Помощь - Поиск - Участники - Календарь
Форум: Философия в физике. Есть ли она там?
Философские форумы Phenomen.Ru > Общий форум > Мысли вслух!
Вадим Матвеев
1. Физика как один из источников философских течений

Современная физика насквозь пропитана философией, с которой многие философы не желают иметь дела из опасения быть посрамленными физиками. Вместе с тем философия физики не только формирует методологические принципы решения собственно физических проблем, но и во многом определяет общефилософское понимание мира в целом. Философия, которой вроде бы нет места в «позитивных» науках, как это утверждают позитивисты, не только присутствует в физике, но и генерирует философские направления, которые из физики переходят в философию и в другие науки.
Философия физики давно стала законодательницей мод по многим философским направлениям в самом широком спектре общественных знаний. Так, вездесущий релятивизм, скромно войдя в свое время в физику из философии, а затем, самоутвердившись в ней, вернулся в философию и в качестве неоспоримого объективного учения распространился на другие науки.
Чтобы как-то противостоять всесилию релятивизма, последний был разделен на физический и философский. Такое деление, при всей его искусственности, позволило сохранить право на существование антирелятивистских взглядов хотя бы в философии, однако исключить огромного, подчас решающего влияния физического релятивизма на извечные философские споры между релятивистами и антирелятивистами и на рост прорелятивистских настроений в обществе оно, конечно, оказалось не в состоянии. Идеологический, культурный, этический, лингвистический – каких только «релятивизмов» не появилось на белом свете!
Церковники, и те не могут вырваться из объятий релятивизма, отмечая, что «релятивизм стал сейчас подлинной верой подавляющего большинства людей» [1].
Так же преимущественно физиками был заброшен в философию позитивизм, который был признан философами как философское направление, и это притом, что позитивизм претендует на роль могильщика философии как науки.
Запуганные сложностью физики и требованиями физиков не лезть в «чужой монастырь» со своим уставом, многие философы отрешились от философских проблем физики. При этом философы почему-то не вспоминают, что монастырь, где когда-то произрастал релятивизм и куда им теперь закрывают дорогу, принадлежал не физикам, а им, философам, пока физики не приватизировали его и не стали культивировать в нем позитивистскую и релятивистскую рассаду для распространения ее по белу свету.
Даже приверженцы диалектического материализма не руководствуются ленинским тезисом, согласно которому «ни единому из этих профессоров, способных давать самые ценные работы в специальных областях химии, истории, физики, нельзя верить ни в едином слове, раз речь заходит о философии». Они давно верят «профессорам» и выслушивают страшилки про коварных философов-антирелятивистов, которые залезли в «чужой монастырь» и чуть было не погубили физику.
Брошенная философами на произвол физиков-позитивистов философия физики превратилась в пособницу фантазий о многомерных мирах, принципиально не проверяемых астрофизических явлениях и т.д. и т.п. Сама же физика погрязла в методологических проблемах. Эти проблемы побуждают многих скептиков сомневаться в незыблемости физических истин. Скептиков слишком много, чтобы объяснять существование физического нигилизма только их умалишенностью.
Ссылки на умалишенность скептиков и критиков современной физики вряд ли уместны, поскольку критики часто попросту «клин клином вышибают». Свою сумасшедшую критику они используют направляют против теорий, построенных на «сумасшедших» идеях.
Физический нигилизм неизбежен до тех пор, пока здравый смысл при разработке физических теорий остается в изгнании, и пока о теориях можно говорить, как говорил Н. Бор об одной из них, что ее нельзя считать правильной, поскольку она недостаточно сумасшедшая [2].
Неверие в здравый смысл и допустимость сумасшествия в современной физике стали нормой. Одна из форм сумасшествия в физике – это релятивистское сумасшествие.
Причина релятивистского «сумасшествия» состоит в непонимании физиками различия между абстрактным понятием физического объекта и самим объектом, а также в непонимании разницы между понятиями неопределенности и относительности. Кстати, вопрос о конкретном и абстрактном в физике - это пограничный вопрос, который, быть может, потому и не решен до сих пор в физике, что философы самоустранились от него.
Я постараюсь в двух-трех заметках изложить мой подход к решению философских проблем современной физики, а вы, философы, при желании, сможете развить его.
Замечу, что все мои рассуждения построены на базе безусловного признания физического базиса так называемой релятивистской физики и совершенно его не затрагивают.
Речь НЕ идет о возрождении эфира или, скажем, об отказе от относительности одновременности.
Ни к каким революциям в физике я не призываю!

Речь идет только о вычленении из релятивистской физики философской составляющей и о том, чтобы осмыслить общие принципы формирования этой составляющей на уровне разработки понятий.
Когда-то Энгельс писал: "Там, где дело идет о понятиях, диалектическое мышление приводит по меньшей мере к столь же плодотворным результатам, как и математические выкладки" [3].
Вот я и призываю вас попытаться, обратившись к понятиям, сделать то, что пока не удается сделать чисто математическим путем.

2. А есть ли философия в самой физике?

Утверждение о ненаучности и, как следствие, бесполезности философии в области «истинных» (естественных и точных) наук стало притчей во языцех. То, что само это утверждения является стержнем философского направления - позитивизма, а не продуктом естественнонаучных изысканий, которым только и доверяют естествоиспытатели, ускользает от многих приверженцев строгого научного мышления.
Особенно в деле отлучения философии от науки усердствовали и усердствуют физики.
Говоря о физиках здесь и далее, я, разумеется, не имею в виду всех физиков поголовно. Речь идет о физиках, активно проводящих в жизнь идеи позитивизма.
«Эти философы‚ — читаем мы в фейнмановских лекциях‚ — всегда топчутся около нас‚ они мельтешат на обочинах науки‚ то и дело порываясь сообщить нам что-то. Но никогда на самом деле они не понимали всей глубины и тонкости наших проблем» [4].
Ну, что же! Может быть, и не понимали. А почему они должны были понимать их? Они ведь никогда ничего и не «сообщали» о тонкостях проблем. Физики ведь тоже не понимают всей глубины проблем философии, но не считают необходимым воздерживаться от своих замечаний по философским вопросам (хотя бы по вопросу «научности» философии).
Разве ничего не «порывались» физики сообщить философам, которые вели чисто философские дискуссии о месте и сущности релятивизма?
Не просто «порывались», а сообщали. Сообщали и в конце концов заткнули рты антирелятивистам во всех областях науки, да так, что те сегодня и пикнуть не смеют. При этом не забывайте, что до вмешательства физиков в философию борьба между релятивизмом и антирелятивизмом шла на равных.
Усердие физиков по развенчанию философии как науки труднообъяснимо, поскольку ни в какой из естественных наук «ненаука» философия не занимает столь важного места как в физике. Отождествление философии со спекулятивным знанием бросает тень спекулятивности и на саму физику, пропитанную философией.
Философия всегда присутствовала в физике. Казалось бы, физикам это должно быть известно. Ведь уже первое школьное знакомство с физикой начинается со знакомства с ньютоновской философской концепцией абсолютных пространства и времени.
Конечно, можно утверждать, что доказанная впоследствии ошибочность ньютоновской философской концепции лишний раз продемонстрировала недопустимость присутствия подобных концепций в физике и необходимость избавления от них.
Допустим, что это так, но тогда почему же их никто не изгоняет?
То, что их никто не изгоняет, видно хотя бы по тому факту, что изложение физики в наши дни трудно представить себе без демонстрации эйнштейновских концепций несостоятельности идей абсолютного пространства, абсолютного времени, светоносного эфира. Но, как это ни странно, физики, понимая, что «ошибочные» рассуждений Ньютона об абсолютных пространстве и времени носят философский характер, совершенно не замечают того, что «правильные» эйнштейновские рассуждения о пространстве и времени также на все сто процентов проведены на философской платформе, и об этом недвусмысленно писал сам Эйнштейн. Так же на философской платформе проведено «карандашное превращение» разных по своей сути пространства и времен в единое четырехмерное пространство («превращение» продемонстрировано Г. Минковским с помощью острия карандаша на куске бумаги без каких-либо экспериментальных обоснований).
Сегодня о чисто философском характере эйнштейновского отказа от светоносного эфира упоминать не принято. Учителя и преподаватели, вводя школьников и студентов ВУЗов в мир специальной теории относительности, непременно упоминают эксперимент Майкельсона-Морли, но забывают остановиться на философских взглядах Эйнштейна. А ведь именно философские взгляды Эйнштейна, а не чьи-либо экспериментальные данные стали причиной отказа от эфира и привели к построению теории относительности. Отличие между построенной на эфирной концепции теорией Лоренца и безэфирной эйнштейновской теорией состояло только в разном философском наполнении формально (математически) тождественных теорий. Математическим ядром теории Лоренца и теории Эйнштейна в ее изначальном варианте являются одни и те же преобразования Лоренца.
Известный физик, ярый сторонник теории относительности и ее активный пропагандист Лауэ, писал: «...экспериментально было невозможно произвести выбор между этой теорией (теорией Лоренца) и эйнштейновской теорией относительности, и если, тем не менее, теория Лоренца отошла на задний план, - хотя она еще имеет сторонников среди физиков, - то это произошло, без сомнения, в силу оснований философского характера».
Может быть, Лауэ чего-то не понимал? Был ведь эксперимент Майкельсона-Морли, какая же тут философия?
Лауэ прекрасно понимал, что эксперимент Майкельсона-Морли никакого отношения к отказу от эфира не имеет – результат эксперимента был объяснен Лоренцем в рамках эфирной, а не безэфирной картины мира. Многие физики по сей день не понимают отношения Эйнштейна к этому эксперименту и даже упрекают его в том, что он не упомянул эксперимент Майкельсона-Морли в свой работе. Такие упреки выглядят довольно странно, поскольку в любой элементарной книжке приводится объяснение результата эксперимента Лоренцем, не требующее отказа от эфира. Эйнштейну не нужен был эксперимент Майкельсона-Морли, поскольку результат этого эксперимента не противоречил идее «светоносного эфира», которую развенчал Эйнштейн.
В 1952 году в статье «Относительность и проблема пространства» Эйнштейн писал: «Что же касается эксперимента Майкельсона-Морли, то Г.А. Лоренц показал, что полученный результат, по крайней мере, не противоречит теории покоящегося эфира». [5].
Понятно? По крайней мере, не противоречит!
Прочитайте это эйнштейновское утверждение где-нибудь в учебниках по физике. Скорее всего, вы его не найдете. Оно вызывает «ненужные» вопросы у тех, кого за ручку вводят в храм «позитивных» наук. Вместо философского обоснования несостоятельности эфира в учебниках приводят результаты эксперимента, которые свидетельствуют лишь о невозможности «поймать» эфир данным способом, а не об отсутствии эфира.
А как дело обстоит с другими экспериментальными или физико-математическими доказательствами отсутствия эфира?
А никак. Не было никогда таких доказательств. Сам Эйнштейн в письме, написанном за год до смерти, писал, что он отказался от эфира «из общих соображений».
Трудно сомневаться в том что, Эйнштейн и пошедшие за ним физики имели все основания для отказа от эфира (если бы таких оснований вообще не было, то никакого отказа не последовало бы), но этот отказ был не физической, а чисто философской акцией. Просто неуловимый эфир многим надоел, вот и все «позитивные» факты. Эфир стал ненужным, как неуловимый Джо из известного анекдота, и его выбросили (или «по крайней мере» спрятали в кладовую на хранение) за ненадобностью.

3. Чего не понимают физики

Физики не понимают разницы между приближенностью, неопределенностью и относительностью.
«Любое простое высказывание является приближенным, — пишется в фейнмановских лекциях, — в виде примера рассмотрим некоторый предмет…кстати, что такое предмет? «Философы» всегда отвечают: «Ну, например, стул».
Стоит услышать это и сразу становится ясно, что они сами не понимают того, о чем говорят. Что есть стул? Стул имеет определенную массу… Определенную? Насколько определенную? Из него все время вылетают атомы – немного, но все же! На него садится пыль, из него сыплется труха, да и лак со временем сходит. Четко определить стул, сказать какие атомы принадлежат ему, какие – лаку, невозможно. Значит, массу стула можно определить лишь приближенно» [3].
Тут, в лекциях, как говорится, перекладывание с больной головы на здоровую.
Во-первых, о том, что все в мире изменяется, древнегреческие философы догадывались более чем за два тысячелетия до написания процитированных мною строк упрека физиков в адрес философов, а во-вторых, вопрос об определенности массы стула - это, действительно, не физический, а философский вопрос, который в лекциях захихикан.
Чтобы заприметить философскую сущность этого вопроса, нужно понять, что неопределенность массы стула из-за «трухи», пыли, лака, и вылетающих атомов и приближенность определения массы стула – это разные вещи, сваленные в лекциях в одну единую антифилософскую кучу.
Приближенность определения массы – это физический вопрос. Обусловлена она (приближенность) погрешностью измерения, являющейся метрологическим понятием. Результатом определения массы стула, которое осуществляется через ее инструментальное измерение, является полученное (измеренное) значение массы. При измерении массы объекта с заданной точностью всегда предполагается, что сам объект достаточно точно определен, чтобы такие измерения имели смысл.
Предположим, что нам дали задание с точностью до десятой доли миллиграмма определить массу такого объекта как стул, покрытый слоем пыли. Пусть, получив запыленный стул, мы аккуратно, «не дыша него» с заданной точностью определили его массу и получили значение массы, равное 3 кг, 234 г, 113 мг плюс-минус одна десятая миллиграмма.
Что значит плюс-минус одна десятая миллиграмма?
Это значит, в частности, что масса данного объекта не может быть равной, например, 3 кг, 234 г, 111 мг, т.е. на целых два миллиграмма меньше. Если бы это было возможно, то указание погрешности было бы нелепым актом. Значение этой массы приближенное – оно приближается к истинному значению, причем тем ближе, чем меньше погрешность.
Не может этот объект обладать массой 3 кг, 234 г, 111 мг, потому что его истинное значение близко к 3 кг, 234 г, 113 мг. Этого не может быть, даже если мы сотрем пыль и, еще раз произведя определение массы с той же точностью, действительно получим 3 кг, 234 г, 111 мг. Все дело в том, что масса 3 кг, 234 г, 113 и масса 3 кг, 234 г, 111 - это две разные массы разных объектов. Первым объектом является стул со слоем пыли, вторым – стул, не содержащий пыли.
Так чему же равна масса рассмотренного нами стула, на котором слой пыли может быть, а может и не быть, как это говорится в лекциях?
Эта масса неопределенна, причем неопределенность, составляющая около двух миллиграмм, на порядок превышает погрешность измерения. Неопределенность массы обусловлена не физико-метрологическими, а понятийными, если хотите философскими, факторами.
Эта масса не приближенная (ей не к чему приближаться), а именно неопределенная, причем степень неопределенности массы напрямую связана со степенью неопределенностью физического объекта, который мы неточно называем данным стулом. Заметьте, что, если я даже указал пальцем на стул и попросил определить массу указанного мною «вот этого стула», то ситуация остается неопределенной. Что я имел в виду? Нужно ли стереть пыль перед измерениями? Нужно ли согнать муху, которая случайно сидела на стуле в момент, когда я указывал вам на него пальцем? Будет ли получена нужная масса, если перед проведением измерений муха улетит? На что я указывал: на стул без мухи или на стул с ней? А если на сидении стула лежала накидка, то нужно ли ее снять перед измерениями или нужно оставить?
Нужно ли указывать, какие атомы принадлежат стулу, какие нет?
На практике, конечно, нет, потому что измерение массы стула никто не осуществлял с погрешностью до массы одного атома. Но в чисто теоретическом плане ответ на этот вопрос зависит от теоретической погрешности измерения. Не следует забывать о мысленных экспериментах, в которых возможно все, что возможно чисто теоретически.
Если погрешность мысленного измерения равна массе одного атома, то нужно. Если мы считаем, что данный атом принадлежит стулу, то это один объект, если считаем, что не принадлежит, то это другой объект. Масса первого объекта отличается от массы второго объекта на массу атома (грубо говоря).
Значит, физический объект без субъекта не существует и является плодом его желания?
Не совсем так! Когда мы говорим о физических объектах, то должны понимать, что мир един и природа не знает деления на отдельные физические объекты. Это мы делим мир на части. В той части мира, что в лекциях называется предметом-стулом, природа предлагает нам бесчисленное множество объектов, каждый из которых является объективной реальностью. Стул без данного атома – это объективная реальность, стул с данным атомом тоже объективная реальность. Мы не создаем объективной реальности, называя тот или иной объект, мы выбираем один из бесчисленного множества объектов.
Но ведь природа сама выделяет многие объекты, скажете вы. Например, электрон. Природа сама выделила его, локализовав его в ограниченном пространстве, и субъект не может мыслить его в виде множества отличающихся друг от друга объектов
Я не буду сейчас останавливаться на этом вопросе. Но почему мы думаем, что электрон локализован в ограниченном пространстве? А может быть его размеры равны размеру вселенной? Электрон обладает электрическим полем, простирающимся на значительное расстояние от него. Так вот вопрос: электрическое поле электрона – это электрон или нет. Если нет, то почему? Кто это решил? Кто отделил электрическое поле электрона от электрона? Разве не субъект? Природа, напротив, неразрывно связала, то, что мы сегодня понимаем под электроном, и его электрическое поле.

Продолжение следует (если будет интерес).

Литература

1. Андрей Сосновский. Церковь и релятивизм. http://lialine.narod.ru/txt/church.htm .
2. М.В. Волькенштейн. Наука людей. «Новый мир», №11, 1969.
3. Ф. Энгельс. Диалектика природы.
4. Р. Фейнман, Р. Лейтон, М. Сэндс, Фейнмановские лекции по физике., Изд. «Мир», М., 1965 г., том 2, стр. 24.
5. Альберт Эйнштейн. Собрание научных трудов. Изд. «Наука», М., 1966 г., том 2, стр. 752.
Ксари
Уважаемый, Вадим. Похоже, Вы путаете принцип «подвергать всё сомнению» и жилетку.

Владимир.

Людмила
QUOTE(Вадим Матвеев @ Dec 8 2006, 10:34 AM)
Современная физика насквозь пропитана философией...Продолжение следует (если будет интерес).
*




Интересно. Продолжайте.
Людмила
QUOTE(Вадим Матвеев @ Dec 8 2006, 10:34 AM)
Современная физика насквозь пропитана философией...Продолжение следует (если будет интерес).
*




Интересно. Продолжайте.
Вий
QUOTE(Вадим Матвеев @ Dec 8 2006, 06:34 PM)
Церковники, и те не могут вырваться из объятий релятивизма,

"Церковники" никогда и не предавались в его объятия, если конечно не считать "церковниками" армию объюродевших либералов, наросших в Церкви рябым бурьяном.
Вадим Матвеев
QUOTE(Ксари @ Dec 10 2006, 11:31 PM)
Уважаемый, Вадим. Похоже, Вы путаете принцип «подвергать всё сомнению» и жилетку.
Владимир.
*



Уважаемый Владимир!
Извините, но мне сдается, что Вы путаете научный форум со сходкой хохмачей из российской глубинки.
У Вас по существу есть что-нибудь или Вы ограничиваете себя поисками мешанины из спорных принципов (а точнее, девизов) и затасканных жилеток, там где их нет?

P.S: Любая дискуссия на российских форумах начинается с оскорблений и ёрничаний.
Особенности национального дискусса!
Вадим Матвеев
QUOTE(Людмила @ Dec 11 2006, 08:35 AM)
Интересно. Продолжайте.
*



Спасибо, Людмила!
Если не помешают, продолжу.
Вадим Матвеев
QUOTE(Вий @ Dec 11 2006, 12:35 PM)
"Церковники" никогда и не предавались в его объятия, если конечно не считать "церковниками" армию объюродевших либералов, наросших в Церкви рябым бурьяном.
*



Я бы тоже так считал, но, наверное, "церковники" иного мнения. Я ведь ссылку на них дал.
Но, конечно, религии меньше затронуты релятивизмом, чем "мирские сферы".
Людмила
QUOTE(Вадим Матвеев @ Dec 11 2006, 05:40 AM)
Но, конечно, религии меньше затронуты релятивизмом, чем "мирские сферы".
*



И напрасно. Ведь, Христос, практически, и положил начало терпимости и "благословению врагов", не суясь куда-попало со своим уставом и укрыв такую мразь, промолчать о которой (я даже сейчас не говорю о том, чтобы встать на ее сторону), у церкви не только не хватает духу, но и разума. Отмежевываясь от релятивизма (всевосприятия), церковь сама себе выносит приговор: ей, просто, не по пути с ее основоположником. Ведь, что такое по-сути релятивизм для нее? Это принять грешника в свое лоно. Никто не призывает церковь грешить, грех он и есть грех, но сама возможность не судить грешников расценивается ею, как релятивизм. Призванная "не судить", судит во все тяжкие. Такая церковь не только не превозможет ад, но и обеспечит его работой до самого скончания веков.
Ксари
QUOTE(Вадим Матвеев @ Dec 11 2006, 01:24 PM)
Уважаемый Владимир!
Извините, но мне сдается, что Вы путаете научный форум со сходкой хохмачей из российской глубинки.
У Вас по существу есть что-нибудь или Вы ограничиваете себя поисками мешанины из спорных принципов (а точнее, девизов) и затасканных жилеток, там где их нет?

P.S: Любая дискуссия на российских форумах начинается с оскорблений и ёрничаний.
Особенности национального дискусса!
*


Уважаемый, Вадим! Теперь, Вы меня извините, и было приятно прочитать это сообщение. Ведь, как религия - то меченосные львы, а в настоящей российской науке сплошные «философские» слёзы. И всё же, я действительно нахожу в Вашей теме «Физика как один из источников философских течений», что вы берётесь не за благодарный, скорее даже обоюдно не выгодное предприятие - философски осмыслить физическое устройство мира. Тем не менее у Вас имеется продолжение и надеюсь, Вы позволите подискутировать.
Людмила
QUOTE(Ксари @ Dec 11 2006, 04:33 PM)
вы берётесь не за благодарный, скорее даже обоюдно не выгодное предприятие - философски осмыслить физическое устройство мира.
*






А, как же самое философское из философского: низ подобен верху, а верх - низу? smile.gif Пора бы уж разобраться с этим "верхом" раз и навсегда, особенно теперь, когда "низ" (физика) начал сомневаться в том, а, действительно, ли он еще "низ", ведь, по очень точному замечанию одного из отцов физики: с возникновением квантовой физики наука перестала быть наукой... "Зараза" философии как-то незаметно, но решительно ворвалась в самую научную из наук. И, что теперь с этим делать? sad.gif smile.gif
Ксари
QUOTE(Людмила @ Dec 12 2006, 01:35 AM)
А, как же самое философское из философского: низ подобен верху, а верх - низу? smile.gif Пора бы уж разобраться с этим "верхом" раз и навсегда, особенно теперь, когда "низ" (физика) начал сомневаться в том, а, действительно, ли он еще "низ", ведь, по очень точному замечанию одного из отцов физики: с возникновением квантовой физики наука перестала быть наукой... "Зараза" философии как-то незаметно, но решительно ворвалась в самую научную из наук. И, что теперь с этим делать? sad.gif  smile.gif
*


Желаете, Людмила, вбить в физику осиновый кол! Это что, - вендетта за семидесятилетний материализм? С улыбкой Владимир.
Вадим Матвеев
QUOTE(Людмила @ Dec 11 2006, 10:13 PM)
...церковь сама себе выносит приговор: ей, просто, не по пути с ее основоположником. Ведь, что такое по-сути релятивизм для нее?
*



Наверное, под релятивизмом, в самых общих чертах, следует понимать зависимость характеристик, фактов, установок, моральных принципов и прочего от произвольного выбора "точки отсчета".
Под "точкой отсчета" в физике, этике, религии и т.д. понимаются совершенно разные вещи. Но абсолютизация такой зависимости и полная опора на релятивизм в любой сфере человеческой деятельности ведет к кризису в ней.
Ну, а в тех областях, где все построено на спекуляциях, к кризису ведет, напротив, отказ от релятивизма.
Вадим Матвеев
QUOTE(Ксари @ Dec 12 2006, 12:33 AM)
...И всё же, я действительно  нахожу в Вашей теме «Физика как один из источников философских течений»,  что вы берётесь не за благодарный, скорее даже обоюдно не выгодное предприятие - философски осмыслить физическое устройство мира. Тем не менее у Вас имеется продолжение и надеюсь, Вы позволите подискутировать.
*



Нет, Владимир! За такую задачу я не берусь. Сейчас уйма специалистов по устройству мира – не буду у них отнимать хлеб, пусть маракуют.
Меня интересует частный вопрос, примерно вот такой.
Я еду в вагоне поезда. На столе передо мной лежит коробок, в котором находятся 37 спичек. Для того чтобы их стало 35, мне нужно две спички извлечь из коробка, а чтобы их стало 40, нужно три спички доложить.
Если кто-то скажет, что он сможет сделать это, не касаясь коробка, а, выскочив из вагона на платформу, мимо которой идет поезд, то я не поверю ему, так как не верю в шаманство и телекинез.
Физики-релятивисты вроде бы тоже не верят в телекинез и в шаманство, но они верят в то, что, шаман, выскочив из вагона на платформу, обнаружит, что тот же коробок со спичками приобретет кинетическую энергию и чуть-чуть укоротится в соответствии с эффектом лоренцевского сокращения. Я, не отрицая ни единой формулы теории относительности, включая и форулу лоренцевского сокращения, и не возвращаясь к понятию эфира, утверждаю, что, вообще говоря, это не так.
Раньше, в первой половине 20-го столетия физики релятивисты считали, что шаман, очутясь на платформе, обнаружит и некоторое увеличение массы коробка, но теперь отвергают это, несмотря на то, что эксперименты на ускорителях элементарных частиц вроде бы подтверждали относительность массы. При этом они забывают извиниться перед теми философами и физиками, которые оспаривали относительность массы.
Физики-релятивисты отказались от относительной массы, не возвращаясь к эфиру. Сделали они это математическим путем. Я понимаю сейчас, каким образом можно отказаться от относительности всех так называемых относительных величин, не возвращаясь к эфиру. Есть два пути отказа от физической относительности – один лингвистический (понятийный), другой физический. Вот их-то я и хочу обсудить на форуме.
Вашему участию в дискуссии буду очень рад. Ожидаю конструктивной критики, но в глубине души надеюсь не только на критику, но и на понимание с Вашей стороны и со стороны философов.
Людмила
QUOTE(Ксари @ Dec 11 2006, 06:27 PM)
Желаете, Людмила, вбить в физику осиновый кол! Это что, - вендетта за семидесятилетний материализм?  С улыбкой Владимир.
*




Да, нет, Владимир, пытаюсь "нащупать" точку перехода, и, похоже, Вадим там тоже что-то "накопал" smile.gif Уж, не томил бы...
Алексей Воробьев
Уважаемый Вадим!
С интересом прочитал Вашу статью. За отсутствием продолжения не могу в полной мере сформулировать свое к ней отношение. Физический, философский да еще и религиозный релятивизм, пожалуй, не проживают в одной коммунальной квартире. В той ссылке, что Вы дали на «релятивизм церковный» это понятие употребляется в качестве замещения понятия «религиозный плюрализм», это имеет довольно проблематичную идеологическую подоплеку (как со стороны протестантского либерализма и реформистских движений в католицизме, так и со стороны православия). Философский же релятивизм в чистом виде проявил себя только во времена софистов (некоторые обстоятельства постмодернистской критики философии я тут опускаю), и ругают за него преимущественно софиста Гория (тот утверждал, что все знания относительны и зависят от положения, которое занимает познающий в отношении предмета познания, причем положение это в основном мотивировано телесно-душевным состоянием самого познающего). Потом, после Сократа (даже скептики и киники), пытались философствовать на базе некого общезначимого смыслового фундамента, хотя результативная относительность итоговых положений всех философских школ, движений и систем в итоге никак кроме «скандала в философии» иной раз и не назовешь. Полностью согласен с Вами, что физика вся пропитана философией, ведь благодаря философии она впервые только и стала возможной, причем единственно философскую возможность физики потом никто никогда не отменял, хотя многие физики об этом просто не знают. Бывают исключения, Гейзенберга, например, недавно перечитывал, - очень поучительно. Поскольку мне пока не вполне ясно к чему Вы в своей работе клоните и какие выводы собираетесь сделать, от дальнейших замечаний я воздержусь. Тем не менее, еще раз могу сказать, что статья написана достаточно интересно.
DON
"А как дело обстоит с другими экспериментальными или физико-математическими доказательствами отсутствия эфира?
А никак. Не было никогда таких доказательств."
В начале своей статьи вы несколько раз попытались указать, что не придерживаетесь революционного изменения современных физических представлений, где эфир является лженаучным течением примерно таким же как учение Лысенко в биологии. А потом настойчиво пытаетесь показать что доказательств то отсутсвия эфира нет, а значит может подумать пытливый читатель он есть. Но так ведь объективной реальности является то что наличие эфира
НИКТО, НИКОГДА и НИГДЕ не обнаружил. Так же НИКТО, НИКОГДА и НИГДЕ не обнаружил нигде дедов морозов, драконо, вампиров и т.д.
Может быть не обнаружли именно потому что этого то всего нет. А просто кто то придумал и заставлял очень долго человечество верить в реальность всего этого.
Из вашей статьи я так и не понял, что же такого вы привнесли в физику и зачем физикам захламлять свое сознание еще одним более глубоким чем бытовое мировозрением. Им и оно мешает, а вы еще и некие философские представления хотите заставить изучать.
Просто наука сама по себе там мнение человека важно, но оно определяет очень и очень мало. А вот в философии. Появляется какой нибудь умник который хочет чтобы его мнение что то определяло и философия таких людей всегда ждет и всенда им рада. Наука еле еле со скрипом освобождается от всего этого, и не надо ее опять загонять в "средневековые" загоны.
Ксари
QUOTE(Вадим Матвеев @ Dec 12 2006, 01:04 PM)
Физики-релятивисты отказались от относительной массы, не возвращаясь к эфиру. Сделали они это математическим путем. Я понимаю сейчас, каким образом можно отказаться от относительности всех так называемых относительных величин, не возвращаясь к эфиру. Есть два пути отказа от физической относительности – один лингвистический (понятийный), другой физический. Вот их-то я и хочу обсудить на форуме.
*


Как сейчас сказали бы, пиар-технологии первой половины 20-го века вокруг теории относительности, (в том числе и привлекательный «парадокс близнецов», которым сейчас может очаровывать только шаман из далёкой глубинки) привели к грандиозным результатам во второй половине. Доступны стали Атом и Космос. (Кризис в России – это только наша беда вместе с журналистом Малаховым, который топил станцию «МИР»). Конечно, релятивистские основы этих результатов, когда через «точку перехода» (с улыбкой к Людмиле) начинают влиять на умы простых обывателей (я в их числе) и крупнейших мыслителей современности становятся релятивными. Речь не об этом. Речь о понятийно-лингвистическом, если позволите, философском подходе и физическом. В философии любое Объективное знание о природе и её законах - есть обобщённая на какой-то момент времени сумма Субъективных знаний. Здесь в целом я могу быть не точен. Но главное то, что Объективного знания в своём рафинированном очищенном философском смысле не существует. Если попытаетесь оспорить, обязательно попадёте в «сети» понятийно-лингвистических противоречий. Но эти мои убеждения я, не задумываясь, складываю перед Физиком, с его исключительным чутьем объективной природы вещей.
В продолжение этой проблематики, предлагаю взглянуть на две стороны, как мне кажется одной медали. Учение Августина Блаженного о том, что существуют лишь настоящее прошлого, настоящее настоящего, настоящее будущего и наблюдатели с их часами в теории относительности, к тому же вооруженные математическим аппаратом. И с нетерпением жду описания свойств запропастившегося эфира.
Людмила
QUOTE(Ксари @ Dec 12 2006, 07:25 PM)
  И с нетерпением жду описания свойств запропастившегося эфира.
*



Уж, не единое ли поле здесь будут искать?! smile.gif Тогда обращение к философии и философам считаю очень своевременным...
Вадим Матвеев
QUOTE(Алексей Воробьев @ Dec 12 2006, 06:46 PM)
Физический, философский да еще и религиозный релятивизм, пожалуй, не проживают в одной коммунальной квартире. В той ссылке, что Вы дали на «релятивизм церковный» это понятие употребляется в качестве замещения понятия «религиозный плюрализм»...
.................................................
...Полностью согласен с Вами, что физика вся пропитана философией, ведь благодаря философии она впервые только и стала возможной, причем единственно  философскую возможность физики потом никто никогда не отменял, хотя  многие физики об этом просто не знают. Бывают исключения, Гейзенберга, например, недавно перечитывал, - очень поучительно.
*



Уважаемый Алексей!
Конечно же, понятие релятивизм очень сложное понятие. Кстати, плюрализм может быть и релятивистским.
Релятивизм может браться как со знаком плюс, так и со знаком минус.
Вообще-то беда не в релятивизме как в таковом, а в том месте, которое он занимает в науке. Есть такая фраза «Глупцов нет – есть люди не на своем месте». Так же и с релятивизмом. В релятивизме есть и здравое зерно. Релятивизм не глупость – он находится не на своем месте.
Даже физический релятивизм распадается чуть ли не на диаметрально противоположные по своей сути методологические принципы, которые, как Вы сказали, "не проживают в одной коммунальной квартире". Вопрос очень интересен, но это предмет отдельного рассмотрения.
Я надеюсь, что Вы «ухватите» суть моего подхода к проблеме физического релятивизма, когда прочитаете продолжение. Думаю, что помещу его в начале следующей недели. Хочу немножко «осмотреться» на форуме.
Что касается физиков, то Гейзенберг не исключение. Исключение, скорее физики, которые отрешались от общих философских проблем. Мне трудно таких назвать. Даже Ландау (даже он!) проповедовал свою жизненную философию, не имеющую ничего общего с физикой, и навязывал всем свою «формулу счастья», чем «достал» всех родственников и друзей. При этом философию счастья он считал своей не менее важной находкой, чем результаты его изысканий в физике.
«Достал!» - это говорила его ближайшая родственница, которую он ругал за то, что она верна своему мужу и не заводит любовников на стороне. И хорошо, что необходимость распутства, которую проповедовал Ландау, физики не объявили твердо установленным физическим принципом, провозглашенным нашим крупнейшим авторитетом. А могли бы объявить и запретить соваться нефизикам в этот "физический" принцип.
Среди физиков, изменивших физику, нефилософов нет. Гейзенберг, Шредингер, Планк, Эйнштейн, Бор, Эйнштейн. А Мах? У Эйнштейна четверть всех работ работы по философии. Шредингер был философом (его книга «Мой взгляд на мир» - это философская книга, которую называют философским завещанием Шредингера). Одним из своих учителей в философии Шредингер считал Планка. У Эйнштейна из 4-х томов один том - чистая философия. А Пуанкаре, основоположник концепции конвенциализма?
Советская школа философии физических наук создавалась такими «философами», как Тимирязев (физик), Кастерин (физик), Миткевич (физик), Вавилов (физик), Иваненко (физик,) Иоффе (физик), Александров (физик), Фок (физик), Блохинцев (физик), Барашенков (физик), Терлецкий (физик), Амбарцумян (астрофизик), Зельманов (астрофизик), Мицкевич (физик), Тяпкин (физик), Марков (физик), Тамм (физик), Блохинцев (физик) и т.д.
Кстати, Фейнман, ругавший философов, отличается от многих других авторов трудов по теоретической физике глубочайшим философским пониманием мира (и физического, и общечеловеческого). Поэтому Фейнману в его характеристике философии и философов нельзя верить. Как у нас в таких случаях говорят, "сам такой".
Махизм, релятивизм, эмпириокритицизм, конвенционализм, детерминизм – это философские направления, напрямую связанные с именами крупнейших физиков (и математиков). Есть даже такой афоризм: «В физической теории столько величия, сколько философии». Результат деятельности человека, сделавшего сложнейший расчет волновода или резонатора, можно назвать восхитительным, ценнейшим, но вряд ли величественным. Одни и те же преобразования Лоренца, которые Лоренц, Пуанкаре и Эйнштейн получили независимо друг от друга, имеют совершенно разный вес. Название у них «лоренцевские», а величие «эйнштейновское». Все решила философия Эйнштейна.
Cпасибо за внимание, которое Вы проявили к моему сообщению. Надеюсь на продолжение беседы.
Вадим Матвеев
QUOTE(DON @ Dec 12 2006, 08:51 PM)
        В начале своей статьи вы несколько раз попытались указать, что не придерживаетесь революционного изменения современных физических представлений, где эфир является лженаучным течением примерно таким же как учение Лысенко в биологии.
*



Вы еще Лоренца, Майкельсона,… анафеме предайте и в одну шеренгу с Лысенко поставьте, а Майкельсона спиритам уподобьте (он ведь «лженаучный» эфир искал).
Никогда учение об эфире не было лженаучным. Не путайте лженаучности и несостоятельности.

Вы пишите: «А потом настойчиво пытаетесь показать что доказательств то отсутсвия эфира нет, а значит может подумать пытливый читатель он есть.»

Под настойчивостью Вы понимаете мои ссылки на мнения Лауэ и Эйнштейна?
Направляйте претензии к ним (если дойдут).
Я ни на чем не настаиваю, я излагаю свое мнение, а каждый понимает его в меру … своей пытливости – ничего не могу с этим сделать.

Я с Вами согласен с том, что «Так же НИКТО, НИКОГДА и НИГДЕ не обнаружил нигде дедов морозов, драконов, вампиров и т.д.».

Все это правильно, и все-таки из того, что никто не обнаружил гипотетического, но не противоречащего научным представлениям явления, еще не следует, что такого явления нет вообще. Не обнаружили, но может быть обнаружат, если речь идет о научно непротиворечивой и обоснованной гипотезе. Другое дело, что о необнаруженном явлении, даже если оно непротиворечиво, нельзя говорить как об объективной реальности. Вообще красивая непротиворечивая выдумка - это джин, выпущенный из бутылки. Когда выдумывают что-то очень красивое, то забывают привести доказательство реальности этой выдумки, и эстеты, пораженные красотой выдумки, на первом этапе даже не требуют никаких доказательств ее реальности. Типичный пример – пространство Минковского. Впоследствии же, когда эта выдумка внедряется в сознание, часто требуют доказательство нереальности этой выдумки, а этого доказательства в принципе не может быть найдено. У нас нет и, наверное, не будет доказательств того, что драконов о трех головах не было, мы в них просто не верим и правильно делаем, хотя ничего антинаучного в трехголовых летающих нечистях, наверное, нет. Неверие в них – это наша философия.
С эфиром дело обстоит похожим образом. Правда, не забывайте о вращающемся ньютоновском ведре с водой. Почему вода устремляется к краям? Откуда ведро «знает», что оно вращается? Или Ньютон тоже лженаучные идеи толкал? Кстати, он ведь и известным в те времена теологом был.

Вы писали: «Из вашей статьи я так и не понял, что же такого вы привнесли в физику и зачем физикам захламлять свое сознание еще одним более глубоким чем бытовое мировозрением. Им и оно мешает, а вы еще и некие философские представления хотите заставить изучать.»

Я думаю, что если бы физики сидели на бытовом мировоззрении, то они бы в лучшем случае семечками на базаре торговали.
Никого я не хочу заставлять что-то изучать, но и перенимать мировоззрение тех, кому и бытовое-то мировоззрение мешает, не хотел бы.

А вот этот Ваш абзац меня возмутил: «Просто наука сама по себе там мнение человека важно, но оно определяет очень и очень мало. А вот в философии. Появляется какой нибудь умник который хочет чтобы его мнение что то определяло и философия таких людей всегда ждет и всенда им рада. Наука еле еле со скрипом освобождается от всего этого, и не надо ее опять загонять в "средневековые" загоны».

Это, выложенное на российском форуме утверждение, я как человек, давно проживающий за пределами России, воспринимаю как, мягко говоря, непатриотичное. Нет таких настроений в Европе. В Европе каждый считает, что его мнение может определять многое в жизни, в том числе и, если речь идет о философии или о науке. Мнение человека здесь определяет ВСЕ (по крайней мере, в человеческой деятельности)!
Европейская философия – это один из объектов европейской гордости!
Немцы, с которыми я контактирую вот уже более сорока лет, французы, американцы считают своих людей умными, а россияне своих умниками.
Может быть, поэтому в западных списках великих людей часто нет ни одного русского имени?.
Даже не хочется отвечать на такие утверждения. Простите.
В России нужно было бы не о «средневековых загонах» для науки, а о загоне для России говорить.
Было бы не плохо, если бы на этом форуме кто-либо затронул вопрос, почему на Руси люди друг друга не уважают, «опускают», тормозят и требуют, чтобы они не лезли со своими мнениями, туда, где у них никто мнения не спрашивает. Я, к сожалению, не специалист по проблемам национального менталитета, а всего лишь сторонний наблюдатель.
Неужели Вы считаете, что люди, читающие сообщения на русском языке, пальцами деланные, и среди них не может попасться человек с интересным мнением? Почему думаете, что люди, читающие на русском языке, способны только питаться чужими философиями и теориями? Почему ненавидите людей, которые хотят, чтобы их мнение что-то определяло? Когда уважать начнете себя и своих соотечественников?
Вы понимаете, что Советский Союз потерпел идеологическое поражение?
Это благодаря вот таким настроениям.
Теперь Россия на очереди?
Ладно. Больше не буду. Если напишу все то, что думаю по этому вопросу, то меня с форума вышибут.
Еще раз извините.
Вадим Матвеев
QUOTE(Ксари @ Dec 13 2006, 03:25 AM)
И с нетерпением жду описания свойств запропастившегося эфира.
*



А их кто-то здесь обещал описать?
Ксари
Интересно было узнать, что физики не только шутят.
Однажды некий психолог выделил три стадии в развитии мужчины:
- Период, когда он верит в Дедушку Мороза
- Затем не верит в Деда Мороза
- А потом и сам Дед Мороз
Вас , уважаемый Вадим, занимали оборотни.


Владимир.
DON
"хотя ничего антинаучного в трехголовых летающих нечистях, наверное, нет" Я как человек имеющий отношение к биологии могу вас заверить, что трехголовых существ нет и быть не может. Три головы имеют некий смысл в связи с одним из знаковых чисел в мифологии.
Говоря о том, что же нового вы хотите сказать философам меня интересовал вопрос почему вы решили, что в физике непременно нужно воссоединить с философией. Если я не ошибаюсь прогресс человечества (если он есть) идет по пути постоянной дифференциации наук. И философия с физикой постепенно, но неуклонно расходятся. Я не хотел вас обидеть. Но все таки любые социальные установки, пусть даже мировоззренческие мешают человеку изучать мир таким как он есть. А мир не основан ни на каких социальных установок. И поэтому навешивание на глаза ученым штор пусть даже очень красивых никак не поможет дальнейшему ускорению познания мира. Если конечно этот мир есть и его можно познавать.
В философии мнение любого человека, его мудрость является основным предметом науки, поэтому тут мнение любого философа абсолютно ценно. А в науках предметами которых не является мнение человека важен анализ реально существующих явлений. И чем меньше субъективизма в оценке тем лучше. Чем меньше человек будет придерживаться каких либо мнений при оценке явлений тем более значимы он получит результаты.
А про СССР я вообще не понял, к чему вы это написали?
Вадим Матвеев
QUOTE(DON @ Dec 15 2006, 07:23 PM)
Я как человек имеющий отношение к биологии могу вас заверить, что трехголовых существ нет и быть не может.

...Говоря о том, что же нового вы хотите сказать философам меня интересовал вопрос почему вы решили, что в физике непременно нужно воссоединить с философией. Если я не ошибаюсь прогресс человечества (если он есть) идет по пути постоянной дифференциации наук.

...Чем меньше человек будет придерживаться каких либо мнений при оценке явлений тем более значимы он получит результаты.

...А про СССР я вообще не понял, к чему вы это написали?
*



А вампиров биология отрицает?
Вы же понимаете, что вопрос не в существовании трехголовой нечисти. Почитайте мой ответ Вам. Я ведь согласен с Вами в части проблем с выдумками. Наши мнения в этом практически совпадают. Я, как и Вы, против выдумок. При чем здесь Горынычи, вампиры или деды Морозы? Используйте их для спора с теми, кто с Вами не согласен, а я в этом вопросе за Вас.

С Вашим замечанием о дифференциации наук я не согласен. Идет дифференциация специфической деятельности отдельных ученых, ограничивающих свои интересы одной сферой деятельности или даже одной задачей. А в науке дифференциации и интеграция неразлучные подружки.
Вы Шредингера осуждаете за то, что он "залез" в биологию и написал книжку "Что такое жизнь с точки зрения физика?"

Поменьше «придерживаться каких либо мнений при оценке явлений», как Вы предлагаете, в науке невозможно, поскольку деятельность любого ученого, как минимум, на 99,99 процентов определяется привнесенными мнениями, даже если он считает себя Пупом Вселенной.

А про СССР? Так, к слову.
Людмила
QUOTE(DON @ Dec 15 2006, 11:23 AM)
        Говоря о том, что же нового вы хотите сказать философам меня интересовал вопрос почему вы решили, что в физике непременно нужно воссоединить с философией. Если я не ошибаюсь прогресс человечества (если он есть) идет по пути постоянной дифференциации наук. И философия с физикой постепенно, но неуклонно расходятся.
*




А, на мой взгляд, этот процесс дифференциации подошел к своему закономерному концу. И упорство настаивать на этом стоит физике долгих лет ничем неоправданного кризиса, в котором она очутилась с момента усвоения основных положений теории относительности. Инерция этой дифференциации, по сути, не позволяет определиться с практической, прикладной стороной этой славной теории. Ведь, философия и физика держат в своих "руках" равно принадлежащий обоим "элемент" собственных изысканий - время. Физика свое дело сделала, вычленив время из сферы только собственной компетенции, а философия своего слова еще не сказала: там нет времени заниматься временем smile.gif . Так что, то, что Вадим здесь, это здорово. Вот, только, физик он или философ, для меня это еще не совсем понятно, хотя и не имеет абсолютно никакого значения smile.gif
DON
"А вампиров биология отрицает?"
Есть такое редкое заболевание 1 на сто миллионов когда организм человека нуждается в потреблении сырой человеческой крови и вид там у больных довольно пугающий. Название болезни не помню. Так что никто того что может быть не отрицает, просто чтобы что то стало научным знанием нужно преодолеть колоссальное противодействие того что это знание опровергает. Так что стать наукой чрезвычайно сложно.
Насчет того идет дифференциация наук или нет это вопрос не ко мне, а миллионам ученых постоянно создающим все новые и новые все более отходящие друг от друга области знания.
Вот Людмила пишет про физиков, а не существует просто физиков. Они уже настолько разделены что совершенно не могут воспринимать информацию даже по смежным областям. В этом направлении было много социологических исследований, так что таково реальное положение дел.
Вадим Матвеев
QUOTE(DON @ Dec 17 2006, 05:09 PM)
      Насчет того идет дифференциация наук или нет это вопрос не ко мне, а миллионам ученых постоянно создающим все новые и новые все более отходящие друг от друга области знания.
    Людмила пишет про физиков, а не существует просто физиков. Они уже настолько разделены что совершенно не могут воспринимать информацию даже по смежным областям.
*



QUOTE(DON @ Dec 17 2006, 05:09 PM)
      Насчет того идет дифференциация наук или нет это вопрос не ко мне, а миллионам ученых постоянно создающим все новые и новые все более отходящие друг от друга области знания.
    Людмила пишет про физиков, а не существует просто физиков. Они уже настолько разделены что совершенно не могут воспринимать информацию даже по смежным областям.
*



Разве я отрицаю дифференциацию?
Я пишу только, что она «подружка» интеграции.
Не будет интеграции, всё развалится.
Вадим Матвеев
QUOTE(DON @ Dec 15 2006, 07:23 PM)
Я как человек имеющий отношение к биологии могу вас заверить, что трехголовых существ нет и быть не может. Три головы имеют некий смысл в связи с одним из знаковых чисел в мифологии.
*



Хотя и не в тему, но …
Вот видите, как получается. Я Вам как биологу только что поверил, что трехголовых тварей не существует, и тут же наткнулся на http://lenta.ru/news/2006/12/20/dino/ . Коль скоро двуглавые были и есть, то, может быть, и трехглавые найдутся? Как Вы думаете?
Или абсолютно исключено?
Царёв Павел
Уважаемый Вадим!
1. «Всесилие релятивизма» опасно. Но относительное может быть ограничено только своей противоположностью – абсолютным или… спекуляцией? У Вас есть конкретные предложения, как ограничить теорию относительности?
2. Как Вы относитесь к моему тезису, что натурфилософия является формой естествознания (www.CAREV.NM.RU - хотя бы оглавление (коротко содержание: натурфилософия всегда «произрастала» из естествознания (или напрямую –из теорий обустройства общества); в ранней стадии оказывала благотворное влияние на естествознание, в поздней – сдерживала, тормозила; но это – явление отношений натурфилософии и естествознания (I часть моей работы); если исследовать этот вопрос глубже, то оказывается, что натурфилософия имеет собственный источник развития (естествоиспытатель или философ = натурфилософ) в результате рефлексии собственных особенностей мышления доказывает их правоту (свою логику), т.е. объективизирует новое (своё) мышление на уровне философии, а далее – на уровне естествознания; потом натурфилософ через данные естествознания, отображённые, систематизированные в форме эволюционной теории, переходит к конструированию человека мыслящего (общества); другой натурфилософ обнаруживает ограниченность модели человека (общества) с текущей жизнью (в том числе и наукой и со своим мышлением), а далее строит новую натурфилософскую систему, качество которой зависит, естественно, от начального багажа его знаний и личной, так сказать, экзистенции (не придирайтесь к последнему – это – образ)) ? Не пришло ли время новой формы?
3. В связи со сказанным выше не считаете Вы, что физики (в том числе), отстояв право естествознания на самостоятельность (вспомните мнение Ф. Бэкона о том, что философия – матерь естественных наук), на наличие собственных начал для безграничного развития своей науки, оказались в некоем философском вакууме и вынуждены были строить собственные картины мироустройства, которые Вы и называете «фантазиями», ибо такие построения, иногда именуемые современными философами «натуральной» философией (а не натурфилософией), не имеют? игнорируют или наоборот заново открывают знания, накопленные философией в течение её более чем двухтысячелетнего развития?
4. Не является ли Ваша абсолютизация здравого смысла отрицательной реакцией на абсолютизацию физиками воображения: «сумасшедших идей»? Ведь так или иначе, прослеживается не только преемственность между старыми и новыми идеями в науке, но и несводимость одного к другому?
5. Согласен с тем, что современные физики не знают, о чём говорят и спорят (пример с приближённостью и неопределённостью яркий). Но неужели Вы не именуете революцией возвращение физическим (и другим) терминам их смысла (в максимально смягчённом варианте: энергия, энтропия и др. не есть функциями того или другого, а есть тем-то и тем-то, отображаемым функциями…)?
5. Как Вы относитесь к цитате из Гегеля: «…спекулятивное есть вообще не что иное, как разумное (и именно положительное разумное), поскольку оно мыслится» .? Посмотрите, всё-таки, мой сайт.
6. Два пути (лингвистический (понятийный) и физический) достижения отказа от физической относительности тесно взаимосвязаны – Вы понимаете. Физический нужно интерпретировать, а это невозможно без понятий, выходящих по своему объёму и содержанию за границы предметной области той или иной науки.
7. И, наконец, о главном. По-моему, Вы хотите от форумчан, чтобы они пришли к выводу по поводу физической относительности, который Вы уже сделали (зачем? Вам виднее). По-крайней мере, давая определение релятивизма: «Под релятивизмом, в самых общих чертах, следует понимать зависимость характеристик, фактов, установок, моральных принципов и прочего от произвольного выбора "точки отсчета», Вы, тем самым, на мой взгляд, и отвечаете на свой вопрос: как отказаться от физической относительности (один из путей отказа)? Действительно, если что-либо зависит от выбора точки отсчёта, так, может быть, с точками отсчёта не всё в порядке? Не такие уж они в физике равнозначные, хоть и все инерциальные?

С уважением. Павел.




Вадим Матвеев
QUOTE(Царёв Павел @ Dec 23 2006, 10:26 AM)
1 … относительное может быть ограничено только своей противоположностью – абсолютным или… спекуляцией? У Вас есть конкретные предложения, как ограничить теорию относительности?
2. Как Вы относитесь к моему тезису, что натурфилософия является формой естествознания … Не пришло ли время новой формы?
3. … не считаете Вы, что физики (в том числе), отстояв право естествознания на самостоятельность, оказались в некоем философском вакууме и игнорируют или наоборот заново открывают знания, накопленные философией в течение её более чем двухтысячелетнего развития?
4. Не является ли Ваша абсолютизация здравого смысла отрицательной реакцией на абсолютизацию физиками воображения: «сумасшедших идей»?
5. … Но неужели Вы не именуете революцией возвращение физическим (и другим) терминам их смысла (энергия, энтропия и др. не есть функциями того или другого, а есть тем-то и тем-то, отображаемым функциями…)?
6. Как Вы относитесь к цитате из Гегеля: «…спекулятивное есть вообще не что иное, как разумное (и именно положительное разумное), поскольку оно мыслится» .? Посмотрите, всё-таки, мой сайт.
7-8. По-моему, Вы хотите от форумчан, чтобы они пришли к выводу по поводу физической относительности, который Вы уже сделали (зачем? Вам виднее). Действительно, если что-либо зависит от выбора точки отсчёта, так, может быть, с точками отсчёта не всё в порядке? Не такие уж они в физике равнозначные, хоть и все инерциальные?
*



Уважаемый Павел!
Спасибо за Ваш ответ на мою заметку и за ссылку на Ваш сайт. Я его бегло просмотрел. Ваша работа показалась мне интересной. Я ее откопировал, и на днях прочту.

1. С моей точки зрения, в материальном мире ничего относительного нет. Там, где нам в материальном мире мерещится относительное, всегда находится абсолютное. В наших же представлениях относительное не только есть, но и занимает важное, если не центральное место. Одни абстрактные понятия чего стоят.
Конкретные предложения у меня есть, но они не направлены против теории относительности как физической теории. Я их выскажу.

2. С Вашим тезисом о натурфилософии как форме естествознания согласен. По-моему, это видно и из моей заметки. Не знаю, как насчет новой формы, но высокомерное отношение к нашим предшественникам менять нужно, причем это нужно не им (им все равно), а нам и нашим потомкам.

3. А какой толк от нереализованного права. Право на самостоятельность у них есть, а самостоятельности нет и быть не может. Все в мире переплетено.
Об игнорировании «знаний, накопленных философией в течение её более чем двухтысячелетнего развития», отвечу Вам ссылкой на мою статью http://www.nkj.ru/forum/read.php?FID=10&TID=5549 .
Статью прочитали (не только в форуме НиЖ, но и в других местах) более тысячи человек, и только один человек (математик) заметил в ней нечто большее, чем шутку. Математик (женщина) на одной из конференций сказала мне, что она в восторге от моего решения и рассказывает его своим студентам. Большинство же прочитавших статью, считая Зенона, мягко выражаясь глупцом, не поняли, как мне кажется, ни того, что содержится в апории Зенона, ни того, что содержится в моей статье. Им мешает высокомерие (стоит ли обращать внимания на допотопные выдумки древнего грека?).
Зенон в примитивной и наивной форме (в другой форме две с половиной тысячи лет тому назад этого сделать было и невозможно) показал проблемы, с которыми мы сегодня сталкиваемся в физике. Апория «Стрела» действительно содержит в себе противоречие – Зенон прав. Это противоречие можно устранить только, опираясь на специальную теорию относительности, и только в той интерпретации, которую даю я.
Очень важны для современной физики и наивные идеи Гераклита. Если бы Эйнштейн понимал Гераклита, то не запутался бы сам и не запутал других в релятивистских лабиринтах. Ответ на релятивистские проблемы нужно искать у Гераклита. Он этот ответ дал (в наивной форме); теперь это нужно только увидеть и использовать.

4. Я не абсолютизирую здравый смысл, но и не считаю правильным объявлять здравый смысл вне закона, а сумасшествие рассматривать чуть ли не как один из критериев истинности (вторым критерием является именитость генератора сумасшедших истин).
В какой-то степени мое отношение к здравому смыслу - это реакция на провозглашение торжества сумасшествия над здравым смыслом.

5. Может быть, это контрреволюция? smile.gif

6. Обязательно посмотрю.

7-8. Наверное, завтра помещу вторую часть моей заметки. Правда, в ней тоже пока нет моих выводов. Выводы будут в третьей части.
Конечно, я хотел бы, чтобы «форумчане» сами вплотную подошли к выводам, которые я дам. Люди понимают лучше всего либо то, к чему они сами подошли (или думают, что сами подошли), либо то, что им объясняет АВТОРИТЕТ. Все остальное в человеческое сознание внедряется с большим трудом. Второго условия в моем случае нет, значит, нужно инициировать первый.
О точках отсчета потом.
Царёв Павел
Привет Литве!
Уважаемый Вадим! У меня две просьбы:
1. Есть ли где достаточно полный обзор парадоксов, возникающих при рассмотрении СТО, и их объяснение? Спрашиваю, потому что дилетант, и не догоняю (не черепаху, а Вашу мысль). Решения парадоксов должны быть одинаковы по принципу, и Вы в своём изложении парадокса с черепахой и Ахиллесом упустили что-то для Вас очевидное, а для меня непонятное. Действительно, если «судья» устроенных «бегов» находится на одном корабле с Ахиллесом и черепахой, то, исходя из инвариантности физических (я думаю, и других) законов в инерциальных системах отсчёта (по СТО), никакого разрешения парадокса не получается. Если же «судья» находится на Земле, по отношению к которой корабль летит со скоростью света (так ведь по условию разрешения парадокса?), то, согласно лоренцову сокращению длины Ахиллесу и догонять черепаху не нужно: они и так вместе… Видите. Очевидно я что-то не понял, потому и прошу дать мне пару ссылок. Кстати, Вы сторонник физической интерпретации эффектов СТО (т.е., например, стержень укорачивается потому что на него что-то воздействует), или, не знаю, как назвать, «оптической», что ли (так нам кажется из-за свойств света - его предельной и вообще максимально возможной скорости в нашей Вселенной)? Старомодная чушь, но интересно же… По-моему, Вы собрались покуситься на понятие одновременности. Не томите. Отсюда:
2. Вы уже дважды обещали, что будет продолжение. Не пора ли?

С уважением. Павел.
Вадим Матвеев
QUOTE(Царёв Павел @ Dec 24 2006, 01:40 PM)
1. Есть ли где достаточно полный обзор парадоксов, возникающих при рассмотрении СТО, и их объяснение?
...Если же «судья» находится на Земле, по отношению к которой корабль летит со скоростью света, то, согласно лоренцову сокращению длины Ахиллесу и догонять черепаху не нужно: они и так вместе…
...Кстати, Вы сторонник физической интерпретации эффектов СТО (т.е., например, стержень укорачивается потому что на него что-то воздействует), или, не знаю, как назвать, «оптической», что ли ?
… По-моему, Вы собрались покуситься на понятие одновременности. Не томите. Отсюда:
2. Вы уже дважды обещали, что будет продолжение. Не пора ли?
*



Приветствую Вас, Павел!

1. У меня много книжек с парадоксами. В Интернете их тоже много, но у меня под рукой нет ссылок, так как они меня не интересуют. В рамках СТО все парадоксы находят элементарное решение. Дело не в парадоксах, а в парадоксальности самих рамок СТО. Если этого не замечать, то парадоксов нет.

2. Конечно, корабельный судья будет считать Зенона чудаком. Ахиллес быстренько догонит на корабле черепаху.
А вот, если кораблю летит мимо сторонних судей, то…
Вы правы, корабль сократится, допустим, в сто раз, Ахиллес и черепаха сплющатся в сто раз, а расстояние между ними уменьшится в сто раз. Однако, несмотря на уменьшение расстояния в сто раз, Ахиллесу понадобится в сто раз больше времени, чтобы догнать черепаху. Это не трудно понять.
Если секундомер в руках Ахиллеса натикал сто секунд с момента его старта до момента, когда он наступил на хвост черепахе, то судьи, видящие корабль летящим (судьи, а не судья!) обнаружат, что у них, пока секундомер оттикал 100 секунд, прошло 10000 секунд. Если корабль летит мимо них со скоростью света (вернее, сколь угодно близкой к ней), то Ахиллес будет в застывшей позе (эта поза может быть и стартовой), что и утверждал Зенон.
Тут есть еще одна тонкость. Вообще-то расстояние между точкой пространства сторонних судей, в которой Ахиллес начинает бег, и точкой в которой начинает бег черепаха, не уменьшается в сто раз, а, напротив увеличивается во столько же. Это, казалось бы странное обстоятельство, связано со следующим.
Представьте себе, что у черепахи тоже есть секундомер, и Ахиллес и черепаха начали бег одновременно и одновременно запустили секундомеры.
В системе сторонних наблюдателей из-за относительности одновременности Ахиллес начинает бег раньше, чем черепаха. Это связано с тем, что в любой момент времени сторонних наблюдателей часы на корме корабля опережают часы на носу корабля.
В тот момент, когда Ахиллес запускает секундомер, черепаха еще не запустила его. Ахиллес уже побежал, а черепаха еще нет. Черепаха в системе отсчета сторонних наблюдателей дает еще и фору Ахиллесу.
Тут все очень интересно, но я не описал этого в статье.

3. Нет, стержень укорачивается, не потому, что на него что-то воздействуют. Мы можем укоротить его, не воздействуя на него, а просто запрыгнув в пролетающую мимо нас инерциальную систему. В этой системе он сразу же укоротится.

4. Эффект лоренцевского сокращения вряд ли является кажущимся оптическим эффектом. Такая точка зрения (например, у Угарова), пожалуй, ошибочная. Эффект скорее всего реален. Это видно из следующего.
Представьте себе два совершенно одинаковых космических корабля с совершенно одинаковым количеством горючего. Корабли находятся на расстоянии L друг от друга. Эти два корабля одновременно в вашей системе отсчета включают двигатели и по совершенно одинаковой программе начинают ускоряться вдоль прямой линии, на которой они находятся. В силу однородности пространства и времени они всегда будут в вашей системе отсчета на одном и том же расстоянии. Но согласно лоренцевской формуле, это означает, что их собственное расстояние увеличится, т.е. пассажиры кораблей обнаружат, что после набора скорости расстояние между кораблями увеличится. Если корабли связывает нитка, то она разорвется. Вы в вашей системе тоже можете подозревать это – ведь корабли сократились, расстояние между ними осталось прежним, и если их связывала нитка, то она тоже должна была сократиться. Раз ей не дали этого сделать, то она должна была порваться.
Это прекрасно описано в какой-то книжке Скобельцина.
Тем не менее, в части кажущихся и реальных эффектов есть тонкости.

5. На относительность одновременности я не покушаюсь.

6. Пора. Просматриваю черновик моей заметки, но трудно найти время. У нас начинается католическое рождество, и мои друзья-католики вовлекают меня, православного атеиста, в культовые мероприятия. Сегодня, скорее всего вторую часть отправлю в форум.

С уважением!

Вадим Матвеев
DON
"Такое отклонение возникает в результате повреждения на этапе эмбрионального развития животного"
В той же статье в конце четко указано, что один из погибших мутантов. Вы наверно много раз видели как по телевизору показывали двухголовых телят, или пятиногих, еще есть сиамские близнецы. Иногда даже бывает одно тело и две головы или одна голова и два тела. Это все мутанты которые не являются видами. Они могут только появиться и через некоторое время умереть, не оставляя плодовитое потомство.
Все таки зачем физикам еще больше загромождать себя философскими конструкциями. Мне кажется задачей философов является освободить физиков от всего этого, а не наооброт.
Царёв Павел
А Вам никогда не хотелось проверить, правильны ли советы, которые дают Вам другие?
Вадим Матвеев
QUOTE(DON @ Dec 25 2006, 08:15 PM)
…Все таки зачем физикам еще больше загромождать себя философскими конструкциями. Мне кажется задачей философов является освободить физиков от всего этого, а не наооброт.
*



А физики полагают, что от создания таких конструкций нужно освободить не их, физиков, а как раз философов. Физики ведь не против таких конструкций, они сами их активно создают и не просят у философов помощи в избавлении их от строительства этих конструкций. Они только против того, чтобы к философским конструкциям, построенным физиками и расставленным ими по всему белу свету, прикасались философы.
DON
Если кто то создает философские конструкты он является философом. Если чьи то конструкты (непрофессионалов от философии) смешны и убоги то они ни на кого влиять не будут. А если они влияют значит их создавали высоклассные философы. Вопрос не в этом.
Чем меньше будут схемы мышления физиков (мировоззрения) тем больше шансов, что будет познано что то вне этих схем. Именно к познанию мира и стремится наука в целом. А философия скорее всего стремится познавать мировоззрения или формировать их, то есть тут цели науки в принципе не совпадают с целями философии. И забивать науку ради того, чтобы расцветала философия не совсем оправдано.
Вадим Матвеев
QUOTE(DON @ Dec 27 2006, 08:32 PM)
... философия скорее всего стремится познавать мировоззрения или формировать их, то есть тут цели науки в принципе не совпадают с целями философии. И забивать науку ради того, чтобы расцветала философия не совсем оправдано.
*




Что-то я Вас совсем не понимаю. Кто забивал науку философией?
Лаплас лапласовским детерминизмом, Пуанкаре конвенционализмом, Мах махизмом? Они ради расцвета философии это делали? А кто им мог запретить это делать?
Если Вы против расцвета философии, то какая цель Вашего пребывания на этом форуме?
Я вот, к примеру, против расцвета астрологии и хиромантии, так меня и на аркане не затащить в общество или на форумы астрологов и хиромантов. А философию считаю наукой, поэтому вошел в этот форум.
С моей точки зрения, любая отрасль науки, лишенная философии, становится ремеслом. Я не утверждаю, что ремесло – это плохо, ремесло это замечательно, а порой и важнее науки (сам когда-то занимался сложным ремеслом, связанным с расчетами электронных приборов и приборов СВЧ), но ремесло есть ремесло, а наука есть наука.
DON
С новым годом!
А вот нас учили, что философия это не только наука, но и особый взгляд на мир (мировоззрение), по пути формирования или осознания которого и идет философ.
А если вам нужно что то изучить и вы при этом будете иметь на счет предмета свое мнение. То вы скорее всего найдете то, что хотите найти в соответствии со своим мнением. А это в науке, тем более экспериментальной недопустимо. Там приходится постоянно обнаруживать то, что не укладывается в собственные представления. Если вы этого не находите, то ваши экспериментальные данные будут не достоверны. Поэтому забивать науку философией не стоит. Чем тоньше стекла через которые ученый смотрит на мир тем лучше.
А философия это другая отрасль науки, она несколько не совпадает с наукой. И решаются в философии другие цели.
Вадим Матвеев
QUOTE(DON @ Jan 3 2007, 01:58 PM)
С новым годом!
              А если вам нужно что то изучить и вы при этом будете иметь на счет предмета свое мнение. То вы скорее всего найдете то, что хотите найти в соответствии со своим мнением. А это в науке, тем более экспериментальной недопустимо.
*



С наступившим, Вас!
А Вы считаете, что в экспериментальной науке люди, не имеющие своего мнения, ищут то, о чем они не имеют представление?
Сразу видно, что Вы экспериментальной работой не занимались.
Таких экспериментаторов ни в одной лаборатории держать не будут, и денег на поиск того, не знаю чего, никто не выделит.
DON
Понятно, что эксперимент направлен на поиск подтверждения какой либо теории. Но вот если ученый только знает, что эта теория есть и что найти он должен то то и то то. И если он найдет что либо что противоречит теории он легко найдет это и всем расскажет о том, что нашел.
А вот если он свято верит в некие теории в их достоверность. То если он найдет что либо то такой товарищ сделает все что бы результаты не соответствующие его вере не нашли широкого слущателя. Вспомните как в разных голливыдских фильмах ищут какие либо ученые что либо, а какой то из ученых (или из военных или из госчиновников) просто безумно верит, что должен найти то что ищет. И вот оказывается, что то во что он верил опровергается фактами. Его коллеги говорят, что нужно сообщить эту информацию общественности. А ученый (военный, госчиновник) ничего сделать с собственным безумием веры сделать не может и идет на страшные преступления, чтобы правду никто не узнал, потому что собственная вера ему дороже. И вот кто то хочет чтобы все ученые превращались бы в таких монстров, которые верят и ни йоту не отойдут от собственных верований. Не надо этого делать с наукой. И не надо загонять их в философию. Чем меньше мировоззрение ученых облечено в "правильные" формы, той философии которая кому то нравится, тем лучше.

Пусть их умы будут свободными и открытыми всему новому.
Дмитрий Майничев
Вы судите об учёных со стороны)
Почитайте этот текст, интересно будет.

Парадоксальная природа научной истины

Многие читатели ранних изданий этой книги были очарованы идеей, что гипотеза Сепира-Уорфа может действительно оказаться справедливой и что их собственное личное обязательство выучить логлан может внести вклад в получение этого результата. Большинство обсуждений уорфова проекта в логландской[i] литературе принимает за данное истинность центрального тезиса Уорфа, а именно, что структура конкретных языков некоторым образом формирует мысль одноязычных носителей этих языков. Потенциальная роль логлана в мобилизации таких эффектов тоже редко подвергается сомнению. Такие обсуждения немедленно переходят к тому, что, очевидно, является более интересным вопросом: как логлан может быть лучше всего использован для развития «уорфова эффекта». Всеми такими обсуждениями ясно подразумевается, что существует множество таких эффектов и что все или некоторые из них полезны.

Это оптимистичные мнения и они ведут к оптимистичным планам на будущее. Эти мнения могут даже быть причиной, по которой люди берут на себя обязательство ­– например, такого значительного вклада, который необходимо сделать, чтобы выучить sutori[ii] язык. Но, хотя я приветствую этот деятельный оптимизм, я бы хотел также в этой последней главе посмотреть на уорфову перспективу более трезво и научно.

Параллельно я рассмотрю несколько возможных гипотез – все уорфовы в том или ином смысле – которые можно было бы проверить будущей работой с логланом. Я постараюсь объяснить, чтó в точности утверждают эти гипотезы и чтó мы можем надеяться наблюдать – либо в природе, либо в лаборатории – если их утверждения истинны. Что более важно, я бы хотел показать, как мы можем надеяться узнать – а не просто догадываться – что эти гипотезы ложны, если они окажутся таковыми.

Здесь есть явный парадокс. Научная деятельность оказывается развивающейся более энергично через попытки опровергнуть идеи, чем подтвердить их. Так происходит, по-видимому, вследствие и местной, и избирательной природы знания, полученного ощущениями организма. Наш сенсорный аппарат, как и у всякого другого организма, не позволяет нам наблюдать природу ни полностью, ни непосредственно. Поэтому мы никогда не можем знать, справедлива ли некая данная объяснительная модель, изобретенная нами. Парадокс в том, что мы можем делать (и часто делаем) обратное открытие: что некая теория, которой мы придерживаемся, ложна. История науки насыщенна примерами того, как хорошо устоявшаяся теория оказывалась ложной в какой-то нерассмотренной части, едва мы начинали к ней привыкать.

Методы науки основываются на этом необычайно асимметричном соотношении человеческого понимания к объективной истине и ложности. За последние пять или шесть столетий мы выяснили, что мы и природа, видимо, созданы таким образом, что мы можем открывать недостатки, но не достоинства, наших теорий о ней. Если гипотеза H справедлива, рассуждаем мы, то, несомненно, последует наблюдение О. Итак мы проводим эксперимент или отправляемся на другой край света, чтобы сделать наблюдение, очень тщательно подготовившись заранее, чтобы измерить О или записать его, если оно произойдет. Если нам не удастся наблюдать исход О, вложив так много заботы и внимания в его возможность, то мы можем сказать четко и ясно, что H ложно... и вернуться к чертежной доске, чтобы исправить нашу модель. Мы нашли дефект, «порок» нашей теории; и это полезно, потому что тогда у нас есть полезная работа. И именно такой работой растут и процветают научные модели. Но если О удалось наблюдать, если наше предсказание, что оно случится, подтверждается фактами, то, парадоксально, нам нечего больше делать. Мы можем порадоваться, конечно, и часто радуемся. Но никакого интеллектуального прогресса на самом деле не было сделано. Подтверждение есть отсутствие чего-то, неудача выяснить что-то определенное — а именно, что наша модель не соответствует природе в каком-то конкретном отношении.

Подтверждение, конечно, подкрепляет в психологическом смысле; оно приятно и поэтому заставляет нас работать, чтобы достичь его. Но сам по себе факт подтверждения очень мало добавляет в фонд знаний. Подтвержденная модель — не измененная модель, и поэтому все, что мы можем делать — быть счастливыми. Более того, подтвержденность является временным состоянием любой модели. Как ученые мы знаем, что мы не должны быть уверены в справедливости того, что говорит о вселенной даже самая многократно подтвержденная модель. Мы, например, по сути отказались от слова «теория» в современной науке, потому что это слово соблазняет нас верить. Поэтому мы используем слово «модель». Очевидно, что мы, а не природа, делаем наши модели. Равно очевидно, что ничто столь легкомысленное, как созданная человеком модель, не сможет когда-нибудь обеспечить постоянно истинную картину величественно раскрывающейся вселенной. Даже после серии громких экспериментов мы знаем, что мы можем завтра провести еще один эксперимент и обнаружить, что некое новое О, которое модель тоже предсказывает, но на которое мы не думали обратить внимание, не происходит, и таким образом узнаем, что наша модель, хотя и исторически подтвержденная, теперь в конце концов не соответствует природе.

Этот любопытный, «до следующего наблюдения», характер научных объяснений, похоже, приводит работающего ученого, во-первых, к скептицизму по отношению к даже самым хорошо обоснованным теориям и моделям, во-вторых, к готовности пересмотреть свои собственные убеждения, когда появляются новые факты, и, в-третьих, к методологическому решению пытаться насколько возможно честно опровергать даже свои собственные теории — т.е. находить их изъяны вместо того, чтобы пытаться их доказать. Современный ученый в отличие от ученых прежних столетий, по-видимому, подозревает, что попытки найти «доказательства» любого естественного принципа — все более глупое занятие. Доказательства имеют дело с уверенностью, а, как однажды сказал покойный британский философ Бертран Рассел, мы знаем с уверенностью только то, что не касается природы, а то, что мы знаем о природе, никогда не точно. Итак, доказательство, хотя оно может быть полезным инструментом для учителя или общественного работника, играет все меньшую роль в науке.

С таким спартанским решением тяжело жить. К тому же, оно довольно бесчеловечно. Оно советует нам чувствовать себя счастливыми, только когда нам не удается опровергнуть свои самые дорогие убеждения. Фактически, можно утверждать, что счастье, заслуженное каким-нибудь успешно предсказанным наблюдением, прямо пропорционально честности и ловкости, которые вложены в попытку не получить это наблюдение. Если после стольких усилий опровергнуть его, предсказанный исход все же получен, мы имеем право на легкое ликование. И тут лежит парадокс. Наука — предприятие, чья логика требует, чтобы мы старались потерпеть неудачу, и были счастливы, когда эта попытка проваливается.

Давайте приложим эту странно бесчеловечную логику (ничего удивительного, что наука так поздно появилась в культурной эволюции человечества!) к гипотезе Сепира-Уорфа, или даже к группе гипотез, которые могут быть выведены из нескольких существующих моделей того, как эти «уорфовы эффекты» — если они существуют — образуются.
...
Вадим Матвеев
QUOTE(Дмитрий Майничев @ Jan 15 2007, 09:50 AM)
Вы судите об учёных со стороны)
*



А почему Вы думаете, что "со стороны"?
Или Вы по определению считаете учеными людей, не читающих сообщений на этом форуме?
Дмитрий Майничев
Как я увидел, автор предыдущего поста не имеет ни малейшего знакомства с реалиями научной работы, судя о ней по фильмам и книгам. Что и было мной отмечено.
DON
Фильмы и книги это пример. Наверняка многие из участников форума имеют то или иное отношение к науке, фундаментальной прикладной или к преподаванию не суть важно, и я в том числе.
То что наука отрицает, но ничего не дает. Это кажущийся феномен современного бесконечного ускорения научного познания. Старый теории которые еще 5-10 лет назад казались чем то очень гениальным уступают место новым еще более гениальным. Понять гениальность нового требуется время, а сожалеть о потери гениальности старого мы можем мгновенно. Вот такой стереотип и рождается. Да и факт как подтверждение теории очень зыбкая почва. Да и глупыми занятиями мы не занимаемся, (как мне кажется) просто мир сейчас другой нежели раньше.
Ученые со стороны. А мне интересно как это можно учить об ученых изнутри. Представьте себе такую картину судьи ученых изнутри этих самых ученых (есди отбросить комическую составляющую) какой ужасный монстр получается. Мне представляется, что мое представление ничуть не хуже чьего то другого представления, и я надеюсь, что могу сказать наше представление ничуть не хуже представления других людей.
Федя
QUOTE(Царёв Павел @ Dec 23 2006, 10:26 AM)
2. Как Вы относитесь к моему тезису, что натурфилософия является формой естествознания (www.CAREV.NM.RU - хотя бы оглавление (коротко содержание: натурфилософия всегда «произрастала» из естествознания (или напрямую –из теорий обустройства общества); в ранней стадии оказывала благотворное влияние на естествознание, в поздней – сдерживала, тормозила; но это – явление отношений натурфилософии и естествознания (I часть моей работы); если исследовать этот вопрос глубже, то оказывается, что натурфилософия имеет собственный источник развития (естествоиспытатель или философ = натурфилософ) в результате рефлексии собственных особенностей мышления доказывает их правоту (свою логику), т.е. объективизирует новое (своё) мышление на уровне философии, а далее – на уровне естествознания; потом натурфилософ через данные естествознания, отображённые, систематизированные в форме эволюционной теории, переходит к конструированию человека мыслящего (общества); другой  натурфилософ обнаруживает ограниченность модели человека (общества) с текущей жизнью (в том числе и наукой и со своим мышлением), а далее строит новую натурфилософскую систему, качество которой зависит, естественно, от начального багажа его знаний и личной, так сказать, экзистенции (не придирайтесь к последнему – это – образ)) ? Не пришло ли время новой формы?
*



Современная физика изучает взаимодействие явлений природы, система которого предполагает обязательное присутствие, как минимум, двух взаимодействующих элементов. Такая традиция является естественным продолжением прогресса научной философской мысли.

По мере накопления Знания в области естественных наук все более актуальной становится задача пересмотра философской основы осмысления жизни и природы, как единного мировозрения, определяющего дальнейший прогресс познания мира.
Традиционный естественно научный взгляд на природные процессы как взаимодействие как минимум двух взаимодействующих элементов должен смениться признанием очевидного факта, что взаимодействие в природе придставлено системой, состоящей как минимум из трех элементов.

Взаимодействие, само-по себе, предполагает результат взаимодействия.
В классической науке мы видим взаимодействие, как минимум, двух составляющих выражающееся в результате взаимодействия.

Но взаимодействие происходит в присутствии множества элементов и результат взаимодействия двух из них выражается не только в изменениях, касающихся этих участников события взаимодейсвия, но и присутствующих при событии иных элементов, не определяющих взаимодействие непосредственно, но фиксирующих в своей структуре события предшествующие, составляющие взаимодействие и его последствия.
Таким образом совершенно очевидно встает вопрос о необходимости пересмотра базисного философского тезиса о двухэлементном взаимодействии на трехэлементное взаимодействие, которое бы описывало обязательное включение в систему познания наряду с двумя обязательными участниками события взаимодействия присутствие третьего - свидетеля события.
Таким образом физика или любая другая наука, изучающая физические и гуманитарные проблемы существования людей, любое человеческое Знание, должны опираться на базисное философское понимание трехэлементного взаимодействия в природе.

Если рассмотреть взаимодействие с позиции результата, как обязательного составляющего события взаимодействия, то кроме непосредственного физического результата двух взаимодействующих элементов мы можем определять изменения структуры третьего участника события как фиксации, в этой структурной трансформации, Памяти о причинах, характеристике и последствиях события.

Рассмотрение же события с позиции третьего участника или элемента-Свидетеля события взаимодействия позволяет нам выделить среди равноправных между собой участников события участника- инициатора события и участника -цель события и таким образом из взаимодействия участников события с позиции свидейтеля события определяется понятие Воздействие или влияние на "Цель" "Инициатора" события.

Если принять за очевидность, что взаимодействие обусловлено качествами, то определенный набор качеств элемента - участника взаимодействия может определять дискретный образ этого элемента для свидетеля события, проявляющийся Сигналами этих качеств.

Внося же в "Воздействие" или взаимодействие "Инициатора" и "Цели"
понятие качеств как сигналов Свидетель можкт определить "Источник" сигналов и "Приемник" сигналов. При этом Приемник сигналов способен воспринять лишь определенный диапазон сигналов Источника.

На этом этапе трансформация структуры свидетеля фиксирует Память о событии взаимодействия Источника и Приемника сигналов что составляет суть Информации.

Таким образом Информация представляется результатом взаимодействия участников событий, вызывающим трансформацию структуры свидетеля событий и фиксации, таким образом, Памяти о причинах, процессе и последствии события.

В мире существования людей все многообразие проявлений отражает Input и Output информации о событиях.
Причем человеческое существо выступает как совокупный физический, биологический и психических участник событий.

Если на уровне физического и биологического взаимодействия Человек выступает как Участник события, то на психическом уровне человеческое существо обладает свойством Свидетеля событий (сложной системой свидетелей событий, иерархия которой определена эволюцией человеческого существа), определенным функцией человеческого сознания, способного фиксировать в специализированных механизмах память о событиях в образах сознания, моделировать образы человеческого сознания в деятельности. Коммуникация между людьми моделями образов сознания формирует коллективное сознание человеческих социумов и определяет общественную деятельность людей выражающуюся в трансформации геологии планеты Земля- её Ноосферы.
Ноосфера, в свою очередь составляет физический ресурс коллективной памяти Человечества.


Федя
Известная формула Эйнштейна гласит: Е=мс2.
Масса-абстракция конкретной и однозначной характеристики явления.
Скорость-абстракция конкретной однозначной характеристики явления.
Энергия-абстракция сложной характеристики явления, способной находится как в потенциальном систоянии, так и в кинетическом.

Общей чертой этих характеристик является Движение.
Скорость невозможна без движения. Энергия, как способность совершать работу, невозможна без движения. И масса, неотъемлемая часть скорости (скорости чего-то) и энергии, неотъемлемой части чего-то, является атрибутом движения.
Движение-характеристика существования и описывается современной космологией возникновением теорией-гипотезой "Большого Взрыва".

Исходя из формулы явление должно обладать массой, которая может составляться из множества более мелких масс.
Но: м=Е/с2
Тогда масса - это энергия или способность совершать работу по отношению к скорости света в квадрате.
Но способность совершать работу - это ничто иное, как способность к движению. Таким образом, мы имеем отношение способности к движению к способности к движению света в определенном месте Чего-то, обладающего массой (материи), но и характеризующееся способностью к движению.

Где же это место, где некая способность к движению может относится к движению света? Это место определяется квадратом скорости света, который может наблюдаться лишь в точке противоположных движений, где скорость одного направления удваивается скоростью противоположного для наблюдателя свидетеля в одном из движущихся направлений . Для Свидетеля между такими потоками удвоение скорости определяется неподвижностью или Пространством.

Представьте себе, что вы находитесь между двух поездов, несущихся в противоположных направлениях с одинаковой скоростью - они может быть и несутся, но вы между ними стоите на месте или в точке противостояния потоков света, где волновая природа его квантов иррадиирует во вне оставляя пространство его корпускуллярной природе, формирующей, в свою очередь материю и её массу.

Если представить себе Скорость света как скорость первичного импульса мироздания, его способности к движению, то в месте удвоения этой скорости возникает пространство для формирования массы энергии, которая в конкретном месте представляется явлением природы.

Представляясь сложным сочетанием энергий различных скоростей, а посему и различных составляющих движений, - масса имеет свои взаимодействия внутрених энергий, связанных с определенной функцией.

Таким образом, любое явление природы, имея массу, в которой заключено сложное сочетание энергий, находится в месте, определенном пространством неподвижности противоположно направленных движений света, а также и во времени, которое задаётся Свидетелем, присутствующим в этой точке на принципах гармонии внутреннего ритма составляющих его движений.

Сформировавшись как явление природы, масса остается в пространстве воздействия образовавших его энергий, отражая основной закон энергии - её сохранение.

Человек - лишь одна из форм существования явлений природы, одна из форм, состоящих из массы энергий в пространстве удвоеной скорости света - относительной неподвижности. Человеческий организм оснащен функциональной системой адаптации, способной определять себя самого и окружающий мир существующим и, таким образом выступать в качестве свидетеля некого диапазона событий, доступного его рецепции.
Способность человеческого сознания формулировать свои понятия символами? моделировать образы своих понятий в окружающей среде и накапливать их в памяти составляет реальный объективный мир нашего существования.

В этом мире первичная информация воздействия формирует два основных образа мира: Себя Самого в процессе самоидентификации и Окружающего мира в процессе его познания.

Образ себя самого формируется из памяти образов своего тела, отраженных в коммуникации между людьми.
Федя
Событие само по себе не имеет инструмента своего осмысления из-за отсутствия образов предшествующих и следующих за ним. Такие образы принадлежат Памяти Свидетеля События. Обладая набором таких образов, Человеческое сознание, как специализированная форма свиделеля событий, формулирует в мышлении системы понимания причин и следствий.

Все рассуждения и мире, о массе, энергии и скорости света есть категории человеческих сознаний, представленных в разумах Эйнштена, Шредингера, Бора и др. - и моего, в том числе. "Поезд и перрон" -классическая система объяснения относительности отсчета скорости. И в этой системе мы помещаем виртуально Свидетеля в различные обстоятельтсва. Если поток света распространяется со скоростью света и описывает движение, то разнонаправленные движения света из различных источников при разложении вектора движения определяют возможные положения виртуального свидетеля, который в уравнение Шрёдингера приобретает физические характеристики Кванта волновой и корпускулярной природы - The associated wavefunction gives the probability of finding the particle at a certain position.[[4]] или человеческий, научный Образ существования Материи.

Если мы, согласно Шрёдингеру, принимаем, что позиция определяет волновую и корпускуллярную природу Образа явления природы, то Масса, как характеристика такого явления природы приобретается в обстоятельствах его положения или позиции. Таким образом, позиция или обстоятельства определяют природу явления. Если явление природы находится в поезде одного из световых потоков, то это явление природы есть свет этого потока и дискретные кванты его есть лишь кванты света, двигающиеся в определенном направлении со скоростью света. Но если мы эти кванты представим как взаимодействие квантов при движении (формула Эйнштейна) по отношению к потоку иного источника света, то возникает категория Позиции, которая и определяет по Шрёдингеру волновую функцию для определенной позиции. Позиция между двумя диаметрально противоположно направленными потоками света представляется мне Позицией относительного покоя, в которой формируется материя явления природы, его Масса, тем не менее продолжающая участвовать во взаимодействии категорий движения между собой (E=mc2, m=E/c2).

Если в качестве такого явления природы выступает человеческое существо, то из воздействия не него возникает Информация о существовании объективного мира-Информационная составляющая Пары проявлений природы от Горизонта Событий, определенного Рецепцией человеческого сознания. На этом Горизонте Событий материя раздедяется на действующее составляющее, не определяемое рецепцией и определяемое рецепцией информационное составляющее мира существования людей.
Федя
В качестве опыта косноязычной трактовки на английском своей позиции о необходимости смены методологии научного познания на формирование Знания с позиции Знания о Человеческом познании.

Комментарий к статье из последнего номера журнала Newscientist.

Может быть кого -либо увлечет идея интернационализации аудитории Phenomen.ru

Итак:

Ошибка Эйнштейна

http://www.newscientist.com/channel/fundam...relativity.html

The key of solution is philosophical understanding what we are talking about.

If we are talking about "objective reality" which independent exist from Human Mind we can never find a solution of the nature.

If we understand, that everything in or out of us is an human images of affection on human body and part of it codes in reception into nerves impulses, which are the source of construction images with collection in memory store either in the brain or in models in the physical environment,we are able to understand Everything.

If we understand it,we will understand nature of our knowledge (doesn't matter real it or unreal), as a production of our Mind from images of information of affection. This methodology known as Metacognition or selection knowledge due to order of the processing of the information in the human Mind .

So, if all appearances of our world are the images of our Mind and Models of thoughts of our Mind and result of communication between us and collective modeling conventional images through the history of humanity by fixation it in collective memory of the societies in conventional forms,we can explain everything (not only in math or physics, but in every human activity) by structure and functions of the human Mind.

First of all natural phenomenas formulated in human Mind from code of information from human body reception and possessed features of the reception with emotional arrangement, which help fixing images in the memory.

So, speed is concept of mind and as a concept it is an image of information about affection on human body.

Information from the affection on the human body we can understand (by cognitive function of our brain-Mind) as a specific part of the common law of interaction in a physical world.

If features of the interaction we can recognize only by our receptors, the interaction by qualities out of us we cannot recognize therefore they unrecognizable and not exist. In the informational space which formed by our receptions we recognize natural phenomenas according to our biological abilities.

Natural phenomenas interact each other and change there recognizable features for audience of observers of the evidence of events.

This Observers can record on these memory events before and after,as a reason -consequences of event. Human Mind is one of the Observers of events around.

If we reduce Speed we found it is feature of Movement the same Energy and Light Speed are the features of Movement.

Mass emerges from interaction of the movements (at least from interaction of the two movement, which symbolized by C2).

Mass - natural phenomena can be as an kinetic acted or potential acted is able recognized by human Mind by cultural and cognitive personal abilities ( Gallileo Gallilei and Enstain from your article)

Location of the Mass may be different and due to observers qualities relationship between phenomenas could be different.

Therefore directions of the movement in example from you article estimated differ due to position of Observers
Это облегченная версия форума. Чтобы увидеть графику, щелкните здесь.
Invision Power Board © 2001-2020 Invision Power Services, Inc.