IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

Reply to this topicStart new topicStart Poll

Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный

> Феноменология мира (2): горизонты опыта и мир как целое

Странник
post Nov 22 2008, 08:45 AM
Отправлено #61


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 514

Пол: Male



Людмила
QUOTE
Ну,что ж,так сложно, где же та золотая простота мудрости


"Золотая простота мудрости" Вами не видится наверное потому,что ваша простота уж слишком проста,безхитростна. И это видимо вам ближе. Но,как говорится,что всё гениальное просто,так же говорится и то,что гений - парадоксов друг! Т.е. простота парадокса(хитрая простота) Вами и не замечается.
Задумывались ли Вы над таким "уничижительном" элементе как ПРАХ. Откуда взялся ПРАХ,если вначале было лишь НИЧТО? И, что такое есть ПРАХ?

QUOTE
А,у вас что,логику,по которой выстроен мир нашего с вами обитания,тоже человек прописал?!А где он был,когда мир со всеми его законами взаимодействия уже был...


Опять та же ошибка. Вы берёте человека в субьективном плане,как конечного человека,т.е. разрываете его с бесконечным человеком,человеком как обьективностью,обьективной данностью в вечности,что я и имею в виду в первую очередь,говоря о человеке(тайна человека). Так же и мудрое высказывание,что "Человек есть мера всех вещей..." обычно понимают лишь с субьективной стороны(вольготной),т.е.,что человек как угодно может интерпретировать,мерить все вещи, но обьективную сторону этого высказывания обычно игнорируют,потому,что не знают тайны человека,что он такое как обьективность? Отсюда и все неразрешимые проблемы в философии,в том числе и "скандал философии"Канта.
Понятие ЧЕЛОВЕК необходимо тоже относить к вечности. И тут вы сами высказали правильную мысль,сказав....
QUOTE
Кстати,этимологически слово "Человек" и "Начало"(первопричина) имеют общий корень.



QUOTE
Первоэлемент,а стало быть,Единый(неделимый)элемент не может быть материальным,физическим элементом,потому как всё,что обладает пространственной(материальной)структурой
, всегда будет возможно к последующему дроблению,разделить нельзя только то,что не содержит в себе пространства,непременного атрибута материи.


Опять,убирая парадокс,как что-то ненужное,всё оказывается у вас проще простого. Конечно будет просто,если понимать пространство(материю)так уничижительно как вы,сводя его до уровня физического.
Вы дальше то не идёте,т.е. не можете понятие пространства поднять с физического уровня на уровень метафизический,а всё потому,что исходите лишь из своего(ограниченного)понятия простоты,говоря,что
QUOTE
Там,где заканчивается пространство - расстояние,начинается ничем нерасчленённое Единство,но это уже Единство нематериальности...


Так какже совершается переход из того нерасчленённого в расчленённое исходя из вашего понятия простоты?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
alloff
post Nov 22 2008, 06:45 PM
Отправлено #62


Старожил
***

Группа: Advanced Users
Сообщений: 107

Пол: Male



QUOTE(Евгений Волков @ Nov 20 2008, 11:27 PM)
Социальные системы, находящиеся в системе права – это искусственное образование, противоестественное природе, относятся к саморазвивающемуся виду систем.
*



Та-ак. А разве в синергетике системы живой и даже неживой природы не причисляются к саморазвивающимся?
Что касается ненаучности знания, не поверямого математикой и логиой, почитайте-ка, скажем, "Истину и метод" Гадамера.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Nov 22 2008, 11:51 PM
Отправлено #63


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




Уважаемый, Александр!
В синергетике термин саморазвивающиеся системы не применяется. Этот термин был введен мною в дискуссиях на этом сайте, характеризующий в первую очередь систему государство, как основную социальную систему. В синергетике все системы: не живые, живые и социальные определяются как самоорганизующиеся. Это и является главным заблуждением в синергетике, не разделяющей социальные и все остальные системы. Что касается Гадамера, то он расписался в неспособности логически с применением математики исследовать социальные системы, как он называет «общественные», заявляет, что общественная система как исторически ставшая имеет значение научно недоказуемой нормы. Я понимаю, что вы ищете хоть какое ни будь опровержения сказанного мною. Но история философии не знает примеров, где при исследовании социальных наук комплексно применялись логика и математика. Среди мыслителей и философов вы ничего такого не найдете. Я уже искал. Только элементарная философия дает возможность правильно исследовать систему государство.
О истине говорить совсем нет смысла. Вы ее понимаете как нечто конечное в природе, как истину обо всем сразу, я же понимаю истину как определение сущности какой либо системы, определения ее пространственных границ, дающих возможность разобраться в другой вновь возникающей системе. а попытка найти истину в конечной инстанции просто недостижимая мечта.
С уважением Евгений Волков
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Людмила
post Nov 23 2008, 01:03 AM
Отправлено #64


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



QUOTE(Странник @ Nov 22 2008, 01:45 AM)
Т.е. простота парадокса(хитрая простота) Вами и не замечается.
*



Скажите, уважаемый Странник, а что заметили в моем утверждении Вы? Разве Вас смутил и потревожил мой неожиданный (хитрый?) вывод о невозможности найти первоэлемент в границах материи (измеримого), основанный на АБСОЛЮТНОМ доводе о БЕСКОНЕЧНОСТИ ЧИСЛА ДЕЛЕНИЙ ИЗМЕРИМОГО? Или это ЛОГИЧЕСКОЕ заключение для Вас слишком просто? Тогда почему никто здесь его НЕ ВИДИТ, НЕ СЛЫШИТ и НЕ ПОНИМАЕТ? Потому что, если бы поняли, то тогда бы все, что существовало в человеческой философии до сего дня, можно было бы выбросить в мусорную корзину, но никто не спешит почему-то это делать. Может, все не так просто, как Вам показалось, и доля парадокса в моем утверждении все-таки присутствует, если, казалось бы, совершенно простое замечание не вызывает пробуждения от многовековой спячки как в философии, так и в науке?



QUOTE
Задумывались ли Вы над таким "уничижительном" элементе как ПРАХ. Откуда взялся ПРАХ,если вначале было лишь НИЧТО? И, что такое есть ПРАХ?



Вопрос поставлен неправильно: не "откуда" (Вы же сами сказали из НИЧТО), а КАК. А, прах есть то, что возможно ИЗМЕРИТЬ, читай - МАТЕРИЯ.


QUOTE
Понятие ЧЕЛОВЕК необходимо тоже относить к вечности. И тут вы сами высказали правильную мысль,сказав....
QUOTE



Все это так, но не человеческая "вечность" создала законы и правила следования им. Благодаря своей "вечной части", человек способен осмысливать эти законы, но создавать их...



QUOTE
Конечно будет просто,если понимать пространство(материю)так уничижительно как вы,сводя его до уровня физического.
Вы дальше то не идёте,т.е. не можете понятие пространства поднять с физического уровня на уровень метафизический,а всё потому,что исходите лишь из своего(ограниченного)понятия простоты,говоря,что



Уважаемый Странник, у Вас нет достаточных оснований для того,чтобы судить о моих возможностях и невозможностях, хотя бы только потому, что я ЗНАЮ, что замещает понятие о пространстве на "метафизическом уровне", а Вы - нет. Более того, от этого знания и зависит сам ПЕРЕХОД, тайну которого Вы пытаетесь постигнуть, но не можете приблизиться к нему по ряду совершенно объективных причин, которые, кстати, инкриминируете мне же. Еще раз хочу обратить Ваше внимание на ПЕРВОЭЛЕМЕНТ: он есть и смысл, и вещь и переход. Другого не дано, как бы мы здесь все не выкручивались и не изгалялись друг перед другом в псевдомудрости и бесконечном наращивании слов и выражений.





User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Странник
post Nov 23 2008, 10:53 AM
Отправлено #65


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 514

Пол: Male



Людмила
QUOTE
Разве Вас смутил и потревожил мой неожиданный(хитрый?)вывод о невозможности найти первоэлемент в границах материи(измеримого),основанный на Абсолютном доводе о Бесконечности числа делений измеримого?
...Может ,всё не так просто как Вам показалось, и доля парадокса в моём утверждении всё-таки присутствует.


Нет, я вполне осознаю,что в том,что Вы говорите всё может быть не так просто как кажется,и доля парадокса вполне может быть. Я говорю "может быть" только потому,что мне ещё не до конца понятно насколько Ваша простота разнится(и разнится ли?) с той простотой Ничто из которой ничего не бывает,не возникает само по себе,о которой и Парменид прямо высказался,что "небыть невозможно".
Если Вы разделяете эти Ничто,тогда доля парадокса действительно есть,но... всего лишь доля парадокса, а целое парадокса. Эта доля парадокса относится к теме Времени и Ничто,а другая,не менее значимая доля относится к теме Пространства и Ничто,по поводу чего,как мне видится,у Вас нет понимания о чём идёт речь.
Это я сужу исходя из того,что Вы пишете, а пишете Вы вот что:
QUOTE
Я знаю,что замещает понятие о пространстве на "метафизическом уровне", а Вы - нет.
....Ещё раз хочу обратить Ваше внимание на Первоэлемент: он есть и смысл,и вещь и переход. Другого не дано.


Я не против того,что Он есть и смысл, и вещь и переход,но это у Вас относится к лишь к времени и Ничто,а не к другому,которое у Вас не дано,т.е Пространсту и Ничто. Вы говорите о замещении понятия о пространстве на "метафизическом уровне",тогда как я к этому Вашему добавляю ещё и метафизическое пространсво,которое и раскрывает таинство Практики в Теории - как Теоретическая Практика(Ничто логики(логоса)),которая также есть критерий Истины,но в мысле-практике. А это и значит,что всё тайное становится явным,но таким явным которое неразрывно с тайной,т.е парадоксальным образом явное.

QUOTE
А прах есть то,что возможно измерить,читай - материя.


Ну правильно,материя,но если она из Ничто,тогда она никак изначально не может быть не метафизической,т.е. необходимо ещё констатировать и Ничто Материи как первоэлемент. Вот вам изначальный целостный парадокс.
Отсюда 1 и 2 не считались числами у пифагорейцев, а числа начинаются с 3(тройки - треугольника), и с 4(четвёрки - квадрата).
Сложенные 3 и 4 между собой, плюс 1 и 2, дают число 10 - великое число всех вещей, архетип Вселенной.
Отсюда же Пифагорово: Начало - половина всего.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Phenomen
post Nov 23 2008, 04:39 PM
Отправлено #66


Администратор
***

Группа: Super Moderators
Сообщений: 560

Пол: Male



Рад, что завязалась дискуссия, огорчает только, что многие самобытные мыслители форума норовят по-бырому перевести стрелки на собственные доктрины вместо обсуждения представленного Александром Фроловым текста... Получается: кто в лес, кто по дрова; в огороде бузина, а в Киеве дядька... wink.gif

Кое-какие причины этого понять несложно.

Всякий претендующий на собственную философскую концепцию склонен именно через ее призму видеть все другие. И тут даже разницы нет - насколько глубоко товарищ владеет философской проблематикой и насколько на деле нетривиальна его концепция. Естественная привычка, так сказать...

С другой стороны, представленный текст ориентирован преимущественно на феноменологическое сообщество или, по крайней мере, на людей, хорошо знающих историю современной философии. Но, к сожалению, у нас на форуме таковых не очень много. Есть в этом и моя вина, не скрою. Нужно активнее привлекать феноменологов (по кр. мере, молодых, для которых инет не является чужеродным пространством общения). Маститых феноменологов и просто профессиональных философов я тоже приглашаю периодически к общению, в т.ч. лично (последний раз было это на майской международной конференции в Питере), но воз пока и ныне там... Некоторые пессимистично относятся к Сетевым философским дискуссиям вообще, другим, возможно, мешают какие-то иные проблемы (в т.ч. застой в развитии феномен.ру и нечеткость его ориентации на феноменологию). Будем постепенно выправлять ситуацию. Во всяком случае, нужно иметь в виду, что нас читают многие (в т.ч. известные в стране философы), так что давайте упорядочивать дискуссии (т.е. писать в тему), критически относиться не только к идеям оппонента, но и к своим собственным.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Nov 23 2008, 04:39 PM
Отправлено #67


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




Господа, Людмила и Странник!
Позвольте мне опустить вас на «грешную землю». Вы фактически повторяете некоторые положения из Сочинение Ханса-Георга Гадамера "Истина и метод" (1960).
Логика его продумывания основана на феномене понимания и по его мнению имеет самостоятельное значение в науке. Потому Гадамер видит задачу философской герменевтики в том, чтобы «раскрыть» опыт постижения истины, превышающий область, контролируемую научной методикой. И вы Людмила с вашим абсолютным доводом о БЕСКОНЕЧНОСТИ ЧИСЛА ДЕЛЕНИЙ ИЗМЕРИМОГО туда же. Переводите бесконечность в метафизику и тем самым якобы приближаете нас к высшему всеобщему принципу (спекулятивная метафизика). Отсюда и ваше понимание слова как нечто заранее предопределенное высшими силами. И вы, Странник с вашим, архетипом вселенной (число 10) туда же. То что мы видим бесконечность числа делений измеримого это факт, но не просто измеримого, а измеримых систем. Только представьте себе, что бог существует. Он сотворил землю и человека. Тогда бог должен обладать теми же способностями, что и человек (создал человека по образу и подобию). Тогда у него, бога должны быть сила (материя) и воля (дух), то есть он бог сам является системой каких либо элементов. И он бог в свою очередь должен делиться на последующие системы, а так как он как система представляет из себя социальную систему, направленную на взаимоотношения с человеком, то о какой метафизике может идти речь. Социальная система бога в свою очередь должна иметь переход в живую систему. И так далее до бесконечности.
Вывод прост. Деление материи происходит по принципу перехода одной системы в другу как количественно так и качественно бесконечно. И сколько бы мы не говорили, до истины, в вашем понимании, уважаемые Людмила и Странник, мы не доберемся. Как бы нам не хотелось. Остановитесь на главном, познании человека и общества. То есть познании системы от ее возникновения до ее конца, от первопричины системы. в данном случае человека как живой системы в обществе, ставшего носителем элементов социальных систем. Будет больше пользы. А так все ваши рассуждения, так или иначе будут противоречить логике, никогда не будут обоснованы математическими методами, а будут основываться на чувствах и только. А чувства всегда могут меняться. То есть у ваших рассуждений нет будущего и нет основы.
С уважением Евгений Волков
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
alloff
post Nov 28 2008, 07:20 PM
Отправлено #68


Старожил
***

Группа: Advanced Users
Сообщений: 107

Пол: Male



Уважаемый Евгений!
Я не знаток синергетики, но мне кажется, что термины "саморганизующаяся система" и "саморазвивающаяся система" пересекаются. Во всяком случае в самоорганизующейся системе есть развитие, Вам не кажется? Хотя наверно можно привести примеры саморазвивающихся систем, которые не являются самоорганизующимися. Ну например, животный организм развивается в процессе адаптации со средой, но к самоорганизующимся системам его нельзя отнести, развитие предопределено генетически, нет неравновесных состояний, точек бифуркации и пр.

Что касается применения строгих методов в гуманитарных науках, то кажется с конца 19 в. в них разрабатывается дихотомия объяснение/понимание (см. В. Дильтей, М. Вебер). И Гадамер наследует этой традиции: гуманитарные науки занимаются не объяснением социальных процессов (хотя объяснительные методы тоже можно пытаться применять), они занимаются их пониманием, постижением, схватыванием духовных содержаний, а это нечто совсем иное. Пренебрегать этой традицией не стоит, ей занимались очень серьезные люди. Дело только в том, что логика в гуманитарных науках - это нечто иное, там действуют более гибкие правила, нежели чем в формальной логике. Всякое мышление логично, но можно быть логичным по-разному.
Кстати, по поводу применения математики и логики в социологии: сгд смотрел книгу Форрестера (имени не помню), посвященную мат. моделированию глобальных процессов. ОДни графики! ohmy.gif


User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
alloff
post Nov 28 2008, 07:21 PM
Отправлено #69


Старожил
***

Группа: Advanced Users
Сообщений: 107

Пол: Male



И кстати, Вы же сами пишете о понимании! smile.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Nov 29 2008, 07:29 PM
Отправлено #70


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




Уважаемый, Александр!
В статье о философии, я классифицировал направления в философии по объектам исследований. Вы, видимо, специализируетесь в таком направлении философии как мироощущение, мировоззрение. Но эти исследования не возможно применять в области общественных отношений. Пока в мире это мало кто понял. В своих ответах я хотел подчеркнуть именно это. Что касается саморазвивающихся и самоорганизующихся систем. Это камень преткновения для многих, так как не чувствуют внутреннее развитие социальных систем. Из БЭС 1997 года - самоорганизация, целенаправленный процесс, в ходе которого создается, воспроизводится или совершенствуется организация сложной динамической системы. То есть совершенствуется вся организация, и это совершенствование направлено не на внутреннее состояние организации, а на ее внешние проявления. В СЭС третье издание 1985 года читаем. Саморазвитие, оно же самодвижение – внутреннее, необходимое самопроизвольное изменение системы ее противоречиями. То есть внешне система остается неизменной, но меняется ее внутреннее состояние. Здесь надо разобраться в следующем. Человек общественный как понятие распространяется на совокупность индивидов, но не являющейся этой совокупностью, участвующих в непосредственных совместных действиях, отношениях. Этим и ограничено данное понятие. В момент общения двух и более индивидов возник переход живой системы в социальную с последующей организацией (здесь нет путаницы), превращением этого общения в форму человеческого общежития - государство. Пересечение этих систем возникает в точке перехода живой системы в социальную. Но синергетики об этом не знают. Например, тот же Буданов В.Г., если вы вспомните его работу по исследованию развития России к 2030 году, наворотил всякого не нужного, но результата не выдал.
Уважаемый, Александр, как бы естественные науки со своими методами не пытались познать социальные системы, всегда получится плохо. В юриспруденции есть правило. Закон о явлении является основным. Например, рассмотрение семейных отношений происходит по Семейному Кодексу, а не Гражданскому, хотя и в Гражданском Кодексе можно найти что-то для семейных отношений. Так и философии. Если законы Элементарной философии применить к пониманию законов природы, будет полная ерунда. Так и естественные науки не применимы к социальным системам права. И слово философия совсем не объединяет такие разные направления в исследованиях. Я ознакомился с многими работами, где делались попытки математически обосновать общественные процессы. В том числе и на сайте Синергетика. Есть интересные работы, но в каждой из них так или иначе присутствует чувственное восприятие, а не исследование развития права, им всем не хватает понимания Элементарной философии. Формальная логика в исследовании социальных систем не вписывается, я так понимаю, возможно и не правильно. Но я бы назвал логику исследования социальных систем исторической логикой, так как именно история подсказывает пути, направления познания.
С уважением Евгений Волков.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
PhW
post Nov 30 2008, 12:37 AM
Отправлено #71


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 227

Пол: Male



Phenomen-у,

Вам необходимо упорядочить поступление постов, тем и учавствовать в жизни форума хотя-бы административно. Иначе будет много посторонних ... просто потрендеть.

Без превлечения студентов и преподавателей филос. факультетов тоже все будет очень кисло. Организуйте раздел рефератов и курсовых, создайте грант, систему рейтингов, раздел новых публикаций в стране и попытку рецензий. Обявите благотворительный счет (институт философии вам поможет в этом) и пару исследовательских проэктов.

Душой надо учавствовать батенька, если хотите чтобы из этой штуки что-то получилось целесообразно-оформленное.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 21st November 2017 - 01:09 PM
Реклама: