IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

Reply to this topicStart new topicStart Poll

Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный

> Начало Начал, Что было вначале?

Истопник
post May 4 2010, 04:55 AM
Отправлено #101


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 224




QUOTE(Федя @ Mar 5 2008, 10:08 AM)
И все же, и все же.

Что было вначале и было ли оно?

Мне представляется, что все же Было.
Было Начало - единый исток всего, что мы имеем сейчас и предполагаем существующим в будущем -Бытия.

Что есть эта единая причина всего нашего Бытия и Бытия всего того, что нас окружает? 

Мне преставляется таким истоком, таким началом всех начал- Очевидность.
*


Для начала продуктивного разговора необходимо определиться в сути вашего начала, относится оно к ВЕЧНОСТИ и БЕСКОНЕЧНОСТИ или же к началу зарождения МИРА РЕАЛЬНОГО.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post May 4 2010, 06:47 AM
Отправлено #102


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Истопник @ May 4 2010, 04:55 AM)
Для начала продуктивного разговора необходимо определиться в сути вашего начала, относится оно к ВЕЧНОСТИ и БЕСКОНЕЧНОСТИ или же к началу зарождения МИРА РЕАЛЬНОГО.
*


В Начале Всего лежит Осознание.
Производным от осознания является осознание "Начало чего Осознано".

Если Началом осознания является определение Качеств из сингулярного воздействия на человеческое существо, то обработка кодов информации информации, сознание Блоков информационных кодов в синестезии формируются Образы явлений природы или природные феномены.
Природные феномены приобретают смысл, аранжируясь принадлежностью к палитре эмоционального реагирования.
Эмоциональные образы поведения человека могут реализоваться в активной моторной деятельности, а могут выражаться символами, среди которых вербальные символы или Слова формируют возможность "внутренней речи" или Мышления и "наружной речи" -основу социальной коммуникации.

Социальная коммуникация является физической основой человеческого коллективного разума- системы, исполняющей групповую когнитивную функцию, особенность индивидуальной и групповой адаптации человеческого существа. Сменяющиеся поколения людей в системе коллективного человеческого Разума вырабатывают Коллективные Смыслы конвенциональных эмоциональный образов поведения людей.

Эти смыслы дают основу для конвенциональных абстракций- Вечности, Бесконечности, Времени и Пространства, но эти смыслы через систему Общественной Морали (систему общественной, конвенциональной приемлемости индивидуалного поведения) формируют Личность человека в процессе самоидентификации определяя его позиционирование в Роли приемлемого социумом Сценария поведения.

Исполняя социально приемлемую роль в конвенциональном сценарии общественного поведения Человеческий Индивидуум выступает в качестве функционального элемента сложной функциональной системы индивидуальной и групповой адаптации человеческого существа к измененим окружающей среды, способной исполнять свою функцию на основе репродукции функциональных элементов и постоянного не только обновления, но и накопления физической-биологической Массы, а в месте с ней и усложнение структур и дифференциаций связей функциональных элементов, функциональных отделов и полей, составляющий информационное пространство Мира существования Людей-единственно объективного, реального и материального Мироздания.

Законы этого мироздания отражают законы иерархии и структуры обработки информации в механизмах человеческого сознания, исполняющей функцию интеграции человеческого организма в единое целое и функцию индивидуальной и групповой адаптации человеческого существо к изменениям окружающей среды.

Обобщая можно сказать, что суть моего начала относится к Осознанию Себя самого и окружающего Мира существующими и это осознание есть продукт обработки информации на определенном этапе функционирования системы человеческого сознания -функциональной системы интеграции и адаптации человеческого существа.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Истопник
post May 5 2010, 05:21 AM
Отправлено #103


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 224




QUOTE(Федя @ May 4 2010, 06:47 AM)
В Начале Всего лежит Осознание.
Производным от осознания является осознание "Начало чего Осознано".
*


Вам вначале необходимо определиться о каком начале вы говорите.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post May 5 2010, 07:45 AM
Отправлено #104


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Истопник @ May 5 2010, 05:21 AM)
Вам вначале необходимо определиться о каком начале вы говорите.
*


А разве у нас нет возможности говорить о Начале как как сформулированной Абстракции, о Начале- вообще.
Вот, одельный человек начинает осознавать себя существующим через формирующуюся в эмбриологии нервную систему-это начало. Но без социальной и, в первую очередь, языковой коммуникации человек не может сформулировать осмысленное осознание себя самого и окружающей среды. Это формулирование закрепляется культуральным комплексом эмоциональных образов самого себя, своей Личности в системе культуральных конвенциональных образов Социума, в котором человек существует и благодаря которому существует в качестве человека способного мыслить в рамках доступного ему мировозрения, системы координат для оценки всего происходящего сиюмгновенно.

Все что существует внутри и окружающем человека мире представленно в образах его сознания, которые сформированы с момента сосчета генетеческой информации объединенного в олодотворенной сперматозоидом Отца яйцеклетки Матери этого человека, дающего Начало эмбриологического периода Развития нервной системы и её функций-интеграции человеческого организма в одно целое и адаптации этого организма к изменениям окружающей среды.Эти функции созревают в бытие человеческого существа в соответствии с биологическими периодами жизненного цикла и особенностями внутривидовой и социальной коммуникации формируя особенности психологического, ментального и когнитивного мироощущения и воззрения на мир.

Образы человеческого сознания, моделируясь через активность человеческого существа, накапливаются в окружающей среде на физических носителях коллективной человеческой памяти, составляя Информационное пространство коллективного человеческого Разума, которое оказывает формирующее влияние на индивидуальные сознания сменяющихся поколений людей, включающихся в самоорганизацию и саморазвитие информационной среды коллективного человеческого Разума в качестве функциональных, сменяющихся по завершению жизненного цикла, элементов.

Составляя функциональное единство с индивидуальными человеческими сознаниями, коллективный Разум людей, тем не менее, приобретает характеристики и тенденции присущие именно ему. Эти тенденции мы можем определять, например, в технологическом прогрессе, когда достигнутый уровень технологического прогресса диктует вектор Инновации для дальнейшего прогресса познания. Мы присутствуем при дифференциации функции коллективного разума людей в тенденции диктата индивидуального поведения тенденциям саморазвития коллективного разума. Объективные социальные процессы со все большей настойчивостью диктуют индивидуальное поведение людей.

Но и индивидуальное поведение людей трансформируется в ответ на социальные тенденции в рамках прогресса информационных технологий. Этот прогресс создает возможность для индивидуумов к большей пластичности и скорости формирования социумов через доступность и скорость современной социальной коммуникации.

Мы можем обнаружить две тендении. С одной стороны, тенденция императива социального поведения как диктат коллективного разума, а, с другой строны, усложнения и трансформации, фрагментации и рекомбинации человеческих социумов в прогрессе инфомационных технологий.

Культуральный диктат колективного разума отдельных социумов, в едином информационном пространстве глобализованного человеческого разума, через общественную Мораль, вызывает комбинаторный аутопоэз человеческих социумов, в процессе рекомбинации и фрагментации их информационных полей, которые определяют Когнитивные тенденции совокупной динамической системы коллективного разума человечества-системы групповой и индивидуальной адаптации человеческого существа к изменениям окружающей среды.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Истопник
post May 6 2010, 06:03 AM
Отправлено #105


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 224




QUOTE(Федя @ May 5 2010, 07:45 AM)
А разве у нас нет возможности говорить о Начале как как сформулированной Абстракции, о Начале- вообще.
Вот, одельный человек начинает осознавать себя существующим через формирующуюся в эмбриологии нервную систему-это начало.
*


Вам бы в конце 19 века родиться. Тогда модным считалось говорить красиво, по научному, ни о чём..........
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post May 6 2010, 07:39 AM
Отправлено #106


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Истопник @ May 6 2010, 06:03 AM)
Вам бы в конце 19 века родиться. Тогда модным считалось говорить красиво, по научному, ни о чём..........
*


К этому комментарию трудно что-либо добавить. Я говорю ни о чем и по научному о возникновении Человеческого Разума как о биологическом возникновении Характеристики природы- Когнитивной функции, человеческое познание в рамках которой софрмировало и сформулировало все наши человеческие качества в процессе внутривидовой и социальной коммуникации.
Эта характеристика позволяет нам вообще соображать, как Людям и определяет нас, как Людей и нашу биологическую общность, как Человечество-и это вы называете "Говорить ни о чем?"

Современное научное знание связывает возникновение Жизни на плаанете Земля с появлением в природе двух феноменов-Ida и Luca.
Ida-The Initial Darwinian Ancestor -Первичный Дарвиновский Предок - возник в качестве Молекул способных к самовоспроизводству (прионы, ДНК и т.п.)Воспроизводя свою собственную структуры эти молекулы получили возможность кодировать и репродуцировать свои свойства в природе, а стало быть Кодировать Генетическую Информацию и Репродуцировать её. Эта характеристика легла в основу
Luca-The Last Universal Common Ancestor -Последний Универсальный и Всеобщий Предок появлился в качестве Характеристики природы 4млрд лет назад, 500 миллонов лет спустя возникновения планеты Земля из космического облака. Этот предок представлен структурой РНК, обладающей свойствами фермента, позволяющим формировать самоё себя из более примитивных химических молекул. Если ранее считалось, что формирование молекулы РНК связано с синтезом из нуклеотидов под влиянием Катализатора, то сейчас считается доказаным возможность такого синтеза самого по себе из Циклических форм Нуклеотидов.

Биологическая жизнь связывается с Характеристикой или способностью к Метаболизму, которая составляется из функции репродукции и функции РНК - синтеза белка после сосчета генетической информации из кода структуры ДНК.

Если процессы эволюции природы приведшие к возникновению человеческого существа заняли промежуток времени в 4,5 Млрд Лет, то появление характеристики, отличающей когнитивную функцию человеческого существа от когнитивной функции его эволюционных предшественников появилась 150 -200 000 лет назад и связано с возникновением Социальной Коммуникации в Разделении Труда, определившей в совокупности возникновение Человеческого Разума.

Человеческий Разум есть то самое "Ни о Чем", о котором я говорю. Биологическая когнитивная способность человеческого Разума к социальной коммуникации Обусловило коллективное познание людей Коллективное Знание Людей -Методологию Познания и структуру Коллективного человеческого знания (Догмы, Мировозрения, Идеологии и т.п) из способности к комбинации и рекомбинации человеческих Смыслов, сутью которых являются особенности физического, биологического и психологического реагирования на коды информации о воздействии на человеческое существо.

Человеческий разум, формируя Научное Знание на основе научной методологии познания определяет прогресс эволюции природы планеты Земля через прогресс технологий, определяющих эффективность адаптации человеческого существа к изменениям окружающей среды.

Современное Научное Знание (я не мог его формулировать в 19-веке, говоря "Ни О Чем") предлагает нам осознание цепочки эволюции от Ida к Luca в течении 4.5 млрд лет и Meme (человеческого смысла) 150-200 000 лет назад, определившего возможность социальной коммуникации между людьми и формирования их мироощущений и мировозрений. Временные рамки эволюции Meme ничтожны по сравнению с периодами биологической эволюции природы. И понимая это человек должен, обязан выстраивать своё осмысленное поведение в среде объективного диктата человеческого знания.

Могу лишь предположить, дорогой Истопник, что все о чем я говорю для вас пустой звук по причине недостаточного образования.

Выхода, как всегда, два- выбирать, правда, надо из трех (или закрой форточку, или два раза по морде)- или Прислушаться к тому, что я говорю и полезть по источникам, поисковикам, которые я обозначил, принятыми в современной науке английскими терминами, вступить в диалог, обозначить свой интерес или Игнорировать моё присутствие в интернете или, конечно, Продолжать демонстрировать свою необразованность (интеллектуальный стриптиз) эмоциональными нападками на меня, которого, в общем то не существует для вас, как личности, но существует как функция комбинации и рекомбинации моего знания в социальной коммуникации людей.

Сообщение отредактировал Федя - May 6 2010, 07:44 AM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post May 6 2010, 09:35 AM
Отправлено #107


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Федя @ May 6 2010, 07:39 AM)
Биологическая жизнь связывается с Характеристикой или способностью к Метаболизму, которая составляется из функции  репродукции и функции РНК - синтеза белка после сосчета генетической информации из кода структуры ДНК.
*


В цепочке моих рассуждений отсутствует важное звено, без которого невозможно понять эволюцию функции Метаболизма, определившую возникновение Разума и человеческого разума в том числе. Это звено отражает фукцию РНК в продукции и, отсюда, метаболизме белков, с одной стороны, а с другой- функцию рекомбинации генетического кода ДНК. Формируясь производно из набора циклических нуклеотидов структура РНК отражает нуклеотидную реплику Обстоятельств Существования и в соответствии с особенностью этой реплики трансформирует генетический код ДНК, формулируя генетическую память и формируя белковую реплику обстоятельств своего существования, которая фиксируется в трансформациях генетической памяти создавая основу для эволюционных процессов в биосфере планеты Земля. Многообразие форм живой природы отражает многообразие обстоятельств фиксированное в белковой реплике их и в генетической памяти живого существа.

Сложность организма живого существа в его взаимоотношениях с биологическими и физическими обстоятельтствами фиксирована в генетическом коде животного вида, обьединенного способностью к репродукции. Мутации генетического кода предполагают усложнение его через накопление кодов возможного реагирования. Реагирование как специфическая функция выделилась в виде формирования нервной системы, функцией которой является реагирование на информационные вызовы изменения окружающей среды на основании предшествующего биологического опыта, приобретенного на предшествующих этапах эволюции.
Генетическая фиксация в памяти процесом метиляции генов фиксирует форму и распространенность сетей синаптических связей в головном мозге живого существа и человека, в том числе. Такой механизм определил возникновение когнитивной функции специализированной системы адаптации- человеческого сознания. Эволюция этой функции сформировала механизмы внутривидовой и социальной коммуникации, обусловивших появление и существование коллективного разума люде, коллективного познания, коллективного знания и коллективной человеческой деятельности, преобразовавшей и преобразовывающей мир существования людей.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Истопник
post May 7 2010, 06:20 AM
Отправлено #108


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 224




QUOTE(Федя @ May 6 2010, 07:39 AM)
Продолжать демонстрировать свою необразованность (интеллектуальный стриптиз) эмоциональными нападками на меня, которого, в общем то не существует для вас, как личности, но существует как функция комбинации и рекомбинации моего знания в социальной коммуникации людей.
*


Личность для меня начинает существовать в том случае, когда она создаёт что то новое в мире знания людей. Заниматься рассмотрением уже давно высказанных предположений, занятие конечно интересное, но оно не для форума. Я и без ваших ссылок могу найти всё то, что мне надо. В данной теме вы заинтересовали меня вопросом о начале зарождения мира, но всё свели к процессу начала познания мира человеком. Такой нонсонс характеризует вашу необразованность как "философа".
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post May 7 2010, 07:29 AM
Отправлено #109


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Истопник @ May 7 2010, 06:20 AM)
В данной теме вы заинтересовали меня вопросом о начале зарождения мира, но всё свели к процессу начала познания мира человеком. Такой нонсонс характеризует вашу необразованность как "философа".
*


На таких основаниях вы можете предъявить свои претензии Эпикурейцам, Льву Толстому, Нильсу Бору и Стивену Хоккингу и Многим-многим людям, не верящим в Богов или в божественную Материю, а верящим себе, в себя самого, в свою человеческую природу и природу человеческого существа. Человечество разделено по этому критерию. Человечество разделено по критерию признания Мира непознаваемым и, отсюда, императивно требующего подчинения человека Обстоятельствам его существования или мир познаваем и, в определенных познанных условиях, подчинен человеческой деятельности, как индивидуальной так и коллективной, может изменяться, как во благо, так и во вред людям.

Мир сложен. Какие-то его проявления не зависят о природы людей, а какие-то зависят. Какие-то Зависят от коллективной деятельности людей, а какие-то от индивидуалной деятельности людей составляющих единое целое с биологической жизнью на земле и физическим существованием со вселенной, характеристики и качества которой представлены лишь в биологической диапазоне рецепции человеческого существа. За пределами этого диапазона Мира не существует

Пусть вас не беспокоит мой статус. Я-Никто.Я не Философ. Я не Личность. Я-Вопрос, на который любой человек (в чем я совершенно убежден) должен, так или иначе, дать ответ.

Прежде всего вы, сами для себя (не для меня) должны ответить на простой вопрос: "Что Есть Мир?". Что есть Мир для Вас? Это необходимо для того, чтобы понять- Что есть Мир для людей? Это необходимо понять для того , чтобы осознать для себя , Что есть Реальность в которой вы, лично вы, живете и которая исчезнет с вашей смертью, как исчезала и будет исчезать со смертью людей, сохраняясь, между тем, в коллективной памяти людей физическими моделями человеческой активности.

В ответе на этот вопрос кроется осознание фундамента своего собственного поведения- осознание того, "Что вы есть на самом деле?". Это необходимо для осмысленного существования и спокойного восприятия неизбежности своей Смерти. Это необходимо для выработки моральных (социальных, человеческих) критериев оценки своих поступков и своей деятельности. Это необходимо Людям, наконец, для того, чтобы понять, что мы есть и куда стремимся, следуя своей природе, как биологический вид Человеческого Существа. Это необходимо Человечеству, чтобы выработать критерии осмысленного поведения человеческих социумов, составляющих единое биологическое человечество.

Наверно я не философ. Даже, скорее всего, не философ. Я - Вопрос и Я-Ответ на этот Вопрос. Я-мой Мир моего Бытия, пока Я жив. Я Познаю и познавая формулирую и формирую свой мир, признавая его частью мира людей, земли и частью мира вселенной. Мой мир родился с моим Рождением и исчезнет с моей Смертью, но образы его фиксированные в коллективной памяти людей (если будут там фиксированы, а не игнорированы) в чачестве моделей моей активности за время моего биологического бытия будут нести Человеческие Смыслы, которыми эта активность была вдохновлена- природой моего человеческого существа.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ксари
post May 7 2010, 10:42 PM
Отправлено #110


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 542

Пол: Male



QUOTE(Федя @ May 7 2010, 07:29 AM)
а верящим себе, в себя самого, в свою человеческую природу и природу человеческого существа.
-----
Какие-то Зависят от коллективной деятельности людей, а какие-то от индивидуалной деятельности людей составляющих единое целое с биологической жизнью на земле и физическим существованием со вселенной, характеристики и качества которой представлены лишь в биологической диапазоне рецепции человеческого существа. За пределами этого диапазона Мира не существует

Что есть Реальность в которой вы, лично вы, живете и которая исчезнет с вашей смертью, как исчезала и будет исчезать со смертью людей, сохраняясь, между тем, в коллективной памяти людей физическими моделями человеческой активности.

----------------------------
---------------------------
Мой мир родился с моим Рождением и исчезнет с моей Смертью, но образы его фиксированные в коллективной памяти людей (если будут там фиксированы, а не игнорированы) в чачестве моделей моей активности за время моего биологического бытия будут нести Человеческие Смыслы, которыми эта активность была вдохновлена- природой моего человеческого существа.
*


Федя! В жизни каждого человека есть три занятия, которые доставляют ему истинное наслаждение. Это созерцать водную гладь, смотреть на огонь и следить за тем как работают другие. Философ, Федя, куда более, амбициозен, циничен и тщеславен. Оно и понятно, диалектика предполагает споры, борьбу доказательных сил. Скажу откровенно, видеть, одно удовольствие, как Вы собственноручно хороните теорию антропоцентризма навьюченной шестью чувствами в лучах классического солипсизма! Правильно, Федя, увлечение формальной логикой, сломя голову, неминуемо приводит к схлопыванию, закрытию автономной системы. Посмотрите на Павла Царёва. Как скрупулёзно он изучает опыт мыслителей прошлого, штудирует одну философскую систему за другой. Спасение от всепоглощающего солипсизма ищет в некой надуманной диалектической логике. А потому, Федя, предлагаю воздержаться от своих столь мрачных солипсических, а попросту, сопливых прогнозов и дождаться результатов Павла Ц. по изысканию противоядия от солипсизма. Не примените на досуге ознакомиться с учениями сенсуалистов к примеру Д.Локка где: ” Нет ничего в уме, чего раньше не было в ощущении” . Больше здравомыслия от того же А. Энштейна: ” Я убежден, что на самом деле можно утверждать гораздо большее: все понятия, возникающие в процессе нашего мышления и в наших словесных выражениях, с чисто логической точки зрения являются свободными творениями разума, которые нельзя получить из ощущений. Это обстоятельство нелегко заметить лишь по следующей причине: мы имеем привычку так тесно связывать определенные понятия и суждения с некоторыми ощущениями, что не отдаем себе отчета в том, что мир чувственного восприятия отделен от мира понятий и суждений непроницаемой стеной, если подходить к этому вопросу чисто логически.” Путеводной звездой пусть Вам служит неоднократное цитирование Гегеля Дашей о развертывании Мирового Духа. И, пожалуйста, без физиологии, нейрофизиологии. Посмотрите на свои предложения. Почти каждое из них длиннее, чем все Ваши извилины вместе взятые. А почему? Потому, что строительство Вавилонской Башни из всех частей Википедии у Вас в голове идёт быстрее всех намеченных сроков.
С настапающим праздником Вас. С Днём Победы!

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post May 8 2010, 01:24 PM
Отправлено #111


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Ксари @ May 7 2010, 10:42 PM)
Философ, Федя, куда более, амбициозен, циничен и тщеславен. Оно и понятно, диалектика предполагает споры, борьбу доказательных сил.

????? Философию, ксари, не надо путать с болтовней.
Я Амбициозен?- в своем желании подтвердить сложившееся у меня мнение в споре и дисскуссии?

Я Циничен, предельно откровенно высказывая и формулируя свои мысли?

Я Тщеслвавен, требую от вас восхвалений?

И как вам это понятно через диалектику,в спорах борьбе доказательных Сил? Что это за доказательные силы в моей Амбиции, Тщеславии и Цинизме?

Ксари, надо всегда себя уважать, может даже любить и не выставлять себя в смешном виде.

QUOTE(Ксари @ May 7 2010, 10:42 PM)
Скажу откровенно, видеть, одно удовольствие, как Вы собственноручно хороните теорию антропоцентризма навьюченной шестью чувствами в лучах классического солипсизма! Правильно, Федя, увлечение формальной логикой, сломя голову, неминуемо приводит к схлопыванию, закрытию автономной  системы. Посмотрите на Павла Царёва. Как скрупулёзно он изучает опыт мыслителей прошлого, штудирует одну философскую систему за другой. 
*


QUOTE(Царёв Павел @ May 7 2010, 03:24 PM)
В ответе Квестору.
Стоит ли объяснять, исходя из сказанного, что КРОМЕ внешней причины (замечу – причина в философии «сближается с понятием природы, или, по русски – ЕСТЕСТВА (ЕСТЕСТВЕННОСТИ), которую Вы называете «первичностью», именно на факте существования КРУГОВОРОТА причин и следствий «человек – из человека» и пр. можно утверждать, что причина существования этого круговорота (природа=естество) – в НЁМ САМОМ (внутренняя причина, которая делает его ИМЕННО таким, ДАЖЕ ВОПРЕКИ тому, что внешняя причина, обусловившая его появление, УЖЕ ИСЧЕЗЛА). Потому же, что наличие подобного круговорота можно проследить на всех уровнях нашего знания о Природе (вплоть до «цикличности Биг Бэн(г)а»), СУЩЕСТВОВАНИЕ этой ВНУТРЕННЕЙ причинности, способной ПРОТИВОСТОЯТЬ внешней причинности, надо считать ЕСТЕСТВЕННОЙ для любого известного объекта в ЛЮБОМ масштабировании… И тогда Ваш тезис (? – уж, во всяком случае – НЕ МОЙ: «"то, что наиболее естественно, то наименее присуще человеку..."» повисает в воздухе: что может быть ЕСТЕСТВЕННЫМ для человека, чем БЫТЬ человеком», чем иметь ПРИЧИНУ своей человечности в СЕБЕ? ТАКЖЕ, как ЛЮБОЙ объект   имеет причину своей ОБЪЕКТИВАЦИИ из той же «первопричины» (ВЫДЕЛЕНИЯ из первопричины как СЛЕДСТВИЯ, а не только бытия всё той же первопричины)? Так что, естественность и первичность – вовсе не синонимы… Разве что… неестественно причине иметь следствие…
*



Я и Павел говорим об одном и том же разными словами и с разными аргументами, имея лишь одно принципиальное разногласие- У Павла не хватает смелости , как мне кажется, экстраполировать свои выводы на все многообразие мироздания, в то время как я вижу всеобщность его и моих утверждений о том, что Причинно-Следственные взаимоотношения (я называю это Взаимодействием) оказывают внешнее воздействие (у Павла-Внешней причины, а у меня Сингулярности Воздействия) на Круговорот Причинно-Следственных отношений, причина которых кроется в нем самом -Круговороте, даже при исчезновении инициирующего стимула к этому круговороту. У меня это Обработка Кодов информации о воздействии на человеческое существо в силу существования естественных механизмов обработки информации, присущих человеческому сознанию и составляющих физическую, биологическую и психологическую основу Здравого человеческого Смысла.

Здравый смысл как совокупный инструмент внутренней причинности круговорота причинно-следственных взаимоотношений диктует не только соответствие его и моих изысканий, но и смысловую идентичность выводов, несмотря на возможное личностное противостояние (которое, объективно бессмысленно, поскольку выводит выводы за пределы Здравого человеческого Смысла т.е. в сферу психиатрии).

Другими словами если вы раccуждаете с позиции человеческого Здравого Смысла- внутренней причины себя самого, то у вас не остается никакого шанса, как признать Человеческий Здравый смысл Основой причинно следственных взаимоотношений и мироздания, как всеобщую абстракцию Мира - объективного и единственно реального Мира, имманентного человеческому существу.
Это суждено нам человеческой природой и, научное Знание о которой дает нам представления о физио-био-психологической причине самоё себя.

Это в случае, если вы рассуждаете в пределах человеческого Здравого смысла, Если же вы рассуждаете вне его пределов, то это не имеет отношения к человеку, философии и человеческому занию-это имеет отношение к патологии человеческой психике, которую изучает Психиатрия.

Даже Квестор, а котором я не могу говорить без содрогания, вынужден говорить то же что и я, но другими словами, если находится в рамках Здравого смысла.
QUOTE(Квестор @ May 7 2010, 06:06 AM)
Дорогой Истопник, для государственных структур можно выделить ТРИ основные формы построения: Пирамидальную, сетевую, реляционную... Пирамидальная структура восходит к религии и является самой примитивной. Сейчас зарождается сетевая структура - многополярный мир. Следующий этап - структура реляционная, структура с системой гибких связей.
*


Говоря о трех формах построения Квестор иллюстрирует Три формы процесса развития-
Пирамидальную (стоящую на вершине-дарвиновское дерево Эволюции-усложнение от простых к более сложным формам) или вертикальные эволюционные процессы.
Сетевую или Горизонтальные формы эволюции взаимовлияния во взаимодействии.
Реляционную - сомоорганизацию в саморазвитии в формировании новых и гибких связей трансформации внутренней структуры, определяющих устойчивость системы к внешнему воздействию-его эффективность Адаптации.
Несмотря на натужность терминологии нельзя не согласится с всеобщностью и единством процессов Построения (и государства, в том числе). Но насколько убоги и вычурны аргументы, ограниченность абстрагирования лишь структурой государства и возведение религиозной догмы в основу утверждения -просто остается диву даваться- как из понятий в рамках здравого смысла можно вываливаться в психиатрию.

QUOTE(Ксари @ May 7 2010, 10:42 PM)
А потому, Федя, предлагаю воздержаться от своих столь мрачных солипсических, а попросту, сопливых прогнозов и дождаться результатов Павла Ц. по изысканию противоядия от солипсизма.
*



Сопливых? Это какое отношение имеет к здравому смыслу? У вас есть доказательства именно сопливости моих прогнозов?

QUOTE(Ксари @ May 7 2010, 10:42 PM)
Не примените  на досуге ознакомиться с учениями сенсуалистов к примеру Д.Локка где: ” Нет ничего в уме, чего раньше не было в ощущении” .
*


Об этом я только и говорю. Нет ничего в уме, чего бы ранее не встретилось в ощущениях человека, за историю существования человечества и не сформировалость в социальной коммуникации в виде коллективного знания людей, которое формирует сознание и Разум сменяющихся поколений людей. Локк, в вашей интерпретации прав.

QUOTE(Ксари @ May 7 2010, 10:42 PM)
Больше здравомыслия от того же А. Энштейна:[i] ” Я убежден, что на самом деле можно утверждать гораздо большее: все понятия, возникающие в процессе нашего мышления и в наших словесных выражениях, с чисто логической точки зрения являются свободными творениями разума, которые нельзя получить из ощущений. Это обстоятельство нелегко заметить лишь по следующей причине: мы имеем привычку так тесно связывать определенные понятия и суждения с некоторыми ощущениями, что не отдаем себе отчета в том, что мир чувственного восприятия отделен от мира понятий и суждений непроницаемой стеной, если подходить к этому вопросу чисто логически.”
*


Это для Эйнштейна мир чувственного восприятия отделен от мира понятий и суждений непроницаемой стеной, поскольку он как и вы не знаете физиологии, анатомии и психологии человеческого существа. Он-таки мог не знать, поскольку научное знание во время его жизни не вторгалось так отчетливо и так определенно в сферу психологических феноменов человеческого поведения. Хотя об этом говорил Ухтомский в его время, опережая меня почти на сто лет.

Наши рассуждения и наше мышление детерминорованоо биологией нацего организма и надо простить Эйнштейну его заблуждения, не имеющие касательства к физике и математике, в которых он Поставил Вопрос о Роли Наблюдателя. Сама постановка этого вопроса есть Гениальное предопределение вектора Размышлений. Который определил направление научных изысканий, дающих основание Стивену ХокингуЮ в наше время говорить и Мире неопределенностей обусловленных определенными качествами человеческого существа (Бог играет в кости и играет в них даже там, где мы не можем это определить). Мир существует лишь в рамках особенностей нашего восприятия, утверждаю я, и это нельзя оспорить, не выходя за рамки Здравого смысла.

Павел сказал, что Круговорот отражает внутреннюю причину самого себя, даже тогда, когда исходный стимул еже отсутствует- нельзя с ним не согласится. Круговорот мышления и рассуждений без сомнения отражает структуру человеческого разума, которая несомненнео является внутренней причиной самого Круговорота. Как можно не согласится с очевидностью этого утверждения с точки зрения Здравого смысла?

Эйнштейн -неправ и неправ он рассматривая мышление уже на этапе исчезномения причинного внешнего стимула для размышлений инициировавшего круговорот причинно следственных взаимоотношений, подчиненных закону самого круговорота.


QUOTE(Ксари @ May 7 2010, 10:42 PM)
Путеводной звездой пусть Вам служит неоднократное цитирование Гегеля Дашей о развертывании Мирового  Духа.
*


Я человек 21-го века и путеводной звездой для меня является современое мне научное знание. Двигаться к Гегелю, Канту, Копернику и Птолемею-двигаться вспять, вопреки однонаправленности вектора времени-это я оставляю желающим, рассуждающим вопреки Здравому человеческому смыслу.

QUOTE(Ксари @ May 7 2010, 10:42 PM)
И, пожалуйста, без физиологии, нейрофизиологии. Посмотрите на свои предложения. Почти каждое из них длиннее, чем все Ваши извилины вместе взятые.
*


А без знания своего собственного организма как можно говорить и отвергать роль этого организма в формировании мировозрения. Впрочем для мыслителя из подворотни не может быть пределов к самовыражению.

QUOTE(Ксари @ May 7 2010, 10:42 PM)
Посмотрите на свои предложения. Почти каждое из них длиннее, чем все Ваши извилины вместе взятые.
*



Это вообще перл, достойный мыслителя. Это глубоко. Корни вашего перла, вероятно, воспитаны в дискуссиях мыслителей из городской подворотни. Что за цветы и плоды можно ожидать от такого растения?

Сообщение отредактировал Федя - May 8 2010, 01:25 PM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ксари
post May 9 2010, 05:37 PM
Отправлено #112


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 542

Пол: Male



QUOTE(Федя @ May 8 2010, 01:24 PM)
Сопливых? Это какое отношение имеет к здравому смыслу? У вас есть доказательства именно сопливости моих прогнозов?
*


Федя. ”Сопливый” значит такой же малосознательный как и солипсический, - это как раз та коннотация, которую Вы искали в другом месте. Теперь, относительно Ваших прогнозов равно выводов состоявшихся солипсистов-сенсуалистов, механистических физиологистов материалистов иже с ними. Есть обстоятельство указывающее на тщетность мозговой деятельности вышеозначенных философов. А именно, если бы вместе с потерей сознания оформленным пятью чувствами - слух, осязание, зрение, обоняние вкус или сколь угодно других рецепций в любых комбинациях и количествах воссоздающих картину реального мира в момент смерти философов -солипсистов пропало бы и всё то, что они успели наговорить и написать. Предположим, Федя, что Danil(е) с Квестором всё же удастся проломить Вам голову, тем самым вывести из строя мозговую функцию по творению, созданию реального мира, но и в этом случае Ваши титанические, грандиозные, многочисленные сообщения будут тревожить потомков. Такие послания, Федя, и составляют духовное знание. Из таких и только таких сообщений формируется Ваше сознание и аранжируется создаётся знание о системе чувств у Вас и всех сенсуалистов-солипсистов вместе взятых. Сообщения, логос составляет и обуславливает сознание, а не эмбрион Гомункулюс Вы наш. Смысл, семантика логоса отвлечена непроницаемой стеной от мира чувственного восприятия.
Мировой дух развёртывается в таких науках как философия, математика, нейрофизиология, … история, и пр. пр., неужели это всё для того чтобы, Федя оставался малосознательным солипсистом-сенсуалистом!
С праздником!

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post May 9 2010, 08:15 PM
Отправлено #113


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Ксари @ May 9 2010, 05:37 PM)
Федя.  ”Сопливый”  значит такой же малосознательный как и солипсический, - это как раз та коннотация, которую Вы искали в другом месте. Теперь, относительно Ваших прогнозов равно выводов состоявшихся солипсистов-сенсуалистов, механистических физиологистов материалистов иже с ними. Есть обстоятельство указывающее на тщетность мозговой деятельности вышеозначенных философов. А именно, если бы вместе с потерей сознания оформленным пятью чувствами - слух, осязание, зрение, обоняние  вкус или сколь угодно других рецепций в любых комбинациях и количествах воссоздающих картину реального мира в момент смерти философов -солипсистов пропало бы и всё  то, что они успели наговорить и написать. Предположим, Федя, что Danil(е) с Квестором всё же удастся проломить Вам голову, тем самым вывести из строя мозговую функцию по творению, созданию реального мира, но и в этом случае Ваши титанические, грандиозные, многочисленные сообщения будут тревожить потомков. Такие послания, Федя, и составляют духовное знание. Из таких и только таких сообщений формируется Ваше сознание и аранжируется создаётся знание о системе чувств у Вас и всех сенсуалистов-солипсистов вместе взятых.  Сообщения, логос составляет и обуславливает сознание, а не эмбрион Гомункулюс Вы наш. Смысл, семантика логоса отвлечена непроницаемой стеной от мира чувственного восприятия.
Мировой дух развёртывается в таких науках как философия,  математика, нейрофизиология, … история,  и пр. пр., неужели это всё для того чтобы, Федя оставался малосознательным солипсистом-сенсуалистом!
С праздником!
*


User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post May 9 2010, 09:01 PM
Отправлено #114


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Ксари @ May 9 2010, 05:37 PM)
Федя.  ”Сопливый”  значит такой же малосознательный как и солипсический, - это как раз та коннотация, которую Вы искали в другом месте.
*


Вы серьезно считаете что сказали умность, а не глупость? Коннотация наряду с денотацией определяет мыгление человека в котором эмоционалные образы взаимодействуют между собой посредством Символов и вербальных символов в том числе. Ваша коннотация сопливости и солипсизма говорит о качестве ваших мыслительных процессов-это ваша личная характеристика.

QUOTE(Ксари @ May 9 2010, 05:37 PM)
Теперь, относительно Ваших прогнозов равно выводов состоявшихся солипсистов-сенсуалистов, механистических физиологистов материалистов иже с ними. Есть обстоятельство указывающее на тщетность мозговой деятельности вышеозначенных философов. А именно, если бы вместе с потерей сознания оформленным пятью чувствами - слух, осязание, зрение, обоняние  вкус или сколь угодно других рецепций в любых комбинациях и количествах воссоздающих картину реального мира в момент смерти философов -солипсистов пропало бы и всё  то, что они успели наговорить и написать.
*



Одно из последних направлений в экономике представлено neuroeconomics Ernst Fehr University of Zurich номинированного на Нобелевскую премию. Результаты его исследований подтверждают моё совершенно определенное мнение о том, что основой человеческой деятельности является функция человеческого сознания и это просто смешно оспаривать. Также смешно оспаривать, что эта функция основана и отражает обработку информации кодированной нервными импульсами, полученной из рецепции человеческого существа.

Надо ничего не знать о развитии современной науки, надо ничего не понимать в жизни, чтобы говорить то, что говорите вы. Ну, прыгайте, прыгайте.

Реальный мир исчезает в момент смерти для умирающего человека и также исчезнет в момент смерти последнего человека способного ощущать и воспринимать мир как Человек. Отвергать это смешно.

QUOTE(Ксари @ May 9 2010, 05:37 PM)
Предположим, Федя, что Danil(е) с Квестором всё же удастся проломить Вам голову, тем самым вывести из строя мозговую функцию по творению, созданию реального мира, но и в этом случае Ваши титанические, грандиозные, многочисленные сообщения будут тревожить потомков.
*



Моя проломленная голова, моя жизнь и моя смерть лишь условия моего существования в качестве функциональной единицы системы групповой адаптации человеческого существа. Моя деятельность и продукт моей деятельности-мой взнос в эту адаптацию. Этот взнос будет или не будет оценен в зависимости от актуальности и востребованности моего знания для коллективного знания людей. Это не в ваших и не в моих руках. Этот процесс объективный для групповой эволюции людей насчитывающей опыт адаптации, накопленный в 150-200 000 летней истории.

В любом случае надо стараться обосновывать свое мнение и не нести пургу.

Я не совсем понял. Вы мне завидуете в том, что мне есть, что сказать на этом форуме, а вам нет? В том что я могу обосновать свое мнение, а вы прыгать и скакать?

QUOTE(Ксари @ May 9 2010, 05:37 PM)

Такие послания, Федя, и составляют духовное знание. Из таких и только таких сообщений формируется Ваше сознание и аранжируется создаётся знание о системе чувств у Вас и всех сенсуалистов-солипсистов вместе взятых.  Сообщения, логос составляет и обуславливает сознание, а не эмбрион Гомункулюс Вы наш.
*


Я к вам не имею никакого биологичсеского отношения, а морально и психологически, тем более. Вы мне смешны и я не могу воспринимать вас в качестве серьезного оппонента-вы выглядите глупо.

QUOTE(Ксари @ May 9 2010, 05:37 PM)
Смысл, семантика логоса отвлечена непроницаемой стеной от мира чувственного восприятия.
*


Ни на чем не обоснованное утверждение-пустое по своему смыслу. Анна Ахматова говорит о Причине стиха как чувственного сора. Вы думаете, что для меня и для людей ваша глупость, противоречащая Ахматовским смыслам более весома? Зря вы в этом уверены.

QUOTE(Ксари @ May 9 2010, 05:37 PM)
Мировой дух развёртывается в таких науках как философия,  математика, нейрофизиология, … история,  и пр. пр., неужели это всё для того чтобы, Федя оставался малосознательным солипсистом-сенсуалистом!
*



Это в попам, они про это такого наговорят-это к ним.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ксари
post May 9 2010, 11:12 PM
Отправлено #115


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 542

Пол: Male



QUOTE(Федя @ May 9 2010, 09:01 PM)
Вы серьезно считаете что сказали умность, а не глупость? Коннотация наряду с денотацией определяет мыгление человека в котором эмоционалные образы взаимодействуют между собой посредством Символов и вербальных символов в том числе. Ваша коннотация сопливости и солипсизма говорит о качестве ваших мыслительных процессов-это ваша личная характеристика.
Одно из последних направлений в экономике представлено neuroeconomics Ernst Fehr University of Zurich номинированного на Нобелевскую премию. Результаты его исследований подтверждают моё совершенно определенное мнение о том, что основой человеческой деятельности является функция человеческого сознания и это просто смешно оспаривать. Также смешно оспаривать, что эта функция основана  и отражает обработку информации кодированной нервными импульсами, полученной из рецепции человеческого существа.

Надо ничего не знать о развитии современной науки, надо ничего не понимать в жизни, чтобы говорить то, что говорите вы.  Ну, прыгайте, прыгайте.

Реальный мир исчезает в момент смерти для умирающего человека и также исчезнет в момент смерти последнего человека способного ощущать и воспринимать мир как Человек. Отвергать это смешно.
Моя проломленная голова, моя жизнь и моя смерть лишь условия моего существования в качестве функциональной единицы системы групповой адаптации человеческого существа. Моя деятельность и продукт моей деятельности-мой взнос в эту адаптацию. Этот взнос будет или не будет оценен в зависимости от актуальности  и востребованности моего знания для коллективного знания людей. Это не в ваших и не в моих руках. Этот процесс объективный для групповой эволюции людей насчитывающей опыт адаптации, накопленный в 150-200 000 летней истории.

В любом случае надо стараться обосновывать свое мнение и не нести пургу.

Я не совсем понял. Вы мне завидуете в том, что мне есть, что сказать на этом форуме, а вам нет? В том что я могу обосновать свое мнение, а вы прыгать и скакать?
Я к вам не имею никакого биологичсеского отношения, а морально и психологически, тем более. Вы мне смешны и я не могу воспринимать вас в качестве серьезного оппонента-вы выглядите глупо.
Ни на чем не обоснованное утверждение-пустое по своему смыслу. Анна Ахматова говорит о Причине стиха как чувственного сора. Вы думаете, что для меня и для людей ваша глупость, противоречащая Ахматовским смыслам более весома? Зря вы в этом уверены.
Это в попам, они про это такого наговорят-это к ним.
*

Федя. Хочеться пожелать Вам всяческих успехов в делах построения солипсизма!
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post May 31 2010, 08:46 AM
Отправлено #116


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Федя @ Nov 4 2008, 08:57 AM)

Движение-абсолютно и постоянно как всеобъемлещая характеристика Мира существования людей, в котором характеристики движения- их взаимодействия определяемые человеческой рецепцией, составляют все многообразие его проявлений. Ничто не происходит из ничего и не исчезает Бесследно гласит Закон Сохранения Энергии и Движения.

*


Право и левовращающиеся изомеры (Chirality) молекул аминокислот составляют молекулы Белка.
Сформированный из левовращающихся аминокислот (Homochirality) белок составляет структуру и функцию клеток человеческого организма. При этом Правовращающиеся Сахара участвуют в Метаболизме клеток нашего организма. Случайно ли восполнение энергии из Правовращающихся Сахаров нашего организма сложенного из белковых веществ Левовращающихся изомеров Аминокислот я не знаю.

Но Наномеханика взаимодействия выглядит возможной из-за противоположности вращения взаимодействующих структур?

Изучая распределение изомеров в природе Uwe Meierhenrich of Nice Sophia Antipolis University in France определил/а преобладание левовращающихся аминокислот над правовращающимися на 2-18%, но ни в каких обстоятельствах не было обнаружено преобладание правовращающихся аминокислот над левовращающимися.

Но откуда формируются изомеры участвующие в процессах возникновения Жизни и Жизнеобеспечения?

Истоки Левовращающейся Ассиметрии Земной Жизни можно предположить в природе возникновения солнечной систмы в одностороннем вращении планет вокруг нашего Солнца (Homochirality).

В 1998 г команда Jeremy Bailey of the University of New South Wales in Sydney, Australia опубликавала в журнале Science, Vol281,p 672 результаты исследований подтверждающих обнаружение с пределах созвездия Орион, удаленного от земли на 1300 световых лет зоны Циркуллярно Поляризованного Инфракрасного Света (Circularly polarised infrared light). Если это так, то такой феномен может быть связан с однонаправленной вибрацией, по часовой или против часовой стрелки, элекрических полей движущихся космических объектов. Можно с большой степенью достоверности предположить, что вращение Электронов, формирующих, в этих условиях, Атомы и Молекулы из них будут иметь определенное преобладание направления вращения. Левовращающиеся изомеры аминокислот обусловили образование белковых молекул, давших начало биологической жизни на земле, как форме существования Белка, структура которого выстроена из левовращающихся изомеров аминокислот.

Ассиметрия биосферы планеты Земля ставит философский вопрос о всеобщности закона существования природного феномена как проявления однонаправленности Спина Вращения взаимодействующих форм Движения.
Но, Однонаправленность вращения предполагает нобходимость определения Оси Вращения и это определение является преррогативой Наблюдателя. Без наблюдателя и его качеств нет возможности определять Движение, направление распространения форм его, вращения его вокруг оси по- или против часовой стрелки.
Усложняя абстракцию до понимания природы Свидетеля-Наблюдателя событий взаимодействия в природе мы можем сформулировать эту природу как проявление Homochirality феномена реагирующего лишь на определенную группу природных явлений, обладающих рпотивоположным Спином Вращения. Примером может служить использование в левовращающеся аминокислотной структурой животного белка правовращающихся Сахаров как источников биологической энергии.

Экстраполируя эти рассуждения на философию Мироздания и Бытия можно допустить, что Человек как свидетель процессов в природе, составленный из ассимертичного, гомочирального белка выстраивает своё знание на основании обработки информации о воздействии на своё существо Форм Движения, имеющих притивоположное направление спина вращения, формируя из кодов этой информации все многообразие проявлений мироздания.

Понимая Мироздание и Бытие как продукт взаимодействия природных феноменов, мы можем с большой уверенностью утверждать, что Объективная и Реальная Природа есть результат взаимодействия противоположно направленных форм движения и универсальным источником для понимания и формирования этого знания является воздействие на человеческое существо форм движения, обладающих противоположным спином вращения по отношению к качествам человеческого организма и социального бытия его, в том числе.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Jan 21 2011, 09:09 AM
Отправлено #117


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



Основа Всех Основ мироздания определяется человеком как Движение.
Движение преобразующеся в своих формах в циклическом взаимодействии этих форм определяет Бытие любых природных Феноменов.


Математическим методом универсального познания Бытия можно полагать Матемаматическую Топологию http://phenomen.ru/forum/index.php?act=Pos...&qpid=19167 втом её аспекте, где она формулирует взаимоотношения Кругов как абстракции циклических пройессов преобразования форм движения (Круги Геделя, Боромеановские кольца и состояния Ефимова) http://en.wikipedia.org/wiki/Efimov_state http://en.wikipedia.org/wiki/Borromean_rings

Вот мочему, Ронвилс-2, ваши размышления не лишены смысла и определенной логики, а актуальность проблемы вопиет математическому таланту.

Сообщение отредактировал Федя - Jan 21 2011, 09:11 AM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 22nd October 2019 - 02:11 AM
Реклама: