IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

Reply to this topicStart new topicStart Poll

Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный

> АБСТРАКТНО-ЛОГИЧЕСКОЕ МЫШЛЕНИЕ – ПРОГРЕСС ИЛИ ТУПИ

Царёв Павел
post Jun 15 2007, 06:12 PM
Отправлено #1


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




АБСТРАКТНО-ЛОГИЧЕСКОЕ МЫШЛЕНИЕ – ПРОГРЕСС ИЛИ ТУПИК?

Эпиграф: «Всякое знание, представление, информация об окружающем и внутреннем мире человека, целиком на 100% происходит от слова и только через звуковое слово».
Ксари.


Согласно материалистической теории происхождения сознания, главной движущей силой становления сознания был труд. Считается, что собственно человек разумный появился не тогда, когда научился изготавливать и использовать орудия труда,- т.е. овладел, в некотором роде производством; но когда в его ещё едва зарождающемся мышлении произошла адверсия с самого «производства» (т.е. «делания» орудий труда при помощи «себя» - своих рук (сломанная ветка), зубов ( («заточенный» конец ветки) и т.д.) на средства производства (т.е., допустим, на камень, при помощи которого можно обработать другой камень). Известно, что даже австралопитек, добывая из костей при помощи камня мозг, как побочный продукт, мог получить обломок кости с острыми, режущими краями, т.е. орудие труда. Австралопитек мог. Но делал ли он это специально? Вряд ли, потому как побочный продукт – не цель подобных процессов. Скорее всего, как обезьяна использует орудия труда спорадически, так и австралопитек в своей предметной деятельности использовал предмет для изготовления орудия труда спорадически. Только у человека умелого производство орудия труда превращается в цель деятельности (становится необходимым компонентом его жизнедеятельности). Эта адверсия является важным этапом в становлении сознания не только потому, что резко удлиняет и усложняет условнорефлекторные структуры в мозге человекообезьяны. Она важна также и потому, что эти сложные условнорефлекторные структуры в значительной степени выходят за рамки непосредственного эмоционального влияния (действительно, много ли эмоций в ежедневном физическом монотонном труде?). Но и человек умелый, по-видимому, ещё не перешёл черту, разделяющую животный мир и мир человека. Деятельность человека умелого по созданию орудий труда оставалась инстинктивной (условно рефлекторной). Homo habilis их создавал наподобие тому, как птицы создают гнёзда. Т.е. как при постройке гнезда птица, не имеет в воображении ни готового гнезда, ни общего плана действий; скрещённые первые две – три веточки пробуждают в птице потребность в следующей стадии постройки гнезда, а не в достройке гнезда., так и человек умелый создавал из гальки ручные рубила Свидетельство тому – несоразмерная увлечённость им изготовления и заготовки впрок орудий труда, что создавало наверное, трудности в удовлетворении непосредственных биологических потребностей древнейших людей, (тупиковая ветвь). Во всяком случае в Олдувае найдены стоянки с тысячами готовых и полуготовых орудий без следов каких – либо естественных катаклизмов и нападения животных на их обитателей.
Появление, собственно, примитивного мышления надо относить, видимо, к ашелю. Это, скорее всего, было связано с превращением, как сказано выше, условнорефлекторной деятельности, когда каждое последующее действие определяется предыдущим, а не конечной целью, в труд. Это превращение было обусловлено, прежде всего, усложнением производства орудий труда, увеличением их разнообразия (кроме ручных рубил на стоянках синантропов и питекантропов появляются множество остроконечников, ножей с лезвиями, сверлообразных острий, скребков и т.д.). Труд перестаёт быть инстинктивным. Он всё более приобретает сознательные черты. Архантроп, выражаясь языком П.Т. де Шардена, ещё не знает ничего о своём знании, но он знает, для чего он производит тот или иной предмет, знает и о том, нужно ли в данный момент его производить. Это знание служит архантропу в качестве общей саморегуляции его деятельности.
Как, конкретно развивалось человеческое сознание? Сейчас, насколько я понял, психологи насчитывают три основных формы сознаний: наглядно-действенное, свойственное и животным (проявляющееся в опытах типа – хитрый рычаг, поставляющий цель желаний – игрушку для ребёнка, еду для животного, если ручку рычага тянуть не на себя, а от себя), образное (эйдетическое) и абстрактное. В психологии наглядно-действенное мышление определяется как вид мышления, опирающийся на непосредственное восприятие предметов, преобразование ситуации в процессе действий с предметами (вначале в уме, а затем перевод в реальное действие). По сути, наглядно-действенное мышление – это выбор оптимального действия для сведения произвольной начальной ситуации к знакомой (известной) благоприятной. Т.е. не чисто условно-рефлекторное действие, а именно ВЫБОР и мгновенная смена этого выбора, если он в ПРОЦЕССЕ воздействия оказывается неправильным (шутливое наименование этого типа мышления - «метод научного тыка»).. Т.е. наглядно-действенное мышление как бы вплетено в реальное манипулирование предметами и обслуживает, прежде всего, практические задачи. «Развитие мышления начинается в плане действия внутри восприятия или на его основе» (Рубинштейн С. Л. Основы общей психологии. М., 1989.). Одной из основных особенностей на¬глядно-действенной формы мышления является то, что средством решения практической задачи выступает практи¬ческое действие. Другая особенность этой формы мышления заключается в том, что решение мыслительной задачи требует применения практических проб. Характерными особенностями наглядно-действенного мышления являются также ярко выраженная наблюдательность, внимание к деталям, частностям и умение использовать их в конкретной ситуации, оперирование пространственными образами и схемами, умение быстро переходить от размышления к действию и обратно..
То, что наглядно-действенное мышление было первым, базовым мышлением человека подтверждается его важнейшими особенностями: хорошей памятью, большим объемом (с одновременной концентрацией) внимания и быстротой мышления – последнее – особенно важно для выживания пра-человека в стрессовых, критических ситуациях. Первичность этого вида мышления подтверждается и тем, что мысль в наглядно-действенном (как, впрочем, и в наглядно-образном) мышлении и в настоящее время словесно не оформляется, не закрепляется, работает в кратковременных, неопределенных формах: «это», «так», «здесь», «сразу» и т.п. (т.е. участие элементов абстрактно-логического мышления (слов, понятий) в нём минимально). Это подтверждается и в, так сказать, ОНТОГЕНЕЗОМ. Первым в детском возрасте получает развитие преимущественно наглядно-действенное мышление, (молодой мозг сенсорно предрасположен к восприятию огромного числа конкретных данных, мышление и действие «вплетены» друг в друга и поэтому более очевидны).
В общем-то, появившееся в палеолите наглядно – действенное мышление поначалу мало отличалось от условного рефлекса. В этом были свои плюсы (например, быстрота при конкуренции с животными). По-моему мнению, именно совершенствование наглядно-действенного мышления и составляло стадию становления человека в эпоху человека умелого. Пределы развития наглядно-действенного мышления установить трудно. Я лично считаю, что косвенным показателем этих пределов может служить то, что для изготовления шелльских рубил необходимо произвести до 30 операций (тридцать осмысленных ударов по заготовке). Однако в комплексе с другими формами мышления у современного человека при превалировании наглядно-действенного мышления, представление о его границах вообще смутное… Достаточно сказать, что мышление шахматиста преимущественно является наглядно-действенным. Наглядно-действенное мышление для шахматистов является базовым, действующим в каждом моменте партии; быстрота и продуктивность его особенно необходимы в условиях цейтнота. Наглядно-действенное мышление было особенно хорошо развито у таких великих мастеров прошлого, как А.Филидор и Х.Р.Капабланка.
Развитие же наглядно-действенного мышления в антропогенезе, скорее всего, шло в направлении увеличения объёма памяти и возникновении представления:
- способного существовать в отсутствие непосредственной связи с отражаемым предметом;
- способного обобщать, усреднять образ («происходит «накладка» на конкретный образ ранее воспринимавшихся аналогичных образов» (Алексеев П.В.,, Панин А.В. Теория познания и диалектика. М., 1991. С. 146 – и далее).
Переходное к образному наглядно – образное мышление, видимо, появились именно во времена ашельской культуры. По-моему, основа для него – постепенный процесс освобождения от жёсткой связи представления с восприятием и памятью - копированием. Действительно, как известно, на уровне наглядно-образного мышления становятся доступными действия с образами ВОСПРИЯТИЯ (т.е. того, что человек видит в ДАННЫЙ момент): сравнение, группирование. Данная форма мышления в настоящее время доминирует в дошкольном и раннем школьном возрасте. Мышление опирается здесь на чувственные образы воспринятых объектов. Ребенок думает только о том, что он наблюдает в данный момент. Пытаясь, к примеру, погасить свет, из двух стульев он выбирает тот, с которого достанет выключатель. Ребенок ПОСТАРШЕ сможет ВСПОМНИТЬ и отыскать стул, с которого он это уже делал. Во внимание при этом принимаются наиболее яркие внешние свойства объектов. Например, группирование предметов производится по признаку цвета, а не по назначению или скрытым качествам. В эволюционном плане этот прогресс мышления был обусловлен, конечно же, прежде всего, особенностями уже существовавшего в ашеле, развитого наглядно – действенного мышления. Умение концентрировать внимание было использовано питекантропом для концентрации внимания не на сам предмет, а на его образ в восприятии.
Данный вид мышления в настоящее время хорошо развит у взрослых людей с практическим складом ума — руководителей, менеджеров и представителей других операторных профессий, которым свойственно принимать решения в ходе непосредственного наблюдения за объектами своей деятельности, в ситуации «здесь и теперь». Как считает Б. М. Теплов, ум государственного деятеля, политика или полководца не является чем-то более элементарным, по сравнению с умом ученого, теоретика, и нет оснований считать работу практического ума более простой, чем работу ума теоретического. Увы. Такое развитие наглядно-образного мышления возможно только при поддержке развитых типов образного и вербального мышлений.
В антропогенезе же только появление у неандертальцев представления - способности представлять предмет труда и операции труда без непосредственного восприятия предмета труда и проделывания трудовых операций позволило неандертальцу органично включить трудовую деятельность в общий жизненный цикл существования человека… Представления относят к третьей (после ощущений и восприятия) форме ЧУВСТВЕННЫХ отражений. Т.е. представления, это, прежде всего, целостные сенсорные ОБРАЗЫ предметов, и действий (в том числе, и над предметами). Эйдетическое мышление – это мышление посредством ОБРАЗОВ предметов и действий, в то время, как абстрактно-логическое – это мышление посредством ПОНЯТИЙ предметов. Исходя только из этих дефиниций можно утверждать, что настоящее мышление (манипуляция образами и понятиями) началось именно с эйдетического мышления (или, по крайней мере, его доминирования над абстрактно-логическим). Эйдетическое мышление, отражающее трудовой процесс и придающее ему ОСМЫСЛЕННОСТЬ в качестве ПРЕДСТАВЛЕНИЯ цели труда, создающего условия для рефлексии, самодостаточно, если не учитывать социальный характер труда. Общение с соплеменниками жестами и мимикой довольно накладно и относительно локально. Язык – более удобное средство общения (экономней, широковещательней, дифференцированней). Поэтому впоследствии активней стало развиваться абстрактно-логическое мышление, что, очевидно, отразилось, прежде всего на смене натуральной палеолитической живописи схематической мезолитической, а спустя тысячелетия, в замещении, кстати, символов, иероглифов буквами. Оставив в стороне вопросы почему и как появилась речь, а значит, и абстрактное мышление, отвечу на вопрос: КОГДА оно появилось, т.к. она НЕ МОГЛА появиться РАНЬШЕ формирования речевого аппарата, который довольно легко антропологам реконструировать по костным остаткам разных видов пра-людей. Исходя из такой реконструкции, А.А. Леонтьев считает, что неандерталец (т.е. непосредственный предтеча современного человека): «уже имел голосовой мускул, но его функции были ограниченны; закругление краёв голосовых связок ещё не завершилось; проход между гортанью и полостью рта был узок; нёбная занавеска отстояла дальше от задней стенки гортани, чем у современного человека. Всё это означает, что произношение любого звука вызывало гласный звук, что вместе с речевым звуком неандерталец производил массу негармоничных, высоких звуков – визгов, хрипов, писков и т.д.». цит. По Андреев И.Л. Происхождение человека и общества. М., 1988. С. 217). В целом же (по смыслу) речь неандертальцев учёные расценивают как ещё НЕЧЛЕНОРАЗДЕЛЬНУЮ, в том смысле, что целостные звуковые комплексы представляли собой одновременно слово и предложение. Для сравнения: расположение полостей носа и рта у кроманьонца, удлиненная глотка (отдел горла, помещающийся непосредственно над голосовыми связками) и гибкость языка давали ему возможность, в отличие от неандертальца, оформлять и издавать четкие звуки, гораздо более разнообразные, чем те, которые были доступны ранним людям, и несравненно быстрее. Однако за дар речи современному человеку пришлось заплатить дорогую цену - из всех живых существ только он один может задохнуться, подавившись пищей, так как его удлинившаяся глотка служит и преддверием пищевода.
Если же оценивать развитие речи с точки зрения социологизации человека, то и тут нетрудно заметить, что хотя неандертальцам и были свойственны проявления альтруизма, уважения к старшим ( например: среди останков неандертальцев был найден скелет мужчины в возрасте 50 лет, по тогдашним меркам это был глубокий старик. У него не было ни одного зуба. Питаться он мог только в том случае, если кто-то из близких пережевывал за него еду и таким образом кормил пользовавшегося уважением и заботой члена племени), в целом неандертальцы, как показывает структура их черепов, были более агрессивными, чем победившие их кроманьонцы. На первых порах эта агрессивность им, вероятнее всего, помогала в борьбе с саблезубыми тиграми и охоте на мамонтов. Но, с другой стороны, они труднее усваивали табу, и их боевые дружины были менее дисциплинированными. В силу этого у людей из Неандерталя медленнее развивались полезные навыки и знания, было хуже оружие. Кроме того, неандертальцы жили более замкнуто и, судя по всему, неохотно вступали в контакт с себе подобными. Всё это, на мой взгляд, также свидетельствует о том, что появляющееся на стадии неандертальца абстрактное мышление (как «удвоение» действия и мысли, вещи в слове, а не как громкая речь («вплетение в деятельность», проговаривание вслух, т.е. без абстрактно-логической рефлексии слова на слове)) играло, скорее, вспомогательную для образного мышления роль – «катализируя» и развивая последнее, ибо, действительно, согласно К. Р. Мегрелидзе, развитию и укреплению способности свободного воспроизводства представлений (имеющего вообще кардинальное значение для возникновения мышления) в огромной степени способствовало образование элементов языка. Речь делает возможным произвольное и свободное вызывание представлений в поле ясного сознания и закрепляет способность репродукции. Благодаря языку воспроизводство представлений и работа воображения чрезвычайно облегчаются. Процесс репродукции мысленного содержания делается беглым, сознание освобождается от тирании сенсорного поля, приобретает свободу воображения. Воображение делается в высшей степени подвижным, гибким, и область его охвата может беспрерывно расширяться (см.: Мегрелидзе K.P. "Основные проблемы социологии мышления". Тбилиси, 1973. С. 105-106).
Как известно, в конечном счёте, преимущества абстрактно-логического мышления сделали его абсолютно доминирующим видом мышления современного человека. Прогресс, достигнутый благодаря абстрактно-логическому мышлению, как говорится, перед глазами.
Вопрос: а для чего я это всё написал? Для чего я привёл эти НАУЧНЫЕ факты, теории, гипотезы?.. Дело в том, что в настоящее время обнаружился важнейший недостаток абстрактно-логического: воспринимаемое в форме слова, оно образует как бы вторую рефлексию (это проявляется в резком росте абстрагирования восприятия). А вторая рефлексия (первая - образа) создаёт дополнительную субъективность мышления хотя бы тем, что законы речи зачастую принимают за законы мышления (в том смысле, в каком математические выражения, отражающие (и составленные для описания…) отношения одних физических объектов, зачастую применяют к новым физическим объектам, забывая при этом, что универсальность математики может быть действительной только в рамках самой математики). Кроме того, в абстрактно-логическом мышлении теряется непосредственность восприятия (одно слово – разные поля смысла передающего и принимающего субъектов) – знак теряет однозначность. И наконец, особенности (фонемы и пр.) речи – это ещё один барьер восприятия, субъективности. В настоящее время абстрактно-логическое мышление настолько разрослось, что ПОДАВЛЯЕТ собой остальные виды мышления. Например, считается, что без языка нет свободных представлений воображения. Но ведь подлинное сознание имеется там, где содержание наполняется объективным составом реальности, где оно может оперировать образами и представлениями вещей или их заместителями и составлять воображаемые диспозиции. Всё более высокий уровень абстракций же, особенно, в математике, но более важно – в естественных и даже общественных науках выхолащивает сами понятия, делает их простыми наборами знаков. А ведь необходимо помнить, что, как это не покажется парадоксальным, но ПОНИМАНИЕ как в эволюции, так и в процессе индивидуального развития предшествует вычислению, хотя вычисление основано на абстракции – функции более совершенного мозга (так, например, описан, случай, когда коренной житель севера не знал, сколько у него оленей, но легко мог перечислить каждого по их признакам. Ребенок также может перебрать в памяти всех окружающих его людей или свои игрушки, хотя еще не знает счета). Таким образом, мы всё более и более начинаем жить в мире знаков и символов, теряющих свои смысл и значение, обесценивающихся. Тем самым, мы всё дальше удаляемся от места своей включённости в общий мир природы.
Вот я и задумался: не будет ли дальнейший рост абстрактно-логического мышления В УЩЕРБ другим видам мышления, тем ростом «рогов, панцирей, зубов и копыт», которые, давая преимущества для выживания определённого вида животных, в конце-то концов и переводили этих животных в разряд ископаемых?

Эпилог: «И так, некое слово положило начало преступлению ВСЕЛЕНСКОГО масштаба. Заметьте, не преступление, а слово... "Вещь" привели в негодность посредством слова: не преступление испортило "вещь", а слово, которое это преступление квалифицировало».
Людмила.

Моё видение: принцип Копа гласит, что более «продвинутые» виды, классы и пр. в животном мире возникают из «неспециализированного» предка. Неандертальцы и другие предки, к сожалению (или – к счастью?) вымерли.. Но нужны ли они нам, если становление мышления человека (распределение мышления между ВЕРБАЛЬНОЙ и невербальными формами) происходит в детском возрасте? Может, стоит изменить систему обучения?..
И последнее замечание. Вопрос: является ли эйдетическая форма мышления устаревшей, выполнившей свою функцию? Сомневаюсь. Во-первых, когда до сих пор человека спрашивают: «Вы представляете (что-то)», то он именно представляет образ, а не понятие, даже если разговор идёт о логарифмической функции (график). Во-вторых, представление образом, а не понятием, более наглядно, целостно, эмоционально, НЕПРЕРЫВНО (а не дискретно, как в форме слова). Правда, образы со временем (и с повышением абстракции понятия) становятся более схематичными или расплывчатыми, т.е на эйдетическое мышление оказывает всё большее влияние понятийное.), но нельзя отрицать то, что реальное мышление в понятиях всегда связано с представлениями. При этом понятие и представление не просто сосуществуют, а взаимосвязаны. Взаимосвязь понятия с представлением особенно явно выступает в моменты затруднений: встречаясь с трудностями, мысль старается привлечь наглядный материал.
В-третьих, благодаря тому, что образное мышление более эмоционально, оно ближе к разумному способу мышления, в то время, как абстрактно-логическое – к рассудочному…
Можно обвинить меня в ретроградстве, но я не призываю к СВОРАЧИВАНИЮ абстрактной формы мышления. Я думаю о необходимости ГАРМОНИЗАЦИИ и развития ВСЕХ доступных человеку форм мышления (тогда, как раз, и появится «неспециализированный предок» будущих людей). А каких высот может достигнуть человек, имея в наличии сформированное абстрактное мышление, при развитии с помощью и под влиянием этого абстрактно-логического вида мышления хотя бы наглядно-действенного и наглядно-образного мышлений я уже указывал ранее.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
старик
post Oct 18 2011, 12:34 PM
Отправлено #2


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 141

Пол: Male



Мне кажется, за скобками оказался один немаловажный момент, а именно:
В процессе развития мышления большую, если не решающую, роль сыграла способность нашего предка предвидеть ситуацию. Целеполагание, о котором Вы упоминаете, предполагается только на высших этапах развития. Я же думаю, что

"... Наш разум устроен таким образом, что мы постоянно моделируем своё будущее на основе прошлого опыта, постоянно корректируем эту модель по мере поступления новой информации, встраиваем себя в эту модель и мысленно наблюдаем, как эта обстановка повлияет на нас. Можно сказать, что наше сознание – это процесс записи информации о своём самочувствии, о своей реакции на события, причем новая информация проходит сквозь призму прошлого опыта, а интеллект – это способность моделировать будущее на основе прошлого опыта. Глубина мысленного проникновения в будущее зависит от умения фиксировать шаг предшествующий с помощью символа – слова. Как неопытный шахматист не может представить себе будущую позицию, не передвинув фигуры, так и животные, не имеющие слова, не в состоянии предвидеть будущее. Человек же просто живёт в этом будущем, более того, нам бывает трудно сосредоточиться на настоящем."

И вот почему интуитивное улавливание закона детерминизма нашим предком, на основе которого только и можно построить модель будущего, так важно для нас:

"...От умения встраивать себя в мысленную модель берёт своё начало способность поставить себя на место другого, что является основой, фундаментом добра в человеке.
.... Таким образом, природа добра в человеке в способности воображения, т.е. в умственных способностях. Добро присуще развитому интеллекту, оно безотносительно. Но на некоторой промежуточной стадии, когда воображение уже есть, а умение почувствовать чужую боль ещё не развилось, может зарождаться психология преступника. Ни один преступник не совершил преступления, не совершив его, и не один раз, в своём воображении. Иногда, оправдываясь, они говорят потом, что их будто чья-то злая воля подталкивала на проступок. Для таких людей следует разрабатывать приёмы психической гигиены, исключающие аморальные мысли.
Психологи не раз отмечали, что у людей с садистскими наклонностями отсутствует как раз умение поставить себя на место другого. Поразительно, но тем же свойством, хоть и в меньшей степени, должен обладать успешный бизнесмен. Такой метод используется во многих тестах на профпригодность.
Хочешь разбогатеть, забудь про совесть.
При этом человек должен иметь право реализовать себя, в том числе экономически. Недопустима только эксплуатация, выражающаяся в присвоении прибавочной стоимости. Как это реализовать на практике, чтобы сохранить и мотивацию и справедливое распределение – вопрос к экономистам. Но сама постановка задачи – приоритет философии. Следует провести различие между богатством и достатком, но не в количественном отношении, а по происхождению средств. Талантливый артист, изобретатель, как и любой другой высокопрофессиональный работник, может иметь достаток, превышающий богатство иного предпринимателя, нажитое не без помощи воровства. Азартные игры и всякого рода лотереи также относятся к разряду способов завладеть не заработанными деньгами. Этот момент не захотели заметить даже в Советском Союзе, допустив государственные лотереи. "
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Victor 2
post Oct 18 2011, 02:44 PM
Отправлено #3


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 724




QUOTE(старик @ Oct 18 2011, 01:34 PM)
Таким образом, природа добра в человеке в способности воображения, т.е. в умственных способностях.
Это точно. Способность поставить себя на место другого, способность чувствовать чужую боль, как свою собственную, это и есть то совершенство, к которому призывал людей Христос. А на языке философии способность к такому мышлению (чувствованию, иррациональному мышлению) называют способностью к отождествлению субъекта с объектом, в отличие от присущей всем без исключениям людям способности к противоположению себя и всего что "не я".
QUOTE
Недопустима только эксплуатация, выражающаяся в присвоении прибавочной стоимости. Как это реализовать на практике, чтобы сохранить и мотивацию и справедливое распределение – вопрос к экономистам. Но сама постановка задачи – приоритет философии. 
Эксплуатация не только в присвоении прибавочной стоимости, а вообще в насильственном действии по отношению к другому человеку. Это отношение господина и раба. Философия, впрочем как и религия, давным давно не только поставили эту задачу, но и сформулировали единственное ее решение: не используй при взаимодействии с другими людьми насилие, действуй только по взаимной договоренности или просьбе. Отсутствие насилия (зла) во взаимоотношениях людей, это и есть добро.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
старик
post Oct 18 2011, 03:10 PM
Отправлено #4


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 141

Пол: Male



QUOTE(Victor 2 @ Oct 18 2011, 02:44 PM)

Эксплуатация не только в присвоении прибавочной стоимости, а вообще в насильственном действии по отношению к другому человеку.  Это отношение господина и раба.  Философия, впрочем как и религия, давным давно не только поставили эту задачу, но и  сформулировали единственное ее решение: не используй при взаимодействии с другими людьми насилие, действуй только по взаимной договоренности или просьбе. Отсутствие насилия (зла) во взаимоотношениях людей, это и есть добро.
*


Разумеется, просто в данном месте обсуждается экономический аспект, допустимые методы хозяйствования.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Victor 2
post Oct 18 2011, 04:15 PM
Отправлено #5


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 724




QUOTE(старик @ Oct 18 2011, 04:10 PM)
в данном месте обсуждается экономический аспект, допустимые методы хозяйствования.
А я о чем говорю? Метод договоренности (метод ненасилия) универсален, что для отношений между производителем и потребителем в экономике, что для всех других отношений между людьми в обществе. Как говорил Н.Бердяев, любая область деятельности человека, это область приложения его нравственности. Иначе говоря, не бывает безнравственной экономики или политики, а есть только конкретные безнравственные люди работающие в этих областях.

Сообщение отредактировал Victor 2 - Oct 18 2011, 04:16 PM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Oct 19 2011, 05:43 AM
Отправлено #6


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Царев Павел
QUOTE
В настоящее время абстрактно-логическое мышление настолько разрослось, что ПОДАВЛЯЕТ собой остальные виды мышления.
Во-во! "Ты не умничай, ты пальцем покажи!"(с) Так что же хотел сказать автор в своем пространном изложении мыслей психологов и философов, в основном марксистско-ленинского разлива, т.н. воинствующих атеистов и мать их - материалистов, совков? Деление мышления на моторное, образное, абстрактное - это здорово, но куда тут лошадь запрягать?

Реально существуют два вида сознательных актов - моторные и интеллектуальные (служебные, слава Богу, подсознательны, если вы не йог, который мог...). Те и другие оформлены в виде паттернов или гештальта. И представляют они собой программы деятельности, причем, разделить элементы на собствено моторные, образные или абстрактные практически невозможно, поскольку смешались в кучу кони, люди и залпы тысячи орудий...

Еще шутка юмора: Все совковые философы опирались на ВУМНУЮ фразу товарища Энгельса - "Труд сделал из обезьяны человека!" Но товарищ Энгельс сбрехнул по незнанию... Вот эту брехню совки до сих пор и пережевывают, никак проглоть не могут. Увы, господа матерьялисты - изменения онтогенеза не наследуются. Как не наследуются? А, никак не наследуются! Не передаются потомству ни мозоли, ни шишки, ни любые другие трудовые увечья... Ни ротоглотка, развитая командным голосом, детям не передастся, ни вмятина от фуражки, ни искривленные тяжким трудом кавалеристские конечности, ни мускулатура, развитая сворачиванием шей и срубанием голов.

Так вот, товарищ Павел, Ваши напряженные умственные усилия не приведут к тому, что Ваши дети будут философствовать уже сидя на горшке. И эти способности напрямую не наследуются, а, вернее, генетически не закрепляются.

Теперь рассмотрим обратно же классические ошибки анализа мышления и психоанализа в частности. Почему-то психологи считают, что моторные навыки проще, чем чувственно-образные, а те проще, чем, собственно, абстактно-логические. По жизни же одно без другого не существует. Вот, например, наша Таня громко плачет, уронила в речку мячик...

Чтобы играть в мячик Таня должна владеть телом, т.е. иметь базу моторных паттернов, доведенных до состояния автопилотирования. Это раз...

Второе, однако, для распознавания мячика, как своего, чтобы не спутать его с камнем или головой соседа, Таня должна иметь сформированный ОБРАЗ, т.е. как раз иметь навыки образного мышления.

Третье... Чтобы видеть и понимать, где мячики летают, где и как прыгают, и что будет если тот мячик улетит за забор или в речку, Таня наша должна иметь и ОГРОМЕННЫЙ набор логических абстракций, включая, например, понятие инерции, скорости, упругости, отскока, импульса, сложения скоростей, слежения за перемещающимся объектом - интегрирования.

Названий этих умных наша Таня пока не знает, но математический ее аппарат действует вполне продуктивно. То, что совки типа тварища Леонтьева натворили в психоанализе - разговор отдельный. И жестокий...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Oct 20 2011, 05:53 PM
Отправлено #7


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Квестору Вы: «Деление мышления на моторное, образное, абстрактное - это здорово, но куда тут лошадь запрягать?». Одно дело есть- другое дело: «Куда запрягать?». Если Вам «запрягать» некуда, то не значит, что этого нет на самом деле, ему нет места в Вашей я- Концепции, но разве виноваты эти явления, если существуют, вопреки ей?
Квестор! Вы о чем?- «Реально существуют два вида сознательных актов - моторные и интеллектуальные»? Что значит- моторные сознательные акты? Моторные в смысле приказ мышцам, или моторные, как наглядно- действенное мышление? Что значит, когда человек говорит: «я сделал «это» не подумавши? . Значит ли это, что он ВООБЩЕ НЕ ДУМАЛ когда делал? Например, как эту загогулину вставить в эту колдобину… А не думал о последствиях? Т.е. о том, чего нет в «этой» ситуации, и делал из того, что «под рукой» а не из того, из чего надо бы… Как в том анекдоте: «Что тут думать? Трясти нужно…». Разве я непонятно написал?- «В психологии наглядно-действенное мышление определяется как вид мышления, опирающийся на НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ ВОСПРИЯТИЕ предметов, преобразование ситуации в процессе действий с предметами (ВНАЧАЛЕ В УМЕ, а затем перевод в реальное действие)… Т.е. наглядно-действенное мышление как бы вплетено в реальное манипулирование предметами и обслуживает, прежде всего, практические задачи». Я же дал вторую сноску: http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=730&hl= тема: КРУГИ МЫШЛЕНИЯ. В которой, я предложил, по аналогии с вербальным мышлением три основных компонента которого: 1. Понятие 2. Суждение. 3Умозаключение.
Соответствуют трем основным компонентам образного мышления: 1. Образ 2.Перспектива.3.Композиция.
И трем компонентам наглядно-действенного: «Таким образом, как я предполагаю, «круг наглядно-действенного» мышления на «формально-логическом» (аналогично-образном) мышлении сводится:
-к «первичным» действиям, «сосредоточенным вокруг «приведения» предмета к НУЖНОМУ состоянию (т.е. к «кругу» действий над предметом);
- к навыку, «вокруг которого «сосредоточены» умения, как ВОЗМОЖНОСТИ изменения («модификации») навыка;
- ко «вторичному» умению (мастерству), «вокруг которого «сосредоточены» как те или иные действия, так и те или иные навыки, которые МОЖНО модифицировать». Понимаете?
1. В наглядно-действенном МЫШЛЕНИИ нет НИЧЕГО «моторного», если Вы имеете В виду мускулы… Такими «вещами» ДАЖЕ наглядно-действенное МЫШЛЕНИЕ не занимается- оно, в этом смысле, замкнуто НА СЕБЯ оно ТАКЖЕ, как остальные виды мышления, СТРОИТ планы по преобразованию той действительности которая ОГРАНИЧЕНА непосредственным восприятием… Оно срабатывает и у Вас, умного и хорошего, когда надо, например забить гвоздь. И вы прекрасно знаете что его надо забить молотком, но за ним нужно идти, рыться в кладовке, а кусок кирпича- под рукой, Вы его хватаете, «хлоп»- кирпич вдребезги, пальцы ушиблены- гвоздь- торчит. И Вам говорят: «О чем ты думал?». Ваш оппонент, которого Вы признаете, равным себе по интеллекту, тут же при Вас берет второй осколок кирпича, осматривает его и в три-четыре удара загоняет гвоздь в доску и Вы вместе продолжаете рассуждать, что значит выражение «Вот умный мужик, а руки из задницы растут», или почему мастеру своего дела говорят: «у тебя – золотые руки…А голова тут не нужна?» - или она у него из задницы растет?...
2. Вы: «Так что же хотел сказать автор в своем пространном изложении мыслей психологов и философов, в основном марксистско-ленинского разлива, т.н. воинствующих атеистов и мать их - материалистов, совков?...». Но вот причем здесь- совки? Разве только при том, что они первые начали исследовать этот феномен и их изыскания остались неизвестными, или то, что они были пропитаны марксистко-ленинской идеологией?.. Вот Вас- сразу оттолкнуло название, да назовите их по другому, например, практическим мышлением (С. Скрибнер), или «Тесты действия», применяемые на Западе,.. А. Валлон, 1956; Ж. Пиаже, Б. Инельдер, 1963, Все они по сути, так или иначе говорили именно о наглядно-действенном МЫШЛЕНИИ. А вот это, должно быть особо интересно Вам: «В опытах В. Келера все предметы, необходимые для нахождения правильного ответа, находились в пределах «зрительного поля» животного и давали ему возможность решить задачу за счет улавливания ее структуры и последующих адекватных действий, а не путем «проб и ошибок. Теоретический анализ поведения шимпанзе в данной экспериментальной ситуации проводился автором с ПОЗИЦИЙ ГЕШТАЛЬТПСИХОЛОГИИ . В книге «Исследование интеллекта человекоподобных обезьян» (1930) В. Келер писал, что шимпанзе способны к решению некоторых проблемных ситуаций не методом «проб и ошибок», а за счет иного механизма — «инсайта», т. е. «проникновения» или «озарения» (от англ. «insight»).» (http://lib.rus.ec/b/268187/read ). Который, если Вы помните, я назвал: «методом «НАУЧНОГО» тыка». Так Должна ли нас обманывать разная ТЕРМИНОЛОГИЯ?
Вернемся к началу: «Так что же хотел сказать автор в своем пространном изложении мыслей психологов и философов?». То, что и сказал: «В настоящее время абстрактно-логическое мышление настолько разрослось, что ПОДАВЛЯЕТ собой остальные виды мышления». И хорошо бы ослабить это давление… Какие это плоды принесет? Очевидно из фактов, связанных со сном, когда контроль ВЕРБАЛЬНОГО мышления ослабевает и человек мыслит, к сожалению изувеченным, ослабленным ОБРАЗНЫМ мышлением, «ВСПЛЫВАЮЩЕМ» из подсознания в дремлющее сознание. ТО ДАЖЕ и в таком виде оно помогает увидеть какую-то истину, ускользнувшую, от Вербального умозрения, созерцания рефлексией, но оставшуюся в образе, которому освободившееся ОБРАЗНОЕ мышление смогло придать нужную ПЕРСПЕКТИВУ… Чего хочу? Хочу, чтобы не было проблем у умного человека с руками, чтоб сызмальства, когда росту наглядно-действенного мышления не мешает вербальное (где-то до семи лет- дальше оно не растет, а может только чахнуть) уделять ему особое внимание, развивая например тестами «Лабиринт» или соответственными играми… Хочу, чтобы человек раскрыл весь потенциал, а Квестор выбросил еще один алгоритм, в котором не учитывается наличие трех, особенных мышлений в одном человеке…

Сообщение отредактировал Царёв Павел - Oct 20 2011, 05:55 PM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Victor 2
post Oct 20 2011, 07:24 PM
Отправлено #8


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 724




QUOTE(Царёв Павел @ Oct 20 2011, 06:53 PM)
в котором не учитывается наличие трех, особенных мышлений в одном человеке…

Ой.. как интересно. Перечислите пожалуйста эти три типа мышления. Почему-то все философы, от Платона до Лосева обнаруживали только два типа мышления: противоположение (рациональное, логическое мышление) и отождествление (иррациональное мышление, чувствование).
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Oct 21 2011, 03:25 AM
Отправлено #9


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Царев Павел
QUOTE
Разве я непонятно написал?- «В психологии наглядно-действенное мышление определяется как вид мышления, опирающийся на НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ ВОСПРИЯТИЕ предметов, преобразование ситуации в процессе действий с предметами (ВНАЧАЛЕ В УМЕ, а затем перевод в реальное действие)… Т.е. наглядно-действенное мышление как бы вплетено в реальное манипулирование предметами и обслуживает, прежде всего, практические задачи».
Речь не о том, что непонятно, а о том, что абсолютно неправильно! Когда человек действует механически, то прорабатываются паттерны конкретных действий. Остальное - паразитный процесс... Поэтому я и делю акты на моторные и интеллектуальные. Моторные - управление мышцами. Интеллектуальные - математика управления, расчет. Моторные и интеллектуальные акты могут протекать одновременно, но на разных уровнях восприятия, как бы параллельно.
QUOTE
В наглядно-действенном МЫШЛЕНИИ нет НИЧЕГО «моторного», если Вы имеете В виду мускулы… Такими «вещами» ДАЖЕ наглядно-действенное МЫШЛЕНИЕ не занимается- оно, в этом смысле, замкнуто НА СЕБЯ оно ТАКЖЕ, как остальные виды мышления, СТРОИТ планы по преобразованию той действительности которая ОГРАНИЧЕНА непосредственным восприятием…
Павел, есть три слоя восприятия - аудиальный, визуальный, кинестетический.

Аудиалы думают "ушами и ртом", визуалы - глазами, кинестетики - руками. То есть, при обработке конкретного образа любого слоя, мышцы работают, но на предпороговом уровне, а иногда и на пороговом, слегка подрагивая. Если Вы знаете, так в сравнительно недавнее время люди НЕ УМЕЛИ читать "про-себя", молча, только вслух...

Точно также многие люди НЕ УМЕЮТ ДУМАТЬ, не включая мышцы, или не проговаривая что-то в голове... Т.н. внутренняя речь - процесс АБСОЛЮТНО ПАРАЗИТНЫЙ и тормозящий мышление. Откройте любое руководство по развитию способностей, так там первое требование - "отключите внутренний монолог". Вот Вы и отключите внутренний монолог и попробуйте печатать на компьютере в режиме "автоматического письма". Эффект поразительный...

QUOTE
Хочу, чтобы не было проблем у умного человека с руками, чтоб сызмальства, когда росту наглядно-действенного мышления не мешает вербальное (где-то до семи лет- дальше оно не растет, а может только чахнуть) уделять ему особое внимание, развивая например тестами «Лабиринт» или соответственными играми… Хочу, чтобы человек раскрыл весь потенциал, а Квестор выбросил еще один алгоритм, в котором не учитывается наличие трех, особенных мышлений в одном человеке…
Хотеть не вредно, вредно не хотеть... Павел, гипертрофия какого-то одного вида восприятия, будь то аудиальное, визуальное или кинестетическое (к последнему Вы явно неравнодушны) - вредна. Именно сплав трех видов восприятия и дает супер-эффект. В частности, развитое воображение должно подкрепляться навыками ручного труда и способностями связно излагать свои мысли. Однобокость вредна. Или Вы опять что-то не поняли?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Oct 21 2011, 06:41 PM
Отправлено #10


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Квестору : Вы: «Павел, есть три слоя восприятия - аудиальный, визуальный, кинестетический.
Аудиалы думают "ушами и ртом", визуалы - глазами, кинестетики - руками. То есть, при обработке конкретного образа»
Нет, это Вы меня не понимаете, все, о чем Вы здесь перечислили- одно и то же ОБРАЗНОЕ мышление. Вы говорите о содержании образов: состоят ли они из звуков, или тактильных ощущений- все едино: образ, имеющий виртуальную форму в мозгу, своеобразный рельеф6 «здесь»- громче, «там»- потише, тут- тональность другая…, вот это и будет образ «аудика», И же толкую принципиально другом, о мышлении, «построенном» на РАЗНЫХ ПРИНЦИПАХ работы… Вот я буду сейчас говорить «операционными понятиями», адаптированными для Вашего понимания. Пример, я недавно определил бытие как окружающую сущее его «среду» обитания- это моё операционное понятие бытия, оно мне помогает понять, о чем толкуют, положим те Хайдеггер и Сартр… Но…как бы Вам сказать?.. Они то говорят не о бытии- как окружающей сущее среде… Я то понимаю это…ну, положим, как один, пусть сущностной аспект их понимания бытия… И это понимание, в отличие от тех, кто понял это буквально, не даст мне возможности сказать: «Какой херней занимаются эти квилосопы, выдумывая, то, что в науке известно триста лет: в экспериментах надо обязательно обращать внимание на УСЛОВИЯ протекания эксперимента», хотя в моем операционном понятии вполне может кто-то (но не я- который это ПОНИМАЕТ), трактовать это операционное понятие бытия именно как «условия эксперимента») . В нашем конкретном случае, доказывая невозможность кибернетических моделей я должен мыслить кибернетическими…техническими образами и понятиями, тем самым, подавая вам подсказку и надежду меня переубедить… Типа: представления (филосовский термин (не «включающий ваше сознание» (философы занимаются ерундой)- это особого вида голограммы (ага- есть такие научные гипотезы, может что и «шурупят по делу» эти квилосопы… Да не голограммы представления- это лишь операционное понятие для убогого технарского разума…Так и воспринимайте нижеследующее.
Одно из основных принципиальных различий между наглядно-действенным, в том, что это мышление «слайдерное»: заложен «пакет» близких ситуаций (в память), к которому надо поочередно, нужно преобразовать действительность данную в непосредственном восприятии, чтобы получить нужный результат. Эти «слайды» - не есть связанные между представления, ТИПА киноленты, а сгруппированные по схожести и порядку поступления- т.е. впечатления «Действительно, впечатления ВПЕЧАТЫВАЮТСЯ в память своей резкостью, диссонансностью в противовес согласованности между собой старых представлений» (http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=655&hl= ). Они не связаны друг с другом, в них нет движения- только последовательно упорядочены… Образы же- живые «голограммы» которыми мы манипулируем МОЖЕТ БЫТЬ тормозя физические движения… Основное же различие между образным и вербальным не столько в уровне абстракции, сколько в «обращенности» «маркеров сходства», маркеры сходства образного мышления ориентированы на предмет, т.е. ВОВНЕ, маркеры сходства же вербального мышления- вовнутрь – на сходство содержания не предметов, а понятий о них… Понятная мысль? Поэтому, для вас не составит труда представить, что произойдет, если одновременно «включить все три программы6 компьютер «зависнет», потому как они: несовместимы. Предоставляю вам право поиска обхода этой проблемы, хочу только заметить, что этот случай иллюстрирует тот факт, что нельзя рассматривать человека, как идеально согласованную систему, так как в ней налично существуют противоречие, хоть и в рецессивной «подавленном» виде…
Павел


User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Oct 21 2011, 06:46 PM
Отправлено #11


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Victor! Вы: «Перечислите пожалуйста эти три типа мышления. Почему-то все философы, от Платона до Лосева обнаруживали только два типа мышления: противоположение (рациональное, логическое мышление) и отождествление (иррациональное мышление, чувствование).»… Ну, слава Богу! Открыли что-то, чего нет в «Торе». См. Мой ответ Квестору.
Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Oct 22 2011, 04:37 AM
Отправлено #12


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Павел, Вы понимаете, что мои представления модельны? (Пусть даже Вам и не нравится это слово...) Я оперирую МОДЕЛЯМИ, прекрасно представляя, в чем разница между реальным объектом и моделью. Тем более, когда я при помощи мысли составляю модель мысли же, по логике должно получиться нечто невообразимое. Но все прекрасно работает и крутится.

Попытки вразумительно пояснить что-либо законченному гуманитарию вызывают некоторое уныние, поскольку у гуманитариев отсутствует нормальный понятийный словарь... В частности, как разъяснить разницу между объектом, идентификатором объекта, ссылкой на объект, указателем или сноской? Притом, что идентификатор тоже может являться объектом, и на него можно налепить свой идентификатор. А ссылки ведь тоже бывают очень разные.

Некоторую помощь может оказать математика. Даже гуманитарии, после небольшой дрессировки, начинают различать право и лево, больше и меньше, плюс и минус.

Давайте обратимся именно в область математики... А и Б сидели на трубе, А упало, Б пропало, кто остался на трубе? Сделаем шаг назад и вернемся еще раз к сообщению №1.
QUOTE
Согласно материалистической теории происхождения сознания, главной движущей силой становления сознания был труд.
Этот бред мы разрушали, как могли... Почему это - бред? Потому, и я Вам это уже втемяшивал, что изменения онтогенеза не наследуются. Павел, Вы поняли, что я написал? Труд одной обезьяны никаким образом не повлияет на унаследованные признаки ее детенышей. Даже согласно синтетической теории эволюции, для того, чтобы произошел естественный отбор из группы в N особей, признак K должен присутствовать в группе, и ЯВНО модифицировать поведение особи, но этот признак должен быть СОМАТИЧЕСКИМ. Поясню еще раз, аномальное поведение, по вашему, должно предшествовать соматическим изменениям организма и вызывать их. По жизни-то все как раз и наоборот!

Отстоящий большой палец руки не являлся СЛЕДСТВИЕМ трудовой деятельности, а являлся ПРИЧИНОЙ т.е. потенцией, возможностью совершения трудовых операций. Вот это никак не доходит до материалистов - гуманитариев. Поясню проще, чтобы телега поехала, она должна иметь колеса. А не наоборот, колеса появились, потому, что телега поехала...
Вернемся опять к непоняткам:
QUOTE
Сейчас, насколько я понял, психологи насчитывают три основных формы сознаний: наглядно-действенное, свойственное и животным (проявляющееся в опытах типа – хитрый рычаг, поставляющий цель желаний – игрушку для ребёнка, еду для животного, если ручку рычага тянуть не на себя, а от себя), образное (эйдетическое) и абстрактное. В психологии наглядно-действенное мышление определяется как вид мышления, опирающийся на непосредственное восприятие предметов, преобразование ситуации в процессе действий с предметами (вначале в уме, а затем перевод в реальное действие). По сути, наглядно-действенное мышление – это выбор оптимального действия для сведения произвольной начальной ситуации к знакомой (известной) благоприятной.
Повторю еще раз, все три вида проявляются ОДНОВРЕМЕННО, абстрактно логическое мышление поставляет коэффициенты типа плотности, вязкости, ускорения свободного падения, импульса, и прочая и прочая. Мировые константы, короче, или определители операционного поля деятельности. Это максимы типа - громче крикнешь, дальше слышно. Под лежачий камень вода не течет. И пр.

Образное сознание формирует объект, как целевую функцию наглядно действенного мышления. Дойти до того дуба, поднять тот камень, убить того соседа или овладеть вон той пастушкой, а, в крайнем случае, - козой...

Наглядно действенное мышление это тот самый гештальт и есть - программа от "НАЧАЛО" и до "КОНЕЦ". И гештальт оперирует образами и мировыми константами в процессе реализации. Т.е. гештальт включает в себя и образное, и абстрактно логическое мышление. Есть гештальт распознавания и формирования образа, есть гештальт измерения относительных скоростей. Т.е. гештальт это программа ВООБЩЕ, включая и достаточно сложные подсознательные математические вычисления (абстрактно логические умозаключения).
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Victor 2
post Oct 22 2011, 06:37 AM
Отправлено #13


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 724




QUOTE(Царёв Павел @ Oct 21 2011, 07:46 PM)
слава Богу! Открыли что-то, чего нет в «Торе». См. Мой ответ Квестору.

Как раз и в Торе, и в новом Завете это есть, правда терминология несколько иная, но смысл тот же. В прошлом сообщении я специально не стал упоминать Библию, наряду с философами , дабы вас не вводить этим словом в ступор. Так что, по пунктам (коротко) перечислить ТРИ (?) типа мышления вы не способны? smile.gif
1. противоположение
2. отождествление
3.??????
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Oct 22 2011, 07:37 AM
Отправлено #14


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Victor! Нет, не способен. Я способен перечислить ЗАКОНЫ одного и того же формальнологического мышления: 1. Закон тождества.
2. Закон непротиворечия.
3. Закон исключенного третьего.
4. Закон достаточного основания.
Ну, еще слышал о законе различия Лейбница, Но что ВИДЫ мышления подразделяется на: 1. противоположение
2. отождествление
3.??????
Павел.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Victor 2
post Oct 22 2011, 09:51 AM
Отправлено #15


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 724




QUOTE(Царёв Павел @ Oct 22 2011, 08:37 AM)
Я способен перечислить ЗАКОНЫ одного и того же формальнологического мышления:
1.    Закон тождества.
2.    Закон непротиворечия.
3.    Закон исключенного третьего.
4.    Закон достаточного основания.

Вот этот тип мышления, тип действия субъекта на объект, и называют философы противоположением или рациональным мышлением, или рассудком. Иначе говоря, законы формальной логики действуют только для этого типа мышления и являются интсрументом такого мышления. Если вы не слышали о втором типе мышления (хотя я вам говорил о работе философа Лосева, как самой доступной для понимания), а главное, если вы не можете этот второй тип мышления обнаружить в самом себе, то тогда конечно.... Только непонятно, зачем тогда говорить о ТРЕХ ТИПАХ мышления, что меня и удивило? Как пример, процесс движения автомобиля по дорогам регламентирован правилами (законом) и это один тип движения, а процесс движения по бездорожью не регламентирован, там никакие правила не действуют, и это второй тип движения, при этом никакого третьего типа движения автомобиля в принципе не существует.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Oct 22 2011, 11:54 AM
Отправлено #16


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




«Киберу Квестору с 1777 байт информации, привет»! Я: «Согласно материалистической теории происхождения сознания, главной движущей силой становления сознания был труд».
1. Вы: «Этот бред мы разрушали, как могли... Почему это - бред? Потому, и я Вам это уже втемяшивал, что изменения онтогенеза не наследуются. Павел, Вы поняли, что я написал?». Писали, ну, и что?- Разве главная означает ЕДИНСТВЕННАЯ? Когда передо мною стояла другая задача: я перечислил все три основных движущих силы: (см. http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=801&hl= ): «В настоящее время остановились на «триаде»: развитие мозга (ума) –труд (предметная деятельность, направленная на изменение окружающей среды) – социальность («стадность»). Понимаете: НИ ОДИН из «компонентов триады», ни «пара» их не объясняют по отдельности, почему и как ВОЗНИК человек (а, может, и «триады» - мало)». (Царёв Павел. Отправлено #61 ). Это Понятно?
2. Разве, в связи с вышесказанным, «СТАДНОСТЬЮ» я говорил, что изменения в человеке, КАК ВПРОЧЕМ и в других стадных животных возможны и другим «неонтогенетическим» путем? Оно, конечно можно отрицать учение Павлова о условных рефлексах по причине его коммунистического прошлого, но надо иметь и голову на плечах.. А у стадных животных условные рефлексы появляются «у ныне здравствующего молодого поколения не только из личного, приобретаемого им при жизни опыта, но и из подражание «опыту стада» который, по сравнению с личным опытом индивида вечен: т.е. ограничен временем жизни всего этого стада, т.е. передается по наследству, для человека- закрепляется в «социальности» и её же наследуется…
Вы: «Отстоящий большой палец руки не являлся СЛЕДСТВИЕМ трудовой деятельности, а являлся ПРИЧИНОЙ т.е. потенцией, возможностью совершения трудовых операций. Вот это никак не доходит до материалистов – гуманитариев». Браво, Квестор! Присвоить себе мысль «тупого гуманитария» выдать за свою и тут же обвинять этого гуманитария в тупости. НЕТ? – Сравните: «Квестору! Вы: «Вот и посмотрите... А потом подумайте, как эта штука образовалась. Еще товарища Вашего Энгельса вспомните, про "труд сделал из обезьяны человека"… Так каким таким способом неразумный предок человека ОТРАСТИЛ СЕБЕ РУКИ для того, чтобы СТАТЬ РАЗУМНЫМ? Вопрос по существу» - «Птица говорун отличается умом и сообразительностью…» - «Глупая, глупая птица…». Вы смотрите с точки готового продукта, и недоуменно спрашиваете: «Как такое совершенство могло получиться?». Вы задаетесь целью объяснить, то, что УЖЕ есть и «экономия» мысли отбрасывает, всё, с Вашей точки зрения несущественное для получения этого результата… И процесс Вам кажется разумным, телеологическим… Рука Вам кажется ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО образовалась, для того, чтобы В ДАЛЬНЕЙШЕМ, появился – разум. Появление руки, как таковой никакого отношения к появлению разума не имело». Отправлено #106. Тема «Информационная Вселенная». Нехорошо.
Вы: «Повторю еще раз, все три вида проявляются ОДНОВРЕМЕННО» Ну имейте совесть, обратитесь к фактам эволиции6 по- Вашему, мозг питекантропа такой же, как у человека?... Да он даже просто не говорил по причине неразвитости, например голосовых связок, так как он мог мыслить понятиями?
Вы: «Образное сознание формирует объект, как целевую функцию наглядно действенного мышления. Дойти до того дуба, поднять тот камень, убить того соседа или овладеть вон той пастушкой, а, в крайнем случае, - козой...».Не знаю, как уж доступней Вам объяснить? Вот ПОНЯТИЕ «огурец» похожа на сам огурец? Да, между маркерами опознания «понятия огурец» и образа огурец должна быть корреляция, но всегда ли она ПОЛНОЦЕННАЯ? Факты говорят: нет. И в случае различий что сделает сознание?- «Закопает» различия в образе подальше – в подсознание… Ну и т.д.
Павел…

Сообщение отредактировал Царёв Павел - Oct 22 2011, 11:55 AM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Oct 22 2011, 04:27 PM
Отправлено #17


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Victor Я (Вы цитируете): «в котором не учитывается наличие трех, особенных мышлений в одном человеке…».
Ваша просьба: «Ой.. как интересно. Перечислите пожалуйста эти три типа мышления». После Вашего «объяснения»: «Почему-то все философы, от Платона до Лосева обнаруживали только два типа мышления: противоположение (рациональное, логическое мышление) и отождествление (иррациональное мышление, чувствование)»…
Что Вы имели конкретно? Конкретно Вы имели в виду не вообще мышление, а два типа логики: формальную и диалектику (сколько их сейчас- одному Богу известно. Даже у меня- своя частично изложенная в темах: Противоположности и сущность , и http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=729&hl= , так что можете смело ставить «типы мышлений бывают: 1, 2,3,4,..∞ - по количеству индивидуальностей в мире, задумавшихся о своем способе мышления, и его отличии от остальных…
У философов Платона и Лосева, действительно есть деление мышления на мифологическое и рациональное, но вот что удивительно Лосев относит ДИАЛЕКТИКУ Гегеля к «относительному мифу» ТАК же, как положим и рациональное мышление (См: «Диалектика мифа» $ ХIУ) ЗНАЧИТ его деление типов мышления не совпадает с Платоновским. У Лосева мышление делится на «абсолютный» и «относительный» миф, к которому он «с лёгкой душой» причисляет как диалектику Гегеля, так и формальную логику вместе с фидеизмом. Так что, для того, кто знает это, в том числе и отличие ВЕРБАЛЬНОГО мышления вообще от логик как СПОСОБОВ вербально мыслить, ваш настойчивый вопрос вызывает недоумение, и невольно вызывает ассоциации с вопросом трехлетнего ребёнка: «Папа, а почему светит Солнце?», что ему? Основы астрофизики рассказывать?...-Потому, что горячее, а вот суп- тоже горячий, а не светит… Потому, что звезда ОЧЕНЬ горячая… и т.д.-Понял? Да…Папа, а почему звезды светят? Они холодные, как светлячки... Не утомляйте меня, единственно, в чем Вы правы- то, что нет единой классификации мышлений, кто называет способы , формы мышления типами, кто- видами- полный бардак… Самая удачная классификация- по генетическому древу, что я и предлагаю: изначальное- Наглядно-действенное мышление (формы: ранняя-конечная)- ТИП- от него- образное (ранняя, конечная) ТИП мышления- высшая вербальная ТИП (первая основная) РОД – мифологическое, и его виды: рациональное, религиозное… Соответственно, есть и промежуточные типы и роды, есть и боковые. Например, разнообразие функционирования образного мышления при разной «включенности» в него наглядно-образного и т.д… Да это: целый новый МИР совершенно иной философии, в которой «все проблемы якобы решены»…
Вы: «Вот этот тип мышления, тип действия субъекта на объект, и называют философы противоположением или рациональным мышлением, или рассудком». Ну, вот, совершенно неправильно построенная фраза, также, что и вопрос. Отвечу только на одно: если рассматривать наглядно-действенное, образное и частично ВЕРБАЛЬНОЕ, как ТИПЫ мышлений. То во ВСЕХ их нет деления на субъекта и объекта, как говорят философы это мышления, в которых субъект и объект даны НЕПОСРЕДСТВЕННО друг другу, в рефлектированным же сознании, субъект и объект опосредованы рефлексией, они ПОЛОЖЕНЫ в мышлении, как РАЗНЫЕ, а не обязательно- противоположные… Уж, во всяком случае смысл противоположения не в том, что есть субъект и объект…
Павел.



User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Oct 23 2011, 04:42 AM
Отправлено #18


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Царев Павел
QUOTE
«В настоящее время остановились на «триаде»: развитие мозга (ума) –труд (предметная деятельность, направленная на изменение окружающей среды) – социальность («стадность»). Понимаете: НИ ОДИН из «компонентов триады», ни «пара» их не объясняют по отдельности, почему и как ВОЗНИК человек (а, может, и «триады» - мало)». (Царёв Павел. Отправлено #61 ). Это Понятно?
Павел, что такое "развитие мозга"? Изменение куда? Кто эти изменеия направляет и регулирует? Как изменились факторы естественного отбора с появлением разума? Задача как раз для философа...

Труд, терпение и труд все претрут... Теперь изучим историю, и посмотрим, какой след оставили в истории трудящиеся - рабы, а какой тунеядцы - рабовладельцы. Так что же получается? Опять нас дурят?

Социальность, не стадность, конечно, а социальная организация, вот это - да! Именно социальная организация способствует РАЗВИТИЮ интеллекта... Но не появлению СРЕДЫ интеллекта, т.е. мозга и тела.

QUOTE
Ну имейте совесть, обратитесь к фактам эволиции6 по- Вашему, мозг питекантропа такой же, как у человека?... Да он даже просто не говорил по причине неразвитости, например голосовых связок, так как он мог мыслить понятиями?
Павел, никакого ПЛАВНОГО перехода от питекантропа к человеку современному не было. Был скачок, взрыв, в результате которого появился полностью готовый к употреблению мозг, причем настолько готовый, что "по качеству" мозг человека сегодняшнего значительно опережает требования жизни... Т.е. мы не используем мозг полностью, дай Бог, процентов 5-7 от "проектной мощности". И вот теперь сконцентрируйтесь и подумайте!

Каким образом ТРУД или СОЦИАЛЬНАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ могли ВЫЗВАТЬ развитие мозга, "по мощности" превышающего все "проектные требования" на порядок?

№17
QUOTE
что я и предлагаю: изначальное- Наглядно-действенное мышление (формы: ранняя-конечная)- ТИП- от него- образное (ранняя, конечная) ТИП мышления- высшая вербальная ТИП (первая основная) РОД – мифологическое, и его виды: рациональное, религиозное…
Павел, я Вам пытаюсь объяснить, что никакое наглядно-действенное мышление не будет работать без наличия в нем ОБРАЗА, а прогнозировать поведение ОБРАЗА невозможно без МАТЕМАТИЧЕСКОЙ ОБРАБОТКИ, т.е. без развитого абстрактного мышления. И все это не может работать без аппаратной поддержки... Нельзя запустить "Варкрафт" на калькуляторе и без долбанной винды...

В программировании, например, есть целый пакет служебных программ, т.е. программ для "внутреннего пользования", то же и в нашем мыслительном аппарате. Системы обратной связи, генераторы примитивов и образов, пуансон-матричное копирование информации, распознавание образов, запуск и остановка программ. Это очень большой пласт информации, то, что Вы описываете, это лишь верхушка айсберга или рябь на поверхности лужи по сравнению с океанской волной.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Victor 2
post Oct 23 2011, 08:11 AM
Отправлено #19


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 724




QUOTE(Царёв Павел @ Oct 22 2011, 05:27 PM)
Конкретно Вы имели в виду не вообще мышление, а два типа логики: формальную и диалектику
Я имел в виду то, что написал, а именно - есть два типа мышления. А вот логика только одна единственная - формальная. Никакой диалектической логики (бред Гегеля!) не существует. Диалектика Гегеля подобна множеству философских теорий, которыми сегодня просто забит интернет и по сути ничем не отличается от множества научных теорий (моделей) - продуктов рационального мышления, противоположения или мышления относительного, чей инструмент формальная логика. Что касается понимания Лосева и понимания Платона о двух типах мышления, то они полностью совпадают. Рациональное и относительное мышление, это одно и то же.
QUOTE
Ну, вот, совершенно неправильно построенная фраза,
Фразу можно построить как угодно, главное чтобы фраза не содержала противоречий, была логична, а значит была бы понятна другому. Постарайтесь за формой фразы "увидеть" смысл. Это я к тому, что фразу недостаточно прочитать, познать ее форму, необходимо еще и понять смысл выражаемой этой формой. А вот в понимании смысла вам уже никто другой не поможет, тут только собственными "ножками".... smile.gif Ну или надо прекратить говорить свое и начать спрашивать.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Oct 23 2011, 01:33 PM
Отправлено #20


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Victor! Вы: «Я имел в виду то, что написал, а именно - есть два типа мышления. А вот логика только одна единственная - формальная. Никакой диалектической логики (бред Гегеля!) не существует».
Лосев:
«Следовательно, развернуть абсолютную мифологию – значит не что иное, как развернуть диалектику вообще, но только не такую диалектику, которая имеет под собою один из возможных принципов, но – все возможные принципы» (http://psylib.org.ua/books/losew03/txt16.htm ).
«Например, вывод категорий в диалектике Гегеля сделан настолько мастерски и безукоризненно, что большею частью не вызывает никаких сомнений в человеке, умеющем оперировать при помощи диалектического метода. Однако всякому ясно, что под этой гегелевской диалектикой лежит очень определенное намерение (т.е., по-моему, миф) понимать диалектику и всю философию лишь как учение о понятиях, т.е. лишь как логическое учение. Ясно, что это – один из возможных принципов». (http://psylib.org.ua/books/losew03/txt16.htm ).
Вы: «А вот логика только одна единственная - формальная.».
Лосев: «Так как чистая, немифологическая диалектика есть вообще фикция, то, следовательно, и та диалектика, которую я там противопоставлял формально-логическим учениям, есть также мифологическая диалектика, т.е. чтобы принять ее, тоже необходимо поверить в некий миф. Пересмотрим эти указанные там антиномии по порядку» http://psylib.org.ua/books/losew03/txt16.htm ). Получается, по ЛОСЕВУ, что и диалектика Гегеля, и «формально-логическим учения», ОДИНАКОВО МИФ. А абсолютная мифология , ничто иное как РАЗВЁРНУТАЯ ДИАЛЕКТИКА, или вы, как Волков, будете утверждать, что нужно Лосева понимать глубже, то есть не так как он сам довольно ясно и определённо показал, а понимать, как Вы?
Павел.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 21st October 2019 - 06:18 AM
Реклама: