IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

[ Каскадный ] · Стандартный · Линейный

> Внесистемность

DON
post Jan 14 2007, 10:57 PM
Отправлено #1


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 623

Пол: Male



В последнее время очень популярным стало во всем искать наличие системы, а потом познание законов функционирования системы и управления ею. Газеты журналы и книги пестрят системным анализом, системным подходом и т.п. Хотелось бы немного остудить этот пыл.
Налицие системы предполагает наличие некой не системы, хаоса. Который состоит из элементов которые не имеют закономерной связи друг с другом. Потом группу элементов объединяет некая связь. Как она возникает рассматривать не будем.
Возьмем такой пример. Было сто элементов хаоса. Из них десять элементов стало частью системы. Вопрос сколько элементов осталось в хаосе?
Можно ответить осталось 90. Но тогда почему после прекращения функционирования системы мы легко ответим что элементов хаоса вновь стало 100. И откуда тогда в это системе возможны настолько радикальные изменения, которые рано или поздно полностью уничтожают систему и заменяют ее другой системой.
Может быть ответ что и с системой и без ситемы в хаосе остаются все 100 элементов. Может все таки именно из-за того, что элемент, который мы считаем элементом системы, являясь на самом деле, элементом хаоса, способен давать невозможные в системе отклонения.
Именно то что среди этих 100 элементов постоянно возникают новые системы, которые могут захватить элементы в уже существующих системах и возникают нарушения функционирования системы. Может все таки сама система являясь флуктуацией хаоса и всегда состоящая из элементов находящихся в хаосе и определяет собственные системные сбои.
Может пора перейти от системного подхода к познанию всего и вся, к принципиально всесистменому подходу.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll
Ответов
Царёв Павел
post Feb 2 2007, 07:21 PM
Отправлено #2


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Уважаемая Людмила! «Как правило», проблемы возникают уже с восприятия (См. Федю), но поскольку Вы этот вопрос оставили открытым, то же делаю и я. Далее Вы пишете: «Со вторым сложнее и потому сложнее, что система должна быть проигнорирована и «конец» (ограничение системой) уничтожен. Из реальности в этом случае «вытянуть» уже нечего, и, стало быть, рефлексии - конец. Здесь вопрос, ОТКУДА мы «тянем»?!».
Отвечаю: «Во-первых, рефлексия – это, прежде всего, создание аналогичного образа из «кубиков» - абстракций. Т.е. Вы рано заканчиваете процесс рефлексии ( «ДВОЙНОГО отражения»). Во-вторых, Вы обедняете реальность. У воображения для КОНЦА рефлексии, включающего отождествление «сконструированного при помощи ВООБРАЖЕНИЯ («включающего мифологическое (метафорическое, ассоциативное и пр.) мышление, МАССА возможностей (в том числе – и СПЕКУЛЯТИВНОЙ) ДОКОНСТРУИРОВАТЬ образ до «адекватного»… Вы знаете, что такое – воображение? И я – смутно, КАК оно действует, но РЕЗУЛЬТАТЫ его, как говорится, налицо. Воображение – это то, что НЕКРИТИЧЕСКИ относится к «творению». Есть нечто, что оценивает РЕЗУЛЬТАТЫ сотворённого и «реального» образа, т.е. нечто третье - «Я», что бы под этим «Я» не подразумевалось (от «малого» до «всеобщего», и как бы эта оценка НЕ ИЗМЕНЯЛА «точку зрения этого Я». Это Вадим Матвеев может говорить в физике «намного больше» - т.е. то, что взаимодействие «не изменяет» «физические свойства «системы отсчёта»», ибо ОТНОСИТЕЛЬНО (в этом – смысл относительности). Насчёт мышления этого говорить невозможно, ибо оно определяется через САМО СЕБЯ, т.е. АБСОЛЮТНО (правда, в рамках ДАННОГО, например, субъективного (единицы, группы) мышления.
Вы ВТОРОЙ РАЗ затрагиваете понятие ПУСТОТЫ. Объясняю. Я ещё не заглядывал на сайт Геннадия, но пустота (и пространство) имеет ДВА объяснения: релятивисткое (пространство - АТРИБУТ материи), и субстанциональное (пространство – чтойность, субстанциональность). Я придерживаюсь, более ко второму (даосисисткому, или, ближе к Европе: декартовскому): пустота – это не НИЧТО. Пустота, это ЧТО-ТО, в чём мы не находим ЧЕГО-ТО. Т.е. мы не можем сконструировать тот или иной образ реальности В ТОЧНОСТИ, но мы можем «сфантазировать» недостающие «детали» этого образа из нашего «безграничного» (исторически) мышления – спекуляции, мифологии (чем пользуется, кстати, Федя) – «замылить неизвестное «общей Фразой».
«Невключённость» и «отрешение» - это результат несовпадения «реального» и «сотворённого» образов и «эффект» судьи – что истинно? Некое «Я» должно «отрешиться» от противоречия, чтобы решить, что здесь суть… «Я» решает: «загружаться» ли «новым смыслом» или нет…. Перцепция и апперцепция – что «победит»?... Бывает (но редко), что побеждает апперцепция, и «центр» «Я» изменяется, возникает НОВОЕ МИРООСМЫСЛЕНИЕ (т.е. – ГЛОБАЛЬНОЕ изменение сознания) и оказывается, что Я (прошлое) не равно Я (настоящее) (Я НЕ есть Я).
По поводу: «Кто я есть?" – на МОЮ тему. В общем – мы сначала РЕФЛЕКСИТРУЕМ, а ПОТОМ думаем, КТО это МЫ? И ответ, зачастую, нетождественен началу, когда мы ДУМАЕМ, КТО мы есть перед рефлексией.
Рефлексия – когнитивный акт, но ИЗНАЧАЛЬНО основывается на ТОЖДЕСТВЕ чувствования и мышления. В конце – он может вступить в ПРОТИВОРЕЧИЕ одного с другим (см. Монтеня М.).
Насчёт законов и судей у нас – несовпадение. Я склонен расценивать этот вопрос с факта (?) – легенды (?). Когда у Солона (законодателя в Афинах) спросили: «Почему Вы не ввели закон против отцеубийства?», он ответил: «Для того, чтобы он НЕ ПРИГОДИЛСЯ». Т.е. некто МОЖЕТ подумать: «Если есть такой закон, значит кто-то такое уже (неоднократно) делал», – и повторить (согласно «зеркальным» нейронам).
Так я и думал, что Вы «уцепитесь» за последнее. Но надо учитывать, что пассажир сел в автомобиль добровольно, а не «заложником». И водитель, и пассажир едут В ОДНО МЕСТО. Поэтому временем владеет пассажир, а не водитель. Пассажир может читать, смотреть по сторонам, разговаривать, не глядя на дорогу и т.д. А водитель отвечает за то, чтобы до ОДНОГО места ДОЕХАЛИ он и пассажир.

С уважением. Павел.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Feb 3 2007, 09:01 PM
Отправлено #3


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Царёв Павел @ Feb 2 2007, 07:21 PM)
Пустота, это ЧТО-ТО, в чём мы не находим ЧЕГО-ТО. Т.е. мы не можем сконструировать тот или иной образ реальности В ТОЧНОСТИ, но мы можем «сфантазировать» недостающие «детали» этого образа из нашего «безграничного» (исторически) мышления – спекуляции, мифологии (чем пользуется, кстати, Федя) – «замылить неизвестное «общей Фразой».
*


И это ЧТО-ТО уже обозначено и введено в информационное поле Сознания Человеческим Сознанием. И фантазии и мифы, предположения и предчуствия -все в инормационном поле человеческого сознания.

Спекуляции (мне по вкусу английская окраска этого слова как Размышления) без сомнения мною используются в рамках сложенной из известных, достоверных, гипотетических и предполагамых фактов и предполагаемых именно мною Единой системы понятий.
Как в предложенной Менделеевым Периодической системе элементов пустые клетки лишь предполагали открытие элемента с определеными клеткой качествами-так предложеная мною система не только определяет структуру человеческого мира, но и оставляет место для фактического подтверждения, наполнения и развития предложенной схемы Мира Человека.

QUOTE(Царёв Павел @ Feb 2 2007, 07:21 PM)
«замылить неизвестное «общей Фразой».
*


Что бы это могло бы означать? Как это? Что стоит за этой "Общей фразой" и к чему относится "неизвестное"?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Feb 3 2007, 09:52 PM
Отправлено #4


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Уважаемая Людмила! Моё понимание рефлексии (и рефлекса – на разных стадиях его исследования) дано на соответствующей теме. Попробую отталкиваться от наших РАЗЛИЧИЙ в этом вопросе (насколько я понял Вас). Рефлексия – предметная (как и рефлекс) для меня – это не ЭЛЕМЕНТАРНОЕ повторение. Рефлексия – не есть ВОСПРОИЗВЕДЕНИЕ первоначала, РЕЗУЛЬТАТ рефлексии – КОНСТРУИРОВАНИЕ первоначала по «образу» и «подобию» (второе «зеркало»). НАЧАЛО рефлексии – это «разбирание» первоначала (первого отражения) на части, чтобы посмотреть, что оно «изнутри», как оно действует, «живёт». Меня интересует механизм рефлексии в целом, пусть он будет ПОД СЛОВОМ «матрица». Вы пишете: «Мне, лично, никакое другое начало, кроме как СЛОВО, просто, неизвестно. Это такая субстанция, которая заправляет абсолютно всем и рефлексией в том числе».
Слово… Слово,,, Слово… Вот открыли физики в своё время, что НЕКОТОРЫЕ элементарные частицы ПОЧЕМУ-ТО быстро не распадаются, как то делают другие подобные частицы. Слова для этого не было, но явление уже ВОСПРИНЯЛОСЬ. Потом уж, не долго думая, физики назвали это явление СТРАННОСТЬЮ. Но до сих пор не знают, что это такое. Или – у кого-то болит спина. Он идёт к врачу, и тот ставит диагноз: «У Вас остеохондроз». Что для человека изменилось, когда он узнал слово? Болеть спина меньше перестала? Правда, остеохондроз – диагноз распространённый. А если вообще какой-нибудь замысловатый латинский термин болезни? Что конкретно дало некое слово человеку? Вот если врач ОБЪЯСНИТ, НАЗНАЧИТ ЛЕЧЕНИЕ и пр. – тогда – да. Слово… Оно, конечно, играет важную роль В ОРГАНИЗАЦИИ мышления, В ВЫДЕЛЕНИИ КОМПЛЕКСА свойств явления из общего представления… Ну, что мне – переписывать уже мной написанное? Термин «рефлекс» появился спустя почти двести лет, после первого «наивного» описания его действия Декартом и изучения нервной системы… Не хочу.
По поводу «судьи» - не знаю, почему Бог держал «под рукой» свод запретов, но если бы Адам и Ева с ним не ознакомились, может, и не пришло в голову Еве нарушить один из них (с чем, впрочем, Вы и согласны)? Во всяком случае, как то свидетельствует история, законы (СЛОВО), регулирующие ту или иную сторону социальной жизни появляются ПОСЛЕ того, как явление приобретает некоторую регулярность, значимость, массовость. А вот когда «просветительская» деятельность в более отсталых обществах начинает «насаждать» законы, тогда «цивилизация» либо отвергает их, либо «выбирает» из них самое худшее (или изобретает способы, неведомые «просветителям» «обойти» эти законы).
Т.е. НАЗВАНИЕ должно появляться ПОСЛЕ ЯВЛЕНИЯ. А когда даже ЕСТЬ название (слово), оно для других может оставаться ПУСТЫМ ЗВУКОМ. Я говорю: вначале было ПРЕДСТАВЛЕНИЕ. Если НЕЧЕГО обозначать СЛОВОМ – слово (имя) и не возникнет.
По поводу водителя. Первая задача сводится к тому, «Что значит УМЕТЬ водить»? Что значит: «Превосходно водить»? Например, один «превосходно водит» «легковушку», другой – КАМаз. Кто из них – лучше? Вы скажете на первое: «Шумахер» и отвечу – а Вы уверены, ЧТО лучше никто не водит? Вы скажете на второе: «Третий, кто превосходно водит и то и другое». Я скажу: «А есть ли такие, и сколько видов машин существует ВСЕГО? И почему мы, вообще, говорим о шофёрах, а не о пилотах, космонавтах? Будут ли более свободные водители менее свободными, когда «узнают о существовании авиарейсов» в нужном направлении?». В чём свобода? Один – водитель, другой – альпинист. Цель – в двух километрах от завала. Объезд – десять часов. Кто более свободен?.. И т.д.
Вторая задача сводится к тому, что, глазея по сторонам, пассажир может, например, заметить лавину с горы, и тогда оба доедут до конца пути БЛАГОДАРЯ пассажиру, несмотря на то, что он не вёл машину, а например (другой пример) читал газету, в которой написано о хитрых преступниках, уловками останавливающих автомобили и отнимающих их у хозяев в данной местности. В чём свобода? В умении ВО ВСЁМ? Один – водитель, другой – альпинист. Цель – в двух километрах от завала. Объезд – десять часов. Кто более свободен?.. И т.д. Цитирую Ваше Геннадию: «ирония великих открытий требует от своих избранников чего-то иного, нежели профессионализма, даже противоположного - для начала». Вы считаете, что дилетант может сделать более важное в том, что он не умеет, нежели профессионал? Я знаю – почему, но ФОРМАЛЬНО Вы и здесь противоречите себе. «Знания», «умения» ОТЯЖЕЛЯЮТ… А просто сказать: «владеть временем» - это благие пожелания и ничего более.
Далее Вы говорите (отвечаете) об особенностях философской рефлексии. Как я сам Вам отвечу, если я её не завершил (даже в моём понимании таковой)?

С уважением. Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Posts in this topic
DON   Внесистемность   Jan 14 2007, 10:57 PM
Людмила   Чтобы ставить и решать подобного рода задачи, н...   Jan 15 2007, 02:17 AM
Дмитрий Майничев   У вас противопоставление неверно построено. Хаосу...   Jan 15 2007, 07:14 AM
Федя   В последнее время эта тема возникает в дискуссиях ...   Jan 16 2007, 02:22 PM
DON   Просто постмодерн должен уничтожать любую правильн...   Jan 17 2007, 12:55 AM
Федя   Мне видится в ваших построениях наружная граница...   Jan 17 2007, 09:20 AM
DON   А все таки даже и такой системы не существует. Это...   Jan 20 2007, 07:15 PM
Федя   В мире информации порядок определяется особенност...   Jan 20 2007, 07:29 PM
DON   Я написал, что сознания КАК СИСТЕМЫ не существует....   Jan 21 2007, 07:00 PM
Федя   Вы написали про это и только про это, озвучивая в...   Jan 21 2007, 09:00 PM
Людмила   Не горячитесь, Федя, но у DONа совершенно опред...   Jan 22 2007, 12:37 AM
Федя   Сон наряду с бодрствованием отражает физиологичес...   Jan 22 2007, 09:38 AM
Людмила   А, так же я знаю, что когда светит солнце, тогд...   Jan 22 2007, 05:18 PM
Федя   Внесистемность лишь опреденный слой Знания или ми...   Jan 23 2007, 01:26 PM
DON   Потому что у мира на самом деле границ то нет. И е...   Jan 23 2007, 08:19 PM
Федя   Вы пытаетесь опровергать очевидное. Степени потер...   Jan 23 2007, 09:04 PM
DON   А все таки вы согласно с тем, что система состоит ...   Jan 24 2007, 06:47 PM
Людмила   DON, Вы сами себе противоречите, пытаясь состав...   Jan 24 2007, 09:22 PM
Федя   Если я вас правильно понял и Хаос и кто-то, кто ...   Jan 25 2007, 04:00 AM
Людмила   ОК, Федя, когда Вы хотите есть, мне понятно, ка...   Jan 25 2007, 05:41 AM
Федя   Беда в том, Людмила, что вы вырываете волнующие в...   Jan 25 2007, 09:49 AM
Людмила   Все это так, Федя, но для этого смеха в Вашем ...   Jan 25 2007, 09:23 PM
Федя   Почему на известной фотографии Эйнштен "Скор...   Jan 26 2007, 05:49 AM
Людмила   Я всегда подозревала за Вами нечто подобное, но...   Jan 26 2007, 07:10 PM
Федя   Если я считаю,что Можно-значит это возможно,с мое...   Jan 27 2007, 08:24 AM
Абдулла   Дон Феде: А все-таки вы согласны с тем, что систем...   Jan 24 2007, 07:56 PM
Федя   Система состоит из элементов составляющих Хаос, п...   Jan 25 2007, 03:48 AM
DON   "Никакого самопроизвольного создания хаосом с...   Jan 25 2007, 12:48 PM
Федя   Абдулла спрашивает:"Зачем вам это нужно?...   Jan 26 2007, 05:29 AM
Людмила   Хотела бы я увидеть такую систему и эти ...   Jan 26 2007, 07:05 PM
Федя   Анна Ахматова также считает принадлежность хаоса ...   Jan 27 2007, 08:19 AM
Абдулла   Дон: "Никакого самопроизвольного создания хао...   Jan 25 2007, 08:28 PM
Абдулла   Федя Дону: Абдулла спрашивает:"Зачем вам это ...   Jan 26 2007, 10:39 AM
DON   "окончательно развенчать миф существования ...   Jan 26 2007, 05:08 PM
Федя   Вы это совершенно замечательно и верно заметили....   Jan 27 2007, 07:59 AM
Абдулла   Дон: А насчет мифов. Просто мне неприятно когда ме...   Jan 26 2007, 07:29 PM
Федя   Когда приходит понимание того,что существование ...   Jan 27 2007, 08:55 AM
DON   Насчет того, кто сможет доказать сознанию что оно ...   Jan 29 2007, 08:11 PM
Людмила   То, что сознание (разум) не есть система, вывод...   Jan 30 2007, 12:03 AM
Федя   Мышление есть проявление когнитивной функции чело...   Jan 30 2007, 09:19 AM
Федя   Сознание как функциональная система адаптации вен...   Jan 30 2007, 09:08 AM
DON   "Сознание как функциональная система адаптаци...   Jan 30 2007, 05:35 PM
Царёв Павел   А не рассмотреть ли внесистемность с точки зрения ...   Jan 30 2007, 08:37 PM
Людмила   А, можно "подумать и ответить" мне?...   Jan 30 2007, 10:17 PM
Федя   Для этого у разума должны быть механизмы,позволяю...   Jan 31 2007, 06:53 AM
DON   Феде: человек, человечество и биосфера бессмертны....   Jan 31 2007, 03:11 PM
DON   Цареву Павлу: "нечто определённое, связанное ...   Jan 31 2007, 03:23 PM
Михаил   Добрый день, ребята! В 30-х - 40-х годах прош...   Jan 31 2007, 06:53 PM
Царёв Павел   Уважаемая Людмила! Ирина, конечно, права, когд...   Jan 31 2007, 07:11 PM
Людмила   Конечно же, ведь "дух глубже смысла"....   Feb 1 2007, 07:36 AM
DON   "Практически в ней ничего нельзя изменить, не...   Jan 31 2007, 07:34 PM
Михаил   Уважаемый DON! "Логика" системы дол...   Jan 31 2007, 08:03 PM
Царёв Павел   Уважаемый Михаил! Математическая логика слишко...   Jan 31 2007, 08:36 PM
Царёв Павел   Уважаемый DON! По-моему, несколько иначе. Сист...   Jan 31 2007, 08:39 PM
Людмила   Нет, Павел, с этим надо как-то определиться: ес...   Feb 1 2007, 07:44 AM
Федя   Никаких щелей в реальности нет поскольку сама реа...   Feb 1 2007, 09:01 AM
Царёв Павел   Уважаемый Федя! Вы же сами писали – чем дальше...   Jan 31 2007, 08:47 PM
DON   "Поэтому система остается той же самой лишь в...   Feb 1 2007, 06:36 PM
Царёв Павел   Уважаемая Людмила! Вы пишете: «если все-таки ...   Feb 1 2007, 09:54 PM
Людмила   Но, восприятие может быть и выходом «за рамки»...   Feb 2 2007, 08:23 AM
Федя   Cовершенно верно, если рассматривать систему как ...   Feb 2 2007, 08:19 AM
DON   А все таки если ничто не может быть вечным. То тог...   Feb 2 2007, 06:54 PM
Людмила   А, также мы не знаем, что такое сознание, но м...   Feb 3 2007, 08:32 AM
Царёв Павел   Длительность - не значит - ВЕЧНОСТЬ. С уважением. ...   Feb 3 2007, 01:12 PM
Людмила   Постоянство не есть длительность, постоянство ...   Feb 3 2007, 05:24 PM
Царёв Павел   Уважаемая Людмила! «Как правило», проблемы воз...   Feb 2 2007, 07:21 PM
Царёв Павел   Уважаемый DON. Вы пишете: «Единственный выход для ...   Feb 2 2007, 09:15 PM
Людмила   Уважаемый, Павел! Спасибо за «посвящение». Но....   Feb 3 2007, 06:33 PM
Царёв Павел   Постоянное (однообразное) изменение – тоже ПОСТОЯН...   Feb 3 2007, 07:50 PM
Людмила   И, это прекрасно, потому что дает возможность ч...   Feb 3 2007, 08:41 PM
Ксари   Людмила, мои неотёсанные "ярлыки" не от...   Feb 3 2007, 10:13 PM
Людмила   Уважаемый, Ксари! Никакая свобода не может ...   Feb 5 2007, 01:12 PM
Ксари   Как говорил г-н Шариков: Что ж я не понимаю что л...   Feb 5 2007, 04:17 PM
Федя   И это ЧТО-ТО уже обозначено и введено в информаци...   Feb 3 2007, 09:01 PM
Царёв Павел   Уважаемая Людмила! Моё понимание рефлексии (и ...   Feb 3 2007, 09:52 PM
Федя   Суммарный поток сигналов окружающего человека мир...   Feb 4 2007, 09:46 AM
Царёв Павел   Уважаемый Федя! Что значит: «замылить неизвест...   Feb 4 2007, 09:48 AM
Федя   Спасибо! Вы совершенно правы в том случае есл...   Feb 4 2007, 10:20 AM
Людмила   Уважаемый, Павел! Насколько я помню, именн...   Feb 5 2007, 12:50 AM
DON   "Действительно, такое «оперирование» может св...   Feb 5 2007, 04:43 PM
Людмила   Никто не сказал :) : сознание может и уничтожае...   Feb 5 2007, 07:39 PM
Царёв Павел   «Сознание может уничтожить вечность для себя, и УЗ...   Feb 5 2007, 09:56 PM
DON   Система не допускает наличие неправильности, потом...   Feb 7 2007, 02:15 PM
Федя   Совершенно выкристаллизованная мысль! Поздрав...   Feb 7 2007, 02:29 PM
Царёв Павел   «Система не допускает наличие неправильности, пото...   Feb 7 2007, 09:46 PM
Федя   Мне показался последний ваш пост, Павел, несколь...   Feb 8 2007, 11:15 AM
DON   Человеческое сознание границ не имеет, оно должно ...   Feb 8 2007, 03:33 PM
Федя   Рамки понятия сознания Размыты. Возможно. Но это...   Feb 8 2007, 06:04 PM
Царёв Павел   Уважаемый Федя! Мой последний пост предназнача...   Feb 8 2007, 06:47 PM
Царёв Павел   Уважаемый Федя! Беру Ваше определение сознания...   Feb 8 2007, 07:44 PM
Федя   Прежде всего хочу поблагодарить вас за высказанно...   Feb 8 2007, 11:00 PM
Царёв Павел   Уважаемый Федя! Уточняю: меня НЕ ИНТЕРЕСУЕТ во...   Feb 9 2007, 06:48 PM
Федя   Вы задали множество вопросов на которые у меня ес...   Feb 9 2007, 08:50 PM
DON   В пространстве не может существовать хаос. Хаос во...   Feb 10 2007, 06:51 PM
Федя   Совершенно верно для уровня когнитивных и культур...   Feb 11 2007, 10:41 AM
Царёв Павел   «В пространстве не может существовать хаос»… Не зн...   Feb 11 2007, 06:56 PM
Федя   Весь мир человеческого существования представляет...   Feb 12 2007, 12:03 AM
Yuriy_K   Рассуждение некорректно, ибо предполагает (почему...   May 14 2007, 10:57 AM
DON   Внесистемность это следующий шаг. Я писал о прикла...   May 14 2007, 07:45 PM
Федя   Хаос представляется составной частью мира существ...   May 16 2007, 08:51 AM


Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 28th March 2024 - 01:23 PM
Реклама: