IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

[ Каскадный ] · Стандартный · Линейный

> Внесистемность

DON
post Jan 14 2007, 10:57 PM
Отправлено #1


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 623

Пол: Male



В последнее время очень популярным стало во всем искать наличие системы, а потом познание законов функционирования системы и управления ею. Газеты журналы и книги пестрят системным анализом, системным подходом и т.п. Хотелось бы немного остудить этот пыл.
Налицие системы предполагает наличие некой не системы, хаоса. Который состоит из элементов которые не имеют закономерной связи друг с другом. Потом группу элементов объединяет некая связь. Как она возникает рассматривать не будем.
Возьмем такой пример. Было сто элементов хаоса. Из них десять элементов стало частью системы. Вопрос сколько элементов осталось в хаосе?
Можно ответить осталось 90. Но тогда почему после прекращения функционирования системы мы легко ответим что элементов хаоса вновь стало 100. И откуда тогда в это системе возможны настолько радикальные изменения, которые рано или поздно полностью уничтожают систему и заменяют ее другой системой.
Может быть ответ что и с системой и без ситемы в хаосе остаются все 100 элементов. Может все таки именно из-за того, что элемент, который мы считаем элементом системы, являясь на самом деле, элементом хаоса, способен давать невозможные в системе отклонения.
Именно то что среди этих 100 элементов постоянно возникают новые системы, которые могут захватить элементы в уже существующих системах и возникают нарушения функционирования системы. Может все таки сама система являясь флуктуацией хаоса и всегда состоящая из элементов находящихся в хаосе и определяет собственные системные сбои.
Может пора перейти от системного подхода к познанию всего и вся, к принципиально всесистменому подходу.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll
Ответов
DON
post Jan 25 2007, 12:48 PM
Отправлено #2


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 623

Пол: Male



"Никакого самопроизвольного создания хаосом систем нет." Еще как есть. Наука (вернее пока отрасль математики) изучающая САМОПРОИЗВОЛЬНОЕ СОЗДАНИЕ СИСТЕМ ИЗ ХАОСА НАЗЫВАЕТСЯ СИНЕРГЕТИКА.
Насчет того что хаос состоит из чего-то, как правильно отметил Федя хаос ни из чего не состоит и состоять не может. Я написал возможно не совсем точно, надо было написать не состоит, а "состоит". То есть эти элементы как части систем "возникают" в хаосе (я уже писал, что лексического апппарата для "изучения" хаоса сознание не создало, и скорее всего создать никогда не сможет), вернее когда "часть" хаоса трансформируется в систему. Но в то же время все элементы системы остаются принадлежать хаосу и в любой момент могут войти в состав другой системы и уничтожить существование первоначальной системы.
И никаких сверхразумов, тэтов, богов, воли и тому подобных для данной темы не существенно.
Еще раз повторю важнейщее положение внесистемности. Все системы состоят из элементов, которые сохраняют принадлежность к хаосу. А поскольку в хаосе могут оформиться новые системы и элементы старой системы могут включиться в состав новой и начать функционировать по законам новой системы, то они перестают функционировать по законам старой системы. Это предполагает то, что любая система обречена перестать функционировать, потому что любые элементы которая система считает своей неотъемлемой частью в любой момент времени могут ее покинуть. То есть система как набор элементов взаимодействующих друг с другом по определенным законам существовать не может. Потому что эти элементы могут взаимодействовать друг с другом по совершенно любым законам и заставить их взаимодейтсвать только по законам системы нельзя.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Людмила
post Jan 26 2007, 07:05 PM
Отправлено #3


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



QUOTE(DON @ Jan 25 2007, 04:48 AM)
Еще раз повторю важнейщее положение внесистемности. Все системы состоят из элементов, которые сохраняют принадлежность к хаосу. А поскольку в хаосе  могут оформиться новые системы и элементы старой системы могут включиться в состав новой и начать функционировать по законам новой системы, то они перестают функционировать по законам старой системы..
*





Хотела бы я увидеть такую систему и эти "элементы". Когда я стою перед холодильником, в создание и функционирование которого была положена некая система, некий механизм, то Вы меня хоть убейте, но я не могу обнаружить в нем тех "элементов", которые бы имели принадлежность к "хаосу" моего сознания, из которого собственно и произошла система, называемая "холодильник". Более того, я даже и предположить не могу, что эти "невидимые" элементы начнут заниматься самоуправством и превращаться, например, в стиральную машину без моего на то решения. Никаких общих элементов, которые бы связывали хаос и систему не существует, и то и другое принадлежат сознанию человека, с его безграничными возможностями, как к самоорганизации, так и к "самодезорганизации".

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Jan 27 2007, 08:19 AM
Отправлено #4


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Людмила @ Jan 26 2007, 07:05 PM)
Никаких общих элементов, которые бы связывали хаос и систему не существует, и то и другое принадлежат сознанию человека, с его безграничными возможностями, как к самоорганизации, так и к "самодезорганизации".
*


Анна Ахматова также считает принадлежность хаоса и системы человеческому сознанию:

Когда б вы знали, из какого сора
Растут стихи, не ведая стыда,
Как желтый одуванчик у забора,
Как лопухи и лебеда.

Сердитый окрик, дегтя запах свежий,
Таинственная плесень на стене...
И стих уже звучит, задорен, нежен,
На радость вам и мне.

21 января 1940
А я считаю что внутри человеческого сознания существуют общие элементы связывающие Хаос в Систему-Наиболее общим физическим явлением является Элемент под названием функционирующий человеческий головной мозг, структуры которого и функция этих структур сначала определяет хаос ,а затем выстраивает его элементы в системы, там где это возможно.
Другими словами: Да, Сознание единственное пространство существования как хаоса так и системы (тоже, как и всего остального)- Но, Сознание определяет формирование Систем из элементов присущих и Хаосу.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Posts in this topic
DON   Внесистемность   Jan 14 2007, 10:57 PM
Людмила   Чтобы ставить и решать подобного рода задачи, н...   Jan 15 2007, 02:17 AM
Дмитрий Майничев   У вас противопоставление неверно построено. Хаосу...   Jan 15 2007, 07:14 AM
Федя   В последнее время эта тема возникает в дискуссиях ...   Jan 16 2007, 02:22 PM
DON   Просто постмодерн должен уничтожать любую правильн...   Jan 17 2007, 12:55 AM
Федя   Мне видится в ваших построениях наружная граница...   Jan 17 2007, 09:20 AM
DON   А все таки даже и такой системы не существует. Это...   Jan 20 2007, 07:15 PM
Федя   В мире информации порядок определяется особенност...   Jan 20 2007, 07:29 PM
DON   Я написал, что сознания КАК СИСТЕМЫ не существует....   Jan 21 2007, 07:00 PM
Федя   Вы написали про это и только про это, озвучивая в...   Jan 21 2007, 09:00 PM
Людмила   Не горячитесь, Федя, но у DONа совершенно опред...   Jan 22 2007, 12:37 AM
Федя   Сон наряду с бодрствованием отражает физиологичес...   Jan 22 2007, 09:38 AM
Людмила   А, так же я знаю, что когда светит солнце, тогд...   Jan 22 2007, 05:18 PM
Федя   Внесистемность лишь опреденный слой Знания или ми...   Jan 23 2007, 01:26 PM
DON   Потому что у мира на самом деле границ то нет. И е...   Jan 23 2007, 08:19 PM
Федя   Вы пытаетесь опровергать очевидное. Степени потер...   Jan 23 2007, 09:04 PM
DON   А все таки вы согласно с тем, что система состоит ...   Jan 24 2007, 06:47 PM
Людмила   DON, Вы сами себе противоречите, пытаясь состав...   Jan 24 2007, 09:22 PM
Федя   Если я вас правильно понял и Хаос и кто-то, кто ...   Jan 25 2007, 04:00 AM
Людмила   ОК, Федя, когда Вы хотите есть, мне понятно, ка...   Jan 25 2007, 05:41 AM
Федя   Беда в том, Людмила, что вы вырываете волнующие в...   Jan 25 2007, 09:49 AM
Людмила   Все это так, Федя, но для этого смеха в Вашем ...   Jan 25 2007, 09:23 PM
Федя   Почему на известной фотографии Эйнштен "Скор...   Jan 26 2007, 05:49 AM
Людмила   Я всегда подозревала за Вами нечто подобное, но...   Jan 26 2007, 07:10 PM
Федя   Если я считаю,что Можно-значит это возможно,с мое...   Jan 27 2007, 08:24 AM
Абдулла   Дон Феде: А все-таки вы согласны с тем, что систем...   Jan 24 2007, 07:56 PM
Федя   Система состоит из элементов составляющих Хаос, п...   Jan 25 2007, 03:48 AM
DON   "Никакого самопроизвольного создания хаосом с...   Jan 25 2007, 12:48 PM
Федя   Абдулла спрашивает:"Зачем вам это нужно?...   Jan 26 2007, 05:29 AM
Людмила   Хотела бы я увидеть такую систему и эти ...   Jan 26 2007, 07:05 PM
Федя   Анна Ахматова также считает принадлежность хаоса ...   Jan 27 2007, 08:19 AM
Абдулла   Дон: "Никакого самопроизвольного создания хао...   Jan 25 2007, 08:28 PM
Абдулла   Федя Дону: Абдулла спрашивает:"Зачем вам это ...   Jan 26 2007, 10:39 AM
DON   "окончательно развенчать миф существования ...   Jan 26 2007, 05:08 PM
Федя   Вы это совершенно замечательно и верно заметили....   Jan 27 2007, 07:59 AM
Абдулла   Дон: А насчет мифов. Просто мне неприятно когда ме...   Jan 26 2007, 07:29 PM
Федя   Когда приходит понимание того,что существование ...   Jan 27 2007, 08:55 AM
DON   Насчет того, кто сможет доказать сознанию что оно ...   Jan 29 2007, 08:11 PM
Людмила   То, что сознание (разум) не есть система, вывод...   Jan 30 2007, 12:03 AM
Федя   Мышление есть проявление когнитивной функции чело...   Jan 30 2007, 09:19 AM
Федя   Сознание как функциональная система адаптации вен...   Jan 30 2007, 09:08 AM
DON   "Сознание как функциональная система адаптаци...   Jan 30 2007, 05:35 PM
Царёв Павел   А не рассмотреть ли внесистемность с точки зрения ...   Jan 30 2007, 08:37 PM
Людмила   А, можно "подумать и ответить" мне?...   Jan 30 2007, 10:17 PM
Федя   Для этого у разума должны быть механизмы,позволяю...   Jan 31 2007, 06:53 AM
DON   Феде: человек, человечество и биосфера бессмертны....   Jan 31 2007, 03:11 PM
DON   Цареву Павлу: "нечто определённое, связанное ...   Jan 31 2007, 03:23 PM
Михаил   Добрый день, ребята! В 30-х - 40-х годах прош...   Jan 31 2007, 06:53 PM
Царёв Павел   Уважаемая Людмила! Ирина, конечно, права, когд...   Jan 31 2007, 07:11 PM
Людмила   Конечно же, ведь "дух глубже смысла"....   Feb 1 2007, 07:36 AM
DON   "Практически в ней ничего нельзя изменить, не...   Jan 31 2007, 07:34 PM
Михаил   Уважаемый DON! "Логика" системы дол...   Jan 31 2007, 08:03 PM
Царёв Павел   Уважаемый Михаил! Математическая логика слишко...   Jan 31 2007, 08:36 PM
Царёв Павел   Уважаемый DON! По-моему, несколько иначе. Сист...   Jan 31 2007, 08:39 PM
Людмила   Нет, Павел, с этим надо как-то определиться: ес...   Feb 1 2007, 07:44 AM
Федя   Никаких щелей в реальности нет поскольку сама реа...   Feb 1 2007, 09:01 AM
Царёв Павел   Уважаемый Федя! Вы же сами писали – чем дальше...   Jan 31 2007, 08:47 PM
DON   "Поэтому система остается той же самой лишь в...   Feb 1 2007, 06:36 PM
Царёв Павел   Уважаемая Людмила! Вы пишете: «если все-таки ...   Feb 1 2007, 09:54 PM
Людмила   Но, восприятие может быть и выходом «за рамки»...   Feb 2 2007, 08:23 AM
Федя   Cовершенно верно, если рассматривать систему как ...   Feb 2 2007, 08:19 AM
DON   А все таки если ничто не может быть вечным. То тог...   Feb 2 2007, 06:54 PM
Людмила   А, также мы не знаем, что такое сознание, но м...   Feb 3 2007, 08:32 AM
Царёв Павел   Длительность - не значит - ВЕЧНОСТЬ. С уважением. ...   Feb 3 2007, 01:12 PM
Людмила   Постоянство не есть длительность, постоянство ...   Feb 3 2007, 05:24 PM
Царёв Павел   Уважаемая Людмила! «Как правило», проблемы воз...   Feb 2 2007, 07:21 PM
Царёв Павел   Уважаемый DON. Вы пишете: «Единственный выход для ...   Feb 2 2007, 09:15 PM
Людмила   Уважаемый, Павел! Спасибо за «посвящение». Но....   Feb 3 2007, 06:33 PM
Царёв Павел   Постоянное (однообразное) изменение – тоже ПОСТОЯН...   Feb 3 2007, 07:50 PM
Людмила   И, это прекрасно, потому что дает возможность ч...   Feb 3 2007, 08:41 PM
Ксари   Людмила, мои неотёсанные "ярлыки" не от...   Feb 3 2007, 10:13 PM
Людмила   Уважаемый, Ксари! Никакая свобода не может ...   Feb 5 2007, 01:12 PM
Ксари   Как говорил г-н Шариков: Что ж я не понимаю что л...   Feb 5 2007, 04:17 PM
Федя   И это ЧТО-ТО уже обозначено и введено в информаци...   Feb 3 2007, 09:01 PM
Царёв Павел   Уважаемая Людмила! Моё понимание рефлексии (и ...   Feb 3 2007, 09:52 PM
Федя   Суммарный поток сигналов окружающего человека мир...   Feb 4 2007, 09:46 AM
Царёв Павел   Уважаемый Федя! Что значит: «замылить неизвест...   Feb 4 2007, 09:48 AM
Федя   Спасибо! Вы совершенно правы в том случае есл...   Feb 4 2007, 10:20 AM
Людмила   Уважаемый, Павел! Насколько я помню, именн...   Feb 5 2007, 12:50 AM
DON   "Действительно, такое «оперирование» может св...   Feb 5 2007, 04:43 PM
Людмила   Никто не сказал :) : сознание может и уничтожае...   Feb 5 2007, 07:39 PM
Царёв Павел   «Сознание может уничтожить вечность для себя, и УЗ...   Feb 5 2007, 09:56 PM
DON   Система не допускает наличие неправильности, потом...   Feb 7 2007, 02:15 PM
Федя   Совершенно выкристаллизованная мысль! Поздрав...   Feb 7 2007, 02:29 PM
Царёв Павел   «Система не допускает наличие неправильности, пото...   Feb 7 2007, 09:46 PM
Федя   Мне показался последний ваш пост, Павел, несколь...   Feb 8 2007, 11:15 AM
DON   Человеческое сознание границ не имеет, оно должно ...   Feb 8 2007, 03:33 PM
Федя   Рамки понятия сознания Размыты. Возможно. Но это...   Feb 8 2007, 06:04 PM
Царёв Павел   Уважаемый Федя! Мой последний пост предназнача...   Feb 8 2007, 06:47 PM
Царёв Павел   Уважаемый Федя! Беру Ваше определение сознания...   Feb 8 2007, 07:44 PM
Федя   Прежде всего хочу поблагодарить вас за высказанно...   Feb 8 2007, 11:00 PM
Царёв Павел   Уважаемый Федя! Уточняю: меня НЕ ИНТЕРЕСУЕТ во...   Feb 9 2007, 06:48 PM
Федя   Вы задали множество вопросов на которые у меня ес...   Feb 9 2007, 08:50 PM
DON   В пространстве не может существовать хаос. Хаос во...   Feb 10 2007, 06:51 PM
Федя   Совершенно верно для уровня когнитивных и культур...   Feb 11 2007, 10:41 AM
Царёв Павел   «В пространстве не может существовать хаос»… Не зн...   Feb 11 2007, 06:56 PM
Федя   Весь мир человеческого существования представляет...   Feb 12 2007, 12:03 AM
Yuriy_K   Рассуждение некорректно, ибо предполагает (почему...   May 14 2007, 10:57 AM
DON   Внесистемность это следующий шаг. Я писал о прикла...   May 14 2007, 07:45 PM
Федя   Хаос представляется составной частью мира существ...   May 16 2007, 08:51 AM


Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 28th March 2024 - 01:49 PM
Реклама: