Внесистемность
Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )
Внесистемность
DON |
Jan 14 2007, 10:57 PM
Отправлено
#1
|
Старожил Группа: Users Сообщений: 623 Пол: Male |
В последнее время очень популярным стало во всем искать наличие системы, а потом познание законов функционирования системы и управления ею. Газеты журналы и книги пестрят системным анализом, системным подходом и т.п. Хотелось бы немного остудить этот пыл.
Налицие системы предполагает наличие некой не системы, хаоса. Который состоит из элементов которые не имеют закономерной связи друг с другом. Потом группу элементов объединяет некая связь. Как она возникает рассматривать не будем. Возьмем такой пример. Было сто элементов хаоса. Из них десять элементов стало частью системы. Вопрос сколько элементов осталось в хаосе? Можно ответить осталось 90. Но тогда почему после прекращения функционирования системы мы легко ответим что элементов хаоса вновь стало 100. И откуда тогда в это системе возможны настолько радикальные изменения, которые рано или поздно полностью уничтожают систему и заменяют ее другой системой. Может быть ответ что и с системой и без ситемы в хаосе остаются все 100 элементов. Может все таки именно из-за того, что элемент, который мы считаем элементом системы, являясь на самом деле, элементом хаоса, способен давать невозможные в системе отклонения. Именно то что среди этих 100 элементов постоянно возникают новые системы, которые могут захватить элементы в уже существующих системах и возникают нарушения функционирования системы. Может все таки сама система являясь флуктуацией хаоса и всегда состоящая из элементов находящихся в хаосе и определяет собственные системные сбои. Может пора перейти от системного подхода к познанию всего и вся, к принципиально всесистменому подходу. |
Царёв Павел |
Feb 2 2007, 07:21 PM
Отправлено
#2
|
Старожил Группа: Users Сообщений: 1 378 Из: Тамбов |
Уважаемая Людмила! «Как правило», проблемы возникают уже с восприятия (См. Федю), но поскольку Вы этот вопрос оставили открытым, то же делаю и я. Далее Вы пишете: «Со вторым сложнее и потому сложнее, что система должна быть проигнорирована и «конец» (ограничение системой) уничтожен. Из реальности в этом случае «вытянуть» уже нечего, и, стало быть, рефлексии - конец. Здесь вопрос, ОТКУДА мы «тянем»?!».
Отвечаю: «Во-первых, рефлексия – это, прежде всего, создание аналогичного образа из «кубиков» - абстракций. Т.е. Вы рано заканчиваете процесс рефлексии ( «ДВОЙНОГО отражения»). Во-вторых, Вы обедняете реальность. У воображения для КОНЦА рефлексии, включающего отождествление «сконструированного при помощи ВООБРАЖЕНИЯ («включающего мифологическое (метафорическое, ассоциативное и пр.) мышление, МАССА возможностей (в том числе – и СПЕКУЛЯТИВНОЙ) ДОКОНСТРУИРОВАТЬ образ до «адекватного»… Вы знаете, что такое – воображение? И я – смутно, КАК оно действует, но РЕЗУЛЬТАТЫ его, как говорится, налицо. Воображение – это то, что НЕКРИТИЧЕСКИ относится к «творению». Есть нечто, что оценивает РЕЗУЛЬТАТЫ сотворённого и «реального» образа, т.е. нечто третье - «Я», что бы под этим «Я» не подразумевалось (от «малого» до «всеобщего», и как бы эта оценка НЕ ИЗМЕНЯЛА «точку зрения этого Я». Это Вадим Матвеев может говорить в физике «намного больше» - т.е. то, что взаимодействие «не изменяет» «физические свойства «системы отсчёта»», ибо ОТНОСИТЕЛЬНО (в этом – смысл относительности). Насчёт мышления этого говорить невозможно, ибо оно определяется через САМО СЕБЯ, т.е. АБСОЛЮТНО (правда, в рамках ДАННОГО, например, субъективного (единицы, группы) мышления. Вы ВТОРОЙ РАЗ затрагиваете понятие ПУСТОТЫ. Объясняю. Я ещё не заглядывал на сайт Геннадия, но пустота (и пространство) имеет ДВА объяснения: релятивисткое (пространство - АТРИБУТ материи), и субстанциональное (пространство – чтойность, субстанциональность). Я придерживаюсь, более ко второму (даосисисткому, или, ближе к Европе: декартовскому): пустота – это не НИЧТО. Пустота, это ЧТО-ТО, в чём мы не находим ЧЕГО-ТО. Т.е. мы не можем сконструировать тот или иной образ реальности В ТОЧНОСТИ, но мы можем «сфантазировать» недостающие «детали» этого образа из нашего «безграничного» (исторически) мышления – спекуляции, мифологии (чем пользуется, кстати, Федя) – «замылить неизвестное «общей Фразой». «Невключённость» и «отрешение» - это результат несовпадения «реального» и «сотворённого» образов и «эффект» судьи – что истинно? Некое «Я» должно «отрешиться» от противоречия, чтобы решить, что здесь суть… «Я» решает: «загружаться» ли «новым смыслом» или нет…. Перцепция и апперцепция – что «победит»?... Бывает (но редко), что побеждает апперцепция, и «центр» «Я» изменяется, возникает НОВОЕ МИРООСМЫСЛЕНИЕ (т.е. – ГЛОБАЛЬНОЕ изменение сознания) и оказывается, что Я (прошлое) не равно Я (настоящее) (Я НЕ есть Я). По поводу: «Кто я есть?" – на МОЮ тему. В общем – мы сначала РЕФЛЕКСИТРУЕМ, а ПОТОМ думаем, КТО это МЫ? И ответ, зачастую, нетождественен началу, когда мы ДУМАЕМ, КТО мы есть перед рефлексией. Рефлексия – когнитивный акт, но ИЗНАЧАЛЬНО основывается на ТОЖДЕСТВЕ чувствования и мышления. В конце – он может вступить в ПРОТИВОРЕЧИЕ одного с другим (см. Монтеня М.). Насчёт законов и судей у нас – несовпадение. Я склонен расценивать этот вопрос с факта (?) – легенды (?). Когда у Солона (законодателя в Афинах) спросили: «Почему Вы не ввели закон против отцеубийства?», он ответил: «Для того, чтобы он НЕ ПРИГОДИЛСЯ». Т.е. некто МОЖЕТ подумать: «Если есть такой закон, значит кто-то такое уже (неоднократно) делал», – и повторить (согласно «зеркальным» нейронам). Так я и думал, что Вы «уцепитесь» за последнее. Но надо учитывать, что пассажир сел в автомобиль добровольно, а не «заложником». И водитель, и пассажир едут В ОДНО МЕСТО. Поэтому временем владеет пассажир, а не водитель. Пассажир может читать, смотреть по сторонам, разговаривать, не глядя на дорогу и т.д. А водитель отвечает за то, чтобы до ОДНОГО места ДОЕХАЛИ он и пассажир. С уважением. Павел. |
Федя |
Feb 3 2007, 09:01 PM
Отправлено
#3
|
Старожил Группа: Users Сообщений: 4 610 Пол: Male |
QUOTE(Царёв Павел @ Feb 2 2007, 07:21 PM) Пустота, это ЧТО-ТО, в чём мы не находим ЧЕГО-ТО. Т.е. мы не можем сконструировать тот или иной образ реальности В ТОЧНОСТИ, но мы можем «сфантазировать» недостающие «детали» этого образа из нашего «безграничного» (исторически) мышления – спекуляции, мифологии (чем пользуется, кстати, Федя) – «замылить неизвестное «общей Фразой». И это ЧТО-ТО уже обозначено и введено в информационное поле Сознания Человеческим Сознанием. И фантазии и мифы, предположения и предчуствия -все в инормационном поле человеческого сознания. Спекуляции (мне по вкусу английская окраска этого слова как Размышления) без сомнения мною используются в рамках сложенной из известных, достоверных, гипотетических и предполагамых фактов и предполагаемых именно мною Единой системы понятий. Как в предложенной Менделеевым Периодической системе элементов пустые клетки лишь предполагали открытие элемента с определеными клеткой качествами-так предложеная мною система не только определяет структуру человеческого мира, но и оставляет место для фактического подтверждения, наполнения и развития предложенной схемы Мира Человека. QUOTE(Царёв Павел @ Feb 2 2007, 07:21 PM) Что бы это могло бы означать? Как это? Что стоит за этой "Общей фразой" и к чему относится "неизвестное"? |
Царёв Павел |
Feb 3 2007, 09:52 PM
Отправлено
#4
|
Старожил Группа: Users Сообщений: 1 378 Из: Тамбов |
Уважаемая Людмила! Моё понимание рефлексии (и рефлекса – на разных стадиях его исследования) дано на соответствующей теме. Попробую отталкиваться от наших РАЗЛИЧИЙ в этом вопросе (насколько я понял Вас). Рефлексия – предметная (как и рефлекс) для меня – это не ЭЛЕМЕНТАРНОЕ повторение. Рефлексия – не есть ВОСПРОИЗВЕДЕНИЕ первоначала, РЕЗУЛЬТАТ рефлексии – КОНСТРУИРОВАНИЕ первоначала по «образу» и «подобию» (второе «зеркало»). НАЧАЛО рефлексии – это «разбирание» первоначала (первого отражения) на части, чтобы посмотреть, что оно «изнутри», как оно действует, «живёт». Меня интересует механизм рефлексии в целом, пусть он будет ПОД СЛОВОМ «матрица». Вы пишете: «Мне, лично, никакое другое начало, кроме как СЛОВО, просто, неизвестно. Это такая субстанция, которая заправляет абсолютно всем и рефлексией в том числе».
Слово… Слово,,, Слово… Вот открыли физики в своё время, что НЕКОТОРЫЕ элементарные частицы ПОЧЕМУ-ТО быстро не распадаются, как то делают другие подобные частицы. Слова для этого не было, но явление уже ВОСПРИНЯЛОСЬ. Потом уж, не долго думая, физики назвали это явление СТРАННОСТЬЮ. Но до сих пор не знают, что это такое. Или – у кого-то болит спина. Он идёт к врачу, и тот ставит диагноз: «У Вас остеохондроз». Что для человека изменилось, когда он узнал слово? Болеть спина меньше перестала? Правда, остеохондроз – диагноз распространённый. А если вообще какой-нибудь замысловатый латинский термин болезни? Что конкретно дало некое слово человеку? Вот если врач ОБЪЯСНИТ, НАЗНАЧИТ ЛЕЧЕНИЕ и пр. – тогда – да. Слово… Оно, конечно, играет важную роль В ОРГАНИЗАЦИИ мышления, В ВЫДЕЛЕНИИ КОМПЛЕКСА свойств явления из общего представления… Ну, что мне – переписывать уже мной написанное? Термин «рефлекс» появился спустя почти двести лет, после первого «наивного» описания его действия Декартом и изучения нервной системы… Не хочу. По поводу «судьи» - не знаю, почему Бог держал «под рукой» свод запретов, но если бы Адам и Ева с ним не ознакомились, может, и не пришло в голову Еве нарушить один из них (с чем, впрочем, Вы и согласны)? Во всяком случае, как то свидетельствует история, законы (СЛОВО), регулирующие ту или иную сторону социальной жизни появляются ПОСЛЕ того, как явление приобретает некоторую регулярность, значимость, массовость. А вот когда «просветительская» деятельность в более отсталых обществах начинает «насаждать» законы, тогда «цивилизация» либо отвергает их, либо «выбирает» из них самое худшее (или изобретает способы, неведомые «просветителям» «обойти» эти законы). Т.е. НАЗВАНИЕ должно появляться ПОСЛЕ ЯВЛЕНИЯ. А когда даже ЕСТЬ название (слово), оно для других может оставаться ПУСТЫМ ЗВУКОМ. Я говорю: вначале было ПРЕДСТАВЛЕНИЕ. Если НЕЧЕГО обозначать СЛОВОМ – слово (имя) и не возникнет. По поводу водителя. Первая задача сводится к тому, «Что значит УМЕТЬ водить»? Что значит: «Превосходно водить»? Например, один «превосходно водит» «легковушку», другой – КАМаз. Кто из них – лучше? Вы скажете на первое: «Шумахер» и отвечу – а Вы уверены, ЧТО лучше никто не водит? Вы скажете на второе: «Третий, кто превосходно водит и то и другое». Я скажу: «А есть ли такие, и сколько видов машин существует ВСЕГО? И почему мы, вообще, говорим о шофёрах, а не о пилотах, космонавтах? Будут ли более свободные водители менее свободными, когда «узнают о существовании авиарейсов» в нужном направлении?». В чём свобода? Один – водитель, другой – альпинист. Цель – в двух километрах от завала. Объезд – десять часов. Кто более свободен?.. И т.д. Вторая задача сводится к тому, что, глазея по сторонам, пассажир может, например, заметить лавину с горы, и тогда оба доедут до конца пути БЛАГОДАРЯ пассажиру, несмотря на то, что он не вёл машину, а например (другой пример) читал газету, в которой написано о хитрых преступниках, уловками останавливающих автомобили и отнимающих их у хозяев в данной местности. В чём свобода? В умении ВО ВСЁМ? Один – водитель, другой – альпинист. Цель – в двух километрах от завала. Объезд – десять часов. Кто более свободен?.. И т.д. Цитирую Ваше Геннадию: «ирония великих открытий требует от своих избранников чего-то иного, нежели профессионализма, даже противоположного - для начала». Вы считаете, что дилетант может сделать более важное в том, что он не умеет, нежели профессионал? Я знаю – почему, но ФОРМАЛЬНО Вы и здесь противоречите себе. «Знания», «умения» ОТЯЖЕЛЯЮТ… А просто сказать: «владеть временем» - это благие пожелания и ничего более. Далее Вы говорите (отвечаете) об особенностях философской рефлексии. Как я сам Вам отвечу, если я её не завершил (даже в моём понимании таковой)? С уважением. Павел. |
Текстовая версия | Сейчас: 28th March 2024 - 01:23 PM |