,...   Jan 17 2007, 10:27 PM
Дмитрий Майничев   "Когда я беру слово, - сказал Шалтай-Болтай д...   Jan 15 2007, 09:38 AM
System error   Михаил Задорнов «Есть ученые люди, а есть – мудрые...   Jan 15 2007, 01:24 PM
System error   Павел если вы намеренно игнорируете мой вопрос, я ...   Jan 16 2007, 12:13 AM
Дмитрий Майничев   Разруха начинается в головах :) увы, у вас проце...   Jan 16 2007, 12:00 PM
Ксари   Вполне разумный ответ Думаю, Дмитрий, у Вас хва...   Jan 16 2007, 09:08 PM
Царёв Павел   Уважаемый System error! Во-первых, я – не хозя...   Jan 16 2007, 10:25 PM
Царёв Павел   Уважаемый Федя! Переформулирую в свой вопрос д...   Jan 16 2007, 10:35 PM
Федя   Уважаемый Павел. Те сигналы, которые вы характери...   Jan 17 2007, 01:26 AM
Царёв Павел   Уважаемый Федя! Извиняюсь ,что я совместил Ваш...   Jan 17 2007, 09:38 PM
Рустам Гайфуллин   Настоящая живая философия - эмоциональный диало...   Jan 17 2007, 10:12 PM
Федя   К моим эмоциональным оценкам ваших комментариев на...   Jan 19 2007, 08:47 AM
Царёв Павел   Уважаемый Федя! Абсолютно с Вами согласен. Но ...   Jan 19 2007, 06:57 PM
Федя   Вы совершенно верно отметили процесс формирования...   Jan 20 2007, 11:55 AM
Царёв Павел   Уважаемый Федя! Меня, как раз, и интересует пр...   Jan 21 2007, 11:29 AM
Федя   Очень сложно в рамках форумного поста досконально...   Jan 21 2007, 01:14 PM
Дмитрий Майничев   Федя, извините, пожалуйста за вопрос не по теме, н...   Jan 16 2007, 12:39 PM
Федя   Вероятно над вами я издеваюсь-вы это определите л...   Jan 16 2007, 01:29 PM
Алексей Воробьев   Уважаемые коллеги! С интересом прочитал соо...   Jan 18 2007, 01:07 AM
Victor   Интересная работа, тема исключительно редко встреч...   Dec 17 2007, 02:31 PM
Федя   Должен вам откровенно сознаться, что в любой инфо...   Dec 20 2007, 02:01 PM


Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 29th March 2024 - 11:35 AM
Реклама: