Проблема сознание-тело в ее исторической перспективе
Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )
Проблема сознание-тело в ее исторической перспективе
Алексей Воробьев |
Dec 25 2006, 01:08 PM
Отправлено
#1
|
Старожил Группа: Club Members Сообщений: 342 Пол: Male |
Алексей Воробьев
Проблема сознание-тело в ее исторической перспективе Опубликовано в Философском журнале Phenomen.Ru 25.12.2006. Прямая ссылка: http://phenomen.ru/public/journal.php?article=45 Публикация: Алексей Воробьев |
Дмитрий Майничев |
Jan 15 2007, 07:05 AM
Отправлено
#2
|
Участник Группа: Users Сообщений: 33 Пол: Male |
Что-то у вас нелады со знанием, эта формула применяется )
И строго говоря, она выглядит не как "Е равно эм це квадрат", а "Е равно гамма эм це квадрат". Никакой чертовщины в реальности нет, она максимум где есть, так в головах у тех, кто пытается обсуждать то, о чём не имеет понятия. |
Ксари |
Jan 15 2007, 03:46 PM
Отправлено
#3
|
Старожил Группа: Users Сообщений: 542 Пол: Male |
QUOTE(Дмитрий Майничев @ Jan 15 2007, 07:05 AM) Что-то у вас нелады со знанием, эта формула применяется ) И строго говоря, она выглядит не как "Е равно эм це квадрат", а "Е равно гамма эм це квадрат". Никакой чертовщины в реальности нет, она максимум где есть, так в головах у тех, кто пытается обсуждать то, о чём не имеет понятия. Уважаемый Дмитрий, что-то у Вас нелады с последовательностью. Если "чертовщина" есть в головах, значит, она есть и в реальности. Это Вам не физика. Как говорил Альберт Эйнштейн: ".... (Е=битесь сами с моей гаммой)..."- впрочем, наверное, он этого не говорил. Прошу прощения. Уважаемый Алексей! Во многом согласен с критикой Павла Царева. Особенно в той части, где на настоящем этапе накопленных знаний следует различать сознание и душу. Думаю, что Р. Декарт термин "душа" употреблял хоть и в прогрессивном философском смысле, но все же позаимствовав его у религии. Спасибо физикам, в том что я набравшись смелости буду утверждать: Душа не имеет массы покоя. И буду завидовать темпераменту Рустама Гайфулина, который с помощью «самоорганизующегося нейродинамического паттерна» укротит любое сознание, в современном научном изложении. Неизменно с уважением ко всем Владимир. |
Рустам Гайфуллин |
Jan 15 2007, 06:45 PM
Отправлено
#4
|
Старожил Группа: Users Сообщений: 117 Из: Санкт-Петербург Пол: Male |
QUOTE(Ксари @ Jan 15 2007, 03:46 PM) И буду завидовать темпераменту Рустама Гайфулина, который с помощью «самоорганизующегося нейродинамического паттерна» укротит любое сознание, в современном научном изложении. Неизменно с уважением ко всем Владимир. Словом "укоротит" Вы разделяете распространенное психологическое заблуждение, которое, по-видимому, не смог преодолеть даже Поппер, называвший отправными точками сознания некие внетелесные сущности. Но знаменем гносеологии 20 века стал не дуализм как вечный страх человека перед собственной ограниченностью, а великие светлые слова Фридриха Ницше, убившего этот страх:"К презирающим тело хочу я сказать мое слово. "Я тело и душа" -- так говорит ребенок. И почему не говорить, как дети? Но пробудившийся, знающий, говорит: я -- тело, только тело, и ничто больше; а душа есть только слово для чего-то в теле. Тело -- это большой разум, множество с одним сознанием, война и мир, стадо и пастырь". |
Царёв Павел |
Jan 15 2007, 11:31 PM
Отправлено
#5
|
Старожил Группа: Users Сообщений: 1 378 Из: Тамбов |
Уважаемые Рустам и Федя! Конечно, если нет самого мира, а есть только представления о нём, то, наверное, никакой пропасти быть не может, согласно представлениям о науке, открывшей представления о паттернах, которые суть представления о сознании. Какая может быть пропасть между представлениями о паттернах и представлении о сознании?!
Но я сказал: наверно, потому что прочитал в Вашем изложении идеи радикальных конструктивистов, и окончательно запутался. Действительно, принимаем за факт, что есть только представляемые нами вещи. Возникает вопрос: а кто МЫ? Если мы - представляемые (то КЕМ?), если представляющие, то чем-то отличаемся от наших представлений, а значит должны ВОСПРИНИМАТЬ их. В любом из двух случаев пропасть появляется между представлением и представляющим. Есть третий вариант: мы- представление представления, которое представляется. Но я тут совершенно теряюсь. Поэтому я вслед за конструктивистами, отвергаю последнее и разделяю мир на реальный и действительный…В итоге: «"Парадокс о том, что я не обнаруживаю в мозге никаких цветов, форм, звуков, никаких мыслей и воспоминаний, а лишь нервные клетки, связи между нервными клетками и их активности, разрешается тем, что этот доступный мозг вовсе не является тем мозгом, который порождает ментальные состояния. Единственное, что мы в силах сделать, так это - констатировать параллельность обоих процессов внутри нашей действительности". Честно говоря, меня в данном конкретном случае мало волнует, существует ли минимальное соответствие между реальностью и конструкциями или его вообще нет. Главное, что первичные неопределённые данные даются реальному мозгу реальными сенсорами, а он уж конструирует действительность вместе с действительным мозгом, в котором нет никаких цветов, форм, звуков и т.д. Вот тут-то у меня и возникают те же , в сущности, вопросы: 1, В действительном мире всё-таки есть цвет, или, всё-таки, длина волны? 2. В действительном мире действительный мозг каким-то образом различает цвета? Итого: в действительном мире остаётся пропасть между субъективным и объективным, или это произвольная фантазия реального мозга? 3. В реальном мире реальный мозг воспринимает смутные, неопределённые сигналы, которые служат импульсами, являющимися причиной произвольного создания реальным мозгом целого мира действительности: а) не мало ли информации, нужной для выживания и не много ли усилий реального мозга, для создания совершенно бесполезного (или минимально полезного) действительного мира с такими изощрёнными конкретностями? По-моему, природа не любит излишеств; б) каким образом первичные сенсорные смутные сигналы преобразуются в «ментальное состояние – ведь сигналы – не есть ментальным состоянием? Т.е. проблема пропасти между реальным и реальным мирами остаётся. Или я ошибаюсь? Проясните мне это. С уважением. Павел. |
Рустам Гайфуллин |
Jan 16 2007, 01:43 AM
Отправлено
#6
|
Старожил Группа: Users Сообщений: 117 Из: Санкт-Петербург Пол: Male |
QUOTE(Царёв Павел @ Jan 15 2007, 11:31 PM) Уважаемые Рустам и Федя! Конечно, если нет самого мира, а есть только представления о нём, то, наверное, никакой пропасти быть не может, согласно представлениям о науке, открывшей представления о паттернах, которые суть представления о сознании. Какая может быть пропасть между представлениями о паттернах и представлении о сознании?! Павел, перед тем, как ответить на Ваши вопросы, оговорюсь, что не считаю революционные выводы радикального конструктивизма истиной в последней инстанции. Это всего лишь перспективная гипотеза со множеством "слабых мест". Она повторяет и приводит в соответствие с современным научным материалом базисные положения скептической эпистемологии, существующей более двух тысяч лет. "1. В действительном мире всё-таки есть цвет, или, всё-таки, длина волны?" Не существует ни того, ни другого. Есть только реакция на раздражения наших воспринимающих рецепторов. 2. "В действительном мире остаётся пропасть между субъективным и объективным, или это произвольная фантазия реального мозга?". РК справедливо называют эпистемологией без онтологии. Существует великое множество "фантазий мозга" - различных версий единой в субстанциальном смысле реальности. 4. "Не мало ли информации, нужной для выживания и не много ли усилий реального мозга, для создания совершенно бесполезного (или минимально полезного) действительного мира с такими изощрёнными конкретностями?". Наряду с генетической и эволюционной эпистемологией, РК использует биологическую, "дарвинистскую" трактовку познания как естественной функции организма в его бесконечной борьбе за выживание. Здесь часто используется метафора "прохождения через препятствия". Информация - совокупность "нервных отпечатков" своих взаимодействий со средой. Таких "отпечатков" не может быть много или мало. Информация для самоорганизующегося организма оценивается не количеством приходящих сигналов , а качеством ответов на них. 4. "Каким образом первичные сенсорные смутные сигналы преобразуются в «ментальные состояния – ведь сигналы – не есть ментальные состояния?". Эта проблема решается в радикально-конструктивистской концепции коммуникации, разработанной, в основном Матураной и Варелой. Мы понимаем друг друга, потому что сходные по строению нервные системы формируют более или менее сходные миры. В когнитивном мире кошки нет зеркал, а в мирах шимпанзе и человека они есть. Дублируя друг друга, миры превращаются в средства коммуникации как СО(вместного) ЗНАНИЯ. Но я сказал: наверно, потому что прочитал в Вашем изложении идеи радикальных конструктивистов, и окончательно запутался. Действительно, принимаем за факт, что есть только представляемые нами вещи. Возникает вопрос: а кто МЫ? Если мы - представляемые (то КЕМ?), если представляющие, то чем-то отличаемся от наших представлений, а значит должны ВОСПРИНИМАТЬ их. В любом из двух случаев пропасть появляется между представлением и представляющим. Есть третий вариант: мы- представление представления, которое представляется. Но я тут совершенно теряюсь. Поэтому я вслед за конструктивистами, отвергаю последнее и разделяю мир на реальный и действительный…В итоге: «"Парадокс о том, что я не обнаруживаю в мозге никаких цветов, форм, звуков, никаких мыслей и воспоминаний, а лишь нервные клетки, связи между нервными клетками и их активности, разрешается тем, что этот доступный мозг вовсе не является тем мозгом, который порождает ментальные состояния. Единственное, что мы в силах сделать, так это - констатировать параллельность обоих процессов внутри нашей действительности". Честно говоря, меня в данном конкретном случае мало волнует, существует ли минимальное соответствие между реальностью и конструкциями или его вообще нет. Главное, что первичные неопределённые данные даются реальному мозгу реальными сенсорами, а он уж конструирует действительность вместе с действительным мозгом, в котором нет никаких цветов, форм, звуков и т.д. Вот тут-то у меня и возникают те же , в сущности, вопросы: 1, В действительном мире всё-таки есть цвет, или, всё-таки, длина волны? 2. В действительном мире действительный мозг каким-то образом различает цвета? Итого: в действительном мире остаётся пропасть между субъективным и объективным, или это произвольная фантазия реального мозга? 3. В реальном мире реальный мозг воспринимает смутные, неопределённые сигналы, которые служат импульсами, являющимися причиной произвольного создания реальным мозгом целого мира действительности: а) не мало ли информации, нужной для выживания и не много ли усилий реального мозга, для создания совершенно бесполезного (или минимально полезного) действительного мира с такими изощрёнными конкретностями? По-моему, природа не любит излишеств; б) каким образом первичные сенсорные смутные сигналы преобразуются в «ментальное состояние – ведь сигналы – не есть ментальным состоянием? Т.е. проблема пропасти между реальным и реальным мирами остаётся. Или я ошибаюсь? Проясните мне это. С уважением. Павел. |
Текстовая версия | Сейчас: 19th April 2024 - 10:44 AM |