IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

[ Каскадный ] · Стандартный · Линейный

> Социологическое воображение, макро-социо-исторические этапы

Dasha-2
post Apr 22 2010, 09:18 PM
Отправлено #1


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 123
Из: г. Минск, Беларусь

Пол: Female



Социальная реальность (в отличие от общественного и массового сознания) есть взаимодействие индивидов по достижению тех или иных целей. Поскольку человек социален (+разделение труда, которое есть даже в природе), он, так или иначе, «вписан» в общество и его существование зависит от поведения других членов. Как в хорошем спектакле, где каждый исполняет свою роль совместно с другими, ориентируясь на знание всего сценария –(«обыденное знание социальных структур» по Гарфинкелю) – или в зависимости от понимания смыслов социального действия другого (более сложный механизм).

Методология: Элементарной единицей социального поведение человека выступает социальное действие. Оно, по Веберу, должно соответствовать ряду требований: 1) быть осмысленным и мотивированным, и 2) ориентированным в своем протекании на других. Если вы принесли с охоты медведя и съели его - это не социальное действие, но если Вы пригласили соседей похвастаться, угостить, продать, обменять и т.п. – это уже социальное действие. Любое действие (несоциальное или социальное) мотивировано. Есть 4 идеальных типа мотивов социального действия (идеальных – значит в реальности не встречающихся в чистом виде, всегда есть примеси из других, как в золоте есть медь или еще что-то, но это мы называем золотом). Вебер располагает их по степени убывания рациональности:
1) ЦЕЛЕРАЦИОНАЛЬНОЕ и наиболее часто встречается в очищенном виде от других мотивов в экономической деятельности. Цель и средства;
2) ЦЕННОСТНОРАЦИОНАЛЬНОЕ (достижение ценностей продуманными средствами);
3) ТРАДИЦИОННОЕ (это простое механическое следование традиции без рефлексии – это то, против чего выступал Хайдеггер, говоря о das man, т.к. это помимо всего прочего, снимает личную ответственность) и
4) АФФЕКТИВНОЕ (тут довольно интересно: это может быть и на основе базовых потребностей и на основе высших ценностей, но не осознанно, и не представлено даже в речи – Ах, красота… Ценности мои ценности…).

Социологическое воображение:
Если рассмотреть по Гегелю, то можно, например, увидеть, развертывание мирового духа по следующим историческим стадиям-этапам – также идеальным типам (с примесью других). Если без Гегеля, то может потянет на социо-исторический закон (как то так). В основе такого деления лежит доминирующий в тот или иной период ТИП социального взаимодействия, наиболее распространенный мотив людей, вступающих в интеракции. Причем это развитие с сохранением полезных свойств предыдущих этапов, они НЕ ЗАМЕНЯТ друг друга ВО ВСЕМ АВТОМАТИЧЕСКИ, они наслаиваются друг на друга, дополняя и укрепляя социальность, выводя ее на новый качественный уровень. Вот эти исторические этапы:
1. Традиционный
2. Целерациональный
3. Аффективный
4. Ценностнорациональный

Начинается с традиционного (человек социален от природы). Социальные инстинкты заменяются традициями, т.к. это порядок и думать не надо. Для сохранения целостности и эффективности сообщества придумываются сначала табу (нельзя то, нельзя это) и нарушение этих табу грозит «высылкой», «изгнанием из рая» и т.д., появляются нормы человеческого обще-жития. Социальная реальность все более усложняется и увеличивающиеся разнообразные «табу» требует некоего единого стержня (например, все братья и сестры) из которого логически выводятся и обосновываются все остальные «табу» (не убий, не укради, не возжелай жену ближнего своего и т.д.). Со временем, они становятся ценностями и обретают целостность системы в том или ином виде мировоззрения: мифа, религии и т.д. каждого конкретного сообщества. Из поколения в поколения передаются устойчивые, закрепленные формы социального взаимодействия, формируя традицию.
С ослаблением веры как контролирующего органа целостности социальной системы, развитием капитализма, науки и права, без влияния религии, начинается целерациональный этап. Торжество экономики и права. При этом он не отменяет традиционные формы взаимодействия. Например, при вступлении в брак (следование традиции) подписывают брачный контракт - и традиция есть и рациональность. Целерациональный мотив как доминирующий тип социальных взаимодействий выводит на арену такие профессии, как экономист, предприниматель, юрист. Глобализация растягивает этот процесс перехода, т.к. возникает необходимость увязывания взаимодействия людей из разных культур. В Европе (ЕС) сейчас это очень хорошо видно. Они увязывают свои правовые и экономические системы друг с другом под единый стандарт.
Пожалуй, можно считать, что сейчас мы находимся на начале аффективного этапа. Здесь начинают доминировать ценности (по предложенной логике). Но самое главное, что аффективное не на основе базовых и низших потребностей в человеке, т.к. оно отсекается наработками целерационального этапа и регулируется ПРАВОМ. В Западной Европе, конечно, случаются эксцессы, когда начинают бастовать работники компаний, требуя увеличения зарплаты или справедливости и доводят компанию до банкротства и роспуску этих же работников. Но это исключение, т.к. четко прописан закон. Остается область незаурегулированная правом – это культура, искусство, кино и общественные организации, отвечающие за выработку тех или иных ценностей. Именно эти сферы и социальные институты являются мощной волной, перестраивающей и социальную структуру общества (от «пирамиды» к «ризоме»). В России это не видно, т.к. целерациональный этап Вы (или мы) решили проскочить с октябрьской революцией и сразу попали в аффективный. СССР яркий пример, когда достижение ценностей – всем по квартире, всем по потребностям, поможем третьим и четвертым странам построить коммунизм, когда на кухне и в магазинах пусто и т.п. – идет в ущерб экономической эффективности, нарушает правовые нормы, когда такие поступки становятся нерациональны, необдуманны, не простроены логически «от и до» и, следовательно, утопичны. Отсутствие четкого законодательства, позволяет просачиваться в огромном количестве мошенникам и преступникам, которые паразитируют на базовых потребностях, на АФФЕКТАХ – страх за жизнь (терроризм), за здоровье («чудо»-лекари) и т.д. и т.п.
Ну а ценностнорациональный этап это далеко, можно только фантазировать.

ИМХО

Сообщение отредактировал Dasha-2 - Apr 22 2010, 09:20 PM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll
Ответов
Странник
post May 6 2010, 05:35 PM
Отправлено #2


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 514

Пол: Male



Даша
QUOTE
Я думаю, что если бы животные(даже рыбы) могли говорить, то самцы бы кричали - "выбери меня, выбери меня!".


Я вот тоже думаю, что если бы я (с)мог (с)молчать, то наверно был бы умным человеком. Ан...нет,не смолчал по теме, и теперь Даша мне на шею "мёртвые петли" накручивает своим женским языковым пилотажем... smile.gif

QUOTE
Я не думаю,что Вам, Странник, надо спорить с гегелевским мировым духом,который исторически естественно развивается.


Так я и не спорю, а просто пытаюсь трансформировать этот мировой дух в мировую душу. Ленин,читая Гегеля, переворачивал его учение один раз, а я же пытаюсь перевернуть два раза так,чтобы можно было узреть социальную реальность постмодернизма.
Для вас,Даша, "социальная реальность как цель" есть всего лишь идеологическая гадость, а для меня - освобождение, достижение свободы,но не духа, а души как свободы совести...
...Не от меча погибнем мы земного,
мечом земным сражаясь столько лет,-
Всех нас погубит роковое слово:
"Свобода совести есть бред!"

Если бы не существовало виртуальной реальности,то как бы мы могли с вами общаться(производить коммуникации)?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Dasha-2
post May 8 2010, 08:59 PM
Отправлено #3


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 123
Из: г. Минск, Беларусь

Пол: Female



QUOTE(Странник @ May 6 2010, 05:35 PM)
Даша
Я вот тоже думаю, что если бы я (с)мог (с)молчать, то наверно был бы умным человеком. Ан...нет,не смолчал по теме, и теперь Даша мне на шею "мёртвые петли" накручивает своим женским языковым пилотажем... smile.gif
Так я и не спорю, а просто пытаюсь трансформировать этот мировой дух в мировую душу. Ленин,читая Гегеля, переворачивал его учение один раз, а я же пытаюсь перевернуть два раза так,чтобы можно было узреть социальную реальность постмодернизма.
Для вас,Даша, "социальная реальность как цель" есть всего лишь идеологическая гадость, а для меня - освобождение, достижение свободы,но не духа, а души как свободы совести...
...Не от меча погибнем мы земного,
мечом земным сражаясь столько лет,-
Всех нас погубит роковое слово:
"Свобода совести есть бред!"

Если бы не существовало виртуальной реальности,то как бы мы могли с вами общаться(производить коммуникации)?
*



А "женский языковой пилотаж" - это не так. Вероятно Вы мне так "мстите" за мой хлесткий комментарий Вашей темы:"усики смыслов, которые перепутались, да еще с языком" wink.gif Высший пилотаж абстрактного социологического мышления - даааааааааааа... smile.gif

Ваш последний вопрос сделал мою прическу гораздо выше huh.gif

В любом случае, СПАСИБО: отталкиваясь от Вас как от трамплина, мое социологическое мироощущение вербализировалось, выразилось в речи и мысли набрали хорошую высоту в, по сути, заданном Вами направлении (но ОТ ПРОТИВНОГО).
Сергей - противный?

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post May 8 2010, 09:27 PM
Отправлено #4


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



Хотел бы вернуть вас к важности вашего утверждения о роли Связей. Я полностю разделяю ваше мнение о основополагающей роли Связей Во Взаимодействии, понимая их фундаментальное значение для функции человеческого созннаия, Человеческого мышления и осмысленного социального поведения людей. Мы не Одиноки. Людей определяющих определяющее значение Связей очень много. Послушайте интервью Норштейна http://grani-tv.ru/entries/1121/ и обратите внимание на то, как он определядяет Связи и в творчестве, в том числе.
Обратите внимание на то, как он вторит Павлу о существовании причины круговорота причинно-следственных отношений в самой внутренней природе круговорота и важности этой причины для творчества, которое несомненно инициируется внешним стимулом, но развивается по своим собственным законам, в соответствии внутренней причины самого себя, диктующей последовательность смены причины и следствия в круговороте цепочек внутренних событий выплескивающихся Качеством в результате реализации Паттерна Поведения, формирующего рамки круговорота причинно-следственных взаимодействий - Качеством как сформированной предназначенностью, выступающей Сутью в конкретных обстоятельствах существования.

Мне представляется потенциально очень плодотворным вектор формализации связей в различных сферах социальной коммуникации людей и в области Социологии, в её специальных, составляющих ваш интерес, областях, в том числе.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Dasha-2
post May 8 2010, 10:32 PM
Отправлено #5


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 123
Из: г. Минск, Беларусь

Пол: Female



QUOTE(Федя @ May 8 2010, 09:27 PM)
Послушайте интервью Норштейна   http://grani-tv.ru/entries/1121/ и обратите внимание на то, как он определядяет Связи и в творчестве, в том числе.
....Мне представляется потенциально очень плодотворным вектор формализации связей в различных сферах социальной коммуникации людей и в области Социологии, в её специальных, составляющих ваш интерес, областях, в том числе.
*


Федя, о важности сопереживания экзистенциальных мироощущений Других, а также людей из Другой культуры я писала в теме Юрия «Антисемитизм», сообщение Apr 12 2010, 12:31 AM № 38. Я согласна, ЭТО САМОЕ ВАЖНОЕ, ибо теперь, когда смысл поведения человека все реже и реже можно понять через отнесение к традиции и разделяемых ВСЕМИ ЗНАЧЕНИЙ (когда одна культура, партия.. и вообще, модернизм… против сегодняшнего плюрализма ценностей и индивидуальных смыслов); мы - хотим или не хотим этого – должны понимать суть настроения Другого, суть его переживания. Если помните, в основе настроения я поместила ценности человека –и понимание, сопереживание Его ценностям помогает человеку понять СМЫСЛ поведения другого человека. Это тот сложный механизм социальности, о котором я намекнула в начале темы.
QUOTE(Даша)
Как в хорошем спектакле, где каждый исполняет свою роль совместно с другими, ориентируясь на знание всего сценария –(«обыденное знание социальных структур» по Гарфинкелю) – или в зависимости от понимания смыслов социального действия другого (более сложный механизм).
*


Это для меня наиболее интересно в этой теме. Это отношение к человеку именно как субъект-субъектное. У меня большая научная статья еще не опубликованная как раз по этой теме (нет, там ессссественно не про музыку и не про то, кого от чего плющит. То сообщение в теме Кузнецова скорее некая популярная иллюстрация). Сокращать до размера форума для меня будет просто НЕВЫНОСИМО больно.
Ну, вот вырезала (прям по живому):
Данные алгоритмы социальности, идеальные модели:
1. смысл Другого-понимание-переживание (интериоризация),
2. переживание-переживание (заражение, по Тарду),
3. переживание-понимание-смысл (творчество и самореализация),
4. смысл Другого-понимание-переживание-понимание-собственный смысл (социальное действие)
имеют большое эвристическое значение в научном понимании социальной реальности во всем ее многообразии. Но более того, такое знание еще и весьма инструментально и активно используется в современной рекламе, моде и шоу-индустрии и даже в политике.

PS Почему переживание? Ценности переживаются. Смысл понимается. Короче - "Социальное приложение Хайдеггера".

Сообщение отредактировал Dasha-2 - May 8 2010, 10:36 PM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Posts in this topic
Dasha-2   Социологическое воображение   Apr 22 2010, 09:18 PM
Dasha-2   Уважаемые коллеги социологи и социологи-хоббиты (о...   Apr 24 2010, 11:05 AM
Федя   Т.е. Социальная реальность складывается в социаль...   Apr 24 2010, 02:11 PM
Квестор   Dasha-2 Мы начнем на три-четыре! Традиционно...   Apr 25 2010, 05:04 AM
Dasha-2   Чего уж тянуть, перейдем сразу к "оргазму...   May 1 2010, 09:59 PM
Федя   af·fect 1   /v. əˈfɛk...   May 2 2010, 10:32 AM
Квестор   Dasha-2 Это колхоз - дело добровольное, а оргазм ...   May 2 2010, 02:59 AM
Федя   Оргазм всегда единоличный, он проявляется комплек...   May 2 2010, 10:49 AM
Странник   ДАША Высший пилотаж, уважаемая Даша, это конечно ...   May 3 2010, 09:35 AM
Федя   Мне представляется что социальная реальность не м...   May 3 2010, 10:11 AM
Dasha-2   Социальная реальность ([b]в отличие от общественн...   May 3 2010, 10:19 AM
Федя   Что такое цель и мотив социального действия? - э...   May 3 2010, 10:57 AM
Dasha-2   Да, это Так и есть!!!!, Это ж рай...   May 3 2010, 01:15 PM
Dasha-2   Странник, я уже давно мечтаю сменить меч на элеган...   May 3 2010, 12:17 PM
Федя   Социальная Реальность - система связей, наполняем...   May 3 2010, 10:58 PM
Dasha-2   ... Аминь Затишье перед бурей? :) Гав, Странник...   May 4 2010, 11:36 PM
Федя   Не только не надо лишать, но и невозможно лишить....   May 5 2010, 08:13 AM
Dasha-2   Как это невозможно лишить? Ооо, к сожалению в ист...   May 5 2010, 09:58 AM
Квестор   Dasha-2, чи наука, чи не наука, а есть все равно о...   May 4 2010, 04:33 AM
Квестор   Dasha-2 у меня возникло смутное ощущение, что Вы т...   May 6 2010, 05:17 AM
Странник   Даша Я вот тоже думаю, что если бы я (с)мог (с)мо...   May 6 2010, 05:35 PM
Dasha-2   А "женский языковой пилотаж" - это не ...   May 8 2010, 08:59 PM
Федя   Хотел бы вернуть вас к важности вашего утверждения...   May 8 2010, 09:27 PM
Dasha-2   Федя, о важности сопереживания экзистенциальных м...   May 8 2010, 10:32 PM
Федя   Мне очень хочется сказать вам, что в ваших алгори...   May 9 2010, 08:40 AM
Федя   Дополнениек сказанному выше. И, наконец, вы говори...   May 9 2010, 08:48 AM
Dasha-2   Потом просмотрю. а сейчас я перенесу Ваши слова из...   May 8 2010, 09:42 PM
Странник   Даша И только? А может ещё и представляются? ;)   May 9 2010, 08:43 AM
Dasha-2   Б! ;) А может еще и фундируют латентно? А е...   May 11 2010, 11:07 AM
Федя   RE: Социологическое воображение   May 12 2010, 07:38 AM
Федя   In contemporary usage, the word "freak...   May 12 2010, 08:04 AM
Dasha-2   Мне кажется вся проблема в том (хотя проблемы я н...   May 15 2010, 01:09 PM
Dasha-2   В социологии «идеальный тип» (ввел также Вебер) э...   May 9 2010, 10:33 AM
Квестор   Dasha-2, Вы понимаете, что социолог супротив социа...   May 10 2010, 03:11 AM
dimitri   Это надо доказать Попперу. См. его "Открыто...   May 10 2010, 05:44 AM
Квестор   dimitri, попробуйте понять, что Попперу мои доказа...   May 11 2010, 03:12 AM
Dasha-2   Змея - плохой пример для отражения СОЦИАЛЬНЫХ меха...   May 11 2010, 11:42 AM
Федя   Даша, хочу обратить ваше внимание на два события ...   May 15 2010, 09:55 AM
Dasha-2   Да, спасибо! я это изучу. Но согласитесь, что...   May 15 2010, 01:14 PM
Федя   Если вы более детально изучите материалы, на кото...   May 15 2010, 06:09 PM
Квестор   Dasha-2, включите свое социологическое воображение...   May 12 2010, 03:22 AM
Квестор   Даша, у меня есть особенность обяснять непонятное ...   May 14 2010, 04:41 AM
Евгений Волков   Уважаемая, Даша! Я уже упоминал, что вы относи...   May 16 2010, 12:21 AM
Федя   Современная наука принимает, пока, эволюционную т...   May 16 2010, 08:15 AM
Dasha-2   А вообще и в общем, я узнаю галоп лошади бравого ...   May 16 2010, 11:01 PM
Квестор   Даша, субъект объектные отношения в социуме базиру...   May 16 2010, 03:54 AM
Федя   Субъект-Объектные отношения базируются в первую о...   May 16 2010, 10:20 AM
Dasha-2   Отлично, Федор! Помогите только мне это втолк...   May 16 2010, 11:13 PM
Евгений Волков   Для Феди и таких же …… Волковское государство не с...   May 16 2010, 09:05 PM
Евгений Волков   Да, Даша. Для науки вы ноль, так как не умеете кри...   May 17 2010, 09:09 AM
Dasha-2   Я с Вами даже спорить не буду. Не понимаете Вы не...   May 17 2010, 09:22 AM
Евгений Волков   Да, Даша, чавкать вы действительно умеете, мне до ...   May 17 2010, 12:41 PM
Квестор   Федя, с Вами говорить надо, хорошенько накушавшись...   May 19 2010, 06:08 AM
Федя   Представления о мире взяты из совокупной, кодиров...   May 19 2010, 08:23 AM
Квестор   Федя, откуда взялось наше представление о мире? За...   May 19 2010, 09:25 AM
Федя   Наше представление о мире взялось из нашей способ...   May 19 2010, 03:34 PM
Dasha-2   PhW, хочу включить Ваше воображение. Посмотрите э...   Jun 2 2010, 09:33 AM
dimitri   Даша, Придется вас разочаровать. Схема неудачная и...   Jun 2 2010, 10:19 AM
Dasha-2   понятие «социальность» (социальная система, социал...   Jun 2 2010, 10:35 AM
dimitri   Даша, Будьте внимательней при чтении. Если Вебер ч...   Jun 2 2010, 11:10 AM
Dasha-2   Дмитрий, встаньте сами с колен... Попробуйте измен...   Jun 2 2010, 12:23 PM
dimitri   Даша, Вы даже не представляете сколько здесь мус...   Jun 2 2010, 12:37 PM
Dasha-2   Нет, Дмиртий, это ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ НАУКА. Абстрактны...   Jun 2 2010, 12:53 PM
dimitri   Когда-то я тоже все это понимал. Вы не поверите, я...   Jun 2 2010, 03:55 PM
Dasha-2   Дмитрий, Вы подменяете понятия - общество и общно...   Jun 2 2010, 05:24 PM
dimitri   То, что вы называете общностью (Community?) малозн...   Jun 2 2010, 09:35 PM
Dasha-2   ох, Дмитрий, я не пытаюсь понять как работает общ...   Jun 2 2010, 11:58 PM
dimitri   Предупреждаю, я далек от того, чтобы поучать... С...   Jun 3 2010, 05:18 AM
Dasha-2   А кто Вам говорит об обратном???? Я Вас не поняла...   Jun 3 2010, 03:35 PM
dimitri   Даша, Еще, я бы хотел отметить, что не все в моих ...   Jun 3 2010, 07:06 AM
dimitri   Видимо, это я вас не понял... И не принимайте вс...   Jun 3 2010, 03:53 PM
Евгений Волков   Уважаемый, Дмитрий! Вы правы, в основе частн...   Jun 3 2010, 04:58 PM
Dasha-2   Да, но вот беда одна, Дмитрий. В ценностях и идея...   Jun 3 2010, 05:31 PM
Евгений Волков   какой же Dasha-2 социолог? даже рядом не стояла ...   Jun 3 2010, 06:22 PM
dimitri   Здесь впору ругать Гайдара за то, что он (или ег...   Jun 3 2010, 05:20 PM
Евгений Волков   Уважаемый, Дмитрий! впервые, может быть, Даш...   Jun 3 2010, 06:17 PM
dimitri   Даша, В том то и дело, что либерализм совершенно о...   Jun 3 2010, 05:42 PM
dimitri   Уважаемый, Евгений! Оглянитесь вокруг себя. ...   Jun 3 2010, 07:37 PM
Евгений Волков   Уважаемый, Дмитрий! Вы правы, производят цен...   Jun 3 2010, 11:09 PM
Квестор   dimitri Дмитрий, Вы наивное дитя цветов либерали...   Jun 4 2010, 04:52 AM
dimitri   А ведь у вас есть опыт такого контроля. Вам запр...   Jun 4 2010, 05:16 AM
Евгений Волков   в том то и дело, уважаемый, Дмитрий, что опыта к...   Jun 4 2010, 03:59 PM
Квестор   На покой, ВЕЧНЫЙ ПОКОЙ!   Jun 4 2010, 05:47 AM
dimitri   Уважаемый, Евгений! Проблему прав человечество...   Jun 4 2010, 04:36 PM
Евгений Волков   Уважаемый, Дмитрий! Выделение классов в гос...   Jun 4 2010, 05:28 PM
dimitri   Частная собственность - единственная форма, котора...   Jun 4 2010, 05:42 PM
Евгений Волков   Уважаемый, Дмитрий! действительно мы обязаны...   Jun 4 2010, 10:37 PM
Квестор   dimitri, Вы таки наивны, как дитя. Пупок развяже...   Jun 4 2010, 08:14 PM
Dasha-2   Дмитрий, я с Вами не закончила :) Просто нет време...   Jun 4 2010, 09:17 PM
dimitri   Квестор, Это из области прав. Я просто привел прим...   Jun 4 2010, 09:17 PM
Dasha-2   Дмитрий. В чем проблема либерализма: он отвечает н...   Jun 4 2010, 10:18 PM
dimitri   Это не только не классический, это вообще никако...   Jun 4 2010, 10:47 PM
Dasha-2   Дмитрий, что бы Вы поняли до конца суть аффективно...   Jun 4 2010, 11:12 PM
dimitri   Даша, Вы встречали людей, у которых достаточно де...   Jun 4 2010, 11:35 PM
Dasha-2   увы, для меня это пошлость. Вы общались или сталк...   Jun 4 2010, 11:45 PM
Квестор   Dasha-2 Щас, разбежалися бабоньки с небес на кухн...   Jun 5 2010, 04:07 AM
Евгений Волков   хорошая констатация современного развития госуда...   Jun 5 2010, 08:47 AM
dimitri   Ну Даша, Зря вы так поверхностно... Как живут в...   Jun 5 2010, 05:37 AM
Dasha-2   Начнем с того, что все настоящие ученые - богемщи...   Jun 6 2010, 04:32 PM
dimitri   Даша, Так называемые богемные люди тоже создают це...   Jun 6 2010, 05:02 PM


Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 29th March 2024 - 05:17 PM
Реклама: