IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный

> Диалоги о науке с академиком В.Н. Страховым. Часть 1

Анатолий Самарин
post Mar 27 2009, 03:02 PM
Отправлено #1


Unregistered








Анатолий Самарин
Диалоги о науке с академиком В.Н. Страховым. Часть 1
Опубликовано в Философском журнале Phenomen.Ru 27.03.2009.
Прямая ссылка: http://phenomen.ru/public/journal.php?article=66

Публикация: Анатолий Самарин
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Mar 27 2009, 10:19 PM
Отправлено #2


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Так и чувствуется в каждой строчке ностальгия… А давайте «поднапрягёмся» и вспомним: «В 1982 г. В медицинскую академию вошёл членом-корреспондентом профессор Б.О. Комаров, тогдашний директор Московского НИИ скорой помощи Склифосовского. Но уже через три года его срочным порядком (можно сказать, «по скорой») с работы увозят. Своё пребывание у власти сей директор провёл с умом: он систематически присваивал труды подчинённых, а С ТЕМИ, КТО «НЕ ПРИСВАИВАЛСЯ»… ВЫ ЖЕ САМИ ЗНАЕТЕ, ЧТО происходит с «теми»…
…внутринаучной, позиции извращения истины нет. Не оттого ли Б. Комаров, допустивший такой аморальный поступок, в УЧЁНОМ ЗВАНИИ ЧЛЕН-КОРРЕСПОНДЕНТА ОСТАЛСЯ, уцелел?... на выборах медицинской академии как раз В ОЗНАЧЕННЫЕ ГОДЫ НЕ ПОЛУЧИЛИ звания академиков учёные МИРОВОЙ ОГЛАСКИ и высокой нравственной репутации- Н. АМОСОВ, Г. ИЛИЗАРОВ, С. ФЁДОРОВ.
Похожие истории с таким же гладким для лжеучёных исходом прошли и ЧЕРЕЗ ДРУГИЕ АКАДЕМИИ. Например, в Украинской сельскохозяйственной академии сразу «открыто» несколько имён, которые, создавая свои кандидатские и докторские сочинения, не пренебрегали плагиатом. Впереди шли ректор В. Юрчишин, секретарь ПАРТКОМА В. Ключников, равно как и сменившие первого – А. Жадан, а ВТОРОГО – Ю. Гапусенко.
Как и в событиях с В. Комаровым, хотя плагиат был доказан и признан, лжеучёные с Украины… ВСЕ ОСТАЛИСЬ ПРИ СВОИХ УЧЁНЫХ РЕГАЛИЯХ…
Так же коллективную страсть к плагиату показали сотрудники Института проблем прочности Академии наук Украинской ССР… И что же на финише? Все плагиаторы продолжают ходить в прежних званиях…» (А. Сухотин. Превратности научных идей.М. 1991. С. 200).
По поводу: «чего изволите»? Я уж не говорю о сталинских репрессиях в науке, «закрытых КБ» и т.д. Даже не говорю, что в 1939 г. Рассматривались возможности создания «вечного двигателя» (так или иначе). Напомню то, что «было на устах»: «Вернёмся к проблеме использования в народном хозяйстве достижений науки. Опираясь на СПЕЦИАЛЬНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ и материалы прессы 80-х годов, можно привести МНОГИЕ СОТНИ похожих друг на друга, как капли ПРОЛИВНОГО дождя, случаев, когда ЭКОНОМИЧЕСКАЯ ДИКТАТУРА хозяйственного управленческого аппарата губит дело использования в народном хозяйстве научных, технических… достижений, не неся за это никакой ответственности» (Е.В. Семёнов. Огонь и пепел науки. Новосиб. 1990. С. 80). Достаточно вспомнить пример: «… из нашей авиационной промышленности, считающейся ОБРАЗЦОВОЙ. В 1971 г. Начальник главка возвёл своего приятеля в ранг главного конструктора, а потом… «посоветовал» ему создать РЕАКТИВНЫЙ сельскохозяйственный самолёт, что является в корне неправильной идеей, противоречащей элементарным законам механики и обязанной неграмотности начальника главка… Советский Союз…был вынужден…выплатить ПНР в общей сложности около 200 миллионов валютных рублей» (Семёнов. Там же. С. 81)… А вот, о грандиозном «повороте рек», который разрабатывали около 150 НИИ: «Сообщаем заключение известного советского МАТЕМАТИКА, академика Г. Петрова: «Сотрудниками Института водных проблем были ПОДОГНАНЫ величины и уравнения, а сами уравнения решены неправильно… Подтасовка научных расчётов в таком проекте явилась…решающим компонентом широкомасштабного экологического и экономического ПРЕСТУПЛЕНИЯ»… Президент академии Г. Марчук, определяя «вклад» института, сказал, что ему и ВСЕЙ АКАДЕМИИ стыдно за коллектив, уронивший престиж академической науки (и без того шаткий)» (Сухотин. Там же. С. 198)….
По поводу «оснащённости» науки и пр.: «Как признал на ХIХ ПАРТконференции президент АН СССР Г.И. Марчук, при приблизительно равной численности занятых в советской и американской науке в США фундаментальными исследованиями занимается вдвое больше исследователей, чем в СССР. С точки зрения утилитаризма американцы ОЧЕНЬ РАСТОЧИТЕЛЬНЫ. Ещё и фондовооружённость их фундаментальной науки в ТРИ РАЗА выше нашей, а в целом их затраты на фундаментальные исследования, по оценке Г. И. Марчука, в ПЯТЬ РАЗ выше наших. Мы, как видно, прагматичнее (здравый смысл (?!!), реализм, материализм). Но вот почему-то в отношении эффективности производства, уровня его организации, конкурентноспособности продукции и т.д. американская «непрактичность» даёт ОЧЕНЬ ПРИЛИЧНЫЕ результаты» (Семёнов. Там же. С 45)… И т.д.
Как говорится, ЗА ЧТО БОРОЛИСЬ, «на то – и напоролись»… Вот такие «дела давно минувших дней…».
«Уволить» академиков?... Не знаю… Но на моей памяти, как однажды около 70% некоего органа Верховной власти ОДНОВРЕМЕННО подали заявления «об уходе…» И чем это закончилось… А особенно – оправдания некоего бывшего руководителя, что мол, всё понимаю, только вот АППАРАТА для проведения ваучеризации НЕ БЫЛО…

С уважением. Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Анатолий Самарин
post Mar 27 2009, 11:51 PM
Отправлено #3


Участник
**

Группа: Club Members
Сообщений: 71




QUOTE
Так и чувствуется в каждой строчке ностальгия…
...В ОЗНАЧЕННЫЕ ГОДЫ НЕ ПОЛУЧИЛИ звания академиков учёные МИРОВОЙ ОГЛАСКИ и высокой нравственной репутации- Н. АМОСОВ, Г. ИЛИЗАРОВ, С. ФЁДОРОВ.


Уважаемый Павел! Давайте подумаем, а нет ли оснований для ностальгии?!

Ведь 22% открытой научной продукции в мире были нашими и треть мировых избретений. И какого уровня. По имеющимся данным, в последнее десятилетие чуть менее 40% всех значимых научно-технических разработок и изобретений в США делается теми самыми выходцами из СССР и теми же нашими изобретателями. За многие из этих результатов Россия теперь платит золотом и валютой, покупая свои вчерашние достижения.

По данным покойного проф. Л.А.Шелепина (2006 г.), в общей сложности страну покинули 800 тыс. ученых, более половины их них оказались на Западе большинство в Америке, где в среднем университете работают сотни. а нередко около тысячи наших ученых. Они пишут, что зачастую даже говорят на работе по-русски, так как кругом полно русских. Мне известны фирмы, занимавшиеся все 90-е гг. рекрутированием наших лучших специалистов тысячами, и на этом они хорошо зарабатывали. Если бы наша наука, была несостоятельной, этого потока и не было бы. И даже сейчас ежегодно по 5000 ученых со степенью покидают страну + к этому 15% ежегодного выпуска вузов. Одновременно это косвенное признание высокого уровня образовательной подготовки в лучших наших вузах. Мне как-то говорил Карлов, который тогда был ректором знаменитого Физтеха, что на Западе подготовка выпускника, эквивалентного по уровню физтеховцу, скажем в Массачузетском технологическом университете стоит около полутора миллионов долларов. "У нас, только из Физтеха", - с горечью воскликнул Карлов, - "уехало (на тот момент - А.С.) тысяча выпускников". Т.е. только один наш первоклассный вуз подарил Западу, в основном США полтора миллиарда долларов.

Что - неужели наша страна так богата, чтобы поддерживать бесплатно науку Запада и чтобы бездарно терять свой главный "золотой запас" - человеческий потенциал? А сколь много конструкторов с готовыми проектами и чертежами уехало в наше Смутное время. Россию покинуло 80% ведущих математиков, более 60% самых сильных естественников и фантастический, хотя и трудно исчислимый в точных цифрах процент технарей. Ситуация в 90- гг. напоминала изгнание в эмиграцию ценнейших людей России - изгнание такого масштаба, какого страна еще не знала даже в эпоху гражданской войны. Да и сейчас, как много специалистов, например, программистов, работает здесь в Москве на американские фирмы. Формально они не уехали, но фактически это мягкий вариант того же процесса - бегства из "либерализованной" неколониальной, утратившей всякие перспективы страны. В ближайшее время в связи с провалом России в глубочайший кризис можно ожидать новой волны эмиграции. Этот процесс длительное время был сознательно управляем и даже стимулировался, подобно тому, как охотники, гонят стаю зверей в определенную сторону.

Еще в начале реформ вице-премьер России Альфред Кох с прямотой римского легионера высказал вслух ( в интервью американской радиостанции) то, о чем про себя говорят и думают нынешние его преемники. Цитирую, выделив оценки Коха, жирным шрифтом:
– А как вы прогнозируете экономическое будущее России?
Сырьевой придаток. Безусловная эмиграция всех людей, которые
могут думать, но не умеют работать (в смысле копать), которые только изобретать умеют. Далее - развал, превращение в десяток
маленьких государств.

– И как долго это будет длиться?
Я думаю, в течение 10-15 лет...
– Если исходить из вашего взгляда на завтрашнее России, то весьма
безрадостная картина складывается...
Да, безрадостная. А почему она должна быть радостной? (Смех.)

Блез Паскаль когда-то сказал (позавчера я процитировал его в телепередаче 3 канала об эмиграции): "Если Франция лишится 300 своих интеллектулов, она превратится в страну идиотов".
А мы потеряли только на эмиграции - целый культурный континент, хотя еще больший урон нанесла внутренняя эмиграция специалистов из сфер, где они достигла высот, в торговлю, в псевдобизнес и т.д. И налицо прогрессирующая идиотизация новых поколений.
Вы, Павел, приводите имена ученых, которых будто бы сильно недооценила советская наука. Но, во-первых. сформироваться и вырасти, совершив свои достижения, они смогли лишь благодаря тому, что существовала у нас наука, как мощный социальный институт. Во-вторых, упомянутый Вами Амосов стал академиком Академии наук Украины и директором крупного института. Та же ситуация была со Святославом Федоровым, директором крупнейшего офтальмологического центра, профессора, доктора медицинских наук, члена-корреспондента АМН СССР. Нашел признание и Илизаров. А вот нынешних ученых такого же ранга, которых я неплохо знаю, ничего подобного на своей Родине не ждет.


Ну, а склоки, интриги неизбрание достойнейших туда, где им следовало быть, увы, всё это было в все времена. И не только у нас. Не стал, например, академиком (еще когда!) Менделеев... И несть числа таким случаям. Но не эти интрижки и какие-то попадавшиеся факты шулерства или имитации научной деятельности делали тогда погоду или определяли лицо науки. Мы-то помним и не должны забывать, что у нас за спиной заслуживающая уважения мощная результативная научная традиция и великая культура, которая на наших глазах вполне сознательно разрушалась, выдавливалась и добивалась. После гибели миллионов людей при осуществлении либерального проекта, это самая значительная и совершенно невосполнимая потеря нашего общества. Буквально в последние годы "пройдена точка невозврата" по большинству отраслей знания. Через пару лет наука будет мертва. Могу доказать с цифрами в руках. Абсолютное большинство "ученых" к тому времени составят остепененные министры, губернаторы и депутаты. Это будет только жалкая пародия на (общепризнанно) вторую по масштабам науку мира. Уже сегодня наука в России упала примерно десятикратно, по сравнению с недавним прошлым. Хотя наша страна и в советское время была много беднее, чем богатейшие Штаты, и она не могла финансировать свою науку на американском уровне или даже даже близко к нему, а результат был столь значителен, главным образом за счет избретательности наших людей. Я совсем не идеализирую положение в тогдашней советской науке, гуманитарной особенно. Однако тот факт, что Советский Союз долгое время был одной из двух супердержав мира, обеспечивался прежде всего именно общим весьма высоким уровнем нашей науки. И "напоролись мы" совсем на другое.

Глубинные причины процесса взорвашего страну (а серию последствий этого события мы переживаем до сих пор), так вот самые фундаментальные причины запущенного тогда процесса превосходно описал Александр Сергеевич Панарин в своей выдающейся книге "Искушение глобализмом" (2002). Что касается непосредственных факторов падения российской науки, то много лет назад я показал в своих статьях, как параметры ее разрушения директивно предписывались нашему руководству от лица МВФ и Мирового банка, главных распорядителей так называемых реформ. Мы довольно хорошо обо всем этом осведомлены, поскольку буквально под копирку аналогичные, обязательные к исполнению "рекомендации" были навязаны правительствам восточноевропейских стран. И наука была раздавлена и там. Зачем? Догадаться. полагаю, нетрудно.

Есть, уважаемый Павел, о чем поразмыслить...

Сообщение отредактировал Анатолий Самарин - Mar 28 2009, 02:39 PM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
PhW
post Mar 28 2009, 08:15 PM
Отправлено #4


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 227

Пол: Male



Был образ(характер) советского ученого с его определенными традициями и кодексом чести. Культура (идиология) наделяла этот образ ценными качествами ... даже с элементами романтики. Ученым было престижно быть - отсюда существовал ДУХ и энтузиазм науки без которых она в принципе не возможна.
Если не ошибаюсь то Ландау сказал что наука это удовлетворение собственного любопытства за государственный счет. А любопытство это некомерческое и культивируется в общественном сознание покалениями и формирует деликатную прослойку научных работников которая в современной России или разрушенна или полностью дезориентированна. Востановить ее невозможно прямыми способами - никикие "решения", кадровые перестановли или финансовые вливания непомогут (придут Шариковы за баблом).
Зайдите в Гарвард или MIT - и вы ощутите дух науки - вы попали в ее храм. Зайдите в МГУ - и вы очутились в корпоративном оффисе. Сравните лица студентов - какая разница! Что-то очень левое запечатленно как на российских студентах так и на их преподавателях. Что-то ненадежное и продажное звучит в словосочетании "российский ученый".

Впрочем они, разумеется, не виноваты в резкой переориентации общественных ценностей и утрате национального самосознания. Кстати, когда российский специалист попадает в лаборатории американских университетов, то происходит(как правило) чудесная трансформация - он органично вписывается (после адаптационного периуда) в научный коллектив и становится его ценной частью.
Строить науку придется долго, вместе с общественными отношениями. Но просматривается и уникальный шанс - в современном глобальном мире можно попытаться построить в России над-национальную глобальную науку ... вот вам и новая "русская идея".


User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Apr 9 2009, 05:20 PM
Отправлено #5


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Уважаемый Анатолий Николаевич!.. Вы: «Давайте подумаем, а нет ли оснований для ностальгии?!». Когда я читал интервью, у меня, почему-то, в голове «вертелось» известное из Ильфа и Петрова: «Всё было ясно. Дом был обречён. Он не мог не сгореть. И действительно, в двенадцать часов ночи он запылал, подожжённый СРАЗУ с ШЕСТИ концов». Т.е. «конец» советской науки был закономерен.
Вы: «Есть, уважаемый Павел, о чем поразмыслить...». Давайте, пожалуйста, поразмыслим вместе, потому как, тема, действительно, интересная и НЕОДНОЗНАЧНАЯ. Пусть я буду в качестве Вашего оппонента, хотя дальнейшая представленная здесь моя однозначность, на самом деле не выражает моего действительного ПРОТИВОРЕЧИВОГО (и запутанного) отношения к советской науке.
Начнём по порядку. Итак.
Вы: «Ситуация в 90- гг. напоминала изгнание в эмиграцию ценнейших людей России - изгнание такого масштаба, какого страна еще не знала даже в эпоху гражданской войны». Честно скажу, не встречал в Инете статистики по количеству учёных – эмигрантов «второй волны» (после революции)- считать ли, например, эмигрантами русских учёных Финляндии, Бессарабии, Харбина и Латвии?. Могу сказать только одно: в царской России было около 100 ВУЗов, в то время, как в Советском Союзе их было около, минимум (по встретившимся мне данным) 500. Учитывая увеличившуюся долю аспирантов («молодых учёных») на Академию плюс ведомственные НИИ ((по максимальным (? – моим) данным : «В 70 — 80 годы в Советском Союзе работало свыше 5 ТЫСЯЧ научно-исследовательских институтов, 40 тыс. проектно-конструкторских организаций, 2800 опытно-промышленных и около 800 экспериментальных баз научных учреждений, а также десятки тысяч заводских лабораторий. В стране было около 1,2 млн. научных работников, в том числе 340 ТЫС. докторов и кандидатов наук. АН СССР включала в себя около 250 научных учреждений, 40 — 50% всего этого было создано ДО, ВО ВРЕМЯ ИЛИ СРАЗУ после Великой Отечественной войны» (\Советская Россия - независимая народная газета __________.htm (N 67 (12410), вторник, 24 июня 2003 г.) – «Теперь проведем сравнительный анализ с США. В научных учреждениях всех типов СССР в 1989 г. было занято 1522 тыс. научных работников, в том числе 49,7 тыс. докторов наук и 493,1 кандидата наук. Многие утверждают, что в СССР работал каждый ЧЕТВЁРТЫЙ ученый мира (запомним это соотношение – прим. – моё);- к сожалению, найти цифр, подтверждающих это, мне не удалось – прим. моё). Для сравнения в США , где населения было меньше, на вторую половину 80-х годов насчитывалось 7500 научных учреждений и 2,73 млн. научных работников (если относить к научных работникам, тех, которых относили в СССР), в том числе 380 тыс. ученых с докторской степенью (кто – «впереди»? – прим. Моё). И это при том, что не учтены научные работники, занятые консультирование» (Почему отставала советская биологическая наука.htm), - получается соотношение учёных на «то время» и сейчас, ПРИМЕРНО, 1: 10, как МИНИМУМ. Вы принимаете: «Вот примерно 250 тысяч молодых и среднего возраста ученых в первой половине 90-х годов уехали за границу». Извините, ТАКУЮ цифру (согласно Инету) принять НЕ МОГУ (Ср. «Когда в начале 1990-х в печати замелькали сообщения будто бы ученые в массовом порядке, чуть ли не по 50–60 тысяч в год, покидают отечество, стали также публиковать слухи о наступившем крахе российской науки. Выяснилось, однако, что уезжают на постоянное жительство в страны дальнего зарубежья не более 6 тысяч интеллектуалов В ГОД, что составляет несколько процентов от общего количества эмигрантов в эти страны и менее 1 процента всей численности научных работников в России. Масштабы научной эмиграции из России, в общем-то, оказались невелики» (http://www.hrm.ru/db/hrm/508181ECD7DAD9C2C3256AE0004A8A15/category.html) или: «Точные размеры «утечки мозгов» из России неизвестны, причиной чему является несовершенство работы Госкомстата РФ, который просто не отслеживал (и продолжает игнорировать) этот показатель. Экспертные оценки колеблются в диапазоне от нескольких тысяч (минималистская оценка) до нескольких сотен тысяч человек (алармистская оценка).
Можно попытаться определить количество российских ученых, живущих за рубежом другим способом. Только в США, по данным Национального научного фонда США, в 1998 г. работало 20 тыс. русских ученых (здесь не учтены преподаватели, а также ученые, занятые в «теневом» секторе, например, взломщики компьютерных кодов). По данным сотрудника Центра «Истина» С.В. Егерева, современная русскоязычная «научная диаспора» за рубежом, с постоянно изменявшимся составом своих участников, включала за 1992–1996 гг. в общей сложности порядка 30-40 тыс. человек».
(http://www.rpmonitor.ru/ru/detail_m.php?ID=3147&print=Y) и т.д.
Принимаю УСЛОВНО 80 тыс. Т.е. В СООТНОШЕНИИ к научным кадрам, ОСТАВШИМСЯ в России, на царское и постсоветское время, после революции («вторая волна» - начиная с начала Первой мировой) по-моему, страну покинуло около 8 тыс. «яйцеголовых», по- Вашему – около 25 тыс.
Куда они поехали и какой произвели «фурор» в эмиграции? «Вторая волна», в ОСНОВНОМ, «покатилась» ПОНАЧАЛУ в Европу: Чехия, Польша, Франция, Германия и т.д. Вы знаете, например, что «Русские Афины, РУССКИЙ ОКСФОРД - так называли Прагу в двадцатые годы прошлого века. Здесь была ОДНА из столиц русской эмиграции - столица науки и образования, центр образования для будущей России.
Работали: Русский юридический факультет Карлова университета, Педагогический институт, Институт сельхозкооперации, Институт коммерческих знаний и общественный Русский народный университет. Трудились: биолог Михаил Новиков, историки Александр Кизеветтер и Евгений Шмурло, Борис Евреинов и Сергей Пушкарев, философы Питирим Сорокин и Георгий Флоровский, юристы Николай Тимашев и Сергей Завадский» ( «http://www.svoboda.org/programs/lived/2003/lived.081403.asp). Далее: «Много русских учёных работало в научных институтах Франции. Это было давнее сотрудничество России и Франции. Только в предреволюционные годы через Институт Пастера прошли 1000 русских врачей и биологов.
С 1921 по 1925 годы, благодаря помощи правительства Великобритании, СОТНИ русских эмигрантов заполняли лекционные залы и лаборатории британских учебных заведений. Русская АКАДЕМИЧЕСКАЯ группа в Великобритании получила в собственность помещение в Лондоне и обрела право проводить защиты диссертаций и присваивать научные степени. Это обеспечило преемственную связь поколений, сохранение русских академических традиций» (ИЗГНАННЫЕ ИЗ РОССИИ_ Наука, казачество и русская армия в эмиграции.htm). Или: «В 20-е годы русские учебные заведения были открыты в Париже (Русское отделение при Парижском университете, Народный университет, Русская политехническая школа, преобразованная в Высших технический институт, Высшая школа социальных, политических и юридических наук, преобразованная затем во франко-русский институт, Православный богословский институт, Русская консерватория им. С. Рахманинова, Коммерческий институт), в Праге…; в ХАРБИНЕ (Экономическо-юридические курсы, преобразованные затем в Юридический факультет, Политехнический техникум, преобразованный в Политехнический институт, Институт восточных и коммерческих наук, Педагогический институт, Высшая богословская школа, Высшая медицинская школа)» (Культура русского зарубежья.htm)…
К чему это я?.. К тому, что, например, слово в слово (по аналогии)… Вы: «По имеющимся данным, в последнее десятилетие чуть менее 40% всех значимых научно-технических разработок и изобретений в США делается теми самыми выходцами из СССР и теми же нашими изобретателями… большинство в Америке, где в среднем университете работают сотни. а нередко около тысячи наших ученых. Они пишут, что зачастую даже говорят на работе по-русски»… НАСА?... В начале ХХ в. Это было сравнимо с «покорением воздуха»… Компьютеры?.. А почитаем: «В начале XX в. в США работал русский агроном М.И. Волков и будущий широко известный энтомолог А.И. Гетрункевич (1875-1964). А в годы Первой мировой войны в качестве членов и сотрудников закупочных миссий царского и Временного правительств в США оказались десятки русских инженеров различных специальностей, экономистов и т.д., многие из которых остались там на постоянное жительство. После 1917 г. Россию, как известно, покинули ТЫСЯЧИ высокообразованных людей, специалистов фактически всех направлений естественных, технических и гуманитарных знаний. Одних только дипломированных инженеров среди них насчитывалось около ТРЁХ ТЫСЯЧ. При этом для многих, особенно тех, кто уже получил какую-то известность благодаря своим работам в области техники, с самого начала было характерно стремление обосновываться именно в США. Так, инженер-электрик Владимир Карапетов (187?-1948), родившийся в Санкт-Петербурге и окончивший там в 1897 г. Институт путей сообщения, стал в США университетским ПРОФЕССОРОМ, консультантом Военно-морской академии, был удостоен наград и медалей научных обществ, стал автором многих книг в области электромеханики. Инженер А.М. Понятов (1892-1986) внес вклад в развитие в США ЭЛЕКТРОНИКИ и создал крупную фирму АМПЕКС с 10 тысячами работников. Инженер-строитель Г.П. Чеботарев (1899-1986) стал ПРОФЕССОРОМ Принстонского университета, где проработал 27 лет. Горный инженер П.А. Малоземов (1909-1997), ставший вице-президентом, председателем правления, президентом фирмы "Ньюмонт" и превративший ее в компанию международного класса, был удостоен членства в Палате славы горной промышленности США. Переехавший из Парижа в Америку инженер-судостроитель В.И. Юркевич (1885-1964) был конструктором одного из крупнейших лайнеров XX века "Нормандия". Инженеры-судостроители Н.И. и И.Н. Дмитриевы и инженер И.А. Автомонов (1913-1995) работали конструкторами в ряде крупных американских фирм. Инженер Р.А. Неболсин (1900-19?) стал известным гидравликом, специалистом по очистке воды и бизнесменом. Инженер М.Т. Зароченцев (1879-1963) стал видным специалистом в области холодильных установок, а инженер А.М. Тихвинский – известным конструктором подводных лодок. Но, пожалуй, наиболее ЯРКИМ (хотя бы в силу своей масштабности) примером в этом отношении может служить перечень имен известных нам русских инженеров, конструкторов, пилотов-испытателей, изобретателей и организаторов производства, внесших свой вклад в развитие американского АВИАстроения. "Первопроходцами" среди них, приехавшими в США уже в 1918 г., оказались И.И. Сикорский (1889-1972), А.Н. Северский (Прокофьев-Северский, 1894-1974) и Г.А. Ботезат (1882-1940). Однако лишь после того, как "ВЕРТОЛЁТЧИКУ № 1" Сикорскому удалось сколотить костяк своей будущей фирмы, состоявшей из авиаконструкторов, инженеров и пилотов-испытателей – М.Е. и С.Е. Глухаревых, Б.В. Сергиевского (1888-1971), И.А. Сикорского, В.Р. Качинского (1891-1986), а также собрать с помощью С.Рахманинова и других русских иммигрантов необходимые финансовые средства, в 1923 г. в Стратфорде (штат Коннектикут) была, наконец, основана фирма "Сикорски авиэйшн корпорейшн". В ней нашли работу и получили специальность многие русские инженеры, конструкторы и рабочие. Здесь выдвинулись такие крупные специалисты, как профессор А.М. Никольский (1902-1963), Н.А. Александров, В.Н. Гарцев. В 1926 г. основал фирму "Де Ботезет импеллер компани" по производству вертолетов Г.А. Ботезат (изменивший в Америке свою фамилию на Де Ботезет). БОЛЬШИНСТВО ее сотрудников были русскими (в том числе В.А. Иванов, Н.А. Транзе, Н. Соловьев). В 1931 г. на Лонг-Айленде (штат Нью-Йорк) возникла созданная А.Н. Северским фирма "Северски эйркрафт", в которой работали такие известные авиаконструкторы и испытатели, как А.М. Картвели (1896-1974), ставший после ухода в 1939 г. Северского главой фирмы, М.А. Грегор. Большая часть ее работников также состояла из русских иммигрантов. В 1943 г. создал фирму "Чейз авиейшн компани энд Струкофф" (а в 50-х годах "Струкофф эйркафт корпорейшн") М.М. Струков (1883-1974), у которого работали его сыновья А.М. и М.М. Струковы…. О славе русских авиаконструкторов в Америке красноречиво свидетельствует и тот факт, что при создании новых авиационных фирм финансировавшие их лица СТАВИЛИ УСЛОВИЕМ, чтобы "ПОЛОВИНА инженеров там был русскими" ( http://www.russkie.org/index.php?module=fullitem&id=1951. Или: «Так, в области химии в США работали академик В.Н. Ипатьев (1867-1952), о котором нобелевский лауреат Вальштетер сказал, что "никогда за всю историю химии в ней не появлялся более великий человек, чем Ипатьев"; Г.Б. Кистяковский (1900-1982) - вице-президент Национальной академии наук США и консультант президента Эйзенхауэра по науке, И.И. Остромысленский (1880-1939) и другие. В различных областях физики - "отец телевидения" В.К. Зворыкин (1889-1982), специалист по теоретической и прикладной механике С.П. Тимошенко (1878-1972), физик С. Корф (1906-1989), теоретик в области КВАНТОВОЙ ФИЗИКИ Г.А. Гамов (1904-1968).» (http://ip-208-109-127-128.ip.secureserver.net/forum/showthread.php?t=1904)». Кстати, Ипатьев остался за рубежом только из-за того, что из «достоверных для него» источников узнал о своём будущем аресте….
Таким образом, НА МОЙ ВЗГЛЯД, эмигранты-учёные эпохи «до исторического материализма» произвели НЕ МЕНЬШИЙ эффект на западную науку, чем Вы это описываете СЕЙЧАС….
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Apr 9 2009, 05:23 PM
Отправлено #6


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Продолжение….Если же рассуждать «по минимуму» Паскаля (Вашего), то неужели Вы считаете, что пароход (два) высланных из России ТОЛЬКО в 22-ом учёных, мыслителей компенсирует пароход (ирония судьбы – из Америки) троцкистов + «пломбированный вагон»?
Далее. Необходимо заметить, что в 90-ые годы: «Большое количество научных работников просто бросило науку, перейдя в ДРУГИЕ сферы. Многие занялись БИЗНЕСОМ. По исследованиям, более 80% нынешних российских предпринимателей – люди с высшим образованием, а треть из них имеют научную степень.
Ученые ушли не только в бизнес, многие теперь трудятся на поприще… воспитания научных кадров» (http://www.hrm.ru/db/hrm/508181ECD7DAD9C2C3256AE0004A8A15/category.html).
А вот что ЖДАЛО тех МНОГОЧИСЛЕННЫХ «науктехов», ОСТАВШИХСЯ в России после гражданской войны?.. Увы – не бизнес, и даже не простая маргинизация…От знаменательного ленинского по поводу расстрела проф. Таганцева («Химия и контрреволюция не исключают друг друга», Ленин), и «После того, как "революционная братва" убила отца, и не желая разделить его участь за свой "интелихентный вид", покинул Родину авиаконструктор N1 России Сикорский» (Октябрьская революция или переворот 1917 года, гражданская война в России_ - Русская эмиграция - История России - Россия в красках.htm) до НЕ «дела академиков» (1928 г.) а СПИСКА репрессированных академиков (См. http://www.iem.ac.ru/~kalinich/rus-sci/old/repress.htm), и – НЕ ТОЛЬКО –академиков, как Вы сами знаете…Что касается упомянутой записки И. П. Павлова: "Для протокола Общего собрания 6 октября 1928 г.Считаю своим долгом остановиться на ВАЖНОЙ особенности предстоящих выборов новых членов Академии наук. Впервые в истории нашей Академии, сколько я знаю, Правительство перед выборами заявляет о желательности для него ОПРЕДЕЛЁННЫХ кандидатов. На исполнении этого желания часто грозно настаивают все органы Правительства (печать, теперешние представительства высших учебных заведений и общественных учреждений). Мне представляется, что это подрывает достоинство Академии и тяжело ляжет на академиков. Было бы справедливее со стороны Правительства НЕПОСРЕДСТВЕННО самому назначить нужных с его точки зрения лиц в состав Академии. А до какой степени настоящий образ действия влияет на людей! Я привожу случай, имевший место 3-4 года тому назад. Тогдашний Председатель Исполкома Зиновьев вынудил работников просвещения процедурой: "Предлагается резолюция. Кто против? Молчание. Резолюция принимается единогласно". Неприемлемое для них заявление. Я встретил около этого времени одного из моих товарищей-профессоров и высказал ему свое негодование по поводу этого. Надо прибавить, что этот товарищ имел репутацию ОСОБЕННО ПОРЯДОЧНОГО человека. Его ответ был следующий: "Чего Вы хотите? Разве Вы не знаете, что теперь всякое возражение есть САМОУБИЙСТВО". Нельзя не признать нашего теперешнего положения исключительно ОТВЕТСТВЕННЫМ. 10 октября 1928 г. Академик Иван Павлов" (15)» (http://www.ihst.ru/projects/sohist/books/naperelome/1/86-93.pdf)., то в этой записке И. Павлова определены почти все «приметы» тогдашней советской науки. Здесь и мой ответ на Ваше: «Ну, а склоки, интриги неизбрание достойнейших туда, где им следовало быть, увы, всё это было в все времена…». Были. Но ТАКИЕ?... И на Ваше: «Абсолютное большинство "ученых" к тому времени составят остепененные министры, губернаторы и депутаты» (Как там, в песне: «А в комнатах наших (кабинетах учёных) сидят комиссары…»- Прим.: «И Капица ГОД спустя са нашел себе ПАРТИЙНОГО ЗАМЕСТИТЕЛЯ, которому мог доверять - Ольгу Алексеевну Стецкую….» (VIVOS VOCO П_Е_ Рубинин, СВОБОДНЫЙ ЧЕЛОВЕК В НЕСВОБОДНОЙ СТРАНЕ.htm))… Вы же не по ТАКОЙ советской науке испытываете ностальгию? Из письма П.Капицы (кстати, в 1935 г. Его кандидатура (УЖЕ члена Лондонского королевского общества с 1929 г). ДАЖЕ не выдвигалась на выборах в Российской академии): «Академия наук - это такой кавардак из ПЕРЕПУГАННЫХ и запутавшихся академиков, что вообще они не знают, что им делать…Первые четыре месяца на меня не обращали внимания и не дали ДАЖЕ хлебной карточки, и только, видно, чтобы НАПУГАТЬ меня, три месяца за мной рядом на улице ходили два агента НКВД, которые изредка развлекались тем, что дергали меня за пальто…» (VIVOS VOCO П_Е_ Рубинин, СВОБОДНЫЙ ЧЕЛОВЕК В НЕСВОБОДНОЙ СТРАНЕ.htm)… Ещё кстати: об «оснащённости» тогдашней советской науки: тот же П. Капица полгода «выбивал» из Совнаркома деньги на закупку оборудования для своей лаборатории из Англии. С Академией наук он вообще не хотел иметь дело…Я думаю, что приведенные документы не нуждаются в комментариях.
ТЕМ НЕ МЕНЕЕ, советская наука тех времён также имела успехи… Почему?.. Говорят, непременным атрибутом для занятий наукой должна быть СВОБОДА… Оказалось, что не менее действенным фактором является СТРАХ (быть заклеймённым «врагом народа»)… Конечно, действенным фактором развития советской науки того времени был НЕ ТОЛЬКО страх. Кроме серьёзного наследия царской науки (см. интересный диспут http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=236446) можно назвать ПАТРИОТИЗМ (ведь не из-за пайка, например, в стране остался тот же И. Павлов и отсутствие хлебных карточек не устрашило П. Капицу – какой тут «бизнес», как СЕГОДНЯШНЯЯ альтернатива!!!! ). Во-вторых, необходимо заметить, что само НАСЛЕДОВАНИЕ делалось поначалу довольно аккуратно (создание ПАРАЛЛЕЛЬНОЙ Академии наук Коммунистической академии). В-третьих, многие ученые, действительно, верили в «светлое будущее». Тот же «палач» научных кадров – Деборин – тоже НЕ СРАЗУ стал палачом: «В архивном фонде Бухарина
сохранилась машинописная копия записки, написанной Дебориным перед
ПОПЫТКОЙ самоубийства: «Я обесславлен, растоптан, уничтожен. Жизнь для меня потеряла всякий смысл. Добровольный уход — лучший выход из создавшегося положения. Подписать документ о моем антимарксизме и меньшевиствующем идеализме я не в силах… Предстоящее позорное исключение из партии — перенести это я не в состоянии….» (Ю. И. КРИВОНОСОВ ИНСТИТУТ ИСТОРИИ НАУКИ И ТЕХНИКИ: ТРИДЦАТЫЕ — ГРОМОВЫЕ, РОКОВЫЕ...). Или: «Картина из воспоминаний психолога Б.В. Зейгарник — Выготский, мечущийся по клинике с криком: “Я не хочу жить, они не считают меня марксистом!” — после разоблачительных выступлений недавнего поклонника Бехтерева Б.Г. Ананьева — выразительная и страшная иллюстрация этого короткого периода». ( http://magazines.russ.ru/nlo/2007/88/dm2.html)». Тот же Ландау вплоть до 1937 г. безоговорочно верил в это «светлое будущее»: «Он верил в социалистические идеалы. Он вообще был идеалистом. Например, до очень зрелого возраста он думал, что плохих людей на свете не бывает просто потому, что плохо быть плохим и все должны это понимать. Его отношение к людям с возрастом, конечно, изменилось…» (http://zhurnal.lib.ru/l/landau_i_l/letter.shtml)...
Н-да… Было и хорошее, но, я думаю, у Вас – ностальгия не по «Сталинской» науке… У Вас, видимо, ностальгия по тому КОРОТКОМУ периоду советской науки, который был где-то с 1955 по начало 70-х.
Здесь интересно, на мой взгляд (http://www.contr-tv.ru/print/2804/). Не буду –о хорошем. Вы сами напишете лучше. Я, как Вы понимаете, о другом… Главное, по моему МНЕНИЮ, «вспышка» истинной науки в этот период (1/5 Советской власти) заключалась в том, что стимул СТРАХА заменили (трансформировался, преобразовался) ИЛЛЮЗИЯ свободы (хотя бы в такой форме, как «осознанной необходимости») и СООТВЕТСТВЕННО И ПРОПОРЦИОНАЛЬНО чувство ОТВЕТСТВЕННОСТИ («поклон на НАШЕМ форуме ДОЛу за противоположение и ЕДИНСТВО «свободы и ответственности» в ГЛОБАЛЬНОМ смысле…)…. Да, БЕЗУСЛОВНО, наука, прежде всего, ПРОИЗВОДСТВО знаний, и, как таковая, связана с РИСКОМ НЕ ОБНАРУЖИТЬ ничего полезного. Высочайшая трагедия (на мой взгляд) в том, что:
-с начала 70-х усвоили «власть придержащие», что наука: ПРОИЗВОДСТВО, но ЗАБЫЛИ, что она – не просто производство, а производство ЗНАНИЙ… Отсюда: «Надо сделать «то-то»… Надо сделать «так». – административный стиль управления (отчуждение труда учёного от него самого, типа: «Я сделаю так, но я СНИМАЮ с себя ОТВЕТСТВЕННОСТЬ…» (в том числе и за «народные деньги» ( В ЧАСТНОСТИ: ответственность – снял, а деньги «бесхозные» остались – здесь – ОДИН ШАГ к тому, чтобы их «охозяить» - не правда ли?)) Например: «Как вспоминает А. Болонкин [51], находясь в ссылке в Бурятии он предложил заводу "Теплоприбор" вместо огромных тяжелых 15-килограммовых чугунных датчиков давления образца прошлого века, выпускать спроектированные мною маленькие пальчиковые датчики. Первый вопрос, который мне задал главный инженер: "Сколько будет стоить Ваш датчик?" "Два-три рубля" - ответил я. Главный инженер посмотрел на меня как на сумасшедшего. "Вы что хотите нас без ножа зарезать? Наш датчик стоит 35 рублей, мы единственный завод в Союзе, кто выпускает датчики такого назначения. Потребление их ограничено. Кто это позволит нам снизить финансовый план. Вы бы лучше придумали, чтобы датчик стоил дороже, требовал больше металла (основание для увеличения плана поставок материалов), требовал большей трудоемкости (основание для повышения фонда зарплаты)" (Почему отставала советская биологическая наука.htm).. Стоит ли говорить о таких «мелочах» отчуждения, как отчёты по «критериям» эффективности?
Пример о ПОЛОЖИТЕЛЬНОМ настроении ДО «того времени», когда наука стала производством: «Александра Мигдала советского физика-теоретика, уехавшего из разваливающегося СССР в США в конце 1980-х годов: «Когда я приехал сюда (в США, - источник), моя производительность возросла. Но я знаю, что большинство идей, которые я развиваю здесь, родились там, в «продовольственных очередях». Все, что нам, теоретикам, необходимо, - это авторучка и немного бумаги плюс ВОЗМОЖНОСТЬ ОБСУДИТЬ свои идеи с коллегами. Все это мы имели в институте Ландау: воистину лучшего места для работы, чем наш институт в НАЧАЛЕ 70-х, я никогда не встречал» [9]. (Замечу, что лично Мигдал обходился не только не столько карандашом, он возглавлял лабораторию компьютерной физики при АН СССР).» (http://www.zvezda.ru/economics/2007/09/04/nauka_ross.htm ). Т.е. – ГЛАВНОЕ – это АТМОСФЕРА науки, царившая В те времена, когда: «Он (Ландау) мечтал о возможности ездить в другие страны, встречаться людьми. Но он никогда бы не променял ту, совершенно НЕПОВТОРИМУЮ АТМОСФЕРУ, которая царила в некоторых (увы, ДАЛЕКО НЕ ВСЕХ) академических институтах в 50е-60е годы, на свободу собственного передвижения. Я здесь не имею в виду Сталинские времена, когда он, как и очень многие, опасались ареста. Но, ЕСЛИ ГОВОРИТЬ ЧЕСТНО, то не думаю, что он бы уехал И ТОГДА, даже если бы у него и была такая возможность. Слишком уж он дорожил тем, что ему удалось создать в нашей стране, чтобы легко со всем этим расстаться.». (http://zhurnal.lib.ru/l/landau_i_l/answer.shtml)...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Apr 9 2009, 05:24 PM
Отправлено #7


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Продолжение…Да. Об этом времени советской науки, пожалуй, можно ностальгировать, но я его в сознательном возрасте не застал, а застал СОВЕТСКУЮ науку начала 70-х и середины 80-х годов, и поэтому верю тому, что написано в «Почему отставала советская биологическая наука.htm, а именно::
1) «Свобода для развития науки в СССР практически не имела значения. В современной науке, никакая свобода не заменит финансирования и ОТВЕТСТВЕННОСТИ за конечный результат.
Например, Грэхэм пишет [5], что, хотя восстание рабочих в Арзамасе-16 было жестоко подавлено, это не снизило продуктивность атомного проекта. Академик Сахаров видел колонны заключенных в Арзамасе-16, но это не мешало ему работать. Самое интересное, что НЕТ НИ ОДНОГО СЛУЧАЯ ПРЕДАТЕЛЬСТВА среди сотрудников Советского атомного проекта. Это правда, что шпионаж играл важную роль в создании атомной бомбы в СССР, но большая часть аналитиков сходится во мнении, что без этой информации создание атомной бомбы было бы задержано не более, чем на год или два. Более того СССР разработал водородную бомбу, используя свой собственный оригинальный дизайн и СССР имел водородную бомбу, готовую к доставке к цели, раньше, чем США [6]». «Перегиб» - не знаю… Главное – «САМОчувствие» и ПЕРСПЕКТИВА «светлого будущего».
2) СОКРАЩЕНИЕ ОПЕРЕЖАЮЩЕГО РОСТА ФИНАНСИРОВАНИЯ: «Средств в науку вкладывалось немало, однако большей частью они шли в сферу ВПК - 75% вложений в сферу НИОКР в СССР так или иначе приходилось на науку, работающую на военно-промышленный комплекс... Абсолютные же расходы на науку (в сравнимых ценах и материалах) в СССР составляли (ВСЕГО!!! – прим. –моё) 58% от американского уровня [20]»
2) численность учёных: «Видно, что, если до 1965 года число аспирантов росло с большой скоростью, то после 1970 года (вот оно – НАЧАЛО КОНЦА – прим. Моё) оно стабилизировалось… С 1967 года темпы развития аспирантуры стали отставать от темпов роста научных работников. Причем аспирантура даже сократилась, особенно очная. Другими словами, КАЧЕСТВО (Вы «бравировали» - помните? – а НАЧАЛОСЬ- то это КОГДА?) подготовки научных кадров стало падать и их прирост замедлился… Если учесть, что в 1986 году население США составило 240 млн., а СССР 279 млн., то доля занятых в науке в США будет 1,14%, а в СССР - 0,55%, то есть в 2 РАЗА МЕНЬШЕ. То есть К КОНЦУ советской власти СССР все больше ОТСТАВАЛ от США в области науки. Хотя СССР и превосходил Запад по числу инженеров ».
3) «Из-за прекращения роста числа научных кадров замедлился должностной рост молодых научных сотрудников в 1988 году. Это вызвало ПОТЕРЮ МОТИВАЦИИ к научной деятельности. В КОНЦЕ советской ЭРЫ произошло ослабление у значительной части научных работников мотивов к поддержанию высокого методического уровня своей работы… Выпускник советского вуза, попавший в научно-исследовательский институт, чаще всего работал там до пенсии. А в США существовал, так сказать, «эдисоновский» канал: многие в 25-35 лет что-то изобретали и хотели реализовать «это» в инновационном БИЗНЕСЕ… Отметим также, что в США шел активный процесс ухода научных учреждений и вузов из крупных городов, тогда как в СССР наука была сконцентрирована главным образом в Москве, где до 19% населения было занято в сфере науки [33], что резко СНИЖАЛО, при наличии прописки, поиск способных научных кадров»…
4) СНИЖЕНИЕ ДОХОДОВ (и престижа) УЧЕНЫХ. «В сталинские времена престиж науки был недосягаем. Статус старшего научного сотрудника обеспечивали относительную автономию, и достаточно высокий уровень жизни. В сталинском СССР зарплата профессора в 1947 году в 7 раз (!!!) превышала зарплату самого высококвалифицированного рабочего. Ученые имели очень большие персональные привилегии. Ни один официальный титул или звание в СССР было более престижным, чем действительный член АН СССР. Как я уже писал выше, в средине 50-х годов Н. Хрущев на одном из кремлевских приемов поднял тост за самого богатого человека СССР - президента Академии наук… ЕСЛИ ДО 1967 года средняя зарплата в сфере науки была на первом месте среди отраслей промышленности, то после 1967 года она стала постепенно уменьшаться относительно уровня зарплаты в других отраслях. В 1989 году уровень средней зарплаты в науке уже был на 3-4 месте. Напротив, в 1950-1960-х годах сельское хозяйство было на последнем месте по уровню средней зарплаты. В 1988 году оно уже было на 5 месте, став сразу за научными работниками [37].

Если в 1971 году размер аспирантской стипендии составлял 67-79% от средней зарплаты по стране, то к 1985 году он уменьшился до 45-53%».
5) НЕДОСТАТКИ ПРИБОРОСТРОЕНИЯ «Если с 1965 ПО 1975 год расходы АН СССР на приобретение приборов возросли на 738%, то потом эти темпы снизились. В середине 80-х годов один исследователь в СССР имел инструментальных измерительных возможностей (в пересчете на условные единицы) в 200 РАЗ МЕНЬШИЕ, чем в США. По остальным материальным условиям был примерно такой же разрыв [43]. По данным ГОСПЛАНа средний советский ученый был в 4 раза МЕНЕЕ продуктивен, чем средний ученый Запада или Японии»;
6) ПЛОХОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ НАУЧНОЙ ЛИТЕРАТУРОЙ. «Анализ положения науки в СССР, проведенный С.Г. Кара-Мурзой, выявил, что особенно мало цитируют зарубежных ученые в отраслевых изданиях. В 1989 г некоторые важнейшие научные журналы СССР выписывал в меньшем числе копий, чем Норвегия. Узок был и круг этих журналов»
7) СЛАБОСТЬ ПРИКЛАДНОЙ НАУКИ «Одно из исследований советской науки того времени [48] показало, что советские ученые нередко высказывали оригинальные научные идеи одновременно с западными учеными, но, как только требовалось построить установку, ускоритель, реактор, они неизбежно отставали. Потому что «там» строят пять лет, а в СССР - пятнадцать – двадцать… Другим важным фактором, сдерживавшим развитие науки и инноваций в бывшем СССР было отсутствие стимулов у промышленности к внедрению новейшей технологии и изобретений. В советское время в большинстве случаев заводы были отдельно, а отраслевые НИИ и КБ – отдельно»…
8) ПОРОКИ СЕКРЕТНОСТИ – распространяться, думаю, на эту тему не надо;
9) НАУЧНЫЕ КНЯЗЬКИ «СУЩЕСТВЕННАЯ часть проблем советской науки от этих всесильных научных князьков. Не зря к званию академиков продирались зубами. Грызлись друг с другом почем зря. Место директора НИИ обеспечивало избрание членкором или академиком. Даже если директор был бесплоден.
Поговорим о советских научных директорах. Их всесилие стало ВТОРОЙ причиной застоя в советской науке. Именно из-за их всесилия возникло такое уродливое явление, как вмененное СОАВТОРСТВО. Суть его в том, что имя директора или завотделом ставилось на первое место в статьи даже, если они пальцем о палец не пошевелили». Как видим, «свобода» имеет и негативные стороны….
Н-да… Наверное, ПОЭТОМУ у меня ассоциации конца советской науки с «Вороньей слободкой»…
Откровенно говоря, мне тоже не нравится то, что я написал… Но, увы, если мы хотим разобраться… Хотим?

С уважением. Павел.


User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
PhW
post Apr 10 2009, 02:16 AM
Отправлено #8


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 227

Пол: Male



Павел - замечательная статья.
Вся наша история это замкнутый круг "Кто виноват и Что делать".
Пишите книгу.


User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Apr 10 2009, 03:16 PM
Отправлено #9


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




PhW! Вы: "Вся наша история это замкнутый круг "Кто виноват и Что делать".
Пишите книгу".
Мне бы знать: "Что делать?"... Сейчас: "Вариантов - море... Какой (-ие) из них -правильные?..".

С уважением. Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
PhW
post Apr 10 2009, 10:01 PM
Отправлено #10


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 227

Пол: Male



Думается мне, что наука сконцентрируется в международных центрах. Отдельные страны будут развивать лишь ее прикладные аспекты ... России достануться ... ох .. нанотехнологии, а скорее всего нефте-газовые разработки.


User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Анатолий Самарин
post Apr 11 2009, 07:05 PM
Отправлено #11


Участник
**

Группа: Club Members
Сообщений: 71




Предшественник Павла в дискуссии - PhW возмечтал о «наднациональной глобальной науке» как русской идее. Первая из них уже существует, но со второй (русской идеей) она никак не совместима, по той причине, что ВСЕ глобалистские структуры на деле подчинены тем или иным национально-государственным интересам. И в эти интересы процветание будущей России не вписывается. Как социальный институт, наука, как правило, содержится на средства национальных сообществ и государств, служа в первую очередь им. И лишь отдаленные последствия ее деятельности интернационализируются, становясь достоянием и других стран. Недаром М.Тэтчер изрекла, что нация, которая пренебрегает своей наукой, обречена. А имела она в виду постперестроечную ситуацию в России, которой она оказалась вполне довольна. И наши ученые, выехавшие за рубеж, хотят того они или не хотят, тоже обречены поднимать не только науку, но и экономику этих стран, содействуя провалу, в данном случае - невольно, своей собственной родины.

На некоторые из Ваших вопросов, Павел, касающихся результативности советской системы и ее науки уже дала некогда ответ именно эта вдохновительница горбачевской перестройки - премьер-министр Великобритании Маргарет Тэтчер. На одном и своих закрытых выступлений в США накануне разрушения СССР она сообщила следующее:
"Советский Союз - это страна, представлявшая серьезную угрозу для западного мира. Я говорю не о военной угрозе. Её в сущности не было. Наши страны достаточно хорошо вооружены, в том числе ядерным оружием.
Я имею в виду угрозу экономическую. Благодаря плановой политике и своеобразному сочетанию моральных и материальных стимулов, Советскому Союзу удалось достигнуть высоких экономических показателей. Процент прироста валового национального продукта у него был примерно в два раза выше, чем в наших странах. Если при этом учесть огромные природные ресурсы СССР, то при рациональном ведении хозяйства у Советского Союза были вполне реальные возможности вытеснить нас с мировых рынков.
Поэтому мы всегда предпринимали действия, направленные на ослабление экономики Советского Союза и создание у него внутренних трудностей.
Основным было навязывание гонки вооружений. Мы знали, что советское правительство придерживалось доктрины равенства вооружений СССР и его оппонентов по НАТО. В результате этого СССР тратил на вооружение около 15% бюджета, в то время как наши страны - около 5%. Безусловно, это негативно сказывалось на экономике Советского Союза. Советскому Союзу приходилось экономить на вложениях в сферу производства так называемых товаров народного потребления. Мы рассчитывали вызвать в СССР массовое недовольство населения. Одним из наших приемов была якобы "утечка" информации о количестве вооружения у нас гораздо большем, чем в действительности, с целью вызвать дополнительные вложения СССР в эту экономически невыгодную сферу».
В другом выступлении Тэтчер сказала, что если бы СССР внял советам русских науковедов, то Россия могла бы перегнать США, но тут сперва геронтократы в Кремле совершили ошибки, сэкономив на науке, а затем Западу вовремя удалось протолкнуть к руководству Горбачева.

Вы довольно долго обсуждаете показатели научной эмиграции, выражая сомнения в том, что «примерно 250 тысяч молодых и среднего возраста ученых в первой половине 90-х годов уехали за границу», ссылаясь на то, не нашли такую цифру в Интернете, но Вы там многого не найдете. Я пользовался не смешными данными Министерства науки и образования, согласно которым будто бы всего 20 тыс. ученых уехало их страны, а работами квалифицированных науковедов, живущих в России и за рубежом. Министерство также допускает, что еще столько же ученых находится на временной работе за рубежом. Приведенная Вами статистика Егерева и отражает эти официальные допущения Минобраза. Большинство неангажированных экспертов согласно принять 250 000 за минимум (или за средний показатель на конец 90-х гг.) нашей научной эмиграции. Проф. Л.А.Шелепин, один из наиболее крупных науковедов, с которым мне доводилось общаться при выпуске специального издания по состоянию науки и образования в России, несколько лет назад вывел цифру, полученную социологическими методами - около 800 000 исследователей и крупных технических специалистов со степенью – прикладников. Так вот «перелива» такого количества ученых из одной страны в другие не было действительно никогда, даже если взять минимальный показатель. Теперь в любой глухой дыре, даже в африканских дебрях учат, изобретают, что-то исследуют наши люди. И это мы знаем не понаслышке, многие из нас это повидали своими глазами. Миграционные потери интеллигенции эпохи революции и гражданской войны, разумеется, тоже были велики, хотя исчисляются они на порядки ниже. Вся интеллигенция в России накануне революции, по некоторым данным, составляла около 25 тысяч человек, а эмигрировали тогда далеко не все. Однако, я не противопоставляю прежние потери нынешним. Наоборот ясно, что комиссары от либерализма в превосходящих прежний урон масштабах повторили антикультурные безумства раннего большевизма. Преобладавшие тогда троцкисты усматривали в интеллигенции идеологически враждебную силу, либеральные большевики смотрят на нее сегодня почти так же, но не прочь заработать на ее распродаже. Вместе с тем нынешние власти, конечно, понимают, что массовая эмиграция людей науки и культуры никак не красит систему и поэтому готовы либо замалчивать проблемы, либо занижать статистику миграции, либо даже демагогически выдавать имеющиеся показатели за достижение «свободы перемещения». За победу выдается разгром, трюк – старый, но неубедительный.

Вы пишете: «Если же рассуждать «по минимуму» Паскаля (Вашего), то неужели Вы считаете, что пароход (два) высланных из России ТОЛЬКО в 22-ом учёных, мыслителей компенсирует пароход (ирония судьбы – из Америки) троцкистов + «пломбированный вагон»?
Не приписывайте мне того, чего я нигде не говорил. Люди прибывшие «троцкистскими» пароходами из Америки, да и в ленинском вагоне, были таким же опасным международным сбродом, как и те партии нынешних финансистов и «бизнесменов» из-за рубежа, которые ордами ринулись реформировать Россию, набивая собственные карманы нашим национальным достоянием. Но, к счастью для прежних поколений, этот сброд тогда изрядно потеснил и вычистил И.Сталин, прекрасно понимавший его роль. Иначе страна рассыпалась бы, как в 1991 г., уже тогда, а потом ее обломки тут же поделили бы гитлеровцы, японцы, турки и множество прочих.
В противовес Вашим последующим рассуждениям большевики после гражданской не перебили оставшуюся научную интеллигенцию, а использовали эти кадры для развертывания новой мощной академической и вузовской системы, которая не могла быть создана иначе как с опорой на ценнейший узкий слой старой дореволюционной русской науки. Больше того, почти все достижения, за редкими исключениями в науке 20-х - 40-х годов были связаны именно с развитием прежних научных школ.
Насчет того, что работали ученые тогда якобы исключительно из-за страха – это идеологическая фантазия нынешнего примитивного агитпропа а-ля Сванидзе. Тогда, сегодня или в будущем в своем творчестве люди более свободны, чем в какой-либо другой сфере. Иначе ничего значительного совершить невозможно.
Завтра – День Космонавтики. И если Вы скажете, что Ю.Гагарин полетел в Космос со страху, то Вы будете так же далеки от реальности, как если скажете, что Королев со страху создал космическую ракету. Это была эпоха титанов, которых даже трудно измерить нынешними жалкими мерками пигмеев.
Я был связан с людьми высокой науки чуть не всю жизнь, зная многих из них лично. Все сколько-нибудь стоящие личности в этой сфере работали, в конечном счете, не за страх, и не за деньги, и даже не за престиж, было нечто невыразимое, близкое к внутренней потребности – дару, что и побуждал их к свершениям. Кроме того, для большинства из них мощным стимулятором было ощущение востребованности собственной работы. Было понимание того, что и ты и твое дело нужны...
Хотя, естественно, некий минимум бытовых и прфессиональных условий деятельности был им тоже необходим. Так резкое сокращение финансирования науки уже в последнее советское десятилетие (не говоря о полном ее развале в смутное время, включая чудовищный отток кадров) не могло не сказаться на падении всех результатов. Например, на 1 единицу затрат непосредственно на ученых нужно иметь 20-30 единиц затрат на оборудование. А мы видим до сих пор в Институтах оборудование 70-гг.

PhW считает: «Думается мне, что наука сконцентрируется в международных центрах. Отдельные страны будут развивать лишь ее прикладные аспекты ... России достанутся ... ох .. нанотехнологии, а скорее всего нефтегазовые разработки».

Нанотехнологии в России, если не считать денег, впустую выброшенных на Чубайса и рекламу его мертвого «Нанотеха» - почти на нуле. Нефтегазовые разработки закончились более 25 лет назад. Вообще выдающаяся наука, которую мы имели, близка к летальному исходу, что случилось с ней по социальному заказу МВФ и стоящего за ним Запада. В одной из статей десять лет назад я написал, что Россия ненадолго переживет свою науку, ибо только наука и высокая культура с ее ценностями (включая систему образования) и социальные технологии программно-целевого типа были долгое время основными и незаменимыми инструментами развития страны. Выбейте любой из этих элементов и страны не будет.


Павлу спасибо за пространное размышление над историей нашей науки. Если держаться фактической почвы, то можно получить на этом пути полезные результаты.

Сообщение отредактировал Анатолий Самарин - Apr 12 2009, 12:54 PM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
PhW
post Apr 11 2009, 10:14 PM
Отправлено #12


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 227

Пол: Male



Анатолий Самарин,

Совершенно очевидно что вы (вместе с академией наук) сознательно или бессознательно пытаетесь возродить именно советский полу-закрытый, соборный вариант науки, что уже не возможно, а главное ненужно. Выходить из диструктивном дуализме "Мы и Они(враги)", похоже будут уже следущие поколения как В России так и на Западе.

ЦЕРН, МКС - замечательные образцы междунар. проектов с овместныим многомоллиардными бюджетами. Их будет много больше.

Я привиду вам в пример строительство унивеситета KAUST в Саудовской Аравии - http://www.kaust.edu.sa/
Эта стравна создала свое министерство высшего образования в 1975 году. 60 лет назад там было 3 колледжа на 30 миллионное население. Бюджет одного университета составляет сегодня 18 миллиардов долл. Преподавание будет вестись на английском ... и почти не одного араба в преподавательскои составе (как и русских). Я лично не знаком с королем Абдуллой но знаю что он хочет сделать из KAUST - над национальный университет (во всяком случае на начальном этапе) мирового класса.

Российской науке просто необходимо максимально интегрироваться в мировую, сохраняя уникальность своей творческой дисцирлинности, изобретательности и духовности.
Академию наук надо переоформить в творческий союз (типа писателей)
Админисирацией науки должны заниматься не Академики а профессиональные мэнеджеры, это на порядок снимит бюрократизм.

Систему degree ученых степеней надо привести к мировым стандартам. Российских докторов наук упорно не хотят приравнивать к докторам философии на западе по очевидной причине что из нашего "доктора" сделали недосягаемый постамент почти социального уровня (табель о рангах) открывающийся как правило к вашим 50. Нафталином пахнет ваша дися.

Самое главное - надо переманивать назад своих специалистов и проглашать иностранных (повсеместно на западе). Для этого нужна гоударственная программа, которую ныняшняя академия наук никогда не примит.


User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Анатолий Самарин
post Apr 11 2009, 10:54 PM
Отправлено #13


Участник
**

Группа: Club Members
Сообщений: 71




QUOTE(PhW @ Apr 11 2009, 10:14 PM)
Анатолий Самарин,

Совершенно очевидно что вы (вместе с академией наук) сознательно или бессознательно пытаетесь возродить именно советский полу-закрытый, соборный вариант науки, что уже не возможно, а главное ненужно. Выходить из диструктивном дуализме "Мы и Они(враги)", похоже будут уже следущие поколения как В России так и на Западе.

ЦЕРН, МКС - замечательные образцы междунар. проектов с овместныим многомоллиардными бюджетами. Их будет много больше.

Я привиду вам в пример строительство унивеситета KAUST  в Саудовской Аравии - http://www.kaust.edu.sa/
Эта стравна создала свое министерство высшего образования в 1975 году. 60 лет назад там было 3 колледжа на 30 миллионное население. Бюджет одного университета составляет сегодня 18 миллиардов долл. Преподавание будет вестись на английском ... и почти не одного араба в преподавательскои составе (как и русских). Я лично не знаком с королем Абдуллой но знаю что он хочет сделать из KAUST - над национальный университет (во всяком случае на начальном этапе) мирового класса.

Российской науке просто необходимо максимально интегрироваться в мировую, сохраняя уникальность своей творческой дисцирлинности, изобретательности и духовности.
Академию наук надо переоформить в творческий союз (типа писателей)
Админисирацией науки должны заниматься не Академики а профессиональные мэнеджеры, это на порядок снимит бюрократизм.

Систему degree ученых степеней надо привести к мировым стандартам. Российских докторов наук упорно не хотят приравнивать к докторам философии на западе по очевидной причине  что из нашего "доктора" сделали недосягаемый постамент почти социального уровня (табель о рангах) открывающийся как правило к вашим 50. Нафталином пахнет ваша дися.

Самое главное - надо переманивать назад своих специалистов и проглашать иностранных (повсеместно на западе). Для этого нужна гоударственная программа, которую ныняшняя академия наук никогда не примит.
*




Ваше предложение интегрироваться запоздало, доинтегрировались, почти похоронив свою науку, и мало что сохранив от страны. Из этого уже пора бы и выводы извлечь.
Деструктивным дуализмом одержимы не мы, а те кто относится к России и к ее науке как объекту переваривания и поглощения.
Впереди - эпоха войн, затеваемых не покойным СССР, и даже не нынешними российскими властителями, а строителями глобальной империи. И ближайшая, уже абсолютно различимая цель, которая почти и не скрывается, - расчленение России силой. Есть множество фактов и свидетельств на этот счет. А Вы все предлагаете интегрироваться и абсорбироваться в ИХ глобальную науку. Очень гуманно по отношению к отмобилизованным завоевателям, но гуманно ли в отношении миллионов сограждан.

Умные китайцы сумели сформировать и организовать парллельную работу науки двух типов. Одна классически советская, даже сталинская: она обеспечивает главное: надежную работу и быстрый прогресс оборонного комплекса. И другая рыночная, околофирменная и университетская - она обеспечивает технологии ширпотреба, который экспортируется по всему миру. Не дай Бог, перепутать первое со вторым, Божий дар с яичницей. Именно последнее и случилось в стране прогрессирующей идиотии. Мы уже потеряли, и голову, и суверенитет и будущее. За нашу безопасность уже нельзя дать ломаного гроша, а Вы все уговариваете расстаться с остатками самостоятельности.

Еще есть слабый, боюсь, чисто теоретический шанс научиться у китайцев соединению трудно соединимого.

Про то, что нужно создавать условия для возвращения ученых домой, самые уважаемыв эксперты в России говорили давно, но никаких государственных программ на этот счет у нас создавать не собираются, из чего нетрудно сделать вывод, что в действительности те, кто растаскивал странцу 20 лет, ни в каких услугах ученых не нуждаются. И эта ситуация лишь будет увеличивать эмиграцию ученых и специалистов, о чем я и говорил на ТВ и о чем говорил с В.Н.Страховым.

Культурная ситуация наша и в Саудовской Аравии, пока еще существенна отличается в нашу пользу, и та форма колониального образования, которую вы нам предлагаете использовать, для нас не пригодна, она была бы огромным шагом назад. Вот для создания туземной администрациии она, конечно, годится, и я такие учебные заведения новейшего типа уже встречал в Москве, где навсегда предаются забвению национальные интересы и где все откровенно меряется интересами хозяев мира. Кому принесут пользу их выпускники и кто пострадает от них - несложно догадаться.

Сообщение отредактировал Анатолий Самарин - Apr 12 2009, 12:57 PM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
PhW
post Apr 12 2009, 07:41 PM
Отправлено #14


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 227

Пол: Male



Я прожил много лет в США и хорошо знаком с классическим набором иллюзий (на разных уровнях) по ту и другую сторону океана.
Например Америка свято верит что запад "победил" в холодной войне. И не столько военно-экономически сколько через приоритет ценностей свободы и демократии. В России многие, сжав кулаки, уверенны что янки только и мечтают унизить, расчленить и отобрать ресурсы у многострадальной Раши.
Русские как и евреи почему-то думают (миссианское сознание) что их можно или любить или ненавидить - отсюда глубоко укоренившаяся в сознании дихотомия "друг-враг" - первому душу отдам второго в крови утоплю. Поэтому прагматическое отношение Запада к Росии воспринимается последней болезненно, почти враждебно (ведь обещали замуж взять).
Особенно умилительны экивоки в сторону Китая, который остался и единым и китайским и коммунистическим и процветающим ... и в бизнес-школах по всему миру китайский становится обязательным. Вам кажется что мы упустили китайский вариант? Ни в коем случае! В России он был-бы в принципе не возможен - ни геополитически, ни ментально-империалистически, ни исторически, НИКАК Росссия не смогла и не сможет в будущем копировать Китай ... и слава богу, копировать копии занятие не благодарное.

Мне кажется вы излишне паникуете и явно преувеличиваете проблемму. Государство которое 50 лет в космосе, с весьма конкурентноспособным ВПК, атомным подводным флотом, Физтехом и Институтом им. Ландау - имеет все шансы на перерождение и прогресс. Во первых нужна гос-программа востановления науки с лоббированием и все-народным пиаром. Во вторых должны быть созданны прозрачные и эффективные механизмы инвестиций в науку. В третьих - прикладная наука должна иметь рынок своей реализации (внедрения новых технологий) и не столько в самой России (где производство сокращается) сколько в развивающихся инустриальных странах (Китай, Индия, Бразилия). Здесь нужно уделить внимание созданиям корпоративных (частных) исследовательских лабораторий, подключению профилирующих НИИ в международные научные консорциумы и исследовательские группы.
В четвертых, если мы хотим остаться в большой науке то придется в ней специализироваться и создавать конкретные международные исследовательские центры высшего класса с привлечением ведущих специалистов своей отрасли.

Думаю, что Академии Наук следует создать конкурирующую "молодежную органицацию" ( по примеру American Science Foundation), передать под ее управление хотя-бы часть Черноголовки (а так-же Баумановку, МИФИ+ Физтех, МАИ и МЭИ) обеспечить независимое федеральное финансирование и первый шаг в реставрации Российской науки будет сделан.


User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Apr 13 2009, 04:51 PM
Отправлено #15


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




PhW! Широко мыслите… Я-то хотел, исходя из истории, скромно поставить пару вопросов:
1. НАСКОЛЬКО наука может быть свободна в наше время и, в частности, в НАШЕЙ стране от общественно-политических структур ( уклада?)? Положено, допустим, по международному уровню, хотя бы, в среднем, столько-то от ВВП – отдай…
2. «отдай – кому»? – Отсюда второй конкретный вопрос: НАСКОЛЬКО были эффективны когда-нибудь и где-нибудь параллельные «теневые» структуры («конкурирующие молодёжные организации»)? Ведь, в своё время, «комиссары науки» не взялись «с воздуха», а с Коммунистической Академии…
По Вашим предложениям. Да. В науке не избежать проблем с материальной частью – «коллайдеров» кругом «не натыкаешь». ПОЭТОМУ, естественен «симбиоз» средств на науку РАЗНЫХ государств (интеграция – международные центры и т.д.). С другой стороны, если уж в пример брать американскую науку, то она (где-то читал), по большому счёту РАССРЕДОТОЧЕНА по ВСЕЙ стране. Насколько Я ЗНАЮ, право на работу «коллайдеров» и гранды распределяются там некоей комиссией… Я – к чему?... Глобализация – неизбежна. И, в какой-то степени (но – не до такой, чтобы «отдать токамак (считай, «без пяти минут – практическое освоение» в Париж»)). – оправдана (например – космос, но, опять же, НЕ ДОЛЖНО быть ОДНОЙ ставки на «МЕЖДУНАРОДНУЮ» станцию. Должна быть – СВОЯ…). И здесь я, поверьте, «забочусь», ПРЕЖДЕ всего – не о патриотизме, а о САМОЙ науке: ЧЕМ БОЛЬШЕ «мнений», претендующих на гранд – тем БЫСТРЕЕ будет развиваться сама наука… Конечно, коллайдер – хорошо. Но «не допущенные к сто…, пардон, к коллайдеру» видят ЗОРЧЕ… Наверное, то же – и по НАЦИОНАЛЬНЫМ наукам… Интересно мнение князя Кропоткина: ««Я рассказывал моим слушателям про рабочее движение за границей, про Интернационал, про Коммуну 1871 года. Они слушали с большим вниманием... а затем ставили вопрос: «Что мы можем сделать в России?» Мы отвечали: «Следует проповедовать, ОТБИРАТЬ лучших людей и ОРГАНИЗОВЫВАТЬ их. Другого средства нет»" П.А. Кропоткин. Записки революционера, стр. 289. (http://ricolor.org/history/eng/enciklop/kropotkin/kr/3/).

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
PhW
post Apr 14 2009, 04:24 AM
Отправлено #16


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 227

Пол: Male



Наука в США это отдельная тема. Не перестаю удивляться обилию и разнообразию часных фондов, стипендий и грантов. Уорен Баффет передал в фонд Гейтса около 15 млрд. Стала вдовой - открыла благотворительный фонд, учредила грант (старая гвардия конечно).

Некоторые вещи можно делать быстро просто и эффективно. Создать национальный научный фонд с абсолютно прозрачной бухгалтерией и принятием решений (выложить все на интернете), остановить Лешу Кудрина на минуту от "великих дел" и отложить скро-о-о-о-мный бюджет. А представьте, если учреждать научные гранты станет модным и патриотичным в Российском купечестве (скажем с твердой подачи Путина) ... Лоббировать надо, лоббировать.


User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Apr 14 2009, 04:11 PM
Отправлено #17


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




PhW! Вы: «А представьте, если учреждать научные гранты станет модным и патриотичным в Российском купечестве (скажем с твердой подачи Путина) ...»…. Вот понимаете, все УСЛОВИЯ НАЛИЦО, а представить – не могу… Ну вот те «ребятишки», которые «доживают» - ладно. Но ведь 2/3 «нового бизнеса» (если верить статистике – с высшим образованием, молодые) – ведь ДОЛЖНЫ СООБРАЖАТЬ, КУДА «мы катимся»?!! Или им – «ещё не время»? – Ещё лет десять???! О-охх… Не дожить мне до «светлого будущего»…

С уважением. Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 20th November 2017 - 08:10 PM
Реклама: