[ Каскадный ] · Стандартный · Линейный Проблема сознание-тело в ее исторической перспективе

[Алексей Воробьев]

Алексей Воробьев
Проблема сознание-тело в ее исторической перспективе
Опубликовано в Философском журнале Phenomen.Ru 25.12.2006.
Прямая ссылка: http://phenomen.ru/public/journal.php?article=45

Публикация: Алексей Воробьев

[Алексей Воробьев]

Здравствуйте, Павел! Спасибо за интересные замечания. Прошу меня извинить за то, с моими публикациями в Журнале дело действительно выглядит так, будто я намерено что-то не договариваю, и вместо конкретных ответов на возникающие перед современным познанием вопросы, вытаскиваю из старого сундука бабушки философии всякую рухлядь и что-то бубню про нее себе же под нос, делая при этом глубокомысленный вид. Все это так, но в то же время и не совсем так. Прежде чем найти ответ, нужно суметь правильно поставить вопрос. Правильно ли мы сейчас ставим, относящиеся к собственному познанию, вопросы? Не думаю…
В попытке ответить на Ваш комментарий я написал далее несколько страниц текста. Но, кажется, к обстоятельному разговору на заданную тему на сегодняшний день я и сам еще не готов. Все не так просто, как кажется со стороны. Надеюсь, что у меня еще будет возможность оправдаться перед форумчанами за такую свою безответ(ственность).
С уважением ко всем читателям и собеседникам, Алексей.

[Ворчун]

Спасибо Алексей за статью.
Не понял Ваш последний абзац. А точнее "Затрагивая все сферы нашей жизнедеятельности, эта информатизация неким, еще не до конца опознанным образом, начинает деформировать все базовые антропологические модели человеческого самопонимания."

Правильно ли мы сейчас ставим, относящиеся к собственному познанию, вопросы? Не думаю…

Или искать новый язык Язык, который не несет груза ассоциаций.

У Вас есть, какие-либо представления о пути преодоления проблемы? Хоть смутные? Очень интересно.

[Федя]

Или искать новый язык Язык, который не несет груза ассоциаций.

Язык не несущий "Груза ассоциаций" не может быть использован в человеческом мышлении, построеном именно на свойствах слова -Коннотации и Денотации. Эти свойства определяют использование языка в мышлении. Лишив язык свойства к ассоциациям мы лишаем его свойства быть языком как инструмента человеческого мышления.

[Ворчун]

Язык не несущий "Груза ассоциаций" не может быть использован в человеческом мышлении, построеном именно на свойствах слова -Коннотации и Денотации.

Согласен.

Я, Федя, расстроен тем, что здесь собственно сама-то статья и не обсуждается. Отвергается (не опровергается) проблема и все. Расплывчатой сссылки на нейрокибернетику и нейросинергетику, мне кажется, не достаточно. А я, к сожалению не могу участвовать в этом обсуждении по ряду причин.

[Рустам Гайфуллин]

Согласен.

Я, Федя, расстроен тем, что здесь собственно сама-то статья и не обсуждается. Отвергается (не опровергается) проблема и все. Расплывчатой сссылки на нейрокибернетику и нейросинергетику, мне кажется, не достаточно. А я, к сожалению не могу участвовать в этом обсуждении по ряду причин.

Чтобы ссылка не казалась Вам "расплывчатой", зайдите на сайты, упомянутые в топике "Опровержение солипсизма" http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=309 Мной проблема "сознание-тело" не отвергается, выражается несогласие с предложенным в качестве единственного феноменологическим методом ее разрешения. Достижения кибернетики и синергетики позволяют опровергнуть последний довод против материалистического объяснения психических явлений. -"Вы способны продемонстрировать как ОТДЕЛЬНОЕ ощущение, эмоция и даже мысль локализуются в материи мозга. Но где же они проявляют себя как ЦЕЛОЕ - дух,личность, сознание? (концептуально эта "лебединая песнь" дуализма была представлена в совместной работе выдающегося нейрофизиолога Дж.Экклза и философа К.Р.Поппера "Личность и ее мозг"). Опираясь на методологию исследований сложных нестабильных систем, можно назвать сознание самоорганизующимся нейродинамическим паттерном, где сливаются в целое все процессы, протекающие в материи мозга.

[Царёв Павел]

Уважаемый Рустам! Мне кажется, что Вы не совсем поняли, о чём идёт речь в статье Алексея (а может – я не понял – тем не менее…), Хоть Алексей и был озабочен правильной постановкой проблемы, он обрисовал её нечётко из-за того, что начал её рассмотрение со слишком общего вопроса: «Как соединены сознание и материя (тело)?», а надо было, судя по тому, что тревожит Алексея, поставить вопрос не в онтологическом, а в гносеологическом плане, например, так: «Можно ли обойти те природные ограничения, которые «наложены» на наше познание мира материей (телом)?» Или: «Проблема преодоления противоположения двух миров: сознания и материи». В чём их противоположение? В том, что сознание субстанционально. Это – понятно. Как это выражается? Начнём с ощущений: «окон» наших сознаний во внешний мир. Нам этот мир видится, представляется, например, цветным. Наука говорит, что на самом деле, мир – не цветной. То, что это означает, будто мы видим ДРУГОЙ мир, пока не будем рассматривать. Давайте разберёмся со СВЯЗЬЮ. Я, например, говорю, что свет – зелёный. Вы говорите, что свет – не зелёный, что он – электромагнитные волны, имеющие такую-то длину (или частоту). Я доверяю Вам, но спрашиваю: так почему я не вижу электромагнитных волн такой-то частоты, а вижу ЗЕЛЁНОЕ? Вы начинаете мне объяснять в подробностях механизм поглощения света сетчаткой, преобразование света в электрические (или электрохимические) колебания, которые по нервам доходят до мозга, где возбуждают такие-то и такие «паттерны». В РЕЗУЛЬТАТЕ я и вижу зелёное. Спрашиваете меня: понял? Я долго думаю, а потом отвечаю: нет. Почему? Потому что Вы мне рассказывали о волнах, электрохимических реакциях, переносе, возбуждении «паттернов», но я нигде не видел ПРЕВРАЩЕНИЯ длины электромагнитной волны в зелёное. Ведь не длина же волны – зелёное, не электрохимические реакции – зелёное, ни возбуждение паттернов – зелёное. Откуда берётся это зелёное? Вы задумываетесь и вынуждены будете ответить не намного лучше Ламерти: зелёное – это наш СПОСОБ увидеть длину электромагнитной волны. Ага! Теперь понял! – отвечаю я. Следовательно, каждому цвету в моём представлении о мире соответствует определённая длина волны в самом мире. Это ограничение видения внешнего мира, наложенное на меня природой. Но оно же не должно мешать правильно видеть природу, пусть и в своих «знаках»! Всё, вроде бы, нормально. Но я опять задумываюсь и спрашиваю Вас: если смешать жёлтый и синий свет, то я должен видеть смесь этих светов. Но я вижу зелёный. И у синего, и у жёлтого и у зелёного света СВОИ длины волн. Следовательно, никакого однозначного соответствия нет. Да, если что-то там в мозгу рассмотреть с помощью приборов, можно, наверное увидеть различия в восприятии зелёного и смеси жёлтого и синего светов. Но в моём МИРЕ ощущений такого различия НЕТ. Следовательно, мой мир ощущений не только отличается способом восприятия внешнего мира, но и своими законами существования. Это стало ещё более очевидным, когда возникла возможность лечить некоторых от рождения слепых людей. Первое зрительное восприятие внешнего мира у них: сплошные цветовые пятна. Оказывается, мало – начать видеть. Надо научиться видеть. А научаем друг друга мы сами, т.е. основываясь на собственном внутреннем опыте, (который передаём друг другу словами- но об этом – в конце). А вдруг мы неправы? Грубо говоря, удалось бы мне и Вам поменяться зрительными механизмами, и Вы бы воскликнули: то, что я называл зелёным оказывается синий, а я, наоборот: бывший зелёный оказывается оранжевым! Но нам указали в детстве на листву дерева и сказали – зелёный. Мы оба и восприняли это, как зелёный цвет, хотя спектр, света, который мы видим, смещён в разные стороны.
Так можем ли мы с нашими ощущениями увидеть мир такой, какой он в действительности? Как сильно мы ошибаемся в нашем восприятии его? Как достигнуть адекватного отражения его нашими ощущениями? Вы скажете – посредством приборов. Я отошлю Вас на мой сайт («Субъективизм науки»), а здесь приведу один пример: до написания Шредингером его уравнений никто из физиков даже не подозревал, что у элементарных частиц нет траектории. Ведь любой мог убедиться, что есть, использовав камеру Вильсона, где эти элементарные частицы оставляли треки из мельчайших сконденсированных паров. Что – приборы? Всегда последним прибором выступают наши ощущения.
Итак, что мы имеем? Мы имеем ощущения – источник наших знаний о внешнем мире, их собственное существование. И мы хотим при помощи них, несмотря на их ограниченность и собственное их существование познать мир. Для этого мы исследуем их ИЗВНЕ. Во-первых, вообще без их свидетельствования мы в принципе не можем их изучить. Чтобы организовать это свидетельствование, нужно не только создать внешние условия (допустим, светофильтры), но и внутренние (что влияет изнутри на восприятия? – эмоциональное состояние, мысли). Чтобы создать внутренние условия, нужно ЗНАТЬ, в чём они заключены, нужен внутренний опыт интроспекции. Т.е. я хочу сказать, что уже на уровне ощущений познание должно двигаться навстречу друг другу: познание извне, опосредствованное практикой, и изнутри. Но весь парадокс заключается в том, что эти два направления познания в ближайшем будущем, по крайней мере, НЕ ВСТРЕТЯТСЯ. (Моё личное мнение – никогда не встретятся. Спустя тысячелетия (если человек будет продолжать существовать) никто так и не сможет ответить, ГДЕ ПОЯВЛЯЕТСЯ зелёный свет?). И, таким образом, пропасть между представляемым нами миром и самим миром не будет преодолена. Теперь перейдём к сознанию.

[Федя]

Спустя тысячелетия (если человек будет продолжать существовать) никто так и не сможет ответить, ГДЕ ПОЯВЛЯЕТСЯ зелёный свет?). И, таким образом, пропасть между представляемым нами миром и самим миром не будет преодолена. Теперь перейдём к сознанию.

У компании крыс записывалась Электроэнцефалография и после этого им же показывали фильм "Матрица". 95% электрической активности мозга не изменялось, но 5% изменялась на информацию.
"Зеленое" есть вербальный символ визуального образа зрительного анализатора и намертво присоединен к той части 95% мозга, которая поддерживается в активном состоянии и инициируется в те 5% в ответ на информацию извне, что вам и мне позволяет "говорить о Зеленом".
Давно нет никакой пропасти между представляемым нами миром и самим миром, поскольку сам Мир есть лишь представления о нем.

[Рустам Гайфуллин]

Давно нет никакой пропасти между представляемым нами миром и самим миром, поскольку сам Мир есть лишь представления о нем.

Поддержу Федю и обращу внимание Павла Царева на тему "Опровержение солипсизма" http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=309, где шла речь о радикально-конструктивистской методологии исследования когнитивных процессов, продемонстрировавшей "откуда берется зеленый свет" (и все остальное ).