[ Каскадный ] · Стандартный · Линейный Проблема сознание-тело в ее исторической перспективе

[Алексей Воробьев]

Алексей Воробьев
Проблема сознание-тело в ее исторической перспективе
Опубликовано в Философском журнале Phenomen.Ru 25.12.2006.
Прямая ссылка: http://phenomen.ru/public/journal.php?article=45

Публикация: Алексей Воробьев

[Дмитрий Майничев]

Уважаемый Дмитрий, что-то у Вас нелады с последовательностью.
Если "чертовщина" есть в головах, значит, она есть и в реальности. Это Вам не физика. Как говорил Альберт Эйнштейн: ".... (Е=битесь сами с моей гаммой)..."- впрочем, наверное, он этого не говорил.
Прошу прощения.

Разруха начинается в головах увы, у вас процесс зашёл слишком далеко, так как на разумные ответы вы не способны, переходя на матерные аргументы.
Что ж, это показывает ваш реальный уровень А не тот, который вы считаете своим.

Если у тяжелобольного в голове чертовщина, это вовсе не значит, что вокруг бегают зелёные человечки. А по вашей логике это так.

[Ксари]

Разруха начинается в головах увы, у вас процесс зашёл слишком далеко, так как на разумные ответы вы не способны, переходя на матерные аргументы.
Что ж, это показывает ваш реальный уровень   А не тот, который вы считаете своим.

Вполне разумный ответ

Если у тяжелобольного в голове чертовщина, это вовсе не значит, что вокруг бегают зелёные человечки. А по вашей логике это так.

Думаю, Дмитрий, у Вас хватит логики, что бы научиться начинать своё построение мысли с обращения. А для разминки ещё раз проверьте последовательность: У Вас "в головах". У меня "в головах". Откуда у Вас взялось "вокруг (головы)"?
Владимир

[Царёв Павел]

Уважаемый System error! Во-первых, я – не хозяин «этого дома» - этой темы, и потому должен придерживаться правил, ограничивающих и оправдывающих моё присутствие здесь, а Ваш вопрос, простите, уводит дисскуссию в сторону от поднятой в этой теме проблеме. Настоящий «хозяин дома» будет «скучать», а это – невежливо.
Во-вторых, поскольку также невежливо было бы с моей стороны не ответить на столь настоятельно обращённый мне вопрос, я коротко отвечу.
Научная логика – продукт философской мысли прошлого. В истории философии наиболее последовательно научную логику использовал Спиноза. Научной логикой, кстати, пользуется феноменология. Поэтому лично я не склонен на этом основании ДЕЛИТЬ науку и философию, хотя, конечно, вопрос о логике, её функции, отличается своей постановкой и решением в философии и науке. Из сказанного выше, надеюсь, ясно, что передо мной мучающая Вас дилемма не стоит. А феноменология, как сами понимаете, не есть ВСЯ философия, как, например, и солипсизм.

С уважением. Павел.

[Царёв Павел]

Уважаемый Федя! Переформулирую в свой вопрос для Вас. ПОЧЕМУ наше реальное сознание представляет действительное сознание воспринимающим в представляемом реальным сознанием цвете представляемую длину электромагнитной волны? Или, что Вам, наверное, ближе: на основании КАКОЙ ИНФОРМАЦИИ реальное сознание имеет такое представление об отношении действительных сознания и внешнего ему мира? На основании «смутных», «неопределённых» сенсорных сигналов из реального мира, имеющих минимальное соответствие с действительным миром? Вы же знаток информации, Федя! Нехорошо. Ведь информация – снятие неопределённости и установление соответствия, а не шумы, воспринимаемые реальным сознанием из реального мира. Кроме того, извините, но в огне нет боли. Откуда она появляется в человеке? Вы же не говорите ТОЛЬКО о рефлексе, но и о БОЛИ. Откуда появляется «эмоциональная аранжировка»? Откуда, наконец, берётся ОБРАЗ? Вы своим объяснением не ликвидируете пропасть между внешним реальным миром и реальным сознанием, а расширяете её.
Уважаемый Рустам! Правильно ли я понял из «РК справедливо называют эпистемологией без онтологии», что РК – наука о способе познания действительного мира, так как реальное сознание, реальный мир и их связь в ней объявлены принципиально непознаваемыми? Поэтому РК –эпистемология без онтологии? Правильно ли я понял, что РК использует действительную, а не реальную трактовку познания как представляемой реальным мозгом естественной функции реального организма в его бесконечной борьбе за выживание в реальном мире, имеющем минимальное соответствие с действительным?
Простите пожалуйста, я в вопросе: «"Каким образом первичные сенсорные смутные сигналы преобразуются в «ментальные состояния – ведь сигналы – не есть ментальные состояния?" имел ввиду не телепатию и даже не единственно речь через слуховые аппараты (смутные звуки? Какая уж тут фонология!), а первичные сенсорные смутные сигналы, например, идущие от неразумных объектов реального мира в реальный мозг.

С уважением. Павел.

[Федя]

На основании «смутных», «неопределённых»  сенсорных сигналов из реального мира, имеющих минимальное соответствие с действительным миром? Вы же знаток информации, Федя! Нехорошо. Ведь информация – снятие неопределённости и установление соответствия, а не шумы, воспринимаемые реальным сознанием из реального мира.  Кроме того, извините, но в огне нет боли. Откуда она появляется в человеке? Вы же не говорите ТОЛЬКО о рефлексе, но и о БОЛИ. Откуда появляется «эмоциональная аранжировка»? Откуда, наконец, берётся ОБРАЗ? Вы своим объяснением не ликвидируете пропасть между внешним реальным миром и реальным сознанием, а расширяете её.

Уважаемый Павел.
Те сигналы, которые вы характеризуете таким непристойным образом как смутные и неопределенные становятся уже определенными кодируясь в рецепции человеческого сознания представленной разными типами рецепторов и в виде нервной импульсации направляется уже по специализированным проводящим путям нервной системы в центральную нервную систему, где сначала в ретикулярной формации мозга эта импульсация оказывает неспецифическое возбуждающее влияние на все структуры головного мозга, а затем в лимбической системе эти коды приобретают эмоциональную окраску еще более специализируя коды информации которые фиксируются в специализированный участках мозга (Гиппокамповой извилине, напимер). Эта информация замыкаясь на уровне зрительного бугра мозга(таламуса) определяет Основные, врожденные эмоции, характерные для человеческого реагирования (Радость, страх, отвращение и т.д),а наборы основных эмоций известны еще с древних времен как темпераменты.

В зависимости от степени зрелости сознания основные эмоции включаются в систему Культуральных, приобретенных в детстве и юношестве эмоций и Когнитивных эмоций отправляющих коды информации (контент) в кору головного мозга в специализированные по анализаторам участки. Эмоции еще более специализируют и упорядочевают первичный код информации-создавая комплексы эмоциональных образов поведения.

Персистирование биоэлектрической активности в функционирующем мозге поддерживает взаимодействие между частями мозга определяя готовность к активации образа-комплекса кодированной нервной импульсацией и фиксированной в структурах ответственных за память, информации в ответ на вновь поступающую информацию.

И это все. И нет за этим никакого более реального мира, даже если вам это не понятно, в силу специфичности вашей "Понималки".

Огонь-Эмоциональный образ физического явления в человеческом сознании и в этом качестве несет естественно и образ возможной боли при соприкосновении с человеческим телом, что позволяет человеку не испытывать взаимодействие с огнем повторно.

Существование же образов подтверждается не только моими размышлениями, но и работами Конрада Лоренца и последними данными о возможности лечения фантомных болей ампутирванной руки виртуальным моделированием движения в ней.

Я понимаю, что все это может представлять определенную сложность для понимания-готов терпеливо разъяснять, при условии заинтересованности, но не позы Хорошо/Плохо учителя начальных классов.

Я не только ликвидирую пропасть между объективным и субъективным ,но и показываю уровень на котором появляются трещины этого понимания, расширяющиеся до пропасти в вашем сознании- это уровень образов культуральных эмоций.

Если это так, то понять и принять мое объяснение вы биологически и психологически не в состоянии. Понимание и принятие понятий отличных от культуральных, исходных понятий возможно лишь на когнитивном уровне, уровне определяющем пластичность способности к познанию и способности к адаптации к изменениям окружающей среды.

[Царёв Павел]

Уважаемый Федя! Извиняюсь ,что я совместил Ваше мировоззрение с Рустамовым. Дело в том, что не я назвал сигналы из внешнего РЕАЛЬНОГО мира смутными (эквивалентно и усиливающее – неопределёнными). Таковыми назвали их основатели РК, Цитирую: «Несмотря на полную НЕОСМЫСЛЕННОСТЬ, нереферируемость, НЕОПРЕДЕЛЁННОСТЬ первичного сенсорного материала, мы должны признать (предположить) за ним два важных свойства, а именно то, что они а) имеют некое первичное разнообразие и б) повторяемы, воспроизводимы» (статья С.А. Цоколова «КОНСТРУКТИВИСТСКИЙ ДИСКУРС КАК ФИЛОСОФСКО-МЕТОДОЛОГИЧЕСКАЯ ОСНОВА ИЗУЧЕНИЯ КОГНИТИВНЫХ ФУНКЦИЙ ГОЛОВНОГО МОЗГА по совету Рустама).
Вы пишете: «Я понимаю, что все это может представлять определенную сложность для понимания-готов терпеливо разъяснять, при условии заинтересованности, но не позы Хорошо/Плохо учителя начальных классов». Не знаю, с чего Вы взяли, что я встал «в позу Хорошо/Плохо учителя начальных классов». Я высказал своё понимание статьи Алексея и предупредил, что это – мнение дилетанта, т.е. – МОЁ. Естественно, что дилетант владеет только знаниями «начальных классов», поэтому и его понимание, и объяснение – на этом же уровне. Если же Вы на другой теме поинтересовались мнением дилетанта, то это – не моя, а Ваша ошибка. В этой же теме я только дал своё дилетантское понимание статьи Алексея. Вы и Рустам мне ответили, примерно, с одинаковых позиций. Ещё раз прошу прощения, что я их совместил, потому как разъяснение (ссылка) Рустама мне показалась более понятной и обоснованной. На форум я пришёл потому, что потерял свой «ключ» и моё бывшее миропонимание расстроилось. Я хочу выстроить новое собственное мировоззрение, в том числе, и с Вашей помощью, которую, как я понял, Вы мне предложили. Если Вы усмотрели в моих сообщениях непроизвольный сарказм, то это – от дьявола – разочарования и недоверия. Готов поступить к Вам в ученики и буду только одобрять, если Вы в отношении меня встанете в «позу Хорошо/Плохо учителя начальных классов», потому как всё знать невозможно и мне приходится читать Ваши сообщения чуть ли не со словарём в руке. Поскольку мы здесь в гостях, дайте ответ на вопрос: «Насколько я понял из Ваших кратких сообщений, всё дело в кодировке. Сигналы «кодируясь в рецепции человеческого сознания представленной разными типами рецепторов и в виде нервной импульсации направляется уже по специализированным проводящим путям нервной системы в центральную нервную систему…» и «Зелёное – есть вербальный символ визуального образа зрительного анализатора». Извините уж, но я, даже если предположить, что сигналы несут нечто разумное и кодировка – это перевод с одного языка на другой, не понимаю из-за своей «непонималки», ЧЕЙ ЭТО другой ЯЗЫК? Если – ощущений, то я не вижу причин для перевода при Вашем понимании ощущений, т.к. полученная нервная импульсация есть электрохимические реакции, т.е тот же язык, с которого происходит «перевод» - и потому тавтология, а, тем не менее, длина электромагнитной волны не есть цвет) - и мы перейдём на Вашу тему, если Вы согласны.

С уважением. Павел.

[Федя]

К моим эмоциональным оценкам ваших комментариев надо относится (я в этом уверен) как в Моим Эмоциональным Оценкам и не более.
В этом и заложен секрет Реального мира как мира нашего(человеческого) сознания.
Ваш комментарий(как и любой сигнал из окружающей среды) воздействовал на рецепцию моего сознания, превратившись в код вашего комментария в виде определенной биоэлектирической активности. Этот блок активности уже не ваш комментарий, а его образ отражающий человеческую биологическую способность моей рецепции к исполнению своей функции. Эта способность не только общебиологическая ,но и детерминирована индивидуальными особенностями унаследованными моим организмом от моих родителей.

Весь этот мой индивидуальный код вашего комментария направляется в механизмы переработки информации моим сознанием, которые представленны сложившимися в поцессе моей жизнедеятельности культуральными, а затем и когнитивными эмоциональными фильтрами входящей информации. На выходе вы имеете моё эмоциональное реагирование, которое,оказывается совершенно не отражает тот сигнал, который вы пытались послать мне.

Стало быть ваш сигнал "реального мира" в моем сознании вполне реально не соответствует вашему. Но он для меня есть мои обстоятельства существования-я в них существую и они для меня вполне реальны и для меня нет другой реальности.

Обсудив эти странности мы возможно поймем друг друга и прийдем к некоему согласию или конвенциональности. Если нам удасться уговорить Рустама,Воробьева и других в процессе коммуникации, то тогда предмет нашего согласия приобретет определенную конвенциональность,ну а если понятия нашего согласия разделит социум в котором мы существуем, то у нас есть шанс Глаголить Истину. Продолжая существовать в коммуникации эта истина будет восприниматься вновь формирующимися сознаниями сменяющихся поколений как неприложная истина-основа человеческой цивилизации.

Таким образом Реальность есть лишь то, что конвенционально признано нами как существующее. И не в коем случае не существующее без человеческого сознания или вне его.

Ваши комментарии дают мне пищу для размышления, процесс которого доставляет мне удовольствие-Спасибо.