IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

[ Каскадный ] · Стандартный · Линейный

> СМЕРТЬ И ПРЕДЕЛ

roganov
post Feb 28 2007, 11:10 PM
Отправлено #1


Участник
**

Группа: Club Members
Сообщений: 70




Сергей Роганов
СМЕРТЬ И ПРЕДЕЛ
Опубликовано в Философском журнале Phenomen.Ru 28.02.2007.
Прямая ссылка: http://phenomen.ru/public/journal.php?article=48

Публикация: Сергей Роганов
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll
Ответов
Царёв Павел
post Mar 4 2007, 04:16 PM
Отправлено #2


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Какая разница между: «Пора подумать о своей душе», «Пора писать мемуары» и самоопределиться, обрести «….пределы, т.е. то, что позволяет каждому живому существу выступать необратимо определенным существом, т.е. таким, которое благодаря этой определенности способно завершать собственное развитие и уходить»? В том ли, что человек, в первом случае определяет себя на закате своей жизни «каков он БЫЛ», а во втором – «каков он ЕСТЬ»? Я так понял, что образ «логического самоубийцы» Кириллова в статье упомянут именно с целью указания возможности человеку самому решать, где установить пределы своему изменению: «Мы говорим о потребности оставаться самими собой на постсоветском пространстве, не покидать себя самих, не покидать собственную конечность, «ограниченность» в погоне за новыми поколениями». Право на «покой»? – «История поиска…как процесс, который оставляет себе право к покою, саморазрушению, открывая путь совершенно иным, новым направлениям». Но стоит ли досрочно самоопределяться, чтобы потом решать парадоксы, сотворённые таким своим самоограничением? - «…располагая собственными необходимыми пределами, располагая такой точкой зрения, которая, развертываясь, как определенная система отсчета, в какой-то момент перестает быть таковой, т.е. выходит за границы собственной определенности, с необходимостью раскрываясь парадоксами и противоречиями». Или Вы здесь говорите о временных, «промежуточных» самоопределениях – «смертях» и «воскрешениях»?

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
roganov
post Mar 6 2007, 11:38 AM
Отправлено #3


Участник
**

Группа: Club Members
Сообщений: 70




Или Вы здесь говорите о временных, «промежуточных» самоопределениях – «смертях» и «воскрешениях»?
*

Я не говорю ни о каких временных промежуточных состояниях.... Кстати, подобные промежуточные состояния не более чем метафоры или элементы психотерапии, культов и т.д.Смерть - одна для каждого, и речь не идет о фантазиях сознания....
Речь не идет о "тупом" добровольном самоограничении - как говаривал Маркс, неважно, сознает человек или нет, но он так поступает, в данном случае, он просто обнаруживает себя "небытийствующим", так сказать....
Вообще, как я пишу в своей новой работе - экзистенциальные стенания по поводу: В чем смысл моей смерти и каке я могу умереть трансформировались в соверешенно другие вопросы: В чм смысл моего старения, Как я могу постареть, и, значит, исчезнуть в итоге...
Вообще, ответ на ваш вопрос и прояснения по поводу очень ТОЧНЫХ(!) вопросов (за что благодарен искренне) займут не один час и день. Я понимаю, что некорректно загружать людям сразу такой объем информации на десяти страницах, но, если Вас эта тема заинтересовала, то в моем Манифесте homo mortem (это больше литература) вы найдете прояснения "самоограничению)
Так вот, Кириллов сам решил установить свой предел, но, мол, будущие не будут стреляться, а примут смерть гордо и спокойно как прежние боги, и даже переродятся физически. Но, дело в том, что сам по себе феномен смерти радикально изменился за последние 50 лет, РАДИКАЛЬНО, соответственно, он перестал быть недоступным, мгновенным и так далее. С естественно-научной точки зрения, разумеется. Т.е. мы таки переродились физически, вот ведь что получилось то.... А принимать старение (не прежнюю героическую смерть!), а старение, и, значит, умирание и исчезновение в итоге не можем и не хотим...
Поэтому и мысль "логического самоубийцы", очень глубинная мысль, трансформируется в новый облик человека. Да, стреляться не надо, но и просто принимать смерть гордо и спокойно как прежние боги не надо, - о какой смерти мы сейчас говорим? Что это? Это Бодрийар мог запросто сказать, что смерть - научный факт, не требующий доказательств. Вот именно то что он совсем не простой научный факт, равно как и представления о смертной природе нашей радикально изменились, - словом, я захожу на тот же круг... за что извиняйте...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Mar 8 2007, 08:55 AM
Отправлено #4


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Почему Вы считаете, что «некорректно загружать людям сразу такой объем информации на десяти страницах»? Я дважды перечёл Ваш Манифест и до сих пор нахожусь под большим впечатлением от прочитанного. Такие вещи, в общем, нельзя подвергать анализу… Но в своей статье Вы подводите под Манифест концептуальную основу, и я хочу уяснить её как можно полнее.
Итак, человеческая повесть о потерянном бессмертии начинается с того, что человек, вкусив с Древа Познания плод, лишился этого Дара вечной жизни, но приобрёл способность познавать. Поэтому неудивительно, что именно при помощи того, что человек приобрёл, он и начал свои попытки вернуть себе утраченное.
1-й этап в борьбе за бессмертие: свободное познание - познать Мир, познать добро и зло – значит, стать подобным Богам, т.е. бессмертным. Познание мира обусловило начало второго этапа: преобразования мира (и человека) до тех пределов, когда бессмертие станет возможным в преобразованном мире.
2-й этап: индустриальный атеизм – свободное действие (эпоха смерти бога), героический вызов смерти (пустому недоступному мгновению); «Человек возвеличится духом божеской, титанической гордости и явится человеко-бог. Ежечасно побеждая уже без границ природу, волею своею и наукой, человек тем самым ежечасно будет ощущать наслаждение столь высокое, что оно заменит ему все прежние упования наслаждений небесных. Всякий узнает, что он смертен весь, без воскресения, и примет смерть гордо и спокойно, как бог».
3-й этап: постиндустриальная эпоха - понятие смерти – «биологическая смерть» -точка в конце процесса умирания. Борьба за физическое долголетие, физическое бессмертие ТЕЛА.
И тут, мне кажется, Вы неправы. Неправы не в том, что «… сам по себе феномен смерти радикально изменился за последние 50 лет» (хотя, слово «радикально», ПО-МОЕМУ, слишком сильно), а в том, что именно это было Вашим главным лейтмотивом в Манифесте и ПОСТе. Извините, но более всего (по – крайней мере – меня) впечатляет другое. Вы пережили крушение старого мира. Старый мир исчез… ЦЕЛЫЙ МИР исчез… Но Вы-то – нет! «…как-то весной на бульварном кольце вдруг открылся ослепительный мир мой, такой, что лишил меня легкомысленной потребности болтать даже с самим собой, скрывать от самого себя собственное видение, изгаляться на паперти «великой» культуры. Я был ослеплен и оглушен картиной – она, моя собственная, вспыхнула. Я утратил слух и зрение и… прозрел». Рефлексия – яркая вспышка самопознания… Ведь «До сих пор знаем о своей смерти «наверняка» только одно – это абсолютно иное бытия». МИР вокруг Вас стал иным, но Вы-то – прежний. МИР не может умереть. Значит, умерли Вы, ибо Вы не изменились вместе с миром. Вы остались, в каком-то смысле ВНЕ этого мира… Нет… Не то… Всё сливается в один образ-видение. Человек оторвался от созерцания огромного – в половину полыхающего багрянцем неба лица равнодушного Бога, оглянулся вокруг себя, отмечая очертания чуждого ему мира, потом твёрдо взглянул в две чёрных бездны и иронично спросил: «Что ты ЕЩЁ можешь со мной сделать?.. Ведь я УЖЕ мёртв». Простите за мою трактовку Вашего произведения, но мне кажется, суть не в том, что смерть перестала быть мгновенной (старение). Рефлексия – та же вспышка сознания – МГНОВЕНИЕ ясности и самоопределения. Вот это-то самоопределение, открывающее с предельной ясностью бесконечность новой перспективы, и есть причастность к вечности. А когда оно состоялось? Кант до «Критики чистого разума», Кант после «Критики чистого разума», молодой Шеллинг, поздний Шеллинг… Ещё раз извините… Плохо, когда сказать хочется много, но, боюсь, что и так говорю невпопад…

С уважением. Павел.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
roganov
post Mar 9 2007, 11:01 AM
Отправлено #5


Участник
**

Группа: Club Members
Сообщений: 70




Человек оторвался от созерцания огромного – в половину полыхающего багрянцем неба лица равнодушного Бога, оглянулся вокруг себя, отмечая очертания чуждого ему мира, потом твёрдо взглянул в две чёрных бездны и иронично спросил: «Что ты ЕЩЁ можешь со мной сделать?.. Ведь я УЖЕ мёртв».


Это здорово! biggrin.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Mar 19 2007, 07:10 PM
Отправлено #6


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Уважаемый Сергей! Прочитал Ваши публикации в журнале Форума. Очевидно, что проблему смерти Вы каждый раз рассматриваете под разными аспектами. Причём, каждый раз понятие смерти становится у Вас более насыщенным: от биологической смерти и её трансформации – к индивидуальному разрешению проблемы смерти, к истории восприятия смерти в разных эпохах, к изменению отношения к смерти обществом, смерти общества. Труд Вы задумали капитальный, на мой взгляд, всеобъемлющий. Поэтому хочу высказать в общем плане некоторые свои соображения.
1. По-моему, необходимо упомянуть о фактах суицида среди животных в местах их сильной скученности (где читал – не помню).
2. Рассмотреть вопрос о негативном отношении церкви и общества к самоубийцам.
Это важно, прежде всего, в вопросе рассмотрения причин самоубийств. Первое (если оно действительно, установленный факт) свидетельствует о существовании в сфере бессознательного некоторой «кнопки» (рефлекса?), запускающей механизм самоуничтожения при определённых условиях. Т.е. на суицид способны не только люди с неустойчивой или ущербной психикой, хотя и больше ему подвержены.
В соответствующем месте Форума обсуждались суицид и его причины. В общем-то странно, что не была дана попытка определения суицида. Кажется, что тут определять? Слово говорит за себя – самоубийство. Но, вот почему-то того, кто бросается на амбразуру и пр. называют героически погибшим. А ведь, собственно, по факту, такие люди также убивают СЕБЯ. Следовательно, не всё так просто, несмотря на очевидное отличие героически погибших и самоубийц. Действительно, истинное наименование поступка первых – не самоубийство, а САМОПОЖЕРТВОВАНИЕ, т.е. лишение себя жизни ради ПРОДОЛЖЕНИЯ ЖИЗНИ. Отсюда – и Ваше понимание «самоубийства», как стремления к бессмертию посредством жертвы СОБСТВЕННОЙ жизни, чтобы защитить СВОЮ семью, СВОИХ соплеменников от СМЕРТИ лютой, от рабства ненавистного. Отсюда и отношение к самопожертвованию людей, общества: и почёт, и помощь близким и родным погибшего и ВЕЧНАЯ ПАМЯТЬ о нём.
Собственно же самоубийцы – те, кто убийством себя разрешают СОБСТВЕННЫЕ проблемы, видя в смерти выход из возникших перед ними противоречий. Поэтому-то, я так понял, форумчане и не согласились, в целом, с Вами (обобщённо высказался Вий: «тут следует, видимо, говорить о самоубийстве, как отрицании "такой-вот-жизни", а не смерти. То есть об отрицании "такой-вот-жизни", посредством смерти, о предпочтении смерти такой-вот-жизни. А значит тут речь, в некотором смысле, об утверждении смерти. Об утверждении небытия»). Т.е.решающим в факте суицида является отношение (не обязательно – агрессивное, скорее, даже – равнодушное) общества к человеку, несоответствие данного человека данному обществу (включая его собственную самооценку обществу, т.е наоборот – общество прекрасно, а я - плохой). Естественно, таковое несоответствие ярче проявляется в скученности населения. Другой вопрос: почему один человек в ответ выбирает встречную агрессию, другой – встречное равнодушие, третий – путь усовершенствования, изменения себя, приспособления, а четвёртый – самоубийство?.. В общем-то, ответ ясен из оценки обществом факта суицида. Если, как говорилось выше, героическая смерть, самопожертвование вызывают восхищение, понимание и вечную благодарность потомков, то факт суицида – недоумение, презрение, осуждение. Обычная оценка самоубийцы: слабак. Почему мы выжили, пережили, смогли, а он «дезертировал» с «фронта» жизни?
Казалось бы, мы легко разделили тех, для кого самоубийство суть самопожертвование, и есть обретение бессмертия (в каком-то существенном смысле), и тех, для кого самоубийство – это «утверждение смерти, утверждение небытия»». Как бы не так. Уже на этом уровне деления границы «размываются», образцы поведения меняются, обстоятельства и т.д.
Но я – о другом. Я – о самоубийстве ради продолжения не жизни общества, а торжества идеи. Вроде бы, то же: самоубийство ради… Т.е. самопожертвование… Из такого самопожертвования следует, что идея должна быть дороже жизни… Понятно, когда это – социальные идеи (вот и Кириллов) : «Но я заявлю своеволие, я обязан уверовать, что не верую. Я начну, и кончу, и дверь отворю. И спасу. Только это одно СПАСЁТ ВСЕХ ЛЮДЕЙ и в следующем же поколении переродит физически». Благодаря тому, что он (Кириллов) первый, и он надеется обрести бессмертие: «Если сознаешь - ты царь и уже не убьешь себя сам, а будешь жить в самой главной славе. Но один, тот, кто первый, должен убить себя сам непременно, иначе кто же начнет и докажет?».
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Mar 19 2007, 07:16 PM
Отправлено #7


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




А вот – научные идеи? Я почему-то уверен, что до сих пор 99, 9% населения Земли всё равно – замкнута ли Вселенная или безгранична. Тем не менее ради идеи бесконечной Вселенной Дж. Бруно взошёл, как известно, на костёр. Самопожертвование или самоубийство? Сила или слабость? Герострат сжёг храм Артемиды Эфесской, конкретно, ради, исключительно собственного бессмертия (в том же плане – бессмертной славы). Осквернение храмов каралось смертной казнью… Что это – попытка самопожертвования ради РАЗРУШИТЕЛЬНОЙ идеи, или попытка суицида? Правда, и приговор эфесских горожан удивительный – за такое кощунство наказать Герострата социальной смертью – предать забвению его имя). Не знаю, как пережил это Герострат (или – не пережил?), но его идея обрести бессмертие сработала…
Странный мир идей… Казалось, можно и здесь провести границу между «сильным» и «слабым», между, допустим, Дж. Бруно и Галилеем. Но эта граница становится ещё более призрачной… Я думаю, что здесь, прежде всего, необходимо учитывать историю человечества. Первые цивилизации, практически, до Древней Греции были традиционными, в которых царило ЕДИНОМЫСЛИЕ. Т.е. – один народ – один образ мыслей. Поэтому-то легко было выделить «первого» из ОДНОГО ряда для образца такового мышления, мировоззрения, поступка… В Древней Греции начался поворот к индивидуальному мышлению, к выделению личности из ОДНОГО ряда в ДРУГОЕ измерение. Личность могла быть образцовой по «народным» меркам (хотя – и редко), но быть ещё и неким «ещё», чему не было меры. Например, Сократ – образцовый гражданин, сражавшийся за Родину, неплохой скульптор, отличный собеседник… Ведь так и не было доказано, что он «подрывал веру в богов», «развращал молодёжь»… Но он ЗАСТАВЛЯЛ граждан САМОСТОЯТЕЛЬНО МЫСЛИТЬ. И в этом последнем он усматривал свою СУЩНОСТЬ. Он ОТОЖДЕСТВЛЯЛ свои идеи с собой настолько, что отказался от спасения… Таким образом, личности уже недостаточно увековечить (обрести бессмертие) себя как ПЕРВОЙ в одинаковом ряду. Ей нужно увековечить себя КАК ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ. МОЯ мысль – МОЯ индивидуальность – МОЁ бессмертие. Отсюда, видимо, и надо вести разделение между самопожертвованием и самоубийством в ментале. В ментале, наверное, менее важно СОДЕРЖАНИЕ личной мысли, важно отождествление этой мысли со своим существованием. Смерть в ментале – это смерть таковой мысли. Самопожертвование – это, конечно, прежде всего, жертва своей биологической жизни в пользу жизни духовной. Соответственно – самоубийство – уничтожение интеллектуальной личности в пользу жизни биологической (социально – «безразличной»). Но это только первый «слой»… Далее: девальвация социально – «безразличной» жизни, девальвация интеллектуальных личностных ценностей (можно «родить» другую идею, третью, если первая не принята). «Бойкот» (временная, «условная» смерть?) обществом, «бойкот» общества, самоубийство своих идей ради социально- «безразличного» ментала (или вечных ценностей)… Да мало ли… Написал и так – много, скорее, по дилетантски, традиционно и Вам это неинтересно… Что до изменения понятия биологической смерти, «восстания» против старения… В общем-то, это «восстание» для «руководящих» обществом деятелей началось давно (достаточно вспомнить, например, Чингиз-хана, «перерывшего пол-Вселенной» в поисках тибетского лекаря, якобы, обладающего секретом бессмертия и омоложения). Сейчас это приняло массовые масштабы. «Смерть богов», конечно, здорово повлияла на представления о смерти. Викинги, например, предпочитали умереть молодыми – с мечом в руке, и это, по-человечески, понятно: что делать в прекрасном раю старому, страдающему от «болячек» человеку среди прекрасных валькирий? Атеизм отрицает загробную жизнь. Поэтому люди и «цепляются» за жизнь реальную: «В никуда успеем»… Что сказать о старении?.. Не знаю. По-моему, здесь надо исходить из того, что молодость ОПТИМИСТИЧНА, а старость ПЕССИМИСТИЧНА в подавляющем большинстве. Это видно из набившего оскомину: «А вот в наше время…». Да. В наше время было лучше, даже если «наше время» приходилось на годы войны и лишений. Потому что мы были оптимистичны, потому что наш оптимизм ОПРАВДАЛСЯ, и мы СЕГОДНЯ можем сказать: «В наше время…»…
Надеюсь, Вам что-то из моих размышлений пригодится. Если нужно что-либо уточнить – уточню. Тема нужная, но тяжёлая-а-а.

С уважением. Павел.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Posts in this topic
roganov   СМЕРТЬ И ПРЕДЕЛ   Feb 28 2007, 11:10 PM
Федя   Спасибо за интересную статью! В этой связи воз...   Mar 2 2007, 09:25 AM
Царёв Павел   Какая разница между: «Пора подумать о своей душе»,...   Mar 4 2007, 04:16 PM
roganov   Или Вы здесь говорите о временных, «промежуточных»...   Mar 6 2007, 11:38 AM
Царёв Павел   Почему Вы считаете, что «некорректно загружать люд...   Mar 8 2007, 08:55 AM
roganov   Манифест - эссе, набросок, я его включил в свою кн...   Mar 8 2007, 10:44 PM
roganov   Человек оторвался от созерцания огромного – в поло...   Mar 9 2007, 11:01 AM
Царёв Павел   Уважаемый Сергей! Прочитал Ваши публикации в ж...   Mar 19 2007, 07:10 PM
Царёв Павел   А вот – научные идеи? Я почему-то уверен, что до с...   Mar 19 2007, 07:16 PM
roganov   Павел, спасибо за такой развернутый текст, - идей ...   Mar 19 2007, 10:10 PM
Людмила   Вас всех интересно читать. Сколько красивых сложно...   Mar 19 2007, 10:34 PM
roganov   Уважаемая Людмила! Проблема заключается в том...   Mar 19 2007, 10:56 PM
Ксари   Здравствуйте, Сергей. Статья не «объёмная», а соде...   Mar 20 2007, 02:10 AM
roganov   полагаю, что нужно не служить, а думать, впрочем,...   Mar 20 2007, 03:13 AM
Людмила   Сергей, извините, прочла сейчас свой предыдущий...   Mar 20 2007, 02:17 AM
roganov   по каббалистическим рассчетам обычный человеческ...   Mar 20 2007, 12:13 PM
Царёв Павел   Уважаемый Сергей! По поводу старения. Есть кни...   Mar 27 2007, 08:55 PM
roganov   Уважаемый Павел, спасибо за "наводку". Я...   Mar 28 2007, 12:45 AM
roganov   Вы сразу схватывает суть, и, конечно, для меня эт...   Mar 28 2007, 12:49 AM
Федя   И это верно. Любое явление природы представлено в...   Apr 6 2007, 08:15 AM
Ксари   Спасибо, Сергей, за отклик. Если я биолог, то глу...   Mar 20 2007, 08:44 AM
Людмила   Друзья мои! Есть предел, который полагается са...   Mar 28 2007, 04:40 AM
roganov   Философия читала, что всегда размышляет о смерти,...   Mar 28 2007, 08:56 AM
Царёв Павел   Сергей! «Устаканить», вопросы жизни и смерти ...   Mar 28 2007, 08:13 PM
roganov   не игнорирую... он по смыслу кажется близок к про...   Mar 28 2007, 09:01 PM
roganov   простите, Павел, что вы вкладываете в "надею...   Mar 28 2007, 09:06 PM
Людмила   Уж, лучше все-таки - бессмертия... :) И вообще...   Mar 28 2007, 09:14 PM
roganov   Я подумал, что, возможно, Манифест homo mortem ht...   Mar 28 2007, 09:29 PM
Людмила   Прояснил... Сергей, но так не умирают, так ро...   Mar 30 2007, 03:31 AM
roganov   Блигая дорога в ад, - здорово... именно этимиогра...   Mar 30 2007, 03:15 PM
Людмила   И, что? Что-то удалось "накопать"?...   Mar 31 2007, 01:34 AM
roganov   и накопать удалось и в сотрудничестве заинтересов...   Apr 4 2007, 08:30 PM
Людмила   С этого места, пожалуйста, поподробней, если, к...   Apr 5 2007, 07:07 AM
roganov   поподробнее о накопанном или о сотрудничестве.......   Apr 5 2007, 08:14 PM
Людмила   Конечно, о "накопанном", ведь, от это...   Apr 7 2007, 08:44 PM
roganov   Вот стаья принята к публикации в европейском жур...   Apr 9 2007, 03:14 PM
Царёв Павел   [Людмила!... Цитирую (немного не то, но, надею...   Mar 28 2007, 08:18 PM
Людмила   С потерей рассудка, Павел, человек лишается сво...   Mar 28 2007, 08:58 PM
Царёв Павел   «С потерей рассудка, Павел, человек лишается свобо...   Mar 29 2007, 07:22 PM
Людмила   Нет, не в силах. Поэтому, когда рассудок должен...   Mar 31 2007, 01:30 AM
roganov   здорово!!!!! возьму на вооруж...   Mar 28 2007, 09:03 PM


Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 29th March 2024 - 02:44 AM
Реклама: