IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

Reply to this topicStart new topicStart Poll

Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный

> СМЕРТЬ И ПРЕДЕЛ

roganov
post Feb 28 2007, 11:10 PM
Отправлено #1


Участник
**

Группа: Club Members
Сообщений: 70




Сергей Роганов
СМЕРТЬ И ПРЕДЕЛ
Опубликовано в Философском журнале Phenomen.Ru 28.02.2007.
Прямая ссылка: http://phenomen.ru/public/journal.php?article=48

Публикация: Сергей Роганов
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Mar 2 2007, 09:25 AM
Отправлено #2


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



Спасибо за интересную статью!
В этой связи возникают ассоциации.
Несколько иное видение цикла жизни человека видится в системе Каббалы.

Бог отщепляет от себя частицу (душу), помещая её в тело человека при рождении, которая возвращается в Бога после Смерти, неся с собой накопленный опыт за время Жизни.

Если заменить трансцедентные понятия Бога на вполне осязаемое Коллективное Знание Коллективного Сознания Человечества, то и бессмертие человеческой души -её жизненного опыта опирается на "Бессмертие" существования Человека как биологического вида.

Это Бессмертие определяется Коллективным Человеческим Сознанием в формировании Сознания индивидуума в период от рождения до биологического и социального созревания Личности и допускает Смерть индивидуума как предел существования биологической системы поддержания жизнедеятельности человеческого сознания - Бессмертие же души предстает как вклад индивидуального Знания (жизненного опыта) в общую сокровищницу Общечеловеческого Знания - Бога, если угодно.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Mar 4 2007, 04:16 PM
Отправлено #3


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Какая разница между: «Пора подумать о своей душе», «Пора писать мемуары» и самоопределиться, обрести «….пределы, т.е. то, что позволяет каждому живому существу выступать необратимо определенным существом, т.е. таким, которое благодаря этой определенности способно завершать собственное развитие и уходить»? В том ли, что человек, в первом случае определяет себя на закате своей жизни «каков он БЫЛ», а во втором – «каков он ЕСТЬ»? Я так понял, что образ «логического самоубийцы» Кириллова в статье упомянут именно с целью указания возможности человеку самому решать, где установить пределы своему изменению: «Мы говорим о потребности оставаться самими собой на постсоветском пространстве, не покидать себя самих, не покидать собственную конечность, «ограниченность» в погоне за новыми поколениями». Право на «покой»? – «История поиска…как процесс, который оставляет себе право к покою, саморазрушению, открывая путь совершенно иным, новым направлениям». Но стоит ли досрочно самоопределяться, чтобы потом решать парадоксы, сотворённые таким своим самоограничением? - «…располагая собственными необходимыми пределами, располагая такой точкой зрения, которая, развертываясь, как определенная система отсчета, в какой-то момент перестает быть таковой, т.е. выходит за границы собственной определенности, с необходимостью раскрываясь парадоксами и противоречиями». Или Вы здесь говорите о временных, «промежуточных» самоопределениях – «смертях» и «воскрешениях»?

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
roganov
post Mar 6 2007, 11:38 AM
Отправлено #4


Участник
**

Группа: Club Members
Сообщений: 70




Или Вы здесь говорите о временных, «промежуточных» самоопределениях – «смертях» и «воскрешениях»?
*

Я не говорю ни о каких временных промежуточных состояниях.... Кстати, подобные промежуточные состояния не более чем метафоры или элементы психотерапии, культов и т.д.Смерть - одна для каждого, и речь не идет о фантазиях сознания....
Речь не идет о "тупом" добровольном самоограничении - как говаривал Маркс, неважно, сознает человек или нет, но он так поступает, в данном случае, он просто обнаруживает себя "небытийствующим", так сказать....
Вообще, как я пишу в своей новой работе - экзистенциальные стенания по поводу: В чем смысл моей смерти и каке я могу умереть трансформировались в соверешенно другие вопросы: В чм смысл моего старения, Как я могу постареть, и, значит, исчезнуть в итоге...
Вообще, ответ на ваш вопрос и прояснения по поводу очень ТОЧНЫХ(!) вопросов (за что благодарен искренне) займут не один час и день. Я понимаю, что некорректно загружать людям сразу такой объем информации на десяти страницах, но, если Вас эта тема заинтересовала, то в моем Манифесте homo mortem (это больше литература) вы найдете прояснения "самоограничению)
Так вот, Кириллов сам решил установить свой предел, но, мол, будущие не будут стреляться, а примут смерть гордо и спокойно как прежние боги, и даже переродятся физически. Но, дело в том, что сам по себе феномен смерти радикально изменился за последние 50 лет, РАДИКАЛЬНО, соответственно, он перестал быть недоступным, мгновенным и так далее. С естественно-научной точки зрения, разумеется. Т.е. мы таки переродились физически, вот ведь что получилось то.... А принимать старение (не прежнюю героическую смерть!), а старение, и, значит, умирание и исчезновение в итоге не можем и не хотим...
Поэтому и мысль "логического самоубийцы", очень глубинная мысль, трансформируется в новый облик человека. Да, стреляться не надо, но и просто принимать смерть гордо и спокойно как прежние боги не надо, - о какой смерти мы сейчас говорим? Что это? Это Бодрийар мог запросто сказать, что смерть - научный факт, не требующий доказательств. Вот именно то что он совсем не простой научный факт, равно как и представления о смертной природе нашей радикально изменились, - словом, я захожу на тот же круг... за что извиняйте...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Mar 8 2007, 08:55 AM
Отправлено #5


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Почему Вы считаете, что «некорректно загружать людям сразу такой объем информации на десяти страницах»? Я дважды перечёл Ваш Манифест и до сих пор нахожусь под большим впечатлением от прочитанного. Такие вещи, в общем, нельзя подвергать анализу… Но в своей статье Вы подводите под Манифест концептуальную основу, и я хочу уяснить её как можно полнее.
Итак, человеческая повесть о потерянном бессмертии начинается с того, что человек, вкусив с Древа Познания плод, лишился этого Дара вечной жизни, но приобрёл способность познавать. Поэтому неудивительно, что именно при помощи того, что человек приобрёл, он и начал свои попытки вернуть себе утраченное.
1-й этап в борьбе за бессмертие: свободное познание - познать Мир, познать добро и зло – значит, стать подобным Богам, т.е. бессмертным. Познание мира обусловило начало второго этапа: преобразования мира (и человека) до тех пределов, когда бессмертие станет возможным в преобразованном мире.
2-й этап: индустриальный атеизм – свободное действие (эпоха смерти бога), героический вызов смерти (пустому недоступному мгновению); «Человек возвеличится духом божеской, титанической гордости и явится человеко-бог. Ежечасно побеждая уже без границ природу, волею своею и наукой, человек тем самым ежечасно будет ощущать наслаждение столь высокое, что оно заменит ему все прежние упования наслаждений небесных. Всякий узнает, что он смертен весь, без воскресения, и примет смерть гордо и спокойно, как бог».
3-й этап: постиндустриальная эпоха - понятие смерти – «биологическая смерть» -точка в конце процесса умирания. Борьба за физическое долголетие, физическое бессмертие ТЕЛА.
И тут, мне кажется, Вы неправы. Неправы не в том, что «… сам по себе феномен смерти радикально изменился за последние 50 лет» (хотя, слово «радикально», ПО-МОЕМУ, слишком сильно), а в том, что именно это было Вашим главным лейтмотивом в Манифесте и ПОСТе. Извините, но более всего (по – крайней мере – меня) впечатляет другое. Вы пережили крушение старого мира. Старый мир исчез… ЦЕЛЫЙ МИР исчез… Но Вы-то – нет! «…как-то весной на бульварном кольце вдруг открылся ослепительный мир мой, такой, что лишил меня легкомысленной потребности болтать даже с самим собой, скрывать от самого себя собственное видение, изгаляться на паперти «великой» культуры. Я был ослеплен и оглушен картиной – она, моя собственная, вспыхнула. Я утратил слух и зрение и… прозрел». Рефлексия – яркая вспышка самопознания… Ведь «До сих пор знаем о своей смерти «наверняка» только одно – это абсолютно иное бытия». МИР вокруг Вас стал иным, но Вы-то – прежний. МИР не может умереть. Значит, умерли Вы, ибо Вы не изменились вместе с миром. Вы остались, в каком-то смысле ВНЕ этого мира… Нет… Не то… Всё сливается в один образ-видение. Человек оторвался от созерцания огромного – в половину полыхающего багрянцем неба лица равнодушного Бога, оглянулся вокруг себя, отмечая очертания чуждого ему мира, потом твёрдо взглянул в две чёрных бездны и иронично спросил: «Что ты ЕЩЁ можешь со мной сделать?.. Ведь я УЖЕ мёртв». Простите за мою трактовку Вашего произведения, но мне кажется, суть не в том, что смерть перестала быть мгновенной (старение). Рефлексия – та же вспышка сознания – МГНОВЕНИЕ ясности и самоопределения. Вот это-то самоопределение, открывающее с предельной ясностью бесконечность новой перспективы, и есть причастность к вечности. А когда оно состоялось? Кант до «Критики чистого разума», Кант после «Критики чистого разума», молодой Шеллинг, поздний Шеллинг… Ещё раз извините… Плохо, когда сказать хочется много, но, боюсь, что и так говорю невпопад…

С уважением. Павел.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
roganov
post Mar 8 2007, 10:44 PM
Отправлено #6


Участник
**

Группа: Club Members
Сообщений: 70




Манифест - эссе, набросок, я его включил в свою книгу Евангелие человекобога. Посмертно. Собственноручно. (АСТ-2005)
Тут, согласен, анализировать нечего, литература она и на Чукотке литература.
Для меня она важна тем, что нужно начинать с этих вспышек, с аромата времени, чтобы понимать, откуда, собственно, возникают вопросы и проблемы о смерти....
Я вот все думаю о серьезном большом эссе о смерти, где уже развернуться, так сказать, по полной, от начала и до конца...
Все мои статьи - в том числе и Советская смерть как проект homo mortem (ее вдруг В. Рабинович включил в академическую книгу, вышедщую в прошлом году, оказывается) и Критерий смерти мозга и трансформация феномена смерти, опубликованная здесь же, и другие - это прорисовка темы, наброски, которые стоит объединить в одно серьезное литературно-философское путешествие.
Что касается радикальности изменения феномена смерти, то это так, - к сожадлению, в нашей стране об этом толком ни слуху ни духу даже в Институте философии, - там все еще пробавляются нафталином Хайдеггера, Левинаса, Янкелевича, Бодрийара...
Но эта радикальность тоже требует развернутых разъяснений....
Спасибо за внимание к моим работам и постам, - просто понимаю, что, действительно, тема и мысли мои об этом разрослись слишком, на десяти страницах только то и получается, что конспекты размышлений.
То что я умер, а мир остался - да черт с нами.....
Все и все умирают... Вот что понимать под умиранием, когда, зачем и для чего....
Вот это то сейчас выступило в мире совершенно в новых ипостасях, далеких от привычных для нас экзистенциальных стенаний....
Просто мое мироощущение краха мира и свое собственной удивительно совпадают с мироощущение тех же европейцев и той же азии - глобализация она везде, потому то мои наброски о старении обществ как новом этапе смерти бога интересуют разномастных американцев, - от теологов до трансгуманистов, мои представления о том, что биологическая смерть экзистенциалистов - символ бессмертия понятны были уже и Дерриде и Бодрийару, - у них только отправные точки иные....
Сомнения в бессмертности сознания, иными словами. в онтологической невозможности для сознания стареть - тоже встречают понимание у исследователей, которые занимаются этими проблемами и так далее....
Извините за мозаику, но, поверьте, все эти вопросы требуют не одной статьи и не одной беседы...
С уважением, Сергей
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
roganov
post Mar 9 2007, 11:01 AM
Отправлено #7


Участник
**

Группа: Club Members
Сообщений: 70




Человек оторвался от созерцания огромного – в половину полыхающего багрянцем неба лица равнодушного Бога, оглянулся вокруг себя, отмечая очертания чуждого ему мира, потом твёрдо взглянул в две чёрных бездны и иронично спросил: «Что ты ЕЩЁ можешь со мной сделать?.. Ведь я УЖЕ мёртв».


Это здорово! biggrin.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Mar 19 2007, 07:10 PM
Отправлено #8


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Уважаемый Сергей! Прочитал Ваши публикации в журнале Форума. Очевидно, что проблему смерти Вы каждый раз рассматриваете под разными аспектами. Причём, каждый раз понятие смерти становится у Вас более насыщенным: от биологической смерти и её трансформации – к индивидуальному разрешению проблемы смерти, к истории восприятия смерти в разных эпохах, к изменению отношения к смерти обществом, смерти общества. Труд Вы задумали капитальный, на мой взгляд, всеобъемлющий. Поэтому хочу высказать в общем плане некоторые свои соображения.
1. По-моему, необходимо упомянуть о фактах суицида среди животных в местах их сильной скученности (где читал – не помню).
2. Рассмотреть вопрос о негативном отношении церкви и общества к самоубийцам.
Это важно, прежде всего, в вопросе рассмотрения причин самоубийств. Первое (если оно действительно, установленный факт) свидетельствует о существовании в сфере бессознательного некоторой «кнопки» (рефлекса?), запускающей механизм самоуничтожения при определённых условиях. Т.е. на суицид способны не только люди с неустойчивой или ущербной психикой, хотя и больше ему подвержены.
В соответствующем месте Форума обсуждались суицид и его причины. В общем-то странно, что не была дана попытка определения суицида. Кажется, что тут определять? Слово говорит за себя – самоубийство. Но, вот почему-то того, кто бросается на амбразуру и пр. называют героически погибшим. А ведь, собственно, по факту, такие люди также убивают СЕБЯ. Следовательно, не всё так просто, несмотря на очевидное отличие героически погибших и самоубийц. Действительно, истинное наименование поступка первых – не самоубийство, а САМОПОЖЕРТВОВАНИЕ, т.е. лишение себя жизни ради ПРОДОЛЖЕНИЯ ЖИЗНИ. Отсюда – и Ваше понимание «самоубийства», как стремления к бессмертию посредством жертвы СОБСТВЕННОЙ жизни, чтобы защитить СВОЮ семью, СВОИХ соплеменников от СМЕРТИ лютой, от рабства ненавистного. Отсюда и отношение к самопожертвованию людей, общества: и почёт, и помощь близким и родным погибшего и ВЕЧНАЯ ПАМЯТЬ о нём.
Собственно же самоубийцы – те, кто убийством себя разрешают СОБСТВЕННЫЕ проблемы, видя в смерти выход из возникших перед ними противоречий. Поэтому-то, я так понял, форумчане и не согласились, в целом, с Вами (обобщённо высказался Вий: «тут следует, видимо, говорить о самоубийстве, как отрицании "такой-вот-жизни", а не смерти. То есть об отрицании "такой-вот-жизни", посредством смерти, о предпочтении смерти такой-вот-жизни. А значит тут речь, в некотором смысле, об утверждении смерти. Об утверждении небытия»). Т.е.решающим в факте суицида является отношение (не обязательно – агрессивное, скорее, даже – равнодушное) общества к человеку, несоответствие данного человека данному обществу (включая его собственную самооценку обществу, т.е наоборот – общество прекрасно, а я - плохой). Естественно, таковое несоответствие ярче проявляется в скученности населения. Другой вопрос: почему один человек в ответ выбирает встречную агрессию, другой – встречное равнодушие, третий – путь усовершенствования, изменения себя, приспособления, а четвёртый – самоубийство?.. В общем-то, ответ ясен из оценки обществом факта суицида. Если, как говорилось выше, героическая смерть, самопожертвование вызывают восхищение, понимание и вечную благодарность потомков, то факт суицида – недоумение, презрение, осуждение. Обычная оценка самоубийцы: слабак. Почему мы выжили, пережили, смогли, а он «дезертировал» с «фронта» жизни?
Казалось бы, мы легко разделили тех, для кого самоубийство суть самопожертвование, и есть обретение бессмертия (в каком-то существенном смысле), и тех, для кого самоубийство – это «утверждение смерти, утверждение небытия»». Как бы не так. Уже на этом уровне деления границы «размываются», образцы поведения меняются, обстоятельства и т.д.
Но я – о другом. Я – о самоубийстве ради продолжения не жизни общества, а торжества идеи. Вроде бы, то же: самоубийство ради… Т.е. самопожертвование… Из такого самопожертвования следует, что идея должна быть дороже жизни… Понятно, когда это – социальные идеи (вот и Кириллов) : «Но я заявлю своеволие, я обязан уверовать, что не верую. Я начну, и кончу, и дверь отворю. И спасу. Только это одно СПАСЁТ ВСЕХ ЛЮДЕЙ и в следующем же поколении переродит физически». Благодаря тому, что он (Кириллов) первый, и он надеется обрести бессмертие: «Если сознаешь - ты царь и уже не убьешь себя сам, а будешь жить в самой главной славе. Но один, тот, кто первый, должен убить себя сам непременно, иначе кто же начнет и докажет?».
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Mar 19 2007, 07:16 PM
Отправлено #9


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




А вот – научные идеи? Я почему-то уверен, что до сих пор 99, 9% населения Земли всё равно – замкнута ли Вселенная или безгранична. Тем не менее ради идеи бесконечной Вселенной Дж. Бруно взошёл, как известно, на костёр. Самопожертвование или самоубийство? Сила или слабость? Герострат сжёг храм Артемиды Эфесской, конкретно, ради, исключительно собственного бессмертия (в том же плане – бессмертной славы). Осквернение храмов каралось смертной казнью… Что это – попытка самопожертвования ради РАЗРУШИТЕЛЬНОЙ идеи, или попытка суицида? Правда, и приговор эфесских горожан удивительный – за такое кощунство наказать Герострата социальной смертью – предать забвению его имя). Не знаю, как пережил это Герострат (или – не пережил?), но его идея обрести бессмертие сработала…
Странный мир идей… Казалось, можно и здесь провести границу между «сильным» и «слабым», между, допустим, Дж. Бруно и Галилеем. Но эта граница становится ещё более призрачной… Я думаю, что здесь, прежде всего, необходимо учитывать историю человечества. Первые цивилизации, практически, до Древней Греции были традиционными, в которых царило ЕДИНОМЫСЛИЕ. Т.е. – один народ – один образ мыслей. Поэтому-то легко было выделить «первого» из ОДНОГО ряда для образца такового мышления, мировоззрения, поступка… В Древней Греции начался поворот к индивидуальному мышлению, к выделению личности из ОДНОГО ряда в ДРУГОЕ измерение. Личность могла быть образцовой по «народным» меркам (хотя – и редко), но быть ещё и неким «ещё», чему не было меры. Например, Сократ – образцовый гражданин, сражавшийся за Родину, неплохой скульптор, отличный собеседник… Ведь так и не было доказано, что он «подрывал веру в богов», «развращал молодёжь»… Но он ЗАСТАВЛЯЛ граждан САМОСТОЯТЕЛЬНО МЫСЛИТЬ. И в этом последнем он усматривал свою СУЩНОСТЬ. Он ОТОЖДЕСТВЛЯЛ свои идеи с собой настолько, что отказался от спасения… Таким образом, личности уже недостаточно увековечить (обрести бессмертие) себя как ПЕРВОЙ в одинаковом ряду. Ей нужно увековечить себя КАК ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ. МОЯ мысль – МОЯ индивидуальность – МОЁ бессмертие. Отсюда, видимо, и надо вести разделение между самопожертвованием и самоубийством в ментале. В ментале, наверное, менее важно СОДЕРЖАНИЕ личной мысли, важно отождествление этой мысли со своим существованием. Смерть в ментале – это смерть таковой мысли. Самопожертвование – это, конечно, прежде всего, жертва своей биологической жизни в пользу жизни духовной. Соответственно – самоубийство – уничтожение интеллектуальной личности в пользу жизни биологической (социально – «безразличной»). Но это только первый «слой»… Далее: девальвация социально – «безразличной» жизни, девальвация интеллектуальных личностных ценностей (можно «родить» другую идею, третью, если первая не принята). «Бойкот» (временная, «условная» смерть?) обществом, «бойкот» общества, самоубийство своих идей ради социально- «безразличного» ментала (или вечных ценностей)… Да мало ли… Написал и так – много, скорее, по дилетантски, традиционно и Вам это неинтересно… Что до изменения понятия биологической смерти, «восстания» против старения… В общем-то, это «восстание» для «руководящих» обществом деятелей началось давно (достаточно вспомнить, например, Чингиз-хана, «перерывшего пол-Вселенной» в поисках тибетского лекаря, якобы, обладающего секретом бессмертия и омоложения). Сейчас это приняло массовые масштабы. «Смерть богов», конечно, здорово повлияла на представления о смерти. Викинги, например, предпочитали умереть молодыми – с мечом в руке, и это, по-человечески, понятно: что делать в прекрасном раю старому, страдающему от «болячек» человеку среди прекрасных валькирий? Атеизм отрицает загробную жизнь. Поэтому люди и «цепляются» за жизнь реальную: «В никуда успеем»… Что сказать о старении?.. Не знаю. По-моему, здесь надо исходить из того, что молодость ОПТИМИСТИЧНА, а старость ПЕССИМИСТИЧНА в подавляющем большинстве. Это видно из набившего оскомину: «А вот в наше время…». Да. В наше время было лучше, даже если «наше время» приходилось на годы войны и лишений. Потому что мы были оптимистичны, потому что наш оптимизм ОПРАВДАЛСЯ, и мы СЕГОДНЯ можем сказать: «В наше время…»…
Надеюсь, Вам что-то из моих размышлений пригодится. Если нужно что-либо уточнить – уточню. Тема нужная, но тяжёлая-а-а.

С уважением. Павел.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
roganov
post Mar 19 2007, 10:10 PM
Отправлено #10


Участник
**

Группа: Club Members
Сообщений: 70




Павел, спасибо за такой развернутый текст, - идей действительно много.. Все мысли, которые вы упоминаете, требуют такого же детального ответа и рассмотрения, да и в литературе материала столько сейчас, что можно утонуть, не дойдя до изложения.....
Кстати, Бруно пошел на костер отнюдь не за идеи бесконечности вселенной, а за идею свободы личности "здесь и сейчас", - эдакое самосожжение, можно сказать, в знак протеста перед богом.
Я думаю вам интересно было бы познакомиться с книгами Арьеса, Вовеля, Бодрияра, - хороший введения и анализ широкого круга смертной проблематики. Может быть на какие то свои вопросы вы найдете ответы, может быть появятся другие вопросы, кто знает....
у меня, кстати, тут есть другая статья о трансформации феномена смерти, - может быть вам интересно будет взглянуть
А я решил ваш текст разбить на параграфы и вчитываться, разбираться. Потом обязательно напишу свой отклик)
Удачи! biggrin.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Людмила
post Mar 19 2007, 10:34 PM
Отправлено #11


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



Вас всех интересно читать. Сколько красивых сложностей. Можно написать целую книгу и НИКОГДА не приблизиться к разгадке смерти. Чего только стоит вот это:«Что ты ЕЩЁ можешь со мной сделать?.. Ведь я УЖЕ мёртв»! Только живой может что-то сказать о смерти, мертвецам это не под силу: им предстоит умирать...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
roganov
post Mar 19 2007, 10:56 PM
Отправлено #12


Участник
**

Группа: Club Members
Сообщений: 70




QUOTE(Людмила @ Mar 19 2007, 10:34 PM)
Вас всех интересно читать. Сколько красивых сложностей. Можно написать целую книгу и НИКОГДА не приблизиться к разгадке смерти. Чего только стоит вот это:«Что ты ЕЩЁ можешь со мной сделать?.. Ведь я УЖЕ мёртв»!  Только живой может что-то сказать о смерти, мертвецам это не под силу: им предстоит умирать...
*


Уважаемая Людмила!
Проблема заключается в том, что в настоящее время смерть представляет собой развернутый процесс, доступный "живому человекуи писать и говорить об этом можно очень много и долго smile.gif

разработкой этого направления я, собственно, и занимаюсь.
Вкратце, в отличие от классического понятия (феномена) смерти, т.е. точечного исчезновения (прекращения жизнедеятельности), понятие смерти охватывает процессы старения, умирания, и собственно исчезновения Загадка смерти давно трансформировалась в загадку старения, покинула кладбищенские подмостки и обосновалась в научных лабораториях и центрах, которые имеют дело с живыми людьми.
Вопросы о том, когда начинается смерти, как можно определить наступление смерти представляет собой один из самых противоречивых, дискуссионных вопросов в современной биоэтике, антропологии, философии.
Кстати, мервецам отнюдь не предстоит умирать, они уже мертвы, и, собственно, никакого отношения к проблеме смерти не имеют, - я имею ввиду естественно-научный аспект
Смерть завершается в момент исчезновения. Псоле смерти - смерти нет. Как, впрочем, и жизни smile.gif
А от красивых сложностей сейчас, кстати, и философии, и в науке можно и принято избавляться.
Но это не мешает им существовать в литературе, эссеистике, поэзии, живописе, т.е. в искусстве....
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ксари
post Mar 20 2007, 02:10 AM
Отправлено #13


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 542

Пол: Male



Здравствуйте, Сергей.
Статья не «объёмная», а содержательная! Есть у автора характер и ещё, почти категоричные, замечания и пояснения:
QUOTE(roganov @ Mar 19 2007, 10:56 PM)
я имею ввиду естественно-научный аспект
Смерть завершается в момент исчезновения. Псоле смерти - смерти нет. Как, впрочем, и жизни smile.gif
А от красивых сложностей сейчас, кстати, и философии, и в науке можно и принято избавляться.
*


Долгий период философия была служанкой богословия. Теперь её назначение, полагаете Вы, служить естественным наукам?
Подобные заявления – «После смерти - смерти нет. Как, впрочем, и жизни» - можно заносить в разряд курьёзных философских глупостей.
Спорить не буду.
С уважением Владимир.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Людмила
post Mar 20 2007, 02:17 AM
Отправлено #14


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



QUOTE(roganov @ Mar 19 2007, 02:56 PM)
Уважаемая Людмила!
Проблема заключается в том, что в настоящее время смерть представляет собой развернутый процесс, доступный "живому человекуи писать и говорить об этом можно очень много и долго smile.gif
*




Сергей, извините, прочла сейчас свой предыдущий пост и он показался мне каким-то нервным. Впрочем, есть о чем нервничать, да?! smile.gif Хочу подбросить Вам информацию, которая, быть может, будет Вам интересна, причем, предупреждаю, это не метафора и если попробуете с ней разобраться, поймете, что к чему: по каббалистическим рассчетам обычный человеческий сон является одной шестидесятой "частью" смерти. По-видимому, имеется ввиду глубина погружения в сон, его крепость. Шестьдесят степеней погружения в сон равны "одной" смерти. "Осталось" уяснить теперь, ЧТО такое сон.


QUOTE
Загадка смерти давно трансформировалась в загадку старения, покинула кладбищенские подмостки и обосновалась в научных лабораториях и центрах, которые имеют дело с живыми людьми.



Загадка и старения и смерти это загадка времени. В научных лабораториях и центрах этой загадке совершенно нечего делать. Загадка времени разрешится тем же способом, каким и задавалась: исключительно логическим. Практика только подтвердит правильное решение.


QUOTE
Кстати, мервецам отнюдь не предстоит умирать, они уже мертвы, и, собственно, никакого отношения к проблеме смерти не имеют, - я имею ввиду естественно-научный аспект



Вы будете это утверждать, не имея четких границ ее наступления?! smile.gif Вот, что я Вам скажу: не будь этот процесс растянут во времени и в пространстве, нам никогда бы не удалось от нее (смерти) избавиться. Но мы, ведь, хотим, пишем, говорим и ...надеемся. И правильно делаем...


Людмила.


User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
roganov
post Mar 20 2007, 03:13 AM
Отправлено #15


Участник
**

Группа: Club Members
Сообщений: 70




QUOTE(Ксари @ Mar 20 2007, 02:10 AM)
Здравствуйте, Сергей.
Статья не «объёмная», а содержательная! Есть у автора характер и ещё, почти категоричные, замечания и пояснения:

Долгий период философия была служанкой богословия. Теперь её назначение, полагаете Вы, служить естественным наукам?
Подобные заявления – «После смерти - смерти нет. Как, впрочем, и жизни» - можно заносить в разряд курьёзных философских глупостей.
Спорить не буду.
С уважением Владимир.
*


полагаю, что нужно не служить, а думать, впрочем, как и всегда tongue.gif
что касается курьезных философских глупостей, то это давным давно является аксиомой и в танатологии, и в философии.
Рекомендую для начала книгу биолога Лайеля Уотсона Ошибка Ромео - бестселлер своего времени)
ну а в философии, антропологии, культурологии можно назвать десятки имен, а можно просто задуматься и понять tongue.gif о чем собственно речь
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ксари
post Mar 20 2007, 08:44 AM
Отправлено #16


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 542

Пол: Male



QUOTE(roganov @ Mar 19 2007, 10:56 PM)
Псоле смерти - смерти нет. Как, впрочем, и жизни smile.gif
*


Спасибо, Сергей, за отклик.
Если я биолог, то глупость на моей стороне.
Но вот бессмертный Аристотель с совершенным силлогизмом:
- Сократ человек, люди смертны, следовательно, Сократ смертен.
Тут есть ещё и другой философский момент.
Жизнь как феномен (явление) в слове до смерти и жизнь как,тоже самое явление в слове после смерти. К сожалению или нет, но только так. Изводить профессионального философа не буду, потому как придет Ирина и меня прибьет биологически.
С уважением Владимир.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
roganov
post Mar 20 2007, 12:13 PM
Отправлено #17


Участник
**

Группа: Club Members
Сообщений: 70




по каббалистическим рассчетам обычный человеческий сон является одной шестидесятой "частью" смерти. По-видимому, имеется ввиду глубина погружения в сон, его крепость. Шестьдесят степеней погружения в сон равны "одной" смерти. "Осталось" уяснить теперь, ЧТО такое сон.

Пусть это будет проблема каббалистов - Что такое сон. Я же интресуюсь вопросами смерти. Кстати, слн - это маленькая смерть, смерть как сон и так далее - метафора, распространенная во всех культурах и во все времена

Загадка и старения и смерти это загадка времени. В научных лабораториях и центрах этой загадке совершенно нечего делать.
Загадка времени разрешится тем же способом, каким и задавалась: исключительно логическим. Практика только подтвердит правильное решение.

После знаменитого труда Хайдеггера Бытие и время, трудно не согласиться с с тем, что загадка времени и смерти - одно и то же. Вообще, любая история, включая биографию, любое развитие предполагает ответ на вопрос о сущности времени.
Я думаю что центры по изучению биологии-социологии-психологии-физиологии-эволюции старения по всему миру, включая национальные институты старения во всем мире удивятся вашему замечанию о том, что им соверешенно нечем заниматься)
Также трудно не согласиться о необходимости логики, кстати, какой именно? классической? неклассической? релевантной? математической?
Я думаю, стоит познакомить научную общественность в мире сс таким категоричным и однозначным решением проблемы времени и старения. Им всего то, оказывается, не хватает логики.
Заодно, структурализма и постструктурализма, феноменологии и аналитической философии и еще по крайней мере десятком методов, школ, направлений современной культуры....

Вы будете это утверждать, не имея четких границ ее наступления?! smile.gif
Трупные пятна с окоченением ответят за меня без всяких фантазий когда заканчивается смерть А вот когда начинается - вопрос открытый и очинна открытый...

Вот, что я Вам скажу: не будь этот процесс растянут во времени и в пространстве, нам никогда бы не удалось от нее (смерти) избавиться.

Именно поэтому, с целью избавиться от смерти современная культура "вдруг" увидела смерть как итог процессов... Но это изобретение нашего времени).



User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Mar 27 2007, 08:55 PM
Отправлено #18


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Уважаемый Сергей! По поводу старения. Есть книга: «Биология продолжительности жизни». Гаврилов Л.А., Гаврилова Н.С. М,, Наука. 1991. Там, в частности, рассматриваются вопрос:
Поиск механизмов, определяющих продолжительность жизни:
программа самоликвидации или износ?
На многочисленных материалах (межвидовых, половых и пр. различий) делается вывод об отсутствии предела клеточных делений (главная гипотеза программы самоликвидации) и старение рассматривается во втором варианте, основываясь на теории надёжности, используемой в исследованиях долговечности работы сложных механизмов: старение – постепенный износ и серия отказов частей (в том числе, и дублирующих друг друга) механизмов (накопление «ошибок» в репликации и т.д.). Я понимаю, что человек, организм – не механизм, машина, но авторы утверждают, что на данный момент – это наиболее жизнеспособная методика, обеспечивающая сходимость предсказаний и результатов статанализа. Да и логически гипотеза выглядит верно: старение – изнашиваемость органов тела – в конце концов «отказывает» что-либо жизненно важное первым – сердце, печень, мозг…
По поводу сказанного интересно:
1) по аналогии с деятельностью организма: старение ментальной деятельности: ослабление памяти, «сбои» и «укорачивание» логических цепочек, и, как следствие, «отмирание» некоторых, прежде всего, не первой необходимости обширных в «нюансах» и проработке областей интересов («оголение» основных идей и понятий), угасание творчества;
б) эффект: Фантом ампутированных – это ощущение отсутствующих после ампутации частей тела, в первую очередь пальцев рук и/или ног, причем реальность этих ощущений далеко не всегда поддается фармакологическому воздействию. Отсюда вопрос: возможно ли появление «фантомов» умирающего сознания? А также, поскольку в этом случае нет дихотомии: «сознание – тело», возможна ли хотя бы временная их реанимация до равной реальности их в сравнении с продолжающими существовать частями сознания?

С уважением. Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
roganov
post Mar 28 2007, 12:45 AM
Отправлено #19


Участник
**

Группа: Club Members
Сообщений: 70




Уважаемый Павел,
спасибо за "наводку".
Я знаю о работах этой четы в Чикаго и об их взгляде. Хорошо, что вы подсказали их русскую книгу, - обязательно найду.
Их теория, во-первых, на гребне волны активной борьбы со старением, особенно в штатах, во-2х, "износ", по сути восходит к Декарту, сейчас точно не помню и рыться в цитатах не буду...
Главное, что не устраивает меня, но устраивает борцов за неограниченное долголетие, - онтологическая непроработанность старения. В чем смысл старения? Когда мы говорим механистически - износ, то предполагается возможность замены...., а с учетом нанотехнолгий и в целом, биотехнологий и т.д. можно и обсуждать вопросы "замены"
Отсутствие предела - вот что требуют сейчас научные фонды, фармаколог. промышленность, технологии омоложения и так далее... в это и вкладываются деньги. А в пределе смысл и место старения/смерти в целом есть. В износе - нет.
И, наконец, программа самоликвидации (при всей ее онтологической пустоте) вполне совместима с продлением присутствия человека на Земле.
Самоликвидация, - тоже сциентизм, не в ликвидации дело....
Словом, Смерть с моей точки зрения - смыслообразующий, структурирующий целое человека процесс старения, умирани и исчезновения. Понимая всю метафоричность такой "смерти", употребляю метафору в контексте онтологического поиска "смысла старения, и завершения старения, - смерти.
В штатах с их манией долголетия, фитнеса, здоровья и "катастрофического старения общества, которым уже занимаются президентские комиссии не воспринимается никакая "онтология" старения, они континентальную философию за это на духу не переносят - наслушался я там этого выше крыши, так сказать
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
roganov
post Mar 28 2007, 12:49 AM
Отправлено #20


Участник
**

Группа: Club Members
Сообщений: 70




QUOTE(Царёв Павел @ Mar 27 2007, 08:55 PM)

По поводу сказанного интересно:
1) по аналогии с деятельностью организма: старение ментальной деятельности: ослабление памяти, «сбои» и «укорачивание» логических цепочек, и, как следствие, «отмирание» некоторых, прежде всего, не первой необходимости обширных в «нюансах» и проработке областей интересов («оголение» основных идей и понятий), угасание творчества;
б) эффект: Фантом ампутированных – это ощущение отсутствующих  после ампутации частей тела, в первую очередь пальцев рук и/или ног, причем реальность этих ощущений далеко не всегда поддается фармакологическому воздействию. Отсюда вопрос: возможно ли появление «фантомов» умирающего сознания? А также, поскольку в этом случае нет дихотомии: «сознание – тело», возможна ли хотя бы временная их реанимация до равной реальности их в сравнении с продолжающими существовать частями сознания?

С уважением.                                                        Павел.
*


Вы сразу схватывает суть, и, конечно, для меня это самая интересная часть сейчас, над этим и думаю, и работаю
В целом, вы правы.... Почему Блок мог сказать - я перестал слышать стихи?
А кто из пишущих на такое способен?))))
по поводу второй части вопроса - сомневаюсь. Разве что симулякр-реанимация....
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 29th May 2017 - 02:23 PM
Реклама: