Давненько – давненько не лукался я на сей форум. Да вот «нужда» заставила…
Обращаюсь к форумчанам как к третейским судьям: нижеприведенную тему я несколько раз пытался подсунуть под нос естественникам (студ. форум физфака МГУ, на «Антропологии» и др.) – но ни от кого из физиков-математиков так и не добился вразумительного ответа. Да оно и понятно: им, дабы признать «солнечного зайчика» физической химерой, значит очутиться в идиотском положении (этой традиции «мысленного эксперимента» не один десяток лет и никем она пока «официально» не поставлена под сомнение), но и отрицать скопом приведенные в статье аргументы означает, по-моему, быть круглым идиотом. Их неубиенность настолько очевидна – что понятна «даже гуманитариям». Но почему-то ТОЛЬКО ИМ ОДНИМ – вот и «в чем правда, брат…»: почему физики-теоретики горой стоят за эту пусть и «иллюстративную» но ЯВНУЮ ЛОЖЬ - хотя, казалось бы, по вектору истины это такая «мелочь»?



О СОЛНЦЕ И ЗАЙЦАХ.

Реплика в адрес очередной мыльной оперы физики.


Наверное если не в каждой – то наверняка «через одну» - статье (главе) посвященной скорости света и сверхсветовым скоростям приводится пример с «солнечным зайчиком», который якобы может двигаться со скоростью «много выше света и при этом он будет наблюдаться». Этой традиции «иллюстрирования» едва ли не больше 150 лет – может быть даже от «экспериментов Физо и Фуко» и уж точно - вплоть до наших дней:

Цитата:
Другой пример: если взять фонарик (или, скажем, лазер, дающий узкий луч) и быстро описать им в воздухе дугу, толинейная скорость светового зайчика будет увеличиваться с расстоянием и на достаточно большом удалении превысит с. Световое пятно переместится между точками А и В со сверхсветовой скоростью, но это не будет передачей сигнала из А в В, так как такой световой зайчик не несет никакой информации о точке А.
(Студенческий форум Физфака МГУ, 2008 г. - http://wasp.phys.msu.ru/forum/lofiversion/...hp?t15366.html)


Цитата:
Сверхсветовое движение
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Сверхсветово́е движе́ние — движение со скоростью, превышающей скорость света. Несмотря на то, что согласно специальной теории относительности скорость света является максимально достижимой скоростью распространения сигналов, а энергия любого материального объекта стремится к бесконечности при приближении его скорости к скорости света, нематериальные объекты (например, фаза колебаний в волне или световой зайчик) могут иметь сколь угодно большую скорость.

Цитата:
Сверхсветовые скорости — вполне реальны, когда речь идет не о переносе энергии или информации из одной точки пространства в другую. Например, солнечный зайчик может двигаться с любой скоростью, нужно только установить экран, по которому он бежит, подальше
(Журнал «Вокруг Света»: «За горизонтом вселенских событий» - http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/2557/№3 (2786) | Март 2006)



«Экран – по которому бежит «солнечный зайчик» - какая несусветная глупость «примера» сверхсветовых скоростей!
Замеряя расстояние между «зайчиками» и тем самым определяя «их скорость» - ЧТО МЫ «ИЗМЕРЯЕМ», между «чем» и «чем»?

Цитата:
Скорость — физическая величина, характеризующая движение тела в пространстве.


Но ведь сказано же – ТЕЛА!! Одного и того же –«равного самому себе» – «тела»! Отдельной, физически целостной, структурировано-причиненной и тем противопоставленной другим в пространстве-времени физической Субстанции!
И что «солнечный зайчик» - это «тело»? А не чисто ли «визуально-виртуальный» и «конечный» это продукт некоего независимого от него действа? Не чисто ли иллюзорный это «факт-фантом» на экране – именно в ДАННЫЙ МОМЕНТ и в ДАННОМ МЕСТЕ? И в СЛЕДУЮЩИЙ момент, в СЛЕДУЮЩЕМ месте на всем диапазоне «от планковских размерностей» - это будет ДРУГОЙ визуальный фантом, никак и никаким образом НЕ СВЯЗАННЫЙ с «предыдущим» - только с источником («фонариком») своего происхождения! И этот «миг впечатления» - отблеск, каждый из которых ТОЛЬКО В СУММЕ с другими «такими же как он» и создает «иллюзию зайца», но как отдельный факт материи практически не существующий (т.к. кратен преломлению луча корпускул на пределе физических скоростей) и ПОЭТОМУ не имеющий «собственного движения», - мы якобы и «замеряем»: замеряем то, чего у него нет и быть не может – «скорость» (??!!)…
Нет и не может быть никакого «солнечного зайчика» - запущенного «погулять самого по себе»! Это источник света – «тело», а отражение на экране – это конкретная «порция фотонов», достигшая конкретного препятствия в конкретный момент времени и СРАЗУ ЖЕ ИСЧЕЗАЮЩАЯ с однократностью действия-преломления и с мгновенной его заменой НА ЕГО МЕСТЕ следующими «порциями». И даже если луч света (лазера) не движется и строго фиксирован в одной точке – то образ «солнечного зайчика» на плоскости это всего лишь калейдоскопически сменяющие друг друга кадры «светового кино», где каждый кадр – это отдельное фото «данного животного – данного таксона» и как при прокручивании кинопленки создающее у воспринимающего «стробоскопический эффект» существования «оформленного» галлюциногена-призрака в пространстве/времени.
За время чтения этой фразы «зайцы» на экране сменят друг друга миллионы раз - и скорость какого же «тела» мы замеряем в случае «солнечного зайчика», у которого «телесной скорости» В ПРИНЦИПЕ никакой не может быть: «зайцы»-то – РАЗНЫЕ, но разве что «очень похожи» и «друг за другом бегающие» в немереном количестве! И эту «похожесть» феноменов нам впаривают как их «идентичность», И БОЛЕЕ ТОГО - как некое ОДНО («два в одном»? «миллиард в одном»? «Число Грэхема в одном?»), но якобы «очень быстро перемещающееся», - как само собой разумеющийся «факт зайца вприпрыжку» со сверхсветовой скоростью!...



Мало кому придет в голову, что такой «простенький» вопрос может растянуться на десяток «форумных страниц» - но именно так и происходило при его «предъяве» естественникам, причем – с неистовой яростью, со всевозможными (дабы только заткнуть рот) «штрафными санкциями» - вплоть до «пожизненной премодерации» и блокирования входа на форум до 2032 г. (интересующимся могу дать ссылку). И это несмотря на то, что я любому из них желающему предлагал пари – «а хоть на всю гуманитарию» - правда, заранее уверенный что выиграю:

В формулах и иллюстративных примерах – это физикам только дай порвать! Квантовую лапшу на уши – это они мастера! Вот только на обычном языке без местоимения «ЕГО» - ну никак почему-то не получается: хоть верть-круть, хоть круть-верть – а ОН все тут/там, все тот же «по имени» Солнечный ЗаЕц (фамилии не помню). Вот как бы так бы – без «бритвы Оккама» - чтоб ясненько до конца было, чтоб даже гуманитарий усёк: ОН на финише – это «он» или не «он»? Нет – ну раскройте же рот поширше, оглаушьте же наконец «искомой истиной»!
Если все же «не он» - что же это такое за «везде», которое математизированными мозгами так ясно «понимается»? Что – неужели так трудно признать (и уж тем более – «произнести»), что иллюстрация сверхсветовых скоростей на «примере зайца» - это просто БЛЕФ? А спорим хоть на сто миллионов баксов (перевод купюры по факсу гарантируется), а хоть «на всю гуманитарию» - что ни одна физическая сволочь никогда этого не признает!
«ПОЧЕМУ?» - вот, собственно, и отправная точка того, что я «собственно сказать хотел»…


[COLOR=gray]Вот и еще несколько пассажей-аргументов, которыми из раза в раз приходилось вдалбливать в головы – дабы уж до конца «прояснить» вопрос, типа там – что же все-таки «я имел в виду»:


Вы же, надеюсь (ну не совсем же вы уж такой «темный»), не будете спорить с тем, что «отражение» - это в своей основе иллюзия. И это первая «поправка» к вашему образовательному уровню.
Вторая. Да будет вам известно, что существую такие слова, как «миражи», «грезы», «галлюцинации», «сны» и прочие фантомные «психические отражения» чего-то там В МОЗГУ..
Таким образом и вытекает отсюда, что отражение – отражению рознь: когда отражается реальный предмет – это одно, а когда в отражении фигурирует «виртуальный феномен» - это все же несколько другое. И на этом «третьем» мы пока приостановимся, дабы поспособствовать «наилучшей усвояемости».
В случае с «нашими баранами» речь и идет о призрачном фантоме – «солнечном зайчике», собачья чушь «о существовании» которого и выдается «нашими же физиками» за физическую РЕАЛЬ. И от этой «физики» физиками же и преподносится галиматья о ее «сверхсветовой скорости», которая якобы «наблюдаема» и потому может быть «замерена». С таким же успехом – не к ночи будь произнесено - может быть измерено и «количество ангелов/чертей» на конце иглы – и не к этим ли «подсчетам» сводится суть мультиверсумных, струнных и проч. теорий вашего «факультета знаний»?...


Я понимаю – «кванты» давно приучили физику священнодействовать с фантомными величинами, но здесь-то уж точно даже и не «фантом» - а некий ГАЛЛЮЦИНОГЕН фантома, так сказать – «призрак физики»: щелкните же, наконец, выключателем – зажгите свет в голове! Где сам «заяц»-то?
Сама «тема» потому и заявлена, что акцентирует внимание НА ДИКОМ ЗАБЛУЖДЕНИИ – на очевидном (но как почему-то пока оказывается – лишь «для стороннего наблюдателя») факте, что «солнечный заяц» И СЛЕДОВАТЕЛЬНО его «перемещение» есть безусловная Физическая Ложь! Ну нет здесь – НЕТ!!! – никакого материального субстрата, с которым можно было бы - даже в «мысленном эксперименте» - связать «перемещение», «расстояние», «время» и «скорость»!
Насколько мне известно, физика занимается исключительно «материей» и в Мире, действительно, нет ничего «нематериального», т.е. любой выход за рамки материи по определению – это уже НЕ ФИЗИКА.
И что же мы имеем на месте «солнечного зайчика» - да только МЕСТО и ничего более! 1-е место – освя(осве)щенное произволом нашей руки и любое другое «место», куда мы направляем луч из того же «фонарика». И этот «местечковый произвол» мы ТРАКТУЕМ как «расстояние», ПРОЙДЕННОЕ «за N-время» неким вполне «материальным зайцем» - который на самом деле в своем «предыдущем инварианте» ДАВНО СДОХ – «сгорел во вспышке» момента отражения. А то, что мы видим «на конце пути» луча из нашего фонарика, – это уже «стомиллионный плюс один» ПОТОМОК того «фотона-зайца», да и не самой ТОЙ «квантовой порции» ЗаЕца – а «репродуктирующей его» батарейки и лампочки (как аналогично – и лазерной установки) …


Замерять расстояние/время «пройденное» солнечным зайчиком и на этой основе «исчислять» его «сверхсветовую скорость» - это все равно что выбрать наобум любые произвольные точки пространства с фиксацией на них «светового пятна»: с таким же успехом совсем не обязательно зря тратить энергию излучающего источника – а осветив одно место, затем его выключить, и в нужное время – осветить «место конечное». Разница между «нашим» экспериментом и «традиционным» будет лишь та, что все физические замеры в «нашем» случае будут условно говоря между 1-м и Вторым «зайцами», а «по физике» (т.е. – не выключая луча и поводя им «по темному небу») - между 1-м и стотриллионноВТОРЫМ, между которыми «промежуточные» зайцы-отражения, естественно, - «не в счет», коль скоро давно уже «разбежались» неизвестно куда …


С бесконечным уважением к пытливой мысли, Zadoj 2.11.11.

Скорость передачи информации может быть сколь угодно большой и ничем неограничена. Ограничение в приемнике информации. Если говорить о свете, то ограничение его скорости не в среде, а в человеческом глазе. Глаз хоть и самый быстрый преобразователь внешнего воздействия, по сравнению с другими органами (ухом, носом и т.д), но это быстродействие не бесконечно. Это я к тому, что теоретически зайчик может переместится со скоростью больше скорости света, только этого перемещения зафиксировать некому. Нет в человеческом теле органа восприятия более быстродействующего, чем глаз. Физики часто забывают, что кроме того, что они изучают есть еще они сами.

zadoj, Вы ломитесь в открытые двери. Всеми сторонниками СТО признается "фантомность" зайчика.
Victor 2, скорость передачи информации ограничена (в рамках СТО) скоростью света. Подразумевается, что информации требуется материальный носитель, отсюда и ограничение.
Вместе с тем существует эффект аберрации, замеченный еще Лапласом и подтвержденный в работах Пуанкаре, согласно которому скорость распространения гравитации на несколько порядков превосходит скорость света. Суть эффекта в следующем. Наша планета (вернее - центр тяжести системы Земля-Луна) вращается вокруг точки, которая находится не в центре Солнца, а смещена в сторону примерно на половину радиуса. Эта точка находится там, где был центр Солнца 8 минут назад. Столько же свет идет от Солнца до Земли. Другими словами, небесная механика устроена таким образом, будто гравитация распространяется если не мгновенно, то, во всяком случае, много больше скорости света. Эффект никем не объяснен и откровенно замалчивается в физических учебниках и только слегка вспоминается в астрономических.
Здесь подробнее.

А глаз вы не считаете материальным? Ведь именно он преобразует внешнее воздействие в форму доступную разуму.

Ничего не понятно. Каким образом материальность глаза постулирует неограниченную скорость распространения информации?

Дествительно, вы не поняли. Глаз (датчик света) ОГРАНИЧИВАЕТ скорость. А во сне (когда глаза закрыты) вы можете мгновенно получить информацию о своем детстве или о северном полюсе...

111

... которая находится в памяти в мозгу.

Откуда такая уверенность? Наука пока не обнаружила в мозге ни одного образа, ни видимого, ни того, который мы запомнили. Единственное что сегодня нашла в мозге наука , так это матрицу потенциалов размером 1 см.кв. в затылочной части головы, грубо говоря матрицу "0" и "1" к которой подходят нервы от глаз. А вот кто это матрицу воспринимает как образ и где этот "кто" находится, большо-о-й вопрос...

Уходим от заявленной темы. Откройте свою - скорость распространения телепатических образов.

Уважаемый "zadoj"! Я ни в коей мере не оспариваю важности мысленных экспериментов. Но если есть возможность кое-что проверить эмпирически, то почему бы и не проверить? В данном случае это может быть сделано так. Выбирается местность, где есть высокая гора перед огромной долиной. Желательно, что бы в конце долины была еще одна гора. Расстояние между их вершинами – 1000 километров и в хорошую погоду и в достаточно мощный телескоп можно с одной вершины увидеть другую. На одной горе устанавливаем установку с лазером и быстро вращающимся зеркальцем, который дает круговое вращение луча в горизонтальной плоскости. Луч при вращении «цепляет» другую гору, отстоящую от источника на 1000 км. На горе-приемнике устанавливаем параболическое зеркало, в фокусе которого находится чувствительный и малоинерционный фотоэлемент. К примеру – высокочастотный фототранзистор. В ненасыщенном режиме (на линейном участке характеристики) такой элемент может фиксировать фотовсплески наносекундного диапазона. Это важно, ибо при световой скорости «зайчика» время «чирка» будет происходить за наносекунды. На таком расстоянии скорость вращения зеркала порядка 50 об/сек обеспечит световую скорость «зайчика» на радиусе между источником и приемником света. Это не такая большая скорость. Ее можно менять в широких пределах. Кроме того, при записи показаний датчика нужно синхронизировать часы источника и приемника, что технически несложно. Создание такой установки и проведение эксперимента, если сравнивать его с теми «монстрами», которые используют современная астрофизика – сущий пустяк и сущие копейки. А уяснить он помог бы многое.
Что я могу предположить? Прежде всего – воспользуюсь корпускулярной моделью света. Дело в том, что когда, к примеру, проводили эксперименты с рассеиванием электронов на каком-либо объекте, то за мишенью ставили приемник, который фиксирует подлетевший электрон сугубо как корпускулу. Когда электронов много – картина их статистического распределения на поле приемника вполне подчинялась волновой теории. Но отдельная частица проявляла себя на мишени именно как корпускула. То же самое можно сказать и о фотонах. Просто энергия отдельного фотона небольшая, а их количество может быть огромным. И вот этот «рой» фотонов, вылетая из источника, по идее, при вращении луча должен загибаться. При достаточно большой скорости вращения подобный «загиб» весьма существенный. Мало того. При скорости вращения луча более 50 об/сек луч все более и более закручивается и поворачивается. В конце-концов он должен образовать тугую спираль. И этот наклон можно зафиксировать и промерить остронаправленным зеркалом фотоприемника. Не правда ли любопытно?
Разумеется, мои диллетанские представления могут оказаться и ошибочными. Теория Ньютона предскажет один результат, теория Эйнштейна – другой. Я мог бы попытаться проанализировать результат на основании своей теории пространства. Хотя это далеко не так просто. Но результат, все же, будет какой-то вполне определенный и не такой уж относительный и субъективный (не правда ли Павел?).

Ронвилс, Вы все правильно и точно описали, спасибо! Но, ведь народ-то не поймет, даже если привести в пример шланг садовника. Когда садовник поворачивается, струя воды искривляется, и скорость никакой порции воды не может превысить пресловутое С... Т.н. "фазовая скорость" это виртуальный фантом. Людям нужно чудо...

Zadoj!.. Простите их, грешных… Контингент уже не тот… Они даже не понимают, о чем Вы их спрашиваете… Зачем Вы, «ощипанный но непобежденный» пришли на Философский форум за поддержкой с какого-то «физического» форума, Ну, явно не для того, чтобы услышать еще одну версию о «солнечном зайчике»… Что, небось, опять разговор зашел об очевидности «оснований»?.. Бывает… Безусловно, «мысленный эксперимент»- ущерблен, потому как в нем отсутствует рефлексия.- Экспериментируют не с самими предметами, а со СВОИМИ представлениями о них… У кого они лучше- у кого- хуже- но все они- представления, а не сами объекты опыта.
С уважением. Павел.

Вот новость-то!...
Да – но если фантомность зайчика «признается всеми», то ЧТО замеряется при «перемещении» фантома? Замеры «замеров»?... И не есть ли эта процедура – лабораторный онанизм «всех сторонников СТО», призывающих тем самым и «остальных» подключаться к подобным аморальным действам?
Речь в случае с солнечным зайчиком идет по сути вовсе не о «неудачной иллюстрации» сверхсветовых скоростей – а о ПРАВОМЕРНОСТИ «метафизации» понятий «Движение», «Скорость», которые в логических мозгах физиков-теоретиков как бы существуют «сами по себе». Чем якобы и оправданы любые галлюциногены – то бишь, «фантомы» - квантовой физики (которые, дабы их принимать за «серьезные предметы», остается лишь «обсчитать» - чем и привязать к «системе»).
Если заяц – «фантом», то и иллюстрируемый им ФАКТ «сверхсветовых скоростей» - не более чем «благое пожелание» теоретиков к «материи» (См. вступительный абзац к теме: «… дабы признать «солнечного зайчика» физической химерой, значит очутиться в идиотском положении»), которыми известно куда «дорога вымощена»… Если же наоборот – признать «фантомы» ПРЕДМЕТАМИ квантовой физики, то какие у науки открываются «широченные перспективы»! Именно это и было главной ошибкой «создателя СТО» - пропостулировавшему «физическую предельность» скорости света: тем самым он провозгласил и поставил во главу угла «метафизическую сущность» Движения и Скорости как таковых. Но при чем здесь тогда «физика» материи со своей «тяжестью фактов» - в полной противоположности подобным «трансцендентальным грезам» и не следует ли тогда физике, как науке о РЕАЛЬНЫХ фак(т)ах, совершить обряд обрезания и переименоваться в науку о «фак-факах» (типа там – заебись/отъебись), дабы поточнее соответствовать своему предназначению?!





В человеческом теле много чего нет – но все же «оно» ухитрилось зафиксировать и нейтрино, и ДНК, и никель «явно космического происхождения» и много еще - «недоступного органам восприятия»…
Здесь ведь не отрицается САМО существование «сверхсветовых скоростей»: «дальнодействие» как раз-таки потому нам и мило, что оно херит «глобальность» причинения на корню. Речь идет об убогости ЛОГИЧЕСКОЙ ИНТЕРПРЕТАЦИИ мира – долженствующей быть служанкой в академической науке, а не ее безраздельной хозяйкой. И «мысленные эксперименты» - и с «солнечным зайчиком» далеко не единственный! – в своей абсолютной массе лишь один из показателей убогости т.наз. «логического мышления», просочившегося «соплями причинения» во все ментальные щели всего распространения Ойкумены – но и застарелого, засохшего и потому давно трещащего по швам…
Вы безусловно правы: «физики часто забывают…» - и чаще всего они забывают, что наука РАЗВИВАЕТСЯ вопреки логическим предопределениям.





Вы уж простите меня, любезнейший, но что-то в этом роде я где-то уже слышал – типа: «Там высокая гора, в ней глубокая нора» …
Ваш «любопытный эксперимент» довольно интересен и действительно, наверное, помог бы «уяснить многое», но я, как «эксперт», мог бы предложить и гораздо более экономный его вариант. Ведь что главное в мысленном эксперименте – как не его «придумать» и по возможности «представить»? Берем достаточно жесткую палку достаточной длины и со своего конца приводим ее в действие «в какой угодно плоскости». При достаточных усилиях на другом ее конце «во время маха» по необходимости можно обнаружить какую угодно «сверхсветовую скорость» - и чем не эпохальное опровержение СТО?
Правда эти догматики-эйнштейнианцы будут по-видимому все равно стоять на своем: дескать, физически это невозможно и при наборе концом палки субсветовой скорости она, мол, растворится – потеряет «массу», превратится в «чистую энергию»… Но ведь на то и мысленный эксперимент, чтобы представить ситуацию независимо от «мерности» или «эфемерности» пространства/времени – как же еще оглаушить этот универсум, коль скоро в нем есть сомнения? Да и наш-то конец палки все еще в руке!
Вот и кто бы еще корректно просчитал данную экзекуцию в математическом объеме – дабы экспериментом все «квазифизические» мысленные эксперименты попрать?

Zadoj 3.11.11

Безусловно это так и это творчество. Но ведь и без логики не обойтись. В противном случае высказать принципиально новое научное знание, и тем самым сделать его существующим для других людей, просто невозможно. Речь, в которой отсутствует формальная логика, это речь идиота. Да и рационально мыслит человек исключительно словами и по законам формальной логики. То есть, без логики даже мысленно сформулировать новое знание совершенно невозможно.

zadoj, Вы уж извините, хоть я не являюсь ярым сторонником ТО , но... Экспериментально установлены следующие факты: Космический корабль не может развить скорость, превышающую скорости истечения рабочего тела из дюз корабля. На сегодняшний день максимальную измеренную скорость имеет фотон в вакууме. Следовательно, теоретическая предельная скорость фотонного звездолета равна скорости света.

Далее, угловая скорость вращения маховика (диска) в невесомости будет определяться устройством по его раскручиванию, на сегодня это электродвигатели. Можно прикинуть допустимые пределы угловой скорости маховика на оси электродвигателя. Скорее всего, никаких "сверхсветовых" скоростей на ободе получить не удастся. Не говоря уже об отсутствии практической пользы от такого эксперимента.

Кроме этого, палка и луч света, это несколько разные вещи... Стержень обладает прочностью, массой покоя, упругостью, т.е. механическими характеристиками. Луч света - поток квантованного электромагнитного излучения. Почувствуйте разницу. А Ронвилса Вы так и не поняли...

zadoj, попробуйте зайти сюда:

http://live.cnews.ru/forum/../forum/index.php?showtopic=75724

Неплохая команда думающих людей.

Вот и охота вам звучать в подобной банальной тональности!
Да кто бы и отрицал РОЛЬ логики, но именно – ее роль как СРЕДСТВА ВЫРАЖЕНИЯ: здесь же в законченном виде речь идет о ее претензиях на «методологическую» значимость – о ее пустопорожней роли КАК МЕТОДА мысли. Т.е. по сути человечеством обожествлена логика червя (как и всей прочей живности) и исключительно в видах ее полезности: «истинность» логики – это природная формула отражения (по причинению), но со стыдливо сокращенным метафизической рефлексией «утилитарным знаменателем» (читайте давнюю мою тему здесь «о Ницше» - который своим гением первым это прочувствовал).
Предельный примитивизм органики – всегда идущей по пути наименьшего сопротивления – перенят (скалькирован) у природы и человечеством, но то, что достаточно и полезно в практике, - еще не факт «истинности» подобного «образа мысли». Что особенно наглядно за пределами «утилитарной достижимости» и в частности – в сфере квантовой непредсказуемости. Искать истину с доминантой причинения в голове – это что-то вроде игр с топором в руке вместо скальпеля и развлечений со слоновьими манерами-размерами в фарфоровой лавке: нет у логики прав на Истину – ее удел лишь оперирование «истинАМИ», которые отсюда всегда окрашены субъективными преференциями и которые в сумме, тем не менее, никогда не есть «истинность» логики.






Да что вы там вокруг себя всё кипятком обписали «от Ронвилса»!
На саму тему хоть взгляните – а она как раз из области «потоков квантованного электромагнитного излучения». Именно этим НЕПРЕКРАЩАЮЩИМСЯ «потоком» и создается иллюзия светового пятна, именуемого «солнечным зайчиком». Т.е., «световое пятно» - это не факт мира, это факт преломления-отражения корпускул света – факт мгновенный, однократный и не имеющий «времени жизни». В мысленном же эксперименте этим неуловимым мгновением оперируют как неким Целым – якобы «перемещающимся» в пространстве и соответственно – во времени. Может хоть теперь вы «почувствуете разницу» между теорией и реалью, которая логикой только ТРАКТУЕТСЯ и только В СВОИХ ИНТЕРЕСАХ…
Ронвилс предлагаете эксперимент – но зачем: в «защиту» чего, в «опровержение» чего?
Факт «нелокальных взаимодействий» во Вселенной давно установлен – см., например, литературу об ЭПР-парадоксе и т.п. Да и ваша «констатация максимумов» - «На сегодняшний день максимальную измеренную скорость имеет фотон в вакууме» - с пыльцой и плесенью: на БАКе в этом году уже экспериментально обнаружена субатомная частица, которая двигается со скоростью, превышающей скорость света (см. публикацию «Эйнштейна опровергли?» в журнале «Вокруг света» от 23.09.2011 - http://www.vokrugsveta.ru/news/13136/). И чем вам эти «чудеса» не чудеса?





Так я там, типа того – уже по новой «оперился» и, так сказать, готов к дальнейшему «ощипыванию». Какой-никакой, а всё ж кому-нибудь прибыток…
Вот и вас, кстати, можно было бы малость подправить: мысленный эксперимент не потому «ущерблен, потому как в нем отсутствует рефлексия», а именно потому что в нем ПРИСУТСТВУЕТ «рефлексия». Любой «мысленный эксперимент» априори логичен и именно потому априори же и ущербен…
А «вновь я посетил…» - исключительно в надёже на здравый смысл, который где-то же должен все-таки бытовать – но, разумеется, именно в своем полном объеме – с максимальным охватом артефакта (только тогда он имеет право «критерия» в своих аналогиях и сравнениях – в отличие от задолбленного «акынизма», мол, «что вижу – о том и пою»). Еще задолго до того, как я вплотную «занялся естествознанием», мне донельзя претила его «математическая истинность» и случай с «солнечным зайчиком» - и тут вы это точно подметили – лишь повод «руку правую потешить, сарацина в поле спешить». Вот только очевидна ли САМА «очевидность оснований» - вот где вопрос!...


Zadoj 4.11.11

zadoj! Ответ в вашей теме о Ницше. Вы правильно заметили: я люблю начинат с "корневищ".
Павел.

Если для вас это банально, как и для меня, то непонятно зачем вы вообще открыли эту тему. Зачем вам кому-то доказывать то, что вы и так знаете? Обычно доказывают то, что не знают... Разве что для того, чтобы показать какие все они дураки, эти незнающие, так эффект получите совершенно обратный, это они вас будут считать дураком. Давно было сказано: "не мечите бисер перед свиньями".

Задой

Сомнение в очевидности оснований есть признак увязания в куче очевидностей, из-за которых не просматривается наиболее очевидное, та самая нить("нить Ариадны"), благодаря которой мы можем иметь основание способное вывести из подобных сомнений( смотрите мою тему "Достоверность начал(а)").
Цитирую из этой темы Аристотеля,который говорит,что достоверное начало сущего как такового "должно быть наиболее очевидным( ведь обманываются в том что не очевидно) и свободным от всякой предположительности".

Задой

Подобный вывод скорее всего ограничивается мыслью опирающейся лишь на физическую реаль, минуя физической реальности(или физической антропологии). Т.е. не понимается то, что за пределами физики простирается человеческая физика("Фиюзис"). Отсюда, не учитывается Энтропия "солнечного зайчика".
Бросалось ли вам в глаза то, что слова "АНТРОПОС" и "ЭНТРОПОС"(ЭНТРОПИ-Я) очень похожи, т.е имеют некую тождественность, дающую возможность подружиться с "солнечным зайчиком". Иначе, с невозможностью родобной дружбы, мы станем отождествлять себя с тем ВОЛКОМ из мультфильма "Ну погоди!", который гоняясь за зайцем постоянно натыкается на проблемы, а всё потому что не способен подружиться/отождествиться с зайцем(следствие чего заяц всё время выскальзывает, создавая у Волка впечатление иллюзорности зайца).
Однакако,что-то заставляет его все же кричать "Ну,заяц, погоди!"...

Хочу для примера привести вам предлагаемый мной мысленный эксперимент. Что в нем вас не устраивает?
"... Надо согласиться, что источником общественного развития является развитие производительных сил. Для доказательства этого можно провести мысленный эксперимент «от противного». Представим себе, что на нашей планете два металла – медь и железо – находятся в состояниях, недоступных для первобытных технологий, как, например, это имеет место для алюминия. Производящее хозяйствование оставалось бы только подспорьем для охотников и рыболовов до сегодняшнего дня на подавляющем пространстве планеты."
Это не совсем физика, но суть та же - право мысленного эксперимента на существование.

Ваш мысленный эксперимент мало того, что как эксперимент «логической мысли» - барахло, но и в началях некорректен и в выводах легковесен.
Без массы железа, насколько помнится, на планете не образовался бы кислород, а тем самым и возникновение «аэробной жизни» скорее всего поставило бы «под большой вопрос». Не уверен что там в этом смысле с «медью», но постулировать априорную «недоступность» железа – это все равно, по-моему, что убрать со всей Земли все камни «из-под ног», или, скажем, ради чистоты лабораторного опыта попереломать всем первобытным охотникам и рыболовам их «правые руки»…
«Развитие производительных сил» БЕЗ ТВОРЧЕСКОЙ ОСНОВЫ – это всего лишь итоговое «производство и накопление» экскрементов (вы же, надеюсь, ничего не имеете против «мёда» - как естественного результата «производства» у пчел?) и вот этого решающего фактора общечеловеческого развития не принимаете во внимание ни вы, ни «исторический материализм». Творческая суть человека «у вас» в лучшем случае где-то там, «в подвале», на вторых ролях, – а между тем, даже такая «простая» вещь как «лук и стрелы» (колоссальную «производительную» мощь-силу которой вы же не будете отрицать?!) никем, кроме человека, в «природе» как таковой не была изобретена и вкупе с разнообразнейшим использованием огня и строительством-обустройством из практически любого «материала» жилищ обеспечило сапиенсу доминирующее «эволюционное» господство. Да даже такое элементарное орудие как миллионнолетней давности «скребок» и т.под. содержит в себе сконцентрировано-сокращенный ПУТЬ МЫСЛИ «от намерения к цели», что и выделяет его как артефакт в груде доисторических обломков.
Суть генезиса homo не в накоплении «прибавочной стоимости» - это всего лишь побочный продукт, хищническое использование (тиражирование) исконной творческой способности в интенциях хронической жадности человечества, а в развитии мировоззренческого поля – в расширении доступной «пониманию-объяснению» картины мира, виртуальные меты которой и есть опоры для ассоциаций. Именно в ассоциативном мышлении и сосредоточена вся творческая потенция сознания – способного к смыслово-интуитивному стягиванию отстоящих друг от друга и «до поры» не связанных «по причинению» образов, обретающих в итоге «на выходе» – в том числе и «логическую» - форму. Подлинное творчество – именно АЛОГИЧНО, именно ДО ПРИЧИНЕНИЯ, поверх и вне «апробированного логикой» - в чистом «гуляй-поле» ассоциаций Индивида.
Логика – лишь ОФОРМЛЕНИЕ прямого пути к цели, именно поэтому ее вербальная ипостась так тесно связана с геометрией-числом – отпочковавшимся в итоге в основоположение «количественных» наук – в математику. Так что ваш «мысленно-экспериментальный» вывод о ступоре «хозяйствования» поверхностен и убог: без доступности «для технологий» меди и железа (хотя по сути это чистый и априори ненаучный волюнтаризм) Колесо Истории, возможно, и замедлилось бы, но никогда бы не остановилось. Как аналогично и vice versa: обнаруженные не так давно знаменитые «тетради Архимеда», будь они известны не «только сейчас», а еще «тогда» (пару тысячелетий назад), - то, по свидетельству авторитетных ученых, мы бы могли полететь в космос лет на 150 раньше…
Вот бы тогда и «вашего Маркса» к Юпитеру (или к Меркурию) запустить!

Zadoj 7.11.11

zadoj, извините, но вы, то ли в спешке, то ли в пылу полемического задора, не учли один момент. Я же не говорю об отсутствии железа вообще, имелась ввиду гипотетическая недоступность его производства для использования в качестве материала для изготовления орудий труда. Кстати, вы сами, того не желая, согласились, что это затормозило бы развитие производства и общества. А это и есть то, что я хотел "доказать" этим самым мысленным экспериментом.
При этом я согласен с его ограниченными возможностями. Более того, любой эксперимент работает только в определенных рамках. Так может быть, стоит поговорить об этих рамках?