Внесистемность
Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )
Внесистемность
DON |
Jan 14 2007, 10:57 PM
Отправлено
#1
|
Старожил Группа: Users Сообщений: 623 Пол: Male |
В последнее время очень популярным стало во всем искать наличие системы, а потом познание законов функционирования системы и управления ею. Газеты журналы и книги пестрят системным анализом, системным подходом и т.п. Хотелось бы немного остудить этот пыл.
Налицие системы предполагает наличие некой не системы, хаоса. Который состоит из элементов которые не имеют закономерной связи друг с другом. Потом группу элементов объединяет некая связь. Как она возникает рассматривать не будем. Возьмем такой пример. Было сто элементов хаоса. Из них десять элементов стало частью системы. Вопрос сколько элементов осталось в хаосе? Можно ответить осталось 90. Но тогда почему после прекращения функционирования системы мы легко ответим что элементов хаоса вновь стало 100. И откуда тогда в это системе возможны настолько радикальные изменения, которые рано или поздно полностью уничтожают систему и заменяют ее другой системой. Может быть ответ что и с системой и без ситемы в хаосе остаются все 100 элементов. Может все таки именно из-за того, что элемент, который мы считаем элементом системы, являясь на самом деле, элементом хаоса, способен давать невозможные в системе отклонения. Именно то что среди этих 100 элементов постоянно возникают новые системы, которые могут захватить элементы в уже существующих системах и возникают нарушения функционирования системы. Может все таки сама система являясь флуктуацией хаоса и всегда состоящая из элементов находящихся в хаосе и определяет собственные системные сбои. Может пора перейти от системного подхода к познанию всего и вся, к принципиально всесистменому подходу. |
DON |
Feb 8 2007, 03:33 PM
Отправлено
#2
|
Старожил Группа: Users Сообщений: 623 Пол: Male |
Человеческое сознание границ не имеет, оно должно бы их иметь (потому что претендует называться системой), а любая система пусть самая открытая обязана иметь границы. А когда вы говорите, что сознание присуще кому то, я бы не делал таких однозначных выводов. Рамки понятия сознание очень и очень размыты, хотя конечно это не по вашему сообщению, но все же.
Вернусь к началу. Когда я указывал, что элементы могут встраиваться в некую систему, я указал, что встроившись в нее сами элементы от этого никоим образом не изменились. Да сейчас они функционируют чтобы система функционировала, но ничто не мещает этим элементам начать функционировать в рамках другой системы. Они породили одну систему породят и другую. Тут встает острейший вопрос а нет ли неизменных систем (все что неизменно называется разными словами в разных социумах). Ответ нет и быть не может. Потому что, как указал П.Царев, системы борются за сохраненние себя, то есть возникнув система осознает, что она может исчезнуть. И она всеми силами отдаляет свою кончину. Например тот же алмаз сформировавшись в определенных термодинамических условиях (высокие температура и давление) он не устойчив при атмосферном давлении и температуре. Алмаз обречен, он обязан разрушится, но скорость этого разрушения исчисляется миллиардами лет. Но от этого то ничего не меняется, он разрушится обязательно. |
Федя |
Feb 8 2007, 06:04 PM
Отправлено
#3
|
Старожил Группа: Users Сообщений: 4 610 Пол: Male |
QUOTE(DON @ Feb 8 2007, 03:33 PM) Рамки понятия сознания Размыты. Возможно. Но это рамки ваших понятий о Сознании размыты,но не моих. Вы же понимаете отлично,что без конвенциональности понятия сознания говорить о сознании бессмыслено, поскольку каждый будет говорить о своем. Если ваше понятие сознания Размыто, то что вам мешает принять предложенное мною неразмытое, конкретное , основанное на научном знании и операющиеся на научный опыт, понятия Сознания. Конкретизируйте понятие и вам откроется возможность представить пазл этого понятия, придав составным механизмам системы сознания конкретные и понятные очертания. Если вы действительно ставите перед собой цель понять "Как это работает?" у вас нет другого пути как понять "Что это?" что должно работать. При непонимании что должно работать не может определится и как это работает? |
Царёв Павел |
Feb 8 2007, 06:47 PM
Отправлено
#4
|
Старожил Группа: Users Сообщений: 1 378 Из: Тамбов |
Уважаемый Федя! Мой последний пост предназначался DONу! Для Вас объясняю: Вначале я привёл две цитаты DONа, вторая из которых, по - моему мнению, объясняет ограниченность первой. Потом я расширил (от себя) истинность второй цитаты, напомнил, что реальность систем, в частности, проявляется в их стремлении к сохранению (т.е. к стремлении к правильности, по «мнению» системы – мысль опять – не моя, а DONа, иначе – к чему «чистки» из его сообщения?) и сделал свой вывод НА ОСНОВАНИИ ВЫСКАЗЫВАНИЙ НЕ МОИХ, а DONа. Но вывод МОЙ. Повторяю - моё сообщение предназначалось DONу. Впрочем, и он не понял, что НЕ Я указал, будто «системы борются за сохраненние себя», а он, когда утверждал, что : «Для системы важно оставаться системой, а если от ряда мешающих элементов НУЖНО (для чего? – прим. моё) избавиться система и глазом не моргнет». ЕСЛИ эта фраза не означает БОРЬБЫ за сохранение себя (за свою «чистоту», «правильность» «изнутри»), то прошу прощения за неправильное понимание. Теперь КОНКРЕТНО DONу. Когда я «появился» на Вашей теме, то я всего лишь предложил рассмотреть вопрос о сосуществовании «конечных» (систем), потенциальной и актуальной бесконечностей ОДНОВРЕМЕННО. Я отнюдь не претендовал на решение этого вопроса. Но… Но укажите мне ХОТЯ БЫ одну область пространства, где существовал бы АБСОЛЮТНЫЙ ХАОС (прежде всего – в непрерывности однородности чего-либо без отношения К СРЕДЕ, его окружающего), и я соглашусь, что системы «иллюзорны» - «мыльные пузыри». Между прочим, эти «мыльные пузыри» меняются «не просто так», а окупаясь реальной кровью или, как минимум, реальным временем ЖИЗНИ конкретного сознания, их порождающего (по – моему, и этого – немало). Добавлю, ссылаясь на Вас ( «Рамки понятия сознание очень и очень размыты, хотя конечно это не по вашему сообщению, но все же.»), что хоть здесь Вы поняли, что это – не «по – моему» последнему сообщению, хотя как раз, на последнем я продолжаю настаивать. Естественные границы сознания – в том, что оно – отражение, будь-то по – простому, или сотворённое «в себе». Конкретно Феде. С чего Вы взяли, что я придерживаюсь мнения о бессистемности сознания? По – моему (если ошибаюсь – простите), я ЯСНО указал, что именно DON должен разобраться в себе – является ли сознание для него"бессистемным месивом", или СИСТЕМой, КАК СОЗНАНИЕМ ( просмотрите тему). По поводу «высказывания по существу», то я, согласно Вашей «методе» отношусь к Вашим размышлениям о сознании, как «чёрном ящике» в следующем ключе: это – МОЁ представление о Вас и Вашем представлении сознания, как «чёрного ящика». Солипсизм имеет двоякую личину (слава Богу!). Ваша идея о том, что Ваше представление о мире открывает «безграничные» просторы для сознания, действительно, бесценна, особенно, когда не хочется напрягаться для ответа «по существу». Простите, но Вы более "плодовиты" на посты, чем я. На Ваш последний пост, возможно, я отвечу позже. С уважением. Павел. |
Текстовая версия | Сейчас: 29th March 2024 - 10:56 AM |