Помощь - Поиск - Участники - Календарь
Форум: Идеальное - натурально!
Философские форумы Phenomen.Ru > Общий форум > Мысли вслух!
Царёв Павел
Идеальное – натурально!
Из раннего (1997г.).
(«Вытаскиваю» это старьё единственно, чтобы совершить попытку определиться на форуме по поводу понятий реального и действительного).


Для введения в мою логику противоположений рассмотрим сначала образец оной. С этой целью я выбрал фрагмент моих дальнейших рассуждений о противоположностях…
Вначале приведу план работы:
1. Настоящее определение идеального, его направленность.
2. Причины неудовлетворительности подобного определения идеального:
а) как термина;
б) как понятия.
3. Содержание понятия идеального.
4. Связь понятий идеального и сознания. Разрушение этой связи в исторической перспективе.
5. Поиск индивидуального различия (собственного признака) идеального посредством взаимоисключения противоположностей.
6. Вскрытие сущности идеального посредством отождествления этого понятия с понятием природы.
7. Разрешение логических противоречий.

Итак…
От правильного понимания употребляемых слов во многом зависит не только отношение к самим предметам, свойствам и т.д., обозначаемым этими словами, но и, в сфере науки, построение системы категорий, обоснование законов, определение взаимосвязи явлений и т.д.
Достаточно:
- вспомнить оценку употребляемых в идеологии понятий «капитализм», «социализм» до начала перестройки и теперь в связи с эволюцией понятий рыночной и плановой экономик;
-или в физике проследить изменение теорий в связи с изменением смысла понятия теплоты (от теплоты как калорика (невесомой субстанции – теплорода) до теплоты, как энергетической характеристики состояния тела);
-или в органической химии уделить внимание трансформации понятия молекулы через изменение термина «радикал» от его смысловой нагрузки как элемента органических соединений (теория радикалов Ю. Либиха (1803 – 1873 г.г.)), до его понимания как промежуточной короткоживущей частицы – молекулы, имеющей неспаренный электрон.
Причём нельзя понимать под изменением смысла понятий однообразное восхождение ко всё более адекватному отражению сущности материальных процессов в нашем сознании. Так, в последнем примере, в течение сорока лет (от идеи А. Кекуле о четырёхвалентности как неизменном свойстве углерода (1858 г.) до сообщения М. Гомберга о получении трифенилметана (1900 г.)) понятие о существовании радикалов казалось вообще безумным и вздорным.
Сначала определимся, является ли имя «идеальное», употребляемое в философии, термином (номинально определённым) или понятием (реально определённым). К сожалению, в философии нет чёткого определения идеального. Но попробуем для начала разобраться с тем, что близко к этому несуществующему определению.
Во многом смысл понятия, расстановка акцентов в самом смысле, зависят от так называемого социального заказа, что особенно очевидно для понятий, используемых в общественных науках. Вполне понятно, что история философии, рассматриваемая философами под углом борьбы материализма с идеализмом, приводит к выводу о том, что материя противоположна идеальному (Ср.: «Если материя есть объективная реальность, то идеальное обозначает субъективную реальность. Вне такого противопоставления категория идеального утрачивает смысл» (Дубровский Д.И. Природа идеального.// Марксистко-ленинская диалектика. В. 8 кн. Кн. 3. М., 1985. С. 39)).
Поскольку философские течения идеализма и материализма определяются как противоположные, исходя из противоположности в разрешении представителями оных основного вопроса философии (о первичности материи и сознания), то вполне естественно предположить, что под идеальным в МЛФ понимается либо сознание, мышление, либо атрибутивное свойство сознания, либо часть сознания. Можно на этом и остановиться, ибо ничего более конкретного в современной философской литературе не найдёшь. Например, по Богуславскому В.М., идеальное – это мысленные образы, «заместители» внешних объектов в индивидуальном сознании (т.е. не само сознание, а либо часть его, либо свойство) (Богуславский В.М. Материя и сознание.// Философия, основные идеи и принципы./ Под ред. А.И. Ракитова. М., 1985. С. 77 – 78). По Петрову Ю.А. идеальное – даже не образы, а общее свойство всех образов, представляющих факторы сознания (См. Петров Ю.А. Логическая функция категорий диалектики. М., 1972. С. 23 – 24).
Подобная идея об идеальном как функции сознания, интенсифицируется тем, что в МЛФ сильна тенденция рассматривать сознание неким конгломератом объективного и субъективного одновременно (См, напр., Дейнеко Н.И. Объективное и субъективное в процессе отражения (философский аспект). Киев – Одесса. 1978. С. 8, 9; Кузьмин Ф. Объективное и субъективное (анализ процесса познания). М., 1976. С. 11, 14 и т.д.).
Эта тенденция, в общем-то противоречит ленинскому: «Наши ощущения, наше сознание есть лишь образ внешнего мира»… (Ленин В.И. Полн. собр. соч Т.18. С. 65 – 66), т.е. противоречит ленинскому понятию идеального как самого сознания к которому плюсуются ощущения.
В настоящее время близким к ленинскому можно считать определение идеального, данное Французовой Н.П.: «Под идеальным целесообразно понимать все непосредственные проявления человеческой психической деятельности, включая сферу бессознательного» (Французова Н.П. Общественно – историческая сущность и творческая активность сознания.// Диалектический материализм: Учебник.// Под ред. Б.Н. Бессонова. М., 1989. С. 177), хотя она и подразумевает под идеальным не саму психическую деятельность человека, а лишь проявления оной.
Чтобы не вникать в детали подобных разногласий, разумней всего поступить аналогично Алексееву П.В., Панину А.В., которые, отметив отсутствие в МЛФ общепринятого определения идеального, выделили только общепринятые признаки идеального:
-противоположность материальному;
-принадлежность к миру субъективной реальности;
- его творческую направленность;
-связь с целеполаганием;
-зависимость от системы всеобщих форм духовной деятельности человека (Алексеев П.В., Панин А.В. Теория познания и диалектика. М., 1991. С. 132).
Фактически, идеальное как объект определяется двумя первыми признаками:
1) идеальное противоположно материальному, которое суть объективная реальность;
2) идеальное – субъективная реальность.
Таким образом, поскольку идеальное и материальное суть одинаково реальность, их противоположность заключается в субъективности и объективности. Следовательно, второй признак идеального лишь конкретизация первого через противоположное качество.
Остальные признаки касаются в основном границ идеального, хотя и не обозначают их.
Выделив определение идеального в современной философии, обратимся теперь к идеальному как понятию. Итак, что мы имеем в виду, говоря: «Это животное идеально приспособлено к существованию в данной среде»? Разве здесь идёт речь только о наших умозрительных конструкциях, наших мысленных образах, не имеющих отношения к действительному существованию этого животного, или всё-таки понятие идеального отражает какие-то особенности, действительно присущие представителю внешнего мира? Скорее – второе, иначе как объяснить сравнение: «Он чувствует себя, как рыба в воде?». Видимо, эквивалент идеального существует и вне нас, вне нашего сознания.
Далее, в разговорах о литературе, кинематографе, часто звучит фраза: «В данном произведении идеализирован образ положительного героя». Мне сразу становится непонятным, как это образ, т.е.- идеальное по философскому содержанию, можно ещё далее идеализировать? Кроме того, существуют также понятия идеального и реального планов воплощения в действительность тех или иных целеполаганий. Более того, мы имеем понятие об идеальном мышлении (т.е. мы, тем самым, подчёркиваем возможность существования не – идеального мышления).
Из сказанного выше становится очевидным, что и в сознании (нашей субъективной реальности мы можем найти не – идеальное как образ, план (задумка) и т.д.
В итоге получается, что и в сознании и во внешнем мире мы можем найти как нечто идеальное и нечто не-идеальное, а значит, имя «идеальное» в МЛФ используется как термин.
В принципе, употребление понятий в различных науках в виде терминов не несёт в себе ничего дурного, хотя, конечно, этого надо избегать хотя бы потому, что имена имеют как понятия, вполне ассоциативные связи с другими понятиями, что изредка приводит к открытию, а зачастую – к заблуждениям, казусам. Например, в удачно (на мой взгляд) созданном В. Савченко продолжении приключений Гулливера можно найти следующую сцену. Физик, обосновывая свою новую теорию, говорит: «Равным образом любой из сидящих здесь, кто ещё не впал в маразм, не решится оспаривать то, что квантовые характеристики кварков… не могут быть… исчерпаны тем, что им приписывают сейчас: ароматом, цветом, шармом, зарядом, странностью, спином… ни даже их красотой… К тому же всякий, кто не дебил, понимает, что цвет у кварков скоро отнимут их глюоны… Думаю, что глюоны отнимут у кварков и запахи!»
Гулливер: «Послушайте, но ведь всё зависит от созревания этих овощей: их цвет, запах, вкус… и даже вес. Это должно быть главной характеристикой, степень созревания!».
Физик: «Каких овощей?...»
Гулливер: «Ну, кварков» (Савченко В. Похитители сутей. Киев. 1989. С. 193, 196).
Тем не менее, неудачные имена терминов «цвет», «аромат», «очарование», данные физиками феноменам микромира только из-за того, чтобы подчеркнуть непонятность этих феноменов, в границах смысла, определённого самими физиками, не создают при их одинаковом употреблении парадоксов в теориях, объясняющих существование элементарных частиц.
Другое дело термин «идеальное» в МЛФ. Возьмём, к примеру, определение термина: идеальное – субъективная реальность. Кто мне сможет объяснить понятие субъективного идеализма в рамках указанного смысла идеального? Что означает: субъективный «субъективный реализм»?
Далее – больше. Парадокс, связанный с «превращением» идеального в материальное в зависимости от принятой «системы отсчёта». Действительно, каждому человеку дано сознание и, следовательно своя (индивидуальная) субъективная реальность. А теперь я спрошу: является ли субъективная реальность одного человека объективной реальностью для другого, или это – всего лишь образ сознания этого другого?
Далее. Парадокс, связанный с измерением двух идеальностей. Будет ли реальность бога в мышлении верующего реальностью для атеиста? Другими словами, всегда ли субъективная реальность одного мыслящего является реальностью для другого?
Подобные парадоксы указывают на необходимость изменения термина «идеальное». Вполне разумно при этом выглядит моя попытка сближения понятия идеального с термином.
Что есть идеал? Идеал – это нечто совершенное, законченное. Поэтому идеал в своей абсолютности не свойственен одинаково как предметам внешнего мира, так и сознанию. Есть лишь стремление к идеалу – наиболее полному самовыражению себя, стремление к состоянию гармонии с окружающим миром. Понятие стремления обычно сближают с целеполаганием (с управляющим сознательным действием), что свойственно только разумному существу. Поэтому моя мысль будет более точно (и обще) выражена с помощью понятия фактора индукции, так как «…понятие «индукция» в данном случае отражает присущее всем системам неживой, живой природы свойство «достраивать» систему до завершённости» (Аверьянов А.Н. Системное познание мира. М., 1985. С. 58).
В подобном понимании идеального нет антроморфизма, присущего ныне принятому термину «идеальное». Конечно же, говоря: «Это животное идеально приспособлено к существованию в данной среде»,- мы имеем в виду не только идеальность с нашей, человеческой точки зрения, но и объективную реальность подобного существования этого животного, выражающуюся, например, в элиминации животными данного вида своих конкурентов, в длительности его жизни и т.д. Сколько раз человечество сталкивалось с противоречащим его понятию идеальности поведением, в частности, живых систем (например, уничтожим воробьёв – больше будет урожай), что было бы верхом неприличия утверждать, будто идеальное действительно только для человека.
С другой стороны, рассматривая понятие идеального, свойственного внешнему миру, я не вношу в это понятие антропоморфизма, заменяя антропный признак идеального: «связь с целеполаганием», свойством индукции. Такое замещение понятия «целеполагание» понятием индукции возможно по той причине, что несмотря на различие этих понятий, сущностное их содержание одинаково. Если индукция – это собственное стремление вещи, явления к наиболее полному раскрытию, развёртыванию своей природы, т.е. стремление к совершенству, законченности, то целеполагание – это осознанное стремление к тому же. Достаточно задаться вопросом: какие цели и зачем ставит перед собой человек.
Понятие «идеальное» включает в себя:
1) понятие зависимости друг от друга (например, частей одного целого). Что мы имеем в виду, когда говорим, что тело человека есть удивительный идеальный механизм? Это значит, что все части, все органы нашего тела работают слаженно, взаимозависимо, как одно целое. Каждая часть нашего тела взаимозависит от других его частей настолько, что мы без специальной рефлексии не можем определить, как именно, например, мы ходим. Части нашего тела подогнаны друг к другу. Их существование взаимосогласовано и целесообразно настолько, что это кажется нам идеалом по сравнению с вечно ломающимися, отказывающимися выполнять возложенные на них функции современными механизмами. Также тотальность зависимости нашего телесного существования от мышления понимается нами, как идеальное;
2) понятие независимости существования. Недаром стремление к независимости, как идеалу своего существования, связано у человека с понятием свободы от другого. К этой цели в истории человечества ведут два проторенных пути: подчинение окружающей среды и отречение, насколько возможно, от оной же. Независимость жизни на поверхности Земли от притока из недр оной необходимых элементов, в частности, углерода, обеспечивается неоднократным использованием этих элементов организмами. По современным данным степень несовершенства круговорота углерода в биосфере 0,91%. Соответственно, степень независимости от вещества литосферы – 99,99% (См. Печуркин Н.С. Энергия и жизнь. Новосиб. 1988. С. 43). Идеал? Если бы так использовалось вещество в атомных реакторах – исчезла бы проблема захоронения радиоактивных остатков. Идеал!
В философии спинозовский бог – субстанция, как принцип божественного совершенства – один. И не может быть кроме него других субстанций, ограничивающих его всемогущество.
В действительности мы нигде не встречаем ни абсолютной зависимости, ни абсолютной независимости. Любая вещь, любое явление как зависит от другой вещи (явления), так и не зависит от неё. Благодаря такому единству зависимости и независимости каждой индивидуальной вещи, она реальна как в понятии, так и во внешнем мире (т.е. возникает мысль о том, что реальность полностью ограничивает идеальность, а идеальное в точке единства зависимости и независимости переходит в реальное).
Почему же понятие «идеальное» связывается в настоящее время исключительно с понятием «сознание»? Видимо, потому, что человек может родить идею, создать понятие, в совершенстве отражающее природу вещи, положенную в саморазвитии, в тотальности определяемых ею моментов бытия.
Поскольку мы вплотную приблизились к моменту формирования идеального, как философского термина, то есть смысл обратиться к истории философии, в первую очередь к основоположнику идеализма: Платону. Как писал Лосев А.Ф., идея у Платона, как и у Аристотеля есть не только продукт человеческого разума, но и, выражаясь современным языком, объективно идея вещи. «… Можно сколько угодно отличать их (идеи) от вещей фактически всё равно идея вещи не существует без вещей… Аристотель совершенно прав: сущность вещи не может быть вне самой вещи. В целом же Платону присуще множество рассуждений… требующих трактовать идеи как принципы движения самих вещей, находящееся в сфере самих же вещей» (Лосев А.Ф. Философия. Мифология. Культура. М., 1991. С. 336).
Ещё у Декарта мы можем найти понятие «телесных идей», проникающих «через ворота чувств». Т.е. очевидно, что в течение тысячелетий понятие идеи относилось не только к разумному миру, но и к миру вещественному. Как следствие этого, понятие идеального тоже в философии не ограничивалось понятием разумного. Лишь несколько позже Дж. Локк определил: «Чтобы лучше раскрыть природу наших идей… будет удобно провести в них различие, поскольку они являются идеями, или восприятиями в нашем уме и поскольку они – видоизменения материи в телах, возбуждающих в нас такие восприятия. Это нужно для того, чтобы мы не могли думать… будто идеи (т.е. идеи в уме) – точные образы и подобия чего-то внутренне присущего предмету. Большинство находящихся в уме идей ощущения так же мало похожи на нечто находящееся вне нас, как мало похожи на наши идеи обозначающие их названия, хотя последние и способны, как только мы их услышим, вызывать в нас эти идеи» (Локк Дж. Соч. в 3 т. Т.1. М., 1985. С. 183, 184). Далее Локк поясняет, что идеи, находящиеся в телах, он именует качествами. Таким образом, линия раздела между идеями ума и идеями вещей была проведена в философии довольно поздно. Причём, понятие «идея ума» сохранило своё имя, а понятие «телесных идей» было переименовано в понятие качества (у других философов – сущности), что, выражаясь современным языком, и является предметным аналогом идеи. Так, уже в МЛФ под идеей «…понимается также одна из форм, способ познания, смысл которых заключается в формулировании обобщённого теоретического принципа, объясняющего сущность, закон явлений» (Философский словарь. А-Я./Под ред. Фролова И.Т. М., 1987. С. 158).
А есть ли предметный аналог у идеального, если идеальное – субъективная реальность? Материя не может быть им, ибо в современной структуре МЛФ она – противоположность идеального, а не аналог. Качественность, сущностность? Но это – свойство материи, и, следовательно, материя не может противопоставляться идеальному (свойство не противопоставляется чтойности).
Таким образом, ни по своему происхождению, ни по современной родственности (ассоциативности) с понятием идеи понятие идеального нельзя отнести к сфере только разумного.
Тем не менее, я и сам воспользуюсь близостью понятий идеи и идеального, чтобы наметить решение проблемы определённости идеального. Разберу один пример: «А дело заключалось в том, что на протяжении шести лет он (Планк М.) искал единую формулу для распределения энергии в спектре электромагнитного излучения нагретого тела (в идеальном варианте). То, что было найдено до него, отражало раздельными формулами крайние случаи испускания длинных и коротких волн. А общее решение проблемы никому не давалось в руки . и ему не давалось, пока… он не увидел, что успех достигается, если предположить… кое-что очень странное: свет испускается и поглощается чередою отдельных порций! Это и явилось его идеей… Нильс Бор говорил… в своём интервью:
«-… можно сказать, что Планк использовал последние сорок лет жизни… на попытки устранить своё открытие из мира»» (Данин Д. Вероятностный мир. М., 1981. С. 41, 44).
Что я извлекаю из приведённой цитаты для характеристики понятия идеи?
Во-первых, идею можно было бы назвать образом сущности электромагнитного излучения нагретого тела, если бы она не представляла собой предположение, которое надо ввести в круг проблемы извне для уяснения самой сущности (т.е. надо ввести постулат, аксиому, не выводимые из самой теории). Поэтому я бы назвал идею – образом природы вещи (явления) – см. дальше.
Во-вторых, идея как мыслительный образ, заключает в себе способность объединения мыслительных разрозненных образов одной вещи (явления), указывает на их взаимозависимость друг от друга, позволяет вывести их существование из одного положения, благодаря которому они приобретают свой смысл и значение. Т.е. на основании идеи создаётся теория.
В-третьих, идея, как адекватное отражение действительности, становится неуправляемой, независящей от сознания даже того человека, который её породил.
Таким образом понятие идеи как отражения природы вещи, включает в себя понятие зависимости (для теории – идеальной) понятий, отражающих свойства, явления, отношения вещи от этой идеи, так и понятие независимости (для теории – идеальной) понятий, отражающих свойства, явления, отношения от этой идеи (например, независимость идеи массы от идеи скорости в механике И. Ньютона, и такую зависимость в СТО А. Эйнштейна).
Безусловно, идея вещи – это не природа вещи, а природа вещи – ещё не сама вещь. Но также безусловно, что идея вещи – ещё не понятие вещи. Правильно будет сказать, что идея вещи – это идея понятия вещи. Идею сближает с идеальным понятие её как образца и одновременно прообраза в философии Платона, Дж. Локка и др. Но идее не противостоит не вещь, материя. Эйдосу противостоит реальное в мышлении – логос (см. линию от Платона до Лосева А.Ф.). И это противостояние столь же древне в философии, как и противостояние материи сознанию, которое, если его понимать онтологически, рано или поздно приводит к лейбницевскому: «…ясность есть только дух… Где кончается твоя мысль и сменяется тёмными, смутными представлениями… необходимыми для тебя как конечной монады, где она сменяется представлениями, коренящимися в твоей природе, там и начинается материя…» (См. Л. Фейербах. История философии. Т.2. М., 1974. С. 183).
Таким образом, благодаря анализу связи идеи и идеального, выявляется мысль о том, что противоположностью идеального является не материя, а реальное. Противоположности должны, как эйдос и логос, взаимно и полностью ограничивать друг друга. Противоположности не могут существовать друг без друга. Но, придерживаясь этого тезиса при рассмотрении противоположностей в неразумной природе и, отдельно, в мышлении, представители МЛФ тут же изменяют своей принципиальности, последовательности, лишь только их внимание переключается на взаимодействие природы и человека, объясняя это важностью гносеологического вопроса. Идеальное, - считают они, - это субъективная реальность, т.е. часть реальности. Философская же традиция восстаёт против такого понимания реального и идеального. Гегель писал: «… мы вообще должны понимать для-себя-бытие как идеальность в противоположность наличному бытию, которое мы обозначили выше как реальность… Реальность и идеальность обычно рассматриваются как два определения, противостоящие друг другу с одинаковой самостоятельностью…» (Гегель Г.В.Ф. Энциклопедия философских наук. Т.1. М., 1974. С. 237). Ф Шеллинг писал: « Однако реализм, мыслимый в его незавершённости, становится необходимо и именно потому, что он – завершённый реализм, идеализмом» (Шеллинг Ф. Соч. в 2 т. Т.1. М., 1987. С. 78) и т.д. Т.е. налицо в этих двух цитатах противоположение идеального не материи, а реальному. И это более правильно. Действительно, если идеальное имеет своим содержанием противоположные понятия зависимости и независимости чьего-нибудь существования, которые в своём развитии приобретают каждое статус абсолютности (т.е. идеально то, что абсолютно независимо или абсолютно зависимо), а значит – и совершенства, то называть нашу собственную субъективность, ведущую к несовершенству отражения внешнего нам мира идеальностью, по-крайней мере, некорректно. Некорректно также и противопоставлять идеальному материю, ибо и ей свойственны как зависимость от самой себя, так и независимость от чего-либо другого (действительно, монизм в понимании материи, свойственный МЛФ, приводит именно к этому выводу).
Что же есть – реальное? Реализмом в искусстве является правдивое изображение действительности в художественных образах. Реалистом же зовут человека, который исходит в своей деятельности из учёта действительных условий и осуществляемых возможностей. Реальный (лат. realis – вещественный, деятельный) определяют как практический, соответствующий действительному положению. Возникает искус, в свою очередь определить реальное как действительное. Поскольку реальное на данный момент не понимается лишь как вещественное, материальное («объективная реальность»), но и как духовное («субъективная реальность»), то может быть такое объединение как раз и возможно за счёт определения реальности и идеальности через действительность?
То, что действительность не есть только объективная реальность, уже вытекает из факта действительности мышления (т.е. идеальное также действительно, как и реальное). Далее, принимая во внимание лишь узкий смысл понятия действительности, нельзя понять выражение: «Действительность – это реализованная возможность» или понятие «реальные возможности» (См., напр. Ильин В.В. Возможность и действительность.// Материалистическая диалектика. В 5 т. Т. 1. М., 1981. С. 199 – 202; Шептулин А.П. Возможность и необходимость. И Шептулин А.П., Довженко Л.П. Виды возможности.// Марксистко – ленинская диалектика в 8 кн. Кн. 1. М., 1983. С. 256 – 257).
Что есть: реальная возможность? Это – не действительная возможность, ибо сказать так о противоположностях (действительность – возможность), это всё равно, что сказать: сегодня – «ночной» день в раздельном взаимоисключающем понятии. Понимать же «реальную возможность в гегелевском ключе (т.е. не по правилам формальной, а по правилам диалектической логики, как единство качества и количества (качественное количество – мера)), мешает факт рассмотрения «реальной возможности» как возможности, а не единства возможности и действительности.
Наряду с понятием «реализованная возможность» в МЛФ используется понятие «осуществлённой возможности», и, таким образом, реальность можно рассматривать в аспекте осуществлённости. Т.е. реальное – осуществлённое, что, однако, не эквивалентно реальному, как действительному. Так, например, разумные существа, населяющие другие планеты, могут быть действительными. Но, даже в этом случае, для нас – это только возможность. Аналогичный моему примеру, древнегреческий парадокс «Электра» построен именно на смешении понятий «реальности» и «действительности» (Орест под покрывалом действителен (поэтому Электра не может не знать своего брата), но не реален (поэтому она его не знает)). Другими словами, в действительности реален только акт, но не потенция. Реально только осуществление одного в другом, но не собственное существование. Ядовитая змея действительна, но реальной для человека она становится лишь при встрече с ней, когда она необходимо начинает диктовать характер поведения человека.
Вот цитата, которая полнее иллюстрирует мою мысль на уровне человека: «Умирает знаменитый человек… Супруга, врач, газетчик и художник присутствуют при одном и том же событии. Однако это, одно и то же событие, - агония человека – для каждого из этих людей видится со своей точки зрения… Выходит, стало быть, что одна и та же реальность (здесь понятие «реальность» отождествлено с понятием действительности – прим. моё), рассматриваемая с разных точек зрения, расщепляется на множество отличных друг от друга реальностей (здесь понятие реальности имеет свой подлинный смысл – прим. моё)… Все эти реальности равноценны, каждая из них подлинна с соответствующей точки зрения. Единственное, что мы можем сделать,- это классифицировать точки зрения и выбрать среди них ту, которая покажется нам более достоверной… Так мы прийдём к пониманию… упорядочивающему действительность» (Ортега-и-Гасет Х. Дегуманизация искусства.// Самосознание европейской культуры ХХ века. М., 1991. С. 237).
Итак, существует одна действительность – смерть знаменитого человека и присутствие разных людей. С их точек зрения действительность – разная. Но действительность - одна. Разными являются реальности этой действительности для разных людей. Почему? Потому что каждый человек воспринимает и принимает участие в действительности по разному. Супруга видит в отчаянии смерть близкого ей человека, врач регистрирует угасающее физическое его состояние, художник и газетчик по разному оценивают общую картину, одинаково надеясь на признание своих талантов перед публикой, которой суждено вскоре ознакомиться с их произведениями. Возможно, все проникнутся чувствами супруги, и она благодарно поможет им раскрыть величину и значение угасающей личности для цивилизации. Их реальности объединятся до некоторой степени, изменятся, но останутся разными, поскольку полное объединение возможно только при полном слиянии мышления и чувств этих людей, при полной потере их индивидуальностей, их природ, их субъективностей, чего не бывает. Т.е. в данной цитате ясно говорится о том, что реальность – продукт взаимодействия объектов.
Итак, что я называю реальным и идеальным?
В первом приближении дефиниции реального и идеального, на мой взгляд, следующие:
1) реальное – это актуальная природа существующего;
б) идеальное – это потенциальная природа существующего.
Тождественность реального и идеального заключена в природе существующего. Понятие природы как идеи вещи, базируется на том моём замечании, что идею можно было бы назвать образом сущности, если бы эта идея не была бы постулатом, который надо ввести извне как раз для уяснения этой сущности. Т.е. идея вещи не столько раскрывает, что есть эта вещь, сколько отвечает на вопрос почему она таковая? Подобное определение идеи как мысленного образа потенциальной природы существующего не входит в противоречие и с исторической традицией. Остановимся, к примеру, на Лейбнице. Он писал: «Но мы образуем свои идеи не потому, что хотим этого,- они образуются в нас, они образуются посредством нас не вследствие нашего желания, но вследствие нашей природы и природы вещей»,- или: «В самом деле, не… по природе чисел бывает то, что известные числа более других могут быть точно делимы различным образом?...- и т.д. – Не очевидно ли, что все эти преимущества или недостатки возникают из идеи вещи…». Что же касается потенциальной природы вещи, отражаемой идеей, то и здесь Лейбниц указывал: «Всё совершающееся в действительном мире было представлено в идее этого же мира, существовавшего ещё в возможности со всеми своими явлениями и их последствиями» (Лейбниц Г.В. Соч. в 4 т. Т. 4. М., 1989. С. 392, 451 – 452, 162), хотя и он не чурался представлять идеи как формы и сущности материи (Лейбниц Г.В. Там же. С. 351), что действительно и в наше время: «И то и другое (т.е. эйдос и логос) есть смысл сущности…» (Лосев А.Ф. Философия имени. М., 1990. С. 117), хотя тот же Лосев А.Ф., опять же, не чурается понятия эйдоса, как смысла природы (Ср.: «Таков эйдос психического; следовательно, он же – эйдос всей психологической природы слова» (Лосев А.Ф. Философия имени. М., 1990. С. 180; см. также С. 177), а логоса, как:… смыслового становления сущности в инобытии, рассматриваемого без привлечения самой сущности, как таковой…» (Лосев А.Ф. Там же. С. 124).
Подобное отношение эйдоса и логоса иллюстрируется ответом на следующий вопрос: почему авторство специальной теории относительности принадлежит Эйнштейну, а не Лоренцу, который вывел формулы преобразования?
Обратная ситуация: идея атома стара, как сама наука. Но закон Дальтона множественных соотношений был опубликован только в 1808 г. В следующем году Гей-Люссак опубликовал свой закон объёмных отношений. В середине 80-х гг. ХIХ в. Вант-Гофф доказал одинаковую природу давления газа и осмотического давления, в результате чего была окончательно доказана законность применения молекулярной концепции в химии, т.е. реальность атома (молекулы). Т.е. наконец-то, идея обрела «одежды» логоса. А сам атом учёные увидели буквально в 50-е годы нашего века. Два противоположных примера ограничения логосом зарождающейся идеи и ограничения идеей логоса.
Но идея и логос – лишь частные формы содержания идеального и реального, находящиеся в области только сознания. Поэтому данное различие между моей и общепринятой интерпретациями идеи я оставляю открытым.
Перейдём теперь к отношению сознания и материи. Понятие «природа» как идеальное, вскрывается при анализе понятий «идеальное» и «субъективное». Действительно, нашу собственную субъективность можно назвать «идеальным» только в том случае, если она вскрывает нашу собственную природу (т.е. поскольку в субъективности кроется момент антропо-центризма, в основании которого лежит собственное Я). Другими словами, идеально то, что субъективно, отвечает моим представлениям, которые формируются моими потребностями. Т.е. идеально то, что отвечает моей природе, не ограниченной ничем иным, кроме как мной самим (в этом легко распознать построения представителей субъективного идеализма).
Но то, что идеально для одного, не является идеальным для другого, т.е. противоречит собственной природе другого. Поэтому для этого другого субъективность первого, оставаясь субъективностью, уже не выглядит совершенной, т.е. идеальной, ибо не вытекает из природы этого второго. Таким образом, понятия субъективности и идеального расходятся, различаются, и основанием для этого различения служит понятие природы.
«Всё это хорошо, - может возразить предполагаемый скептик,- но что такое – природа человека? Каков её предметный аналог?».
Понятие природы, как особой философской категории, берёт своё начало в философии Аристотеля и в его интерпретации имеет следующие смыслы:
- первая материя (или – материя вообще);
-форма или сущность: «…а именно сущность того, что имеет начало движения в самом себе» (Аристотель. Соч. в 4 т. Т.1. М., 1975. С. 150).
В знаменитом трактате Боэция «О двух природах» природе придаётся четыре смысла:
-названия тех вещей, которые «поскольку они существуют, могут быть каким-либо образом постигнуты разумом» (т.е. природа, как материя, которую можно познать);
-«то, что может действовать, претерпевать» ;
- «начало движения, присущего вещам само по себе, а не превходящим образом»;
- «…есть видовое отличие, сообщающее форму» (Боэций «Утешение философией» и другие трактаты. М., 1990. С. 169, 170).
Данные определения составляют основание более чем тысячелетней философской традиции в понимании природы. Как уже говорилось ранее, наиболее популярным стало определение природы как сущности, формы, качества. В МЛФ природа толкуется как материя (Природа – с большой буквы), а природа любого конечного объекта напрочь игнорируется.
Я хочу выделить иное, несколько подзабытое понятие природы. А именно – природы как начала. Так, тот же Аристотель писал: «Итак, для всех начал обще то, что они суть первое, откуда то или иное есть, или возникает или познаётся (см. Боэций первое и второе определения природы); при этом одни начала содержатся в вещи, другие находятся вне её. Поэтому и природа, и элемент, и замысел (т.е. то, что в настоящее время означает идеальное), и решение, и сущность и цель суть начала» (Аристотель. Там же. Т.1. С. 145). Естественно, понятие природы, как начала чего-то, не впервые было введено Аристотелем в философию (Ср.: «Эмпедокл ясно дал понять, что под «природой» он разумеет рождение» (Плутарх. Против Колота. Гл. 10, 1111F- 1112В), Аристотель же не был и последним. Кроме третьего определения природы Боэцием природы («начало движения»), такое же понимание природы мы встречаем у Декарта: «…всё различие встречающихся в материи форм зависит от местного движения. Это уже было, несомненно, отмечено философами, они во многих местах утверждали, что природа есть начало движения и покоя от которых, напоминаю от себя, зависят по Декарту формы (что недалеко до сущности и качества) материи)» (Декарт Р. Там же. Т. 1. С. 360). Такое понимание природы как начала можно найти уже сравнительно близко к нашему времени, и у Шлегеля Ф.: «Основной пункт относительно природы и существа человека…- это свобода. Ранее можно было утверждать вообще, что свобода то же самое, что Я… Всеобщие законы развития мира – это законы свободы. Начало – это сама свобода» (Шлегель Ф. Развитие философии в 12 кн.// Эстетика. Философия. Критика. М., 1983. Т. 2. С. 186, 187).
Близко по смыслу к пониманию природы как начала, понимание природы как причины. При этом я опять-таки сошлюсь на Аристотеля: «И о причинах говорится в стольких же смыслах, что и о началах, ибо все причины суть начала» (Аристотель. Там же. Т.1. С. 145). По крайней мере, в отношении времени это справедливо (нет начала существования объекта – не будет и самого существования этого объекта, не будет рождения человека – не будет и его существования). Видимо, это справедливо и для пространства (нет истока у реки – нет и само реки, всякое рождение имеет точечное (по сравнению с размерами в развитом состоянии) происхождение и т.д. По ходу напомню лейбницевскую мысль о том, что природа человека находится на границе между материей и концом ясности мысли, сменяемой «тёмными, смутными представлениями».
После последнего напоминания перейду к современному отождествлению материи с Природой с большой буквы. Всё – по классике МЛФ. Материя – первична и есть причиной сознания. Т.е. из отождествления материи с Природой естественно вытекает, что всё внешнее человеку, служащее причиной его появления и существования есть Природой. И это логично, что Природа (материя) суть его причина появления. Но вся логичность и историческая оправданность данного отождествления природы и исключительно внешнего мира разрушается, стоит задать единственный вопрос: «Что есть природа самого человека?». Вопрос, над которым ломают копья аргументов представители самых различных философских школ! Как?! Ответ уже дан: внешний мир, или, конкретно, та обезьяна (?!!), из которой он произошёл…
Чувствуете? Что-то здесь не так. Может, то, что внешний мир – это лишь внешняя причина? Вспомним: отделив себя от природы, человек противопоставил себя природе. Но противопоставить себя природе (несмотря на их единство) человек может лишь в том случае, если он обладает собственной, внутренней причинностью, отличной от причинности природы. В философии подобное отделение собственной причинности от общей характеризуется актом полагания своего «Я» (появлением самосознания), результатом чего есть определение «Я» и «другого», противопоставление своего «Я» «другому» (будь то другое внешним миром или сознанием). Поэтому природой я называю процесс самополагания вещи, духа, ибо, как процесс, самополагание – ещё не положенность как таковая, и уже не простая непосредственность. Это именно рождение некоего иного.
Можно возразить, что подобное определение выведено только исходя из сопоставления человеческой природы и природы внешнего мира, не обладающей сознанием, для которой неприменимо понятие самополагания собственного «Я». Самым простым аргументом против данного возражения служит понятие материи как субстанции, т.е. как causa sui. Но в основном, в современной МЛФ не Природа, а обыкновенный камень, лежащий на дороге, служит критерием истинности. «Где же в нём процесс самополагания?» - возможно спросит скептик. Процесс – это не только течение воды в реке, и он не всегда очевиден, как например, в материальных явлениях, изучаемых синергетикой. Но он реален до тех пор, пока вещь представляет собой одно целое, определяемое данным процессом и суть: предметный аналог понятия природы.
Таким образом, под идеальным я понимаю собственную, внутреннюю причину существующего, т.е. ту сторону процесса самополагания, которая образует как результат, сущность вещи, животного, человека, и тем самым, я сближаю «разошедшиеся» в разные стороны понятия начала, причины, сущности и природы. Под реальным же я понимаю внешнюю природу существующего. Т.е. ту сторону процесса самополагания, которая образует, как результат, явление вещи природе, тем самым, опять же сближая «разошедшиеся» в разные стороны понятия формы и природы. Внешняя причина не только даёт возможность появиться вещи (уже на стадии самополагания) в той или иной форме, но и в дальнейшем (уже как самоположенной), видоизменяет её с течением времени.
Отсюда же моё трактование идеального как потенциального (т.е. что есть вещь, благодаря развитию собственной природы, развитию, так сказать, исключительно из себя) и реального, как актуального (т.е. что есть данная вещь в данных (конкретных) условиях.
Возвращаясь к понятию идеи, я окончательно формулирую определение оной, как отражение потенциальной природы существующего в сознании. Принципиальную проверку двух определений реального и идеального можно провести, применив эти понятия к определению течений номинализма и реализма в средневековье.
И последнее. Вопрос, который задаёт себе любой человек по прочтении данной работы: «Ну и что это даёт? Кому это нужно?» Данная работа посвящена области теоретической философии. В ней я преследовал цель показать абсурдность понятий идеального и реального в МЛФ. Поэтому вернёмся к логическим парадоксам, изложенным мной вначале.
Понятие идеального, не противопоставляемое понятию материи, хоть и даёт смысл выражению «субъективный идеализм» (т.е. субъективный потенциальный натурализм), но само выражение, как и следовало ожидать, уже не указывает на полярность двух основных течений в философии: материализма и идеализма, ибо теперь оно характеризует такие философские системы, которые строятся на абсолютизации любой природы в качестве единственного источника развития сущего, в том числе (как показывает нынешнее состояние дел в МЛФ) и материализм.
Конечно, дело не столько в том, как определяется современный материализм. Главное, дело в выявлении недостатка, присущего теории диалектического материализма, ибо посредством его материя, по-крайней мере, до появления сознания, рассматривается как нечто идеальное, неактуализированное, ибо ей ничего не противостоит, вне её ничего нет. Но отказать реальности материи в акте мы не можем, хотя бы, например, потому, что считаем действительной в эволюции живого мира концепцию естественного (т.е. – природного – и это – не игра слов) отбора, т.е. отбора жизнеспособных особей природой, которой, естественно, эти особи противостоят (по своему).
Если принять мою точку зрения и не противопоставлять «идеальное» «материальному», теряют свою силу и два других парадокса. Они становятся бессмысленными. Идеальное – реально и реальное – идеально в различных аспектах существования человека. Так, например, понятие бога для атеиста – понятие с пустым объёмом. Оно – не реально для него, т.е. идеально, ибо, всё же имея это понятие, он имеет идею полного отрицания бога. Для верующего понятие бога тоже идеально, ибо он имеет утвердительную идею бога во всём. Но и для верующего и для атеиста понятие бога становится реальным в их полемике друг с другом.


System error
Павел мне кажется, привиделось или вы действительно сами с собой провели дискуссию и сами себе привели все необходимые доводы, что бы доказать себе то, что вы считали необходимым доказать ещё до начала написания темы? Что бы вести дискуссию нужно оставлять хоть немного места и для других участников, а в противном случае зачем вам форум? Пишите диссертации и читайте лекции тем, кто не задаёт противоречивых вопросов вашему умозаключению, а лишь конспектируют и поглощают всё то, что на них сыпется и льётся. Монополию никто не отменял, поэтому монополист каждый, кто после вопроса хочет дать собственный ответ и поставить точку. Каждый кто испытывает потребность в уважении к себе и своей точке зрения, сам того не замечая старается поведать о своих наблюдениях, впечатлениях, открытиях или просто соображениях.
Почему бы просто не задать вопрос, на который нет ответа и на который сам автор затрудняется дать ответ? А когда на вопрос дадут ответ, там и завяжется дискуссия, относительно того, от куда, каким образом и каким путём это стало известно и дошло до ума ответившего на вопрос. И в самом деле, на что вы и вам подобные надеются, когда пишут целые тома своих наблюдений и соображений? Может вы считаете что ваши мысли это достояние общественности и общество должно благодарить вас только за то, что вы мыслите? Если это так, то вы будете разочарованы, общественность не верит словам и мыслям людей, ведь людей больше интересуют не те достижения которые кто-то достиг, а совершить своё открытие и своё достижение. Слова Иисуса Христа были бы пустым не нужным звуком, если бы он не совершил дел, которые не подвластно и до сих пор совершить научным гигантам умственного труда. Каждый гигант хотел бы лично задать своих ряд вопросов выскочке который излечивал людей, ходил по воде и т. д. Ведь любой гигант мысли мечтает о том, что обвинив выскочку в шарлатанстве, тот якобы сам поведает о невероятных тайнах сообщая им возможность материализации материи, возможность искажения закона физики и многое другое или просто признается в том, что он шарлатан и вовсе не умеет исцелять людей, не умеет хоть по воде и т. д. Научная мысль придерживается фактов и отвергает «чудо». Чудо – недостижимое знание для человеческого ума. Научная мысль готова растоптать любого, кто этой мысли не придерживается. Я бы сказал что научная мысль это и есть материальная мысль человека, которая никогда не сможет стать свободной и останется до конца своих дней принадлежать материи и материальному миру.
Почему философия стала синонимом «словоблудие»? Разве философы это не яркие умы, которые открывают дорогу для других умов? Почему познавать гибкость человеческой хитрости и преуспевать в мастерстве словесного абсурда называется знанием? Вот вы, в смысле ты Павел, как и многие другие ссылаешься умственные труды других людей, учёных, профессоров. А ты уверен что их умственный труд это достижение? Может быть это случайность, что человек думает об одном, а открывает нечто совершенно иное. А в противном случае, разве наука не должна единым умом для всех учёных? Потому как я, вижу ряд наук, от истории, географии, математики, геометрии, философии, психологии, до всевозможных технических, электронных, физических и химических наук. Разве это похоже на один сплочённый ум?
Либо мне кажется, либо привиделось, либо вы всё таки действительно говорите сами с собой. С таким успехом труд муравья нужно называть личным, муравейник демократическим обществом, где каждый муравей это личность. А любой вид разума вне муравьёв и муравейника признать не существующим. Что бы муравей казался Богом сам себе, а муравейник являлся целым миром, о котором можно писать сотни томов, ссылаясь на умы муравьёв предшественников, как величайших мыслителей в мире.

P.S. Не обращай внимания, у него просто тяжёлый день:) Прошу прощения за своё вмешательство, я обращался к себе.
Царёв Павел
Уважаемый Владимир (я не ошибся? ) -Sуstem error! Вы, конечно, правы. Перед тем, как представить свой труд на суд читателей, необходимо доказать свою правоту, прежде всего, себе. Простите, если процесс этого доказательства показался Вам излишним. Мне же кажется важным «мышление вслух», которое «усугубилось» тем, что те, с которыми я «спорил», уже давно (надеюсь) не вершат «основные вопросы философии». (в действительности, я это написал в 1992 г., т.к. рецензия редактора «Философские науки» у меня за номером 13/п. (от 13.02.1992) от редактора А.Шарова). Казалось, вопросы, которые тогда (15 лет назад) были подняты мной, давно канули в Лету. Но вот шутка судьбы: сейчас в теме «Ленинское учение о материи» Н.С. Коноплёв толкует, что понимание реального (близкое моему, и отвергнутое тогда) суть ДУХ ленинского понимания материи! Обидно, однако. Впрочем, это – не повод… Не повод и то, что меня смущало смешение (по – моему пониманию) понятий реальности и действительности некоторыми постоянными посетителями нашего форума. Первым реальным толчком послужило обнаружение мной вопроса Вия: «В чём разница между понятиями реальности и действительности в средневековой философии и дальнейшей философии»? Я «обложился» книгами, чтобы уточнить данный вопрос конкретно о средневековье, но что-то меня отвлекло, а потом моя жена благополучно навела «порядок» в её понимании, рассовав книги по разным книжным полкам. Вроде бы опять всё «утряслось». Но тут, в «продолжении» (у нас «продолжения» поднятых тем весьма оригинальны и, в конце концов, сводятся к одному: насколько независим, познаваем и реален (я бы сказал – действителен) «внешний мир») темы «Ленинского учения о материи» Федя (или я – в критике?) поднял вопрос об эмерджентности (несводимости) качества (или целого – к его частям). Вопрос о «внешней» и «внутренней» природе любого объекта действительности мной освещён именно в этой статье: «Идеальное – натурально!»… «Раздирать» эту статью на клочки, приспосабливать эти «клочки» к каждому отдельному вопросу? Но я, всё же, имею какое-то уважение к себе – прошлому!..
После этого Вы также будете утверждать, что я не «оставил места для ведения дискуссии»? По-моему, всё ясно. Вопрос для дискуссии с Коноплёвым Н.С.: как сочетается моё понимание реального с его пониманием материи, как «объективной реальности»? Вопрос к некоторым другим участникам форума (Людмиле, Феде, Вию): согласны ли они с моим различением понятий реальности и действительности? Вопрос, конкретно, к Вию: хочет ли он узнать моё мнение о различении в ИМЕННО средневековой философии понятий реальности и действительности (хотя здесь более герменевтическая проблема)? Вопрос, конкретно, к Феде: согласен ли он с существованием внешней и внутренней природ, несводимых друг к другу и являющихся основой для эмерджентности качества ЛЮБОГО объекта действительности? Вопрос (по ходу), конкретно, Вам, Sуstem error, разве не Вы где-то на форуме возмущались отсутствием точек зрения на форуме и наличием в нём лишь мнений да вопросов? Наконец, вопрос ко всем форумчанам по сути статьи: можно ли сознание и материю разделить по категориям реального и идеального? Как видите, я открыт для дискуссии со всех сторон. И до сих пор сказанное мной в 1992 г. является моей точкой зрения.

С уважением. Павел.

System error
Павел, здесь как минимум нужно дно, нужна основа, нужен фундамент. Без этого не будет не корня не источника. Нужна фиксированная точка отсчёта. 0 нужен, и что бы он означал не пустоту, а именно точку отсчёта.
В противном случае, тут можно говорить самому с собой, с вымышленными персонажами и вести лекцию вымышленной аудитории. Здесь каждый может спорить о своём, и в результате согласится с тем, что оба ошибаются. Это площадка для тех, кто занимается словоблудием, и для тех, кому хочется или просто необходимо почесать свой язык.
Здесь нет начала, следовательно здесь не может быть конца. Если бы в результате спора рождалось бы хоть что-то, но спор здешних персон, увы подброшен в воздухе, поэтому он и не приведёт не к чему. Зря вы тратите свой психический запас доводов и собственных убеждений, так как общение здесь, не приведёт не к чему. И я уже убедился в этом, поэтому захожу сюда как посторонний наблюдадель лишь изредка вмешиваясь в спор. Здесь люди НЕ ЗНАЮЩИЕ, но ЗАЩИЩАЮЩИЕ свою точку зрения. Скажи Павел, какую точку зрения здесь могут защищать, если знание здешних обитателей приравнивается знанию среднестатистического человека? Вы говорите вам задают вопросы, а вы ищите ответы, но ответы вы не даёте, а ищите. Ищут все здесь находящиеся, но я гарантирую, что нихрена они здесь не найдут. Потому что просто знание это ничто, просто ответ это ничто, просто спор это ничто. Ничто умножьте на ничто и вы получите то, о чём здесь идёт речь. Можно обговаривать сотни, тысячи, миллионы тем, но если их обговаривают одни и те же люди, то я уже знаю что темы эти пустые и бессодержательные.
Поэтому как вы понимаете возмущению моему нет предела, хотя я всё же верю, что предел, дно, основу, фундамент, принцип, причину и т. д. здесь найдут, что бы я не был здесь в роли духа, парящего и возмущающегося. А если здесь не верят в духов, как я уже выяснил, то теперь понятно почему игнорирование истины так широко распространено во всём мире. А этот форум для меня, как одно из миллионов окон в мир, где всё развивается, всё меняется, но так и не умнеет. Рабочие набираются профессиональных навыков, власти над рабочими становятся более могущественнее и сильнее, а среднестатистический ум человека, так и остаётся ум рабочего муравья.
Извините что отвлёк вас в беседе с вами, я просто хотел помочь.
Царёв Павел
Sуstem error!.. Всё Вы правильно излагаете. Да разве я не понимаю, например, что любая логика покоится на фундаменте сплошного иррационализма, который Людмила (наверное) называет «бесформенным» разумом?.. Да что делать? Я, наверное, из тех, кто «так и не умнеет», потому как в молодости «плавали и там». Кстати, на форуме «MEMBRANA» раздел «Философия» есть тема «Тупик логики». Я даже на мгновение подумал, не Вы ли «nichto». Написано в Вашем стиле, я бы сказал, в том же смысловом ключе. Прочитал «от корки до корки». Может, и Вас заинтересует? Мне, действительно, любопытно, что бы именно Вы сказали по поводу «Тупика…». Но, как говорится: любопытство – хоть не порок… Не обращайте внимания.

С уважением. Павел.
System error
Павел Я и говорил о том, что тупик необходим, то есть идеальный, капитальный, сплошной и невозвратимый тупик, а если будет тупик, то уже будет ясно от чего отталкиваться в беседах. Где любой человек не ощущающий почву под ногами, легко будет разоблачаемым остальными, ощущающими почву, то есть дно, то есть тупик, как бы его не называли люди, это СУТЬ НЕИЗМЕННА, её же можно назвать истиной, но здесь слишком много полиглотов, которые дают всему свои имена, а наверняка истине уже отвели своё место, где-то на задворках своего понимания.
Я не нашёл общий язык здесь не с кем, потому что как не пытался объяснить СУТЬ, тупик просто намеренно отказываются замечать. Я даже было подумал что этот намеренная акция, выдвинутая неким неизвестным мне духом, но потом понял, что это просто человеческая логика такая, верить всему, до чего можно дотронутся, а до основы дотронутся можно, но только умом, это умозримое понятие.
Надеюсь вы тут побеседуете и со временем сможете иметь общую точку зрения, основанную на СУТИ, а до тех пор, я здесь просто так, смотрю за тем как идёт разговор ни о чём. То один СУТИ коснётся, то другой подойдёт к СУТИ близко, но так точки зрения и не сойдутся, но так пути и не пересекутся.
Людмила
QUOTE(System error @ Jul 10 2007, 11:37 AM)
Павел Я и говорил о том, что тупик необходим, то есть идеальный, капитальный, сплошной и невозвратимый тупик, а если будет тупик, то уже будет ясно от чего отталкиваться в беседах.
*




Вот, и попробуйте дать философское определение понятию ПРИЧИНА: лучшего тупика Вам и не придумать. Если начнете копать в этом направлении, используйте наводку от смысла понятия "следствие", то есть, все, что определяет "следствие", заведомо не может быть использовано в понимании причины. Начнем "отталкиваться"?! smile.gif
Царёв Павел
Sуstem error!.. Я понимаю, о чём Вы говорите, но как Вы не умеете по ОБЪЕКТИВНЫМ причинам сформулировать задачу, так и я не могу ПО ОБЪЕКТИВНЫМ причинам дать ответ, ибо это – за ПРЕДЕЛАМИ настоящего вербального (словесного) мышления. НЕТ таких понятий, чтобы правильно и конкретно сформулировать вопрос, и НЕТ в настоящее время таких понятий, чтобы дать на него ответ. Мы (я) можем только ходить ВОКРУГ да около. Простите меня, но у меня, прежде всего, возникли после Вашего сообщения только две банальных (поэтому и молчал, надеясь на «озарение» - увы) мысли:
1. Кто-то сказал: «В споре не рождается истина. В споре ПОЛЯРИЗУЮТСЯ мнения и выкристаллизовываются аргументы». Почему? Потому что рождение НОВОЙ мысли происходит, в основном, в ОДНОЙ голове (даже при «параллельных» открытиях одного и того же – эти открытия, если разобраться, ИНДИВИДУАЛЬНЫ). Поскольку открытия – индивидуальны, постольку они ОТОЖДЕСТВЛЯЮТСЯ с ИСТИННОСТЬЮ существования той или иной индивидуальности, сделавшей эти (это) открытие… Сталкиваются две равнозначные индивидуальности при решении с разных позиций одного вопроса и, естественно, расходятся в разные стороны, усугубляя, подчёркивая в споре не истинность, а свою индивидуальность, неповторимость, с которой эти индивидуальности отождествляют себя, СВОЁ проявление и самоутверждение в качестве истинности решения данной конкретной проблемы. Поэтому «тропинки» и расходятся, ибо при этом возрастает ЗНАЧИМОСТЬ личности. Т.е. истина, прежде всего, ИНДИВИДУАЛЬНА. Можно, конечно, как-то сделать её всеобщей, но тогда она будет НИЧЬЕЙ… И вот тут-то: вторая мысль:
2. Нам втолковывают, что когда-то произошёл «Большой взрыв». Это, якобы, подтверждается «разлетанием» во все стороны галактик. Казалось бы – чего проще – определить «центр взрыва» по аналогии с Вашей «точкой отсчёта», но не нулём. Только эти галактики разлетаются во все стороны от нас ОДИНАКОВО. Признать Землю центром мироздания? Было. А, может быть, не так ВООБЩЕ. Может быть, все галактики «в одной горсти», как мнения и убеждения? Да, есть «разбегание», но «из себя». Т.е. потому как эти галактики ЕСТЬ, то ДЛИТЕЛЬНОСТЬ ИХ СУЩЕСТВОВАНИЯ, ДЛИТЕЛЬНОСТЬ ИХ РАЗВИТИЯ и является ПРИЧИНОЙ их разлетания (развитие = рождённому расстоянию)? А парадокс заключается в том, что галактики «разлетаются» в том, что мы называем ОДНИМ ОБЩИМ пространством. Т.е. «звёзды» - искорки «своих мелких» истин «разлетаются» в ВАКУУМЕ ОДНОЙ ИСТИНЫ (ПОРОЖДАЯ ЕЁ своим существованием), которую нельзя «ухватить» из-за её нематериальности (пространственности), но можно оценить по «расходимости» «звёздочек» - умов?
Вот видите – не о том, ибо нет таких понятий, чтобы выразить Ваше ОЗАРЕНИЕ – Вы сами об этом писали. Наверное, у каждого бывают, пусть – обывательские ОЗАРЕНИЯ, которые он ПЫТАЕТСЯ выразить другим, но НЕ МОЖЕТ, как раз, из отсутствие таковых понятий… Но об этом лучше поговорить с Людмилой, которая считает, что вначале было слово…
Кстати, о её понимании причины и следствия… Да, смысл понятия «следствие» в том, чтобы было нечто «впереди» по времени, оставляющее «позади» себя «след». Но можно также вдуматься и в понятие причины. По-видимому, в каком-то смысле можно сказать, что причина – «при чём?». Т.е., в каком-то смысле можно сказать, что следствие – зеркало причины, начало узнавания причины по собственному существованию, ибо, как говорит Людмила, нет ничего в следствии, чего бы не было в причине. И, если в следствии подразумевается наличие причины, то и причина должна содержать в себе понятие следствия – «отчего», иначе «зеркало» не будет полноценным «зеркалом». Впрочем, это – к слову и – опять – не о том…

С уважением. Павел.
System error
Павел я могу сформулировать задачу, но как вы заметили её нельзя выразить в словесности, так как «слово» само по себе это либо звук, либо текст, либо просто символ, который значит что либо. Например объект или субъект, будь то объективное: «стул», функциональное: «сидеть, сижу, сидит» «стоит, стою, стоит», так и субъективное: «понятие, понимаю, понимает», «влияние, влияю, влияет». А если слова использовать по назначению, то есть использовать их лишь для изображения того, что хочется сказать, донести, объяснить и дать понять, то тем самым, тот кто воспринимает изображение того, что говорится, что доносится и что даётся понять, становится виновником того, что рассматривает сказанное ему, как информацию пришедшую из вне. Я например могу сколько угодно расказывать о том, что ум у всех людей общий, так же, как и мир для всех общий. Но сказать и донести до сведения слушающего и воспринимающего моё изображение, не означает что я смогу так же поверить за получателя этой информации (листок бумаги, компьютер, любое донесение в текстовой форме если) и звука, если в звуковом формате (телефон, телевизор, любое донесение звуковой формы).
Вы постоянно спорите, у вас истина постоянно в разговоре присутствует, но вы не верите тому, что не доходит до вас явно, а лишь верите в чётко сформулированную, иложенную и поданную идею, не имеющей в себе не одной лишней запятой, а ведь читаете вы в основном так, как привыкли воспринимать вы, а значит, что я должен быть чуть ли не вашим лучшим другом, что бы знать как происходит у вас мысленный процесс и как мне доносить до вас информацию и звук, то есть в какой последовательности, интенсивности и чистоте, то есть для одних это ближе к объективности у других к субъективности.
Я могу вам рассказать о том дне на котором нахожусь я, но это не значит что вам это будет интересно, ведь вы на своём дне находитесь и вас совершенно иной вопросы заботят чем меня. То что в этом форуме вы общаетесь об одной теме, не значит что вы, я и кто либо говорит об одном и том же. Я например при разговоре о политике, обычно обсуждаю с человеком его психический и умственный мир. Он говорит например президент и подразумевает (глава государства), а я подразумеваю правителя ума и говорю (президент), он говорит строгий и подразумевает (справедливый), а я подразумеваю (жестокий по отношению к ему и ему подобным) и говорю честный. В любом случае мы говорим при этом на одну тему «политику», каждый из нас остаётся при себе, своём мнении и каждый получает от разговора свою дозу смысла. Но смысл ведь подтекст, я не могу о нём не сообщить не написать, я сам могу о нём знать, я могу рассказать о смысле того человека с которым говорил, но самому человеку о его смысле я не смогу ничего сказать, ведь тогда человек меня не верно поймёт, а я ошибусь, ведь сообщу сатане, что я знаю его. Сатана если человек «безсознательный», может на меня обидится, ведь я скажу рабу о том, что он раб своего господина, а если человек «сознательный» то может и не обидится, но тогда не поймёт о том, что я, не его тело, не его самого, а только его дух, душу, сущность, обозвал только что сатаной:)

P.S. Надеюсь ты меня не понял, а вы меня точно за человека не объективного приняли, ведь тот человек который я, говорю совершенно не о том, о чём думаю. Я не в своём уме, и это не может быть правдой, это не может быть фактом, но это истина и это так как я сказал, но не так, как могут подумать все остальные люди, обитающие, существующие, но не живущие в этом мире.

АМИНЬ (греч . amen, от др.-евр. - да будет верно, воистину),традиционное заключительное слово молитв и проповедей в христианстве и иудаизме. А традиция происходит от туда, от куда приходит потребность в традиции. Традиция – догмат, а откуда произошли все догматы в мире и во вселенной? Верно из закона. А кто создал закон и правила всех догматов? Верно! Их создал тот, кто в этом мире не шашёл своего предназначения и своего места. Вечный двигатель, вечный блуждатель дорогами истины, и вечный создатель этих дорог.

Павел. Если есть что сказать мне, забей на это! Если есть что сказать ему, говори это просто мне, я не в своём уме, поэтому пойму именно то, что говорится мне, а не тому, кто носит ник «system error». А если ты не веришь, то наш разговор пойдёт путём критики, обвинения, и либо оправдания всего вышесказанного, либо как в моём случае, просто понимание того, что товарищ с которым идёт беседа, существует давно и надолго в этом мире (материальных грёз). А на то, что обо мне говорят другие обитатели в этом мире, товарищу под ником "system error" глубоко плевать, так глубоко, что выразить словами этот похуизм невозможно.
System error
Уважаемый системная ошибка, надеюсь можно вас так называть, а то имени вашего я не знаю, когда сообщите мне, то буду обращаться к вам по имени, тем более что для меня так было бы сподручно. Вы конечно ведёте диалог (если это можно так назвать) с Царёвым Павлом, но мне просто не терпится вас поставить на место, уж больно вы слишком на себя берёте уважаемый, надеюсь вы понимаете о чём я говорю. В этом форуме сидят люди, и если они не хотят вас понимать, то они и не должны этого делать, если меня не понимают, то это не значит что я должен объяснять более детально, это может просто означать и то, что им не интересна беседа именно со мной. Поэтому стараться донести хоть что либо, зная наперёд, цитирую: «А если ты не веришь, то наш разговор пойдёт путём критики, обвинения, и либо оправдания всего вышесказанного, либо как в моём случае, просто понимание того, что товарищ с которым идёт беседа, существует давно и надолго в этом мире (материальных грёз)».
Ты хоть замечаешь что используешь сам догматы, что бы выразить высшую точку своей убеждённости в чём либо? А как ты сам говорил цитирую: «А кто создал закон и правила всех догматов? Верно! Их создал тот, кто в этом мире не шашёл своего предназначения и своего места».
Таким образом ты сам себя в их глазах ставишь выше, но сам тем самым унижаешься. А унижаясь перед ними, ты теряешь внимание к себе, как к серьёзной личности. Ты можешь конечно и головой об стену с разбегу биться, это твоё право. Но если ты имеешь ум, то будешь пользоваться им для аргументации своих высказываний, в противном случае люди имеющие ум, не смогут тебя как минимум принять как человека наделённого умом, скорее посмотрят как на попытку выделится, и в этой твоей попытке не заметят тебя самого. Надеюсь ничего что я на ты, и даже имени твоего ещё не узнал?
System error
Во первых ты пишешь под моим ником, сообщения мне же. Во вторых, ты пишешь эти сообщения мной на моём же компьютере используя мой мозг и всё что я сам использую при этом. Как на счёт налога на добавочную стоимость? Занятие чужой жилплощади подразумевает, в данном случае меня, Иванова Ивана Ивановича, родившегося получившегося, получившего паспорт, место прописки и все те права, которыми владеет каждый обладатель самого себя. Тебя я не знаю, и следовательно твой ум указывающий мне, на мои собственные ошибки это попытка дескридитировать меня, как настоящий ум этого человека. Разве ты не должен оплатить мне за использованную жил площадь? И если ты осознаёшь свой долг, то чем собственно ты, как дух даже не имеющий собственного материального я, можешь это осуществить? Может расскажешь что-то и так убедительно, что я смогу принять это как оплату? Или может ты убедишь меня в обратном?
- Если ты даёшь мне право голоса то ты уже не ум этого человека, ведь сам человек даёт право и его забирает на использование своего тела. Если он даёт его тебе, значит ему нужно твоё дотошное знание юридических законов, то есть всех законов что на бумаге, пусть то законы физики на бумаге или же законы государства. Не ты не я, не имеем права, имеет только человек. Нас может населять его, как ты выразился мозг, и тысячу личностей с собственными амбициями, задачами, целями и миллион и вообще столько, сколько он нас придумает. На сам же деле, не имеет право никто из нас, кроме его самого, но вот незадача, он имеет всё! Своё тело, право, возможность выбора, и даже физическую силу, физический, то есть логический ум, и настоящую физическую власть (если добётся конечно:), но не имеет одного. Он не имеет жизни, ведь жизни в физическом воплощении не существует. Жизнь есть, но она не существует, и даже самый гнусный, мерзкий и отвратительный бес, можно сказать жизнью наделён, пусть и самой малой долей, но наделён, а человек при всём своём существовании в физическом воплощении лишь сверх мега супер функциональный биоробот со встроенным биокомпьютером. Этот биоробот способен на многие действия, свершения, но только в физическом пространстве, в пространстве же жизни, в том пространстве где обитают духи, он никто, Лох с большой буквы, которым мы можем управлять, манипулировать, убеждать, говорить что делать и точно знаем, что единственный кто может нам запретить владеть им, это более могущественные духи, но естественно не он сам. Более могущественные духи, могут быть не только в нём, но и в других людях, которые так же управляются духами, и которые так же, лишь Лохи, то есть рабы, как и весь материальный мир, раб выполнения своих законов. Ты пусть самый умный дух, но всё же дух. И если тому человеку, которым владею я и которым владеешь ты, нужно что-то сообщить или вернее донести другому ему подобному Лоху, в смысле рабу, то есть человеку, сверх мега супер биороботу, то он просто это делает, вернее мы им делаем или например я, если говорить о всех духах, как об одном едином духе, неком боге с маленькой буквы, так как бог не в материальном, а в духовном. Без умения использовать духи, человек просто даун. Синдром такой есть, это когда человек не способен принимать за себя решение, и за него принимают решения все вокруг, кто владеет духами. Это можно продолжать бесконечно долго, пока не исчерпается информационная база (хотя можно использовать повторы:) , либо когда тот кому это говорится не поверит. В данном случае, это говорится воображаемому персонажу, под ником «system error», воображаемому персонажу, как не странно тоже под ником «system error». А те кто читает то что говорят себе друг другу два персонажа, просто вступают в контакт, как и читатели вступают в контакт с автором, читая книгу, как некий мир одного человека. Но если книгу «паразиты сознания» можно назвать фантастикой и человека, который её написал автором, то кто автор «библии»? Человек? Не может быть, в таком случае вся мировая религия за всю историю это просто умение внушать свои мысли одних людей другим, но поскольку мысли это мы, то кому как не нам известно, что, кто, кому пытается внушать, когда говорит то-то или другое. В любом случае признать существование Бога, тоже самое, что признать материальность мысли, поэтому пусть всё остаётся как есть. Пусть считают что автор библии Бог, и что он говорил что и кому писать, а тот кто давно понял что религия стала лишь политикой в руках одних людей над другими, то пусть до них дойдёт и то, что не все полдитики одинаково плохие. Например Иисус Христос вряд ли был бы плохим правителем. Он бы внушал свои мысли всем вокруг, он бы правил всеми, и все подчинялись бы ему одному, но при этом он оставался бы всегда тем самым Лохом, которым был всегда и на месте которого может быть любой другой Лох. В конце концов можешь быть и ты, если ты до сих пор слушаешь что несёт тебе воображаемый персонаж. Ты можешь признать себя Лохом, но лучше быть хоть и с маленькой буквы но богом.

P.S. Я это не себе говорил, я это и так как бы знал ещё до начала того, как начал объяснять это самому себе. Человек не сразу понял конечно, но зато теперь он знает что он имел ввиду, когда обращался один его персонаж к другому. А кому не интересно, могу лишь констатировать, как факт.
Царёв Павел
Уважаемый sistem error! Мне кажется, одной фразой Вы выразили всё: «а ведь читаете вы в основном так, как привыкли воспринимать вы, а значит, что я должен быть чуть ли не вашим лучшим другом, что бы знать как происходит у вас мысленный процесс и как мне доносить до вас информацию и звук», Значит, и я должен быть Вашим лучшим другом – «врагом» - в смысле – оппонентом, чтобы понимать за ЗНАКАМИ – словами правильное их содержание, правильную их ОБРАЗНОСТЬ, т.е. – что стоит за ними. Т.е. может, та ПУСТОТА, то НЕПРОИЗНЕСЁННОЕ и есть сутью нашего мышления?.. Может, нас и держат в этом «зоопарке», чтобы КТО-ТО для себя и проявил это НЕПРОИЗНЕСЁННОЕ, лежащее между нашими ИНДИВИДУАЛЬНОСТЯМИ? Да и нам разве это – неважно? Я, прямо, чувствую, что дальше Вы «отпустите» себя и начнёте меня «ругать» по какому-то поводу. Но я также знаю, что без познания Ваших глубин мышления, которые, ВОПРЕКИ логике и моему стремлению к комфорту, спокойствию, мне, почему-то нужны, как окраины МОЕЙ Галактики… Или её суть?.. Читаем дальше… Действительно, в какой-то мере – я прав. Да, каждый из нас «падает на своё дно». Хорошо это или плохо – не берусь судить. Знаю только одно. Это собственное «дно» пугает нас и мы стремимся перекинуть «верёвку» в «соседнюю яму», чтобы не остаться в одиночестве собственной фрустрации. При этом нас разрывают противоположные чувства: с одной стороны доказать, что «моя яма – лучше», с другой – желание компромисса – или страх перед одиночеством своей бескрайней субъективности?
Вы пишете: «Сатана если человек «бессознательный»». Сатана – есть, прежде всего, герменевтика своего и чужого «подтекста», который в бессознательном «сплавлен» с мыслями и чувствами, которые, как Вы где-то правильно заметили, могут быть «не моими», а «привитыми» родителями, учителями, средствами ОБЩЕЙ информации.
Вы пишете: «ведь я скажу рабу о том, что он раб своего господина»… Обидеться – можно, но не учесть – нельзя… Вопрос в том, как ДОСТОВЕРНО определить, где «я» сам, а где то, о чём говорят, что это «ты». Вы можете это определить: где заканчивается манипуляция Вами на «общих темах бытия» и где начинается «откровение» Вашего «я» - истинность?
Вы пишете: «я, говорю совершенно не о том, о чём думаю». А кто поступает по-другому? И не из лицемерия и ханжества, а просто потому, что «словеса» - то, что принято для коммуникации, а не для глубинного понимания… Для понимания знаков, символов нужно, как минимум, УСИЛИЕ и ЖЕЛАНИЕ. Причём, - ОБОЮДНОЕ… Кстати, как Вы считаете: человек, который, как минимум, четыре года проработал слесарем-ремонтником и десять лет мастером на производстве – в совершенстве не владеет матом?.. Но почему я не использую эту лексику в «Форуме» или дома? Где-то у нас должно быть не наносное…
Вы пишете: «Но если ты (Sistem error) имеешь ум, то будешь пользоваться им для аргументации своих высказываний, в противном случае люди имеющие ум, не смогут тебя как минимум принять как человека наделённого умом»… Немного исправлю в месте: «…в противном случае люди…, не смогут тебя как минимум ПОНЯТЬ»… А кто имеет ум – не тому решать в глупой «пустоте» межсубъективности…
Как так можно: «…скорее посмотрят как на попытку выделится, и в этой твоей попытке не заметят тебя самого». Как так можно? Ведь Вы – не лицемерите, значит, не «замечать» Вас, когда Вы не «пытаетесь выделиться», а ПРОЯВЛЯЕТЕ себя, как личность – глупо.
Спасибо, что не «поругали меня», но я думаю – это – впереди?

С уважением. Павел.
System error
Сатана это Я, человеческое Я с большой буквы. Сатаны не существует, ведь всё явное освещается сознанием, в смысле он есть, но только тогда, когда человек не освещает его сознанием. Если например у меня угл комнаты не освещён светом, то там может крыться для меня угроза, например грабитель или что-то в этом роде. Но стоит мне осветить светом угл комнаты, как окажется что это лишь страх темноты, а никакого вора нет. Но когда угл не освещён, вероятность того, что там скрылся вор, всё же есть. Всё бы это не имело значения, если бы тёмные уголки комнаты каждого человека, небыли движущей силой. Ведь каждым человеком, движет человеческое Я. Если бы был правовой закон, который регулировал бы всё в мире, то самого Я, просто не было бы. А если есть например политика Российской федерации, своим всё, а чужим месть, то вся страна находится в тени. Всем миром правят вовсе не люди, а человеческие Я и выявить их можно лишь властью над политической властью. Любой скажет, что такой власти не существует, но ведь она есть, это народный суд, правда народ ещё в бессознательном состоянии, большая и весьма весомая часть, поэтому и суда слабых, над сильными быть не может. Что бы это произошло, то люди просто должны отбросить свои личные дела (дела своего Я), и заняться порядком (заняться чисткой сараев, прямой своей обязанностью), а зачем порядок нужен, если он сможет отобрать не честно заработанную квартиру, машину дачу? Вот и получается что пока этот закон устраивает сильных мира сего, они от него не откажутся, и кто богаче тот и прав, так и будет.
Прошу прощения, но лучше всего я считаю рассматривать психологию человека, по политическим взглядам, ведь так как человек представляет себе идеальный закон и политику, такой у него и есть внутренний мир. Если человек говорит вот при Сталине был порядок, вот при Путине порядок, то такой человек просто верит в то, что сильные мира сего строгие ради него, но ведь они преследуют свои идеи, а не идеи нижних слоев.
Наука не сможет развиваться до тех пор, пока не изменится погода, то есть политика. Когда погода пасмурная, дождливая, ветренная и т. д. То процветает лишь наука такой погоды, а расцвет науки, это именно солнечная погода, когда науке не препятствуют фронтальные грозы. Я бы с научной точки зрения мог рассмотреть любую возможность, но нет того, что называется вечным двигателем, вечной батарейкой. Что на сегодняшний день движет наукой? Это прежде всего исчерпывание ресурсов земли и превращения их в энергию, это использование энергии солнца, это использование человеческих ресурсов. А цель вы видите? А цели нет, цель превращать ресурсы в энергию, энергию в деньги, а деньги в благо. А наука должна была уже давно маразматические идеи сделать явными, и не было бы не врачей (ремонтников биорганизмов), не политиков (создателей искусствинного права), не религии (опиума для фан клубов Христа, Будды, Кришны и Магомета). Другими словами механизм ещё стоит, а начнёт он двигатся лишь после того, как обитатели планеты Земля окажут сопротивление уму захватчику. Кстати советую почитать книгу Колина Уилсона «паразиты создания». Там хоть и фантастика, но отчаянная попытка автора вырваться за пределы собственного Я, собственного разума, превращает банальную фантастику, на сложнейший психологический опыт, со своим умом.
Похуизм это не мат, это целая инфраструктура развлечений нового поколения людей. Я считаю что лучше употреблять слово человеческий похуизм, чем человеческое всё равно, равнодушие и тому подобное. Это слово показывает саму матерную сущность этой инфраструктуры. Наиболее ярко высветил похуизм, это Егорл Летов (группа Гражданская Оборона). Он как бы пропагандировал избавится от власти, путём матерного отречения. Естественно люди занимающие уважаемые позиции в обществе, себе такого не могут позволить в принципе, но зато для тех, кто не имеет уважения, это способ внести свою лепту в развитие антикультуры. Её представители позже ещё сыграют одну из самых важных ролей в этом спектакле. Я бы сказал что это представители духи всех тех, кого власть незаконно лишила жизни и права. Самая сильная карта, пиковый туз я бы сказал. Ведь тот у кого пиковый король, имеет власть, но не силу, а сила решает исход сражения, а не власть и не слава предводителя.

P.S. Как личность я себя если и проявлю, то уж точно не в интеренете smile.gif
Царёв Павел
Для sistem error! Старец Заратустре: «несколько лет тому назад
проходил он здесь. Заратустрой назывался он; но он изменился.
Тогда нес ты свой прах на гору; неужели теперь хочешь ты
нести свой огонь в долины? Неужели не боишься ты кары
поджигателю?.. Заратустра преобразился… Заратустра проснулся: чего же хочешь ты среди СПЯЩИХ?
Заратустра отвечал: "Что говорил я о любви! Я несу людям
дар"...
"Не давай им ничего, -- сказал святой. -- Лучше сними с
них что-нибудь и неси вместе с ними -- это будет для них всего
лучше, если только это лучше и для тебя!»-
в смысле – путей много… Но по какому бы человек не пошёл – он повсюду будет идти с самим собой – своим главным другом – врагом. Кто из них победит на пути даже к самому Богу, если таковой есть?..
Каковы мои политические пристрастия?.. Как у многих – свободы для себя, справедливости в ограничении моей свободы, братства – чтобы всё решать полюбовно, по согласию, не прибегая к закону.
Какие способы для реализации данной программы?.. Да никаких. Я достаточно прожил, чтобы понять её утопичность.
«"Друг, все, что ты любил, разочаровало тебя: разочарование
стало вконец твоей привычкой, и твоя последняя любовь, которую
ты называешь любовью к "истине", есть, должно быть, как раз
любовь -- к разочарованию"(Ф. Ницше).

С уважением. Павел.
System error
Павел, вот тебе серия цитат, постарайся среди них выявить сущность говорящего, не обращая внимание на то, кому принадлежит цитата.

«Если кто хочет идти за Мною, отрекись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною. Ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее; а кто потеряет душу свою ради Меня, тот сбережет ее. Ибо что пользы человеку приобрести весь мир, а себя самого погубить или повредить себе? Ибо кто постыдится Меня и Моих слов, того Сын Человеческий постыдится, когда придёт во славе Своей и Отца и святых Ангелов».
«Сказываю же вам: всякого, кто исповедает Меня пред человеками, и Сын Человеческий исповедает пред Ангелами Божиими; а кто отвернётся Меня пред человеками, тот отвержен будет пред Ангелами Божиими. И всякому, кто скажет слово на Сына Человеческого, прощено будет; а кто скажет хулу на Святого Духа, тому не простится.
Может быть, люди думают, что я пришел бросить мир в мир? И они не знают, что я пришел бросить на землю разделения, огонь, меч, и вражду».
«Огонь пришел Я низвести на землю, и как желал бы, чтобы он уже возгорелся!»
«Если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником; и кто не несет креста своего и не идет за Мною, не может быть Моим учеником».
«Как молния, сверкнувшая от одного края неба, блистает до другого края неба, так будет Сын Человеческий в день Свой. Но прежде надлежит Ему много пострадать и быть отвержену родом этим. И как было во дни Ноя, так будет и во дни Сына Человеческого: ели, пили, женились, выходили замуж, покупали, продавали, садили, строили до того дня, как вошел Ной в ковчег, и пришел потоп и погубил всех. Так будет и в тот день, когда Сын Человеческий явится».
«Бог ли не защитит избранных Своих, вопиющих к Нему день и ночь, хотя и медлит защищать их? сказываю вам, что подаст им защиту вскоре. Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?»
«Сын Человеческий пришел взыскать и спасти погибшее».
«Из того, что я вам говорю, вы не узнаете, кто я? Но вы стали как иудеи, ибо они любят дерево ненавидя его плод, они любят плод и ненавидят дерево».
«Тот, кто вблизи меня, вблизи огня, и кто вдали от меня, вдали от царствия».
(Иисус Христос)

А теперь постарайся не буду тебе влаживать своё мнение, просто задам вопрос следующего характера: «Кто по мнению Иисуса Христа сын человеческий?» Не по мнению людей, пусть даже великих сверх заученных учёных, которые могут разобрать Иисуса Христа как психическую личность, и всем его словам приписать своё понимание. Просто постарайся ответить, кто такой сын человеческий по мнению Иисуса Христа. А если ты считаешь цитат не достаточно что бы ответить на этот вопрос, то хрен с ним, значит не мы, не наука об этом так и не доведаемся никогда, ведь спросить у человека обитающего примерно 2000 лет назад, мы уже не сможем, люди столько не живут.
Царёв Павел
System error! Интересная загадка – чьи цитаты? Простите, разберу по порядку. Первое. Допустим, отрекаюсь от себя… Чей крест я возьму, если от себя я отрёкся?.. Точнее – КТО возьмёт ЧЕЙ-ТО крест?..
Далее: «Ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее; а кто потеряет душу свою ради Меня, тот сбережет ее». Вот какая разница, ПОЧЕМУ Я потеряю СВОЮ душу?..Ну, допустим, я потеряю СВОЮ душу ради «Него» - будет ли, тем самым, «сбережённая» душа – МОЕЙ?.. Буквально – не получается. Иносказательный смысл: доверь свою душу (самое дорогое) Богу – окажи такое доверие – и она не потеряется, вернётся. Допустим, я доверяю свою грешную, «чёрную» душу Богу. Такой она и вернётся. Такой я её и «сберегу», ведь «сберечь» - это значит, оставить ЭТО таким же.
Далее: «Ибо что пользы человеку приобрести весь мир, а себя самого погубить или повредить себе?». Красиво сказано. Но, по сути (я так понимаю), человек – ЧАСТЬ этого мира. ОТДЕЛИТЬ этот мир от человека АБСОЛЮТНО невозможно. Поэтому, когда человек приобретает ВЕСЬ мир, то он, по необходимости, ОБРЕТАЕТ и себя… Не сердитесь на меня за столь тщательное начало разбора смысла процитированного. Возьмём цитаты В ЦЕЛОМ и с предполагаемым контекстом. Итак, о чём они?..
Просто русским языком говорю, кто такой Сын человеческий, согласно приведённым Вашим цитатам. Сначала – о свойствах его:
1. Некто требует души человеческие (т.е. отречься от всего – нематериального, заметьте), а после этого следовать за ним. Потом НЕКТО обещает вернуть души обратно людям, дабы они посмотрели на содеянное ими, так сказать, в бессознательном – сугубо покорном (без СВОЕЙ воли) состоянии, и сказали, что это – хорошо. Что хорошо?
2. Кто будет проповедовать МОИ (не свои) идеи, те, грубо говоря, попадут в рай, а кто будет поносить мои идеи – попадёт в ад (не буду тем я заступником перед Богом)..
3. Мои идеи принесут в человеческое общество не согласие, а вражду.
4. Чтобы быть со мной, нужно отречься (возненавидеть) от отца и матери своей, от жены и детей, от своих братьев и сестёр… Ради чего? Ради спасения СВОЕЙ души ВОЗНЕНАВИДЕТЬ БЛИЖНИХ своих?.. Я не спрашиваю – сможете ли Вы? Я спрашиваю: не полнейший ли это ЭГОИЗМ?
5. Всё, чем люди жили ранее (не пороки какие-нибудь – женились, ели и пили и т.д.), вызовет гнев Божий – пришествие Сына человеческого.
6. Те же, кто последует за мной, получат защиту Божию, но НЕ СРАЗУ, а после страданий на земле и, скорее всего, лишь на НЕБЕСАХ, откуда нам сведений не поступало.
После чего вопрошается: ««Из того, что я вам говорю, вы не узнаете, кто я?».
Определите это сами: кто такой тот, кто призывает не есть, не пить, не жениться и т.д., возненавидеть своих родных и близких, отречься от себя, ради того, чтобы получить прощение за то, что, просто, имеет несчастье жить (кстати, не по своей воле)?
По сути же: действительно – тот, кто решил бросить ВЫЗОВ системе, ДОЛЖЕН отречься от всего самого дорогого, чтобы быть для Системы наиболее неуязвимым. Но останется ли тогда этот бросивший вызов человеком?.. Можно ли назвать отрёкшегося СВЕРХЧЕЛОВЕКОМ? Не будет ли он АНТИчеловеком, строящим «АНТИсистему» до боли противоположения идентичную Системе, как то было не раз за историю человечества, когда бунтующим всё же удавалось захватить власть и «вельможа становился рабом», а, по сути, рабство ОСТАВАЛОСЬ НЕЗЫБЛЕМЫМ?

С уважением. Павел.
System error
Павел я не сержусь и не обижаюсь, своим разбором цитат вы показываете себя самого, и могу сказать заблуждение великая сила, и сягает зачастую самых недр человеческого существа, овладевая не то что им самим, а его логикой размышления это точно.
Но суть примерно ясна, вы не ответили кто по мнению Иисуса Христа сын человеческий, но вы дали ответ о том, кто для вас такой Иисус Христос. Кстати он себя сыном человеческим не считал, он ведь сын Божий smile.gif А как он сам говорил, сын человеческий это суд всему, в то время как сын Божий это дар. То есть в каком-то отношении ясно, что сын человеческий отрекается от всего человеческого ради того, что бы судить всё человеческое, как системный придаток, но в таком случае сын Божий отрекается от всего божественного, что бы стать человеком и умереть как человек, с одной простой целью, что бы сын человеческий стал следствием смерти сына Божьего. Кстати это можно назвать и ЭГОИЗМОМ, но в таком случае это Эго самого Бога, каким бы он сверхдобрейшим не был, он тоже по видимому имеет тёмную сторону ЭГО, возникшее как следствие сотворения человека по своему образу и подобию.
Я знаю что ответ вы дали, но я решил его подправить что бы и самому кое в чём разобраться, ведь сколько позиций относительно слов Иисуса Христа, столько нового узнаёшь из казалось бы простых и ясных на первый взгляд слов. Возможно основная причина в том, что пока человечество не достигнет знания истины, авторитет сказавшего, всегда будет стоять всегда выше самого сказанного.

P.S. Умные критикуют других, а мудрые критикуют сами себя (Китайская народная мудрость)
DON
Не совсем понял обсуждения.
Но может неправильно искать смысл отдельного слова, может важны их отношения и в точке пересечения смыслов, как и может быть точечный смысл.
Царёв Павел
Уважаемый System error! Вы пишете: «Павел я не сержусь…» Спасибо. По сути. Буквально Иисуса Христа можно считать (в отличие от Сатаны – первого (по некоторым источникам) сына Бога – «падшего ангела», в некотором смысле гибридом: ДУХ – божественный, тело – земное (кем бы себя сам Иисус не считал). Опять же, по сути, Иисус Христос был прав в том, что следовать за ним могут те, кто отрёкся от всего земного. А вот во второй половине: «сын Божий отрекается от всего божественного…» - это, по-моему, «перебор». Опять же, по-моему,, миссия Иисуса Христоса заключается в показе ПУТИ в царствие небесное простым людям (по Завету). Ничего не имею против, кроме того, что те, кто последуют по этому пути:
а) могут легко впасть в противоположность: «благими пожеланиями…»;
б) станут НЕ ЛЮДЯМИ (может, лучше людей, как люди лучше обезьян, но НЕ ЛЮДЯМИ)… А будет ли у таковых – ДУША?.. Впрочем, и это – не важно. Главное – НЕ ЛЮДЯМИ… Опять же – вопрос: КОМУ мы мостим дорогу прогресса своими костями?
Что до меня, то мне близок по духу стоицизм, типа Сенеки («Нравственные письма…»): на добро надо отвечать большим добром (пусть даже в эгоистичном понимании), на зло – меньшим злом, и тогда ПОСТЕПЕННО общий баланс количества зла и добра в мире будет ПОСТЕПЕННО меняться. Всякий экстремизм меняет лишь ПОЛЮСНОСТЬ добра и зла, оставляя их общее количество в мире одинаковым. «Рабы» (прим.: далеко не все и так же – с «тёмной стороной», которая ВО ВСЕХ, которая в беспощадной борьбе затмит «светлую») превратятся в «рабовладельцев» - свершится правосудие земное; а что толку? Сейчас прогресс идёт «неразумно»: сколько «сможет» УСПЕТЬ появиться нового в ПРОМЕЖУТКЕ смены полюсности…
Что до «эгоизма» Бога – то это лишь означает, что хотим не мы – люди, а Бог. А если это – не наши желания, то зачем мы?.. Чтобы оправдать ЧЬИ-ТО надежды, типа как дочерей ранее выдавали замуж, не спрашивая их мнения, желаний?
Что до китайской народной мудрости – ничего не могу сказать, ибо – ни ума, ни мудрости… Одно желание – обрести ЦЕЛОСТНОСТЬ…

С уважением. Павел.

System error
Павел, на половину ничего не бывает. Я когда говорю с религиозными людишками, их самый любимый аргумент, Иисус и сын Бога и сын человеческий. Он на половину Бог, на половину человек. Если честно, слыша такое, мне хочется спросить: мокрый песок на половину мокрый, или на половину сухой?
То что отвечать на добро большим добром, а на зло меньшим злом, то это уже не справедливо по отношению к злу smile.gif Демократия, если каждый имеет право на свою религию, то сатанист может подать в суд, на христианина за то, что он оскорбил его в религиозных чувствах, оскорбив сатану.
Согласен иногда равновесие доходит до абсурда. Например, как можно говорить он прав, если есть значит и лев? И почему тот, кто прав, а не лев, почему верх, а не низ. И самый актуальный вопрос поставленный Хайдеггером, почему бытиё, а не небытиё?
В случае нахождении знака = между злом и добром, правом и левом, верхом и низом, передом и задом, да и нет, хорошо и плохо, умно и глупо и т. д. придётся так же поставить и знак № в противоположность.
ВОТ ВАМ И ЦЕЛОСТНОСТЬ! Но это уже выходит за пределы человеческого понимания, мы же с вами люди, а логика это единственное, что удерживает наш ум «здесь», от попадания его «туда». Жаль что логика держится исключительно на наших словах, ведь если бы логика держалась на действительности, не один ум не смог бы исказить логику, а логика и была бы той истиной, которая была бы для всех одна и неизменна. Но пока для всех, свой ум ближе к телу, истина для всех это собственная точка зрения. И нахрена только о чём-то говорить? Всё равно ведь все останутся при своей точке зрения, и никто не захочет променять свою точку зрения, на чью-то ещё. Даже точка зрения Бога никого не интересует, ведь сам Бог её высказать не может, а человек который её выскажет, скорее будет не понят, чем ему поверят. Куда проще придерживаться человеческой логике, ведь все мы люди.

P.S. Что до китайской народной мудрости «Умные критикуют других, а мудрые критикуют себя» – ничего не могу сказать, ибо – ни ума, ни мудрости… АМИНЬ (греч . amen, от др.-евр. - да будет верно, воистину)
Царёв Павел
Уважаемый DON! Очень рад Вашему вопросу. На мой взгляд:
а) слово (язык) само по себе – это ЗНАК, символ понятия (имя). Вот, например, в археологии широко обсуждаются начертанные на стенах пещер символы (часто – единичные) каменного века. Они, явно для тех, кто их начертал, означали что-то конкретное. Но этот их конкретный смысл, или понимание – потеряны. Как тут быть? Догадываться ПО СХЕМАТИЗМУ символа-рисунка, что он, допустим, обозначает лодку, солнце и пр.? Слово даже знакомое – это та же СХЕМА в смысле понимания, о котором, не зная точно его смысла, можно только догадываться. Но современная наука появилась тогда, когда обозначились все ТРИ её основных кита (после наблюдения): доказательство, ТОЧНОСТЬ определений понятий, входящих в её аппарат, и эксперимент. Повторяюсь, но укажу, что понятие, например, работы в физике и в языке (во многом –мифологическом – метафора, гипербола и т.д.) различаются (хорошо это или плохо – другой вопрос), причём, в науке оно определено БОЛЕЕ строго и конкретно. Благодаря конкретизации (уточнению) смысла понятий, подобных понятию работы, наука, в частности, и достигла своих нынешних успехов;
б) слова (понятия), так уж суждено, служат способом ОТРАЖЕНИЯ объектов, процессов и пр. реальности, в которой существует человечество, а эти объекты, процессы и пр., в свою очередь, существуют не только как «отношения и в точке пересечения» свойств других объектов, процессов и пр., но и как НЕЧТО ОТДЕЛЬНОЕ от этих пересечений.
Отсюда я делаю СВОЙ вывод: да, конечно, ПОДТЕКСТ каждого понятия необычайно важен. Но каждое понятие должно иметь свой смысл, НЕЗАВИСИМЫЙ от контекста. Особенно это касается научных понятий. Термин «лев» определён в астрономии как одно из созвездий, в биологии – как вид животных, в языке без подтекста – определён вероятностно, а с учётом метафоры…
Что касается реальности и действительности, то, на мой взгляд, важно разделить то, что КАЖЕТСЯ нам действительным настолько, что мы живём согласно этой «кажущести», оттого, что ЕСТЬ действительно, вне зависимости оттого, что мы об этом думаем… Ну, допустим, мы, по нашим меркам, начали жить разумно, а для кого-то, более развитого с альфа-Центавры такая наша жизнь будет выглядеть абсурдом, неправильностью также, как жизнь аборигенов миссионерам.

С уважением. Павел.
DON
Вы же указываете, что определение лев в биологии значит одно, а в астрономии другое. То есть смысл слова лев определеяется пересечением смыслов из "биологии" и "лев", то есть он его "истинный" (точечный) смысл находится в точке пересечения многих смыслов.

Насчет божественности пророков и их родителей.
Когда создатели монотеистических традиций увидели что количество богов стремительно растет (бог-отец, бог-сын, бог-дух) они решили создать новую монотеистическую традицию.
Основу этой традиции составляет фраза (начало молитв):
Нет бога кроме аллаха и Мухаммед пророк его.

Видите специально указали что Мухаммед не сын бога, а просто пророк (потому что предыдушего пророка очень быстро обожествили, а тут такой четкий запрет, чтобы убогие опять ничего не испортили). Специально ввели определение что бог един и неделим (чтобы убогие опять не придумали всяких богов-дядей, богов-тетей, богов-дедушек и богов-бабушек). Я вот не понимаю почему столько умных людей тратят столько сил на раздумья о том, что уже давным давно было продумано и оптимизировано.
Царёв Павел
Уважаемый DON! Вы понимаете РАЗНИЦУ между двумя лучами, выходящими из ОДНОЙ точки и пересечением прямых?.. Я говорил о диффузности первоначального мифологического сознания, из которого определились СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЕ понятия. Если нужно подробно об этом процессе «кристаллизации» понятий в истории человечества, см. мой сайт в «профиле» Ч.1.Гл.4. $2. Короткая выдержка: «Чтобы не быть голословным в вопросе об оценке влияния процесса формирования понятий на развитие мышления вообще и научного мышления, в частности, я напомню ряд фактов:
1. Получившая ещё во II – I тыс. до н.э. на Древнем Востоке тяга человека к классификации явлений окружающего мира, к «каталогизированию», послужила делу разрушения диффузности мифологического мышления.
2. Диалоги Платона, «Метафизика» и пр. Аристотеля, уцелевшие трактаты стоиков, эпикурейцев и пр., практически, состоят из анализа понятий. Нужно ли говорить, что в основаниях философии и естествознания покоятся именно эти, выработанные в античности, видоизменённые, может, в каком-то смысле низвергнутые, но не умершие понятия – о добре и зле, существовании и движении, атомах и числе…
3. В «Первоначалах философии» Декарт постоянно указывает на содержание понятий (таких как пустота, движение и пр.) в общепринятом употреблении, выявляет неполноту, ошибочность бытующих на них в его время взглядов, и далее обосновывает, каким образом можно исправить ложное мнение об оных, ибо недисциплинированность языка для учёного, по Декарту, есть недисциплинированность мышления. Впрочем, и Локк, и Лейбниц, и Кант, и Гегель и др. – все они в своих философских учениях постоянно отталкивались от пересмотра понятий.
4. Нужно ли упоминать, какую роль в век Просвещения сыграла «Энциклопедия, или Толковый словарь наук, искусств и ремёсел»?
5. Современное объяснение важности понятий в процессе познания заключается в осознании невозможности описать новые открываемые явления с помощью старых понятий. Отсюда либо рождаются новые понятия, термины, либо происходит трансформация смысла и содержания старых. Блестящий пример этому: осмысление сил гравитации не как физических воздействий, а как геометрии пространства…
Вполне естественно, что, исходя из:
а) определения понятия как формы мышления;
б) содержания натурфилософских работ, в которых постоянно присутствует анализ понятий,-
- принять за объект исследований в натурфилософии именно понятия, характеризующие мышление человека о природе и её первоначалах. Уайтхед писал: «Каждая наука должна изобрести собственные инструменты. Таким инструментом, который требуется для философии, является язык».
«Вы пишете: «Насчет божественности пророков и их родителей». Не хочу вникать ещё в тонкости ислама, укажу только, что в приведённой Вами фразе не сказано, что Мухаммед – ЕДИНСТВЕННЫЙ пророк Бога. А в христианстве, замечу, тоже – ОДИН Бог. Триединство его – это – ипостаси, или – ОСНОВНЫЕ его ЯВЛЕНИЯ. Вот когда Вы освоите все тонкости понятия ИПОСТАСЬ в христианстве, которые «ковались» богословами в течение нескольких столетий, тогда можно и поговорить о ТРИЕДИНСТВЕ Бога, а не о многобожии. Я тоже не понимаю, почему «столько умных людей тратят столько сил на раздумья о том, что уже давным давно было продумано и оптимизировано». Наверное, потому, что нет «консесуса» или, по Феде – «конвенциональности».

С уважением. Павел.
Царёв Павел
System error! Ну, если выбросить из языка, минимум, треть слов, как ложных, типа тёплый (между горячим и холодным), серый (между белым и чёрным), тот же влажный (между мокрым и сухим) и т.д., то, действительно, «на половину ничего не бывает»… Кстати, мул – это лошадь или осёл?
Демократия же – это не просто равенство, а равенство прав, которые определяются, выражаясь языком Феди, как результат конвенции на основании достигнутого опыта того общества, в котором она есть. Если при свободе одного нарушаются признанные в обществе права другого, то виновен первый.
Равенство противоположностей? Оно, вообще-то всегда колеблется, нарушается. Как там? «Когда НИЗЫ не могут, а ВЕРХИ не хотят»? Вот Вам и нарушение равновесия – бунт, восстание, революция… Говоря, что количество зла должно уменьшаться, а количество добра – увеличиваться, я, действительно, вроде бы утверждаю асимметрию этих противоположных понятий. Но если немного расширить: нарушение баланса добра и зла происходит на определённом уровне понимания этих понятий. Когда на более низком развитии добро побеждает зло, само добро дифференцируется на добро и зло. Вот, кстати, стремились к равенству – это – хорошо? А победила «уровниловка», как одно из частных пониманий равенства, что оказалось злом.
Вы пишете: «Жаль что логика держится исключительно на наших словах, ведь если бы логика держалась на действительности, не один ум не смог бы исказить логику, а логика и была бы той истиной, которая была бы для всех одна и неизменна». А может, это, как раз, и хорошо: то, что действительность только ОГРАНИЧИВАЕТ ВНЕШНЕ нашу логику. Ведь БЕЗ СВОБОДЫ МЫШЛЕНИЯ, БЕЗ АКТИВНОСТИ человека, ПРИСПОСАБЛИВАЮЩЕГО действительность БЛАГОДАРЯ свободе мышления под себя (без человека не было бы ни электростанций, ни компьютеров и пр., что возникло, как раз, как его попытка ИЗМЕНИТЬ действительность, заставить «мир «прогнуться» под нас») и существует настоящий очеловеченный «антропный» мир! А если б человеческое сознание ТОЛЬКО точно отражало действительность – откуда бы взялись изменения этой действительности? То, что истина – у каждого своя – это следствие дара свободы мышления, своеобразная плата за него. Да и в самой «плате» есть нечто полезное: разные поляризующиеся мнения не дают «закоснеть» тому или иному неверному отражению действительности.
«Что до китайской народной мудрости»… Увы. Что есть, то – есть. Аминь.

С уважением. Павел.
DON
На вопрос о источнике понятий и их месте в системе. Возможно понятие это не узел системы, а структурная связь между узлами, а скорее всего и то и другое, а возможно и нечто принципиально иное. Исследование систем и хаоса находятся в зачаточном состоянии, поэтому оперировать их категориями пока еще рано. В этой связи проблема каталогизирования и осмысления понятий еще далека от своего разрешения, как мне кажется ее решение лежит совершенно не там, где в настоящее время или раньше представлялось человеку. Тут что называется ждем от философии и математики новых интересных идей.

Насчет обсуждения религиозных представлений, не знаю почему этот пройденный этап настолько интересует человека, хотя те кто еще его не прошел (а таких должно быть большинство) должны им интересоваться. Но вот тем кто прошел и пошел дальше мусолить эти упрощенные и примитивные представления на мой взгляд нет никакой необходимости. Заранее приношу извенения если кого то обидел. Насколько я знаю в исламе не говорится, что Мухаммед единственный пророк, там говорится что это последний пророк, и всех предыдущих пророк там уважают, но говорят что их последователи радикально изменили духу монотеизма и ввели разные свои новации. А то что предыдущие вариации монотеизма превратили монотеизм в непоятно что, ну так судьба у монотеизма (да и у любой идеи) такая. Хотя не хотелось бы рассуждать о теософских вопросах, тем более что сомневаюсь, что это кому то интересно.
System error
ПАВЕЛ ОПРЕДЕЛИТЕСЬ, О ЧЁМ ВЫ НАМЕРЕННЫ ГОВОРИТЬ, СУТЬ РАЗГОВОРА, ТО, ЧТО СЛОВАМИ НЕ ИСПОРТИТЬ.
Когда я говорю то мне плевать на слова, я употребляю их, что бы они что-то собой рассказали вам, но если вы подвергаете сомнению те слова, которые я вам доношу, то возникает вопрос, а как вам что-либо сказать без слов? Вот допустим вы не верите моим словам, но верите терминологическому словарю, и если я говорю что демократия это одно, а словарь говорит что демократия другое, то вы верите словарю, ПУСКАЙ! Но почему вы одним словам верите, а другим нет, и почему не все, а лишь некоторые вырываете из контекста?

Кратко то, что вы сказали Дону «Вот когда Вы освоите все тонкости понятия ИПОСТАСЬ в христианстве, которые «ковались» богословами в течение нескольких столетий, тогда можно и поговорить о ТРИЕДИНСТВЕ Бога, а не о многобожии».
Я только замечу, что даже если сто миллиардов секстиллион квадриллионов человек, живших после Иисуса Христа, будут говорить о философии, религии и политике, но не один из них не сможет совершить то, что совершил он, всё ими сказанное будет лишь звуком, в котором можно сомневаться всем остальным и не верить не единому слову.
Дух божий, Бог, религия, сын, царство и многие другие слова были придуманы до Иисуса Христа, и употребляются после Иисуса Христа. Он лишь их упорядочил по своему усмотрению так, что бы доносить ими свои мысли, так же, как и вы или я упорядочиваю слова так, что бы доносить свои мысли. Но если так, то мы и все абсолютно должны сойтись в том, что слова любого человека это прежде всего мысли человека, выраженные в информации. Информация это не носитель, и не буквы на носителе. Например если сказать что я вам перед информацию, то это уже ЛОЖЬ, ведь информация это звук, который не передаётся, но колеблет материальный мир, и позволяет этим колебаниям (в определённом порядке) стать неким сигналом, знаком и т. д. Для уловившего колебания материи, а не звук.
Когда вы используете знакомые мне звуки и слова, то мне плевать на то, что я знаю значения этих колебаний и знаков, символов переданных мне, мне важно узнать вашу мысль. А если вы используете свою мысль, ради донесения мне информации, которой владеете вы, то могу вас разочаровать, ЭТО НЕВОЗМОЖНО донести, так же, как и свой опыт невозможно донести, его можно лишь пережить и описать свои переживания. А всё что помимо этого, обычные будни философа. Вы путаете нити, и хотите что бы из созданных вами улов был связан носок или свитер, но я не считаю вас человеком, который хоть приблизительно может сравниться по опыту с Иисусом Христом, поэтому даже если бы вы и говорили о святом духе, и Боге, то мне было бы просто не интересно, как и не интересно слушать то, что вы во всём знаете лучше и хотите это знание донести. НИХРЕНА ВЫ НЕ ЗНАЕТЕ, вы просто умеете управлять информацией. То что вы можете открыть и узнать ещё, до вас уже давно открыто и узнано. Когда я читал Гегеля «феноменология духа», то понял, что проще мне дать ссылку на этого заслуживающего уважения человека, чем пытаться самому доносить то, что уже кем-то донесено. И как ярчайший пример доноса до человеческого сознания, что такое жизнь, было осуществлено Иисусом Христом, который написал план Бога, в виде книги, в которой он сам был и автором и персонажем, знающего во всём мире, как Иисуса Христа. Если вы на примере своей жизни сможете показать пример другим, то тогда я согласен получить от вас и свитер и носок.
Царёв Павел
DON! Вы пишете: «Возможно понятие это не узел системы, а структурная связь между узлами, а скорее всего и то и другое, а возможно и нечто принципиально иное». Возможно, понятие, это символ, знак, связывающий понятия (символы), с одной стороны, с другой – по терминологии Феди – символ, «шунтированный» с образами образного МЫШЛЕНИЯ и далее – с комплексами ощущений восприятия и памяти – т.е. самостоятельный феномен, выражающий определённые образы, комплексы ощущений (или его явление)… Понятие – узел или связь? По способу вербального мышления – узел, от которого «отталкиваются», и связь, как переход В ПОНЯТИЯХ от одного понятия к другому. ТОЛЬКО «связь» между понятиями не есть понятием, но она ПОРОЖДАЕТ понятие. Нужно лишь акцентировать на этой БЕЗЫМЯННОЙ связи внимание разума. Так рождаются ВЕРБАЛЬНЫЕ зависимости МЕЖДУ известными понятиями (например, между силой тяготения и массами, пространством и пр.). Так множится само вербальное мышление, переходя от понятия как узла, к понятию как связи и далее – к «узлу понятия связи».
Вы пишете: «Исследование систем и хаоса находятся в зачаточном состоянии». Согласен. Особенно – исследование систем и хаоса в понятийном мышлении, обладающем возможностью к активному вмешательству в своё образование. Кратко я думаю так.

С уважением. Павел.
Царёв Павел
System error! В общем-то, я намерялся говорить о различии конкретных понятий. DON поставил вопрос шире – о вербальной форме мышления, её структуре и её хаотичности. Вот Вы говорите «мне плевать на слова, я употребляю их, что бы они что-то собой рассказали вам», а как они могут что-то рассказать мне, если Вам на них наплевать? Ведь каждое слово, по сути, условный знак, которым мы пользуемся для понимания друг друга. Если у людей РАЗНОЕ понимание одного и того же слова, более того, разное понимание мира и человека в нём (что сразу налагает определённые различия на понимание всех остальных слов), то они не поймут друг друга. Вот Вы, например, пишете в одном месте: «ведь информация это ЗВУК, который не передаётся…» и далее: «ЭТО НЕВОЗМОЖНО донести, так же, как и свой опыт невозможно донести, его можно лишь пережить и ОПИСАТЬ свои переживания…». Хоть так, хоть эдак, хоть с подтекстом, хоть без, мне совершенно непонятно, что у Вас значит – ОПИСАТЬ (конкретно, переживания – опыт)? Если не звуком (который не передаётся), то, буквально – рисунком, мимикой? «Информация это не носитель», и не то, что на носителе… Естественно, что я теряю понимание того, о чём Вы говорите… Да. Слова есть символы – схема, в которую каждый человек ВКЛАДЫВАЕТ свой личный опыт. Естественно, поскольку мы все – люди, то у нас есть нечто ОБЩЕЕ в индивидуальных опытах. Поэтому мы всё же понимаем друг друга посредством слов. Но у нас есть и нечто различное, ибо мы РАЗНЫЕ люди. Вот здесь возможно и непонимание… Естественно также, чем точнее, полнее будет символ, тем меньше будет непонимания. Поэтому следует, чтобы символы имели точное ОБЩЕПРИНЯТОЕ определение (увы, через другие символы, которые должны быть более близкими к ОБЩЕМУ, ОДИНАКОВОМУ опыту). Например, когда Вы написали мне о демократии, как равенстве прав, то я, на всякий случай, уточнил, что эти права должны быть общепризнанны как необходимые в этом обществе для блага этого общества на основании суммы индивидуальных опытов его граждан. Почему? Потому что, при признании права на свободу вероисповедания, действительно, вроде бы, сатанист может подать в суд на христианина, но этого сатанист (я имею ввиду так называемых «кошкодавов») не сделает, потому как признав себя приверженцем этого культа, он признается в ПРАВОнарушениях, связанных с этим культом. Например, в жертвоприношениях. Если же он будет отрицать эти правоНАРУШЕНИЯ, то тем самым, признается, что он – не приверженец этого культа. Поэтому его оскорбить в религиозных чувствах нельзя.
Вы пишете: «НИХРЕНА ВЫ НЕ ЗНАЕТЕ». По-моему, я этого и не отрицал.

С уважением. Павел.
System error
«Вот Вы, например, пишете в одном месте: «ведь информация это ЗВУК, который не передаётся…» и далее: «ЭТО НЕВОЗМОЖНО донести, так же, как и свой опыт невозможно донести, его можно лишь пережить и ОПИСАТЬ свои переживания…»».
Да я считаю что информацию нельзя не передать не донести, как и опыт. Есть язык жестов, символов, звуков, но есть и ещё очень много языков, о существовании большей половины которых, люди на подобие вас и не догадываются, ведь слишком вникли в символы.
«Естественно, что я теряю понимание того, о чём Вы говорите…»
Если бы отрицали то, что вы НИХРЕНА НЕ ЗНАЕТЕ, то не теряли бы и понимание того, о чём я говорю, ведь говорю это не я и не вам Павел.

Вывод: Искусственный интеллект который управляет многими людьми, и об управлении которого над собой они и не подозревают, является прямым следствием… А чего именно, этим людям знать не хочется, ведь любой довод, любое убеждение их, приведёт лишь к сопротивлению. И если они захотят всё таки знать, то их собственные убеждения приведут их к сопротивлению самим себе.
Царёв Павел
System error! Вы пишете: «Если бы отрицали то, что вы НИХРЕНА НЕ ЗНАЕТЕ, то не теряли бы и понимание того, о чём я говорю, ведь говорю это не я и не вам Павел». Увы, отрицаю, ибо Я не знаю, что я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО знаю (в аспекте истинности), а во-вторых, не знаю, что это знаю, действительно Я (а не внушено, например, мне в детстве, и принимаемое за моё). Поэтому я и согласен с тем, что я «ни хрена не знаю». У меня есть лишь ПРЕДПОЧТЕНИЕ или ХОТЕНИЕ, которое я пытаюсь обосновать через ПРЕДСТАВЛЕНИЕ, имеющее легитимную (конвенциальную) объективность, с которой НАИБОЛЕЕ согласуется то, что я называю «личным опытом», а по сути – интерпретацией своих ощущений в вербальной форме мышления…
Ваш вывод, кстати, неоднозначен. См. Достоевского «Бесы» или тему: «Смерть и предел» С. Роганова (в частности, его «Манифест…»). Опять же, позволю себе процитировать С. Роганова: ««Почему я должен умереть?» - да, это исходная точка, фундаментальный вопрос всей западной философии прошлого века. Конечно, герои только и могут спрашивать «Почему я должен умереть?» и находить ответ, но был человек, который знал иной смыл новой человеческой смерти, не только спрашивал, но и своим поступком дал окончательный ответ: «Я обязан застрелиться, потому что высший пункт моего своеволия, - убить себе своими руками. «Но вы не единственный, кто убивает себя, самоубийц много. «У них была причина. Но сделать это без всякой причины, просто из-за своеволия, я один» . Кирилов, один из главных героев романа Федора Достоевского «Бесы», - логический самоубийца. Считается, его судьба – зловещий символ для тех, кто поверил в смерть бога, кто решил, что должен следовать своей собственной дорогой, кто решил разрушить старый христианский мир и заменить бога новым, сильным сверхчеловеком (или, как говорил Достоевский, - человекобогом). Разумеется, можно рассматривать «метафизику» Кириллова в традиционных ипостасях философии прошлого столетия, - феноменология, экзистенциализм, герменевтика, постструктурализм, и было немало интерпретаций этой логики, утратившей автора, - простого человека. Но теперь, после краха богочеловечества на постсоветском пространстве, мы замечаем иные смыслы в нелепой, парадоксальной логике: «- Если бога нет, тогда я бог. - Постойте, я никогда не мог понять этот ваш пункт: почему вы бог? - Если бог существует, тогда вся воля – его, а из его воли я не могу. Если его нет, тогда вся воля моя, и я обязан заявить своеволие» . И именно необходимость осуществления смерти – ускользнувшая идея «метафизики» логического самоубийцы - Кириллов добавляет незадолго до вполне возможной возможности смерти в облике самоубийства поразительные слова, так и пропущенные философией, слишком занятой интерпретациями бесконечных текстов и потому неспособной на настоящий поступок. «Сознать, что нет бога, и не сознать в тот же раз, что сам богом стал – есть нелепость, иначе непременно убьешь себя сам. Если сознаешь - ты царь и уже не убьешь себя сам, а будешь жить в самой главной славе. Но один, тот, кто первый, должен убить себя сам непременно, иначе кто же начнет и докажет? Это я убью себя сам непременно, чтобы начать и доказать. Я еще только бог поневоле и я несчастен, ибо обязан заявить своеволие. Все несчастны, потому что все боятся заявлять своеволие. Человек потому и был до сих пор так несчастен и беден, что боялся заявить самый главный пункт своеволия, и своевольничал с краю, как школьник. Я ужасно несчастен, ибо ужасно боюсь. Страх есть проклятие человека... Но я заявлю своеволие, я обязан уверовать, что не верую. Я начну, и кончу, и дверь отворю. И спасу. Только это одно спасет всех людей и в следующем же поколении переродит физически (курсив мой – С.Р.); ибо в теперешнем физическом виде, сколько я думал, нельзя быть человеку без прежнего бога никак» . Разумеется, для ХIХ века, как и для первой половины ХХ века мысль об изменении физических характеристик человеческого организма была абсурдна. Особенно в контексте необходимости принятия и «осуществления» собственной смерти для человека эпохи смерти бога. Но в настоящее время, глядя на достижения прогресса в сфере биотехнологий, когда не только «Субъект», но и традиционный человеческий организм человека мертв, т.е. может представлять собой систему искусственных и естественных органов и тканей, абсурдное, парадоксальное заключение логического самоубийцы обретает совершенно иной, парадоксальный смысл».

С уважением. Павел.
System error
Если ты, человек, так бесследно исчез, то скажи для чего ты живёшь? (Из кинофильма «Зайчик»)
Этот вопрос мучает только тех, кто не знает ответ.
DON
Как я понимаю значимую особенность ващего обсуждения составляет желание Павел Царев убедить System Error в том что кто то должен быть прав и существует значимый механизм познания мира. С другой стороны ему пишут: "Да я считаю что информацию нельзя не передать не донести, как и опыт". То есть Systen Error пишет, не о своем согласии или не согласии с позицией Царев Павел, а о том, что в принципе позиция и ее отображение в наших конструктах ровным счетом ничего не значит. Он не может принять позицию потому, что он не считает что позицию можно принять. Это как я понял.
Насчет того, что мышление имеет определенную структуру в которую включаются определенные понятия, взаимодействующие друг с другом. хотелось бы обратить внимание не только на то что понятие может играть роль "узла-связи", но и на то что возможно сознание не дискретно. Правда это слишком радикально, но если вдруг оно не дискретно, тогда многие вопросы про сознание могут начать решаться по новому.
Царёв Павел
Уважаемый DON! Позвольте мне более чётко обозначить моё «желание». Оно в том, чтобы показать ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ понимания КАЖДОГО человека, которая слагается из ИНДИВИДУАЛЬНОСТЕЙ восприятия им мира на ВСЕХ психических уровнях и имеет ДВА момента.
1. Особенности восприятия мира на уровне ощущений (не говоря о том, что один человек может быть дальтоником, другой – «полихромом», один может иметь нормальное зрение, другой – близорук или дальнозорок, можно легко вспомнить о вкусах, о которых либо бесконечно спорят, либо не спорят (толерантность), ибо признают, что «есть тысяча мнений»). «И не случайно в книге Хьюберта Дрейфуса «Чего не могут вычислительные машины» есть глубокое утверждение: каким бы ни был по сложности компьютер, хоть сегодня, хоть через сто лет, человек будет отличаться от него в главном — в том, что он обладает живым, смертным, самодвижущимся телом. Только оно способно прочувствовать, что такое «упасть», «скорость», «высоко», «гора» и тысячи иных вещей, которые в ином случае остаются просто понятиями, определенными с помощью других, столь же мало имеющих отношения к действительности понятий. В поговорке «Сытый голодного не разумеет» все это выражено с предельной четкостью. Что уж говорить об отношениях компьютера к человеку...». Особенности восприятия на уровне чувств: один человек другому нравится, третьему – нет, хотя тот не может объяснить – почему. На уровне мышления – индивидуальность вообще уникальна уже в СПОСОБАХ мышления: преобладания наглядно-действенного, наглядно-образного, вербального и промежуточных: «Одна из испытуемых психолога Вине, тринадцатилетняя Арманд, объяснила то, что ощущал и Адамар. Она сказала, что слово кажется ей самостоятельным образом, который прерывает мысль: «Чтобы у меня появились образы, нужно, чтобы мне не о чем было думать. Мысли и образы никогда не приходят вместе». У Арманд три языка мышления: собственно мысли, собственно образы и образы, вызываемые словами. Что такое собственно мысли? Тоже образы, но менее тусклые, чем образы без мыслей; они уже упорядочены и насыщены понятиями.
Существует, оказывается, и «типографский» тип мышления, который открыл Рибо и описал в книге «Эволюция общих идей». Люди этого типа думают только словами, а слова предстают перед ними напечатанными. Таким был один физиолог, которого Рибо хорошо знал. Он жил среди собак, но думать о собаке мог, лишь видя напечатанным слово «собака». Выходит, люди этого типа мыслят не словами, а образами слов! Рибо заметил, что они не в состоянии представить себе, что другие думают иначе. Это естественно: многие ли из нас способны представить, как можно думать «печатанными» словами?
Адамар описывает случаи, когда люди, думавшие одним способом, формулировали свои мысли так, что они не укладывались в сознание тех, кто думал по-другому. Из-за этого, по его мнению, немецкий математик Леопольд Кронекер помешал Георгу Кантору, основателю теории множеств, занять вакансию в университете. Обсуждая подобные случаи, Адамар старается быть терпимым, хотя и признается, что сам он тоже не понимает, как можно думать иначе, чем он. Как бы то ни было, замечает он, чем сложнее вопрос, тем меньше мы должны доверять словам и тем строже контролировать этого неверного союзника».
2. Относительная свобода ощущений, чувств, разных способов мышления у КАЖДОЙ индивидуальности (традиционное противопоставление перцепции и апперцепции: в какой-то мере мы НЕ ХОТИМ ОЩУЩАТЬ,ВИДЕТЬ и пр., но ощущения противятся этому (на уровне перцепции), и наоборот, мы МОЖЕМ ощущать, видеть то, что ХОТИМ, чтобы оно было, хотя этого нет – известные факты познания в науке – могу привести самые известные).
3. Вообще область БЕССОЗНАТЕЛЬНОГО мышления, которую мы не можем охарактеризовать, но которая существует в КАЖДОМ человеке (явление его – навязчивый мотив, возникновение ответов «ниоткуда»).
Вот основания для индивидуального мышления, для ИНДИВИДУАЛЬНОГО понимания. И что этому противостоит? Средство коммуникации – слово (даже – не СИМВОЛ!). То, что именно слово породило вербальную форму мышления – не возникает, надеюсь, у Вас сомнений. Слово, знак возникло, как наиболее лёгкий источник знаний, которые не надо было добывать только собственным опытом или передавать «обезьяничением», длительным созданием образов и пр. Слово – своеобразный катализатор мышления, и, в то же время – его «наркотик». Слово – то, что ПОВЕРХНОСТНО выражает ВНУТРЕННЕЕ и ГЛАВНОЕ содержание мышления. Но, как это бывает не раз, прогресс сыграл с человечеством плохую шутку. Слово стало настолько важным компонентом мышления, что «забило» все остальные: средство коммуникации между мыслящими стало доминирующим способом самого мышления… Несёт ли оно с собой информацию? Безусловно. Но только ПОВЕРХНОСТНУЮ информацию мышления, которую каждый волен воспринимать как угодно в меру СВОЕЙ индивидуальности, в меру своего понимания, которое базируется на индивидуальностях ощущений, чувств, способов мышления и их относительной свободе существования. Бесконечно долгие века слово уточнялось, конкретизировалось другими словами, выражающими нечто ОБЩЕЕ, но не ИНДИВИДУАЛЬНОЕ между людьми, замкнулось на себе, но так и не смогло проникнуть в суть именно мышления ИНДИВИДУАЛЬНОСТИ. И теперь мы трагически восклицаем: «Как слепому объяснить, что такое – свет?!». А ведь сколько понятий базируется на этом слове – знаке, который зрячие воспринимают естественно и без принуждений…Теперь же представьте вместо двух слепых, рассуждающих о свете, двух любых людей, рассуждающих о любом понятии. Каждый из них имеет ПРЕДСТАВЛЕНИЕ об этом понятии, но СВОЁ представление, ибо понятие – это НЕ САМО ЯВЛЕНИЕ, которое оно выражает. Безусловно, допустим, что каждый из них ВИДЕЛ это явление, но, во-первых, в РАЗНЫХ конкретных условиях, и во-вторых, своим ИНДИВИДУАЛЬНЫМ зрением или УМОзрением, каждый отнёсся к этому явлению по-разному и т.д. и т.п.
Короче, я хотел сказать, что информацию в виде слова МОЖНО передать или донести как опыт, но лишь ПОВЕРХНОСТНО, как поверхностна и сама форма вербального мышления. Попытки прийти к ОБЩЕМУ СМЫСЛУ слова-знака имеют свою естественную границу, ибо упираются в необходимость объяснить слово словом. При этом индивидуальные особенности ощущений, чувств, способов мышления, относительной свободы этих психических явлений так и остаются за рамками объяснений. Для выражения этих особенностей, казалось бы, должен существовать и особый язык, особые знаки. Но это оказывается бесполезным, потому как выразить индивидуальное для другой индивидуальности? Вот тут и появляются аргументы: Я – зрячий, а ТЫ – слепой…
Надеюсь, что-то объяснил. С уважением. Павел.
DON
"То, что именно слово породило вербальную форму мышления – не возникает, надеюсь, у Вас сомнений." С этим посылом согласиться никак нельзя. Любые животные издают разные звуки, и наши далекие предки тоже издавали в ходе отбора эти звуки оформились в слова. А есть люди например слепоглухонемые, которые вообще ничего про слова не знают (не видели их и не слышали), но тем не менее "вербальное мышление" есть и у них.
Слово главный компонент на современном этапе. Уже сейчас появляется группа символов которые стремительно заменяют собой отдельные слова и их группы. И это только начало. А что мешает со временем перейти сознанию на двоичный код и т.д.
Насчет индивидуальности понимания. Не важно сколько людей понимают что дважды два четыре, все поймут одно и тоже. Когда говорят об индивидуальности понимания ее часто путают с восприятием. Хотя если ставить равенство, тогда можно и так говорить. Но тогда зачем вводить лишний термин?
Насчет машин. У разных людей есть разные эмоции. А кто вам сказал, что при создании ИИ не могут у него сформироваться некие другие эмоции. А кто вам сказал, что при создании полностью идентичного человеку биоприбора, у него не будут те же эмоции. Ведь сущность эмоции это в основном биология, а повторить физиологию не так уж и сложно (пара триллионов у.е. и уже сейчас можно было бы повторить, а уж через 20 лет можно и парой сотен миллиардов обойтись).

Уточню следующую идею. совершенно не важно кто и что вам говорит (то есть все смыслы слов, в широком плане) вы поймете в зависимости от ващих особенностей.
При этом следует учитывать следующее. Логический аппарат у всех людей один, то есть логика одна и ее проходят в институте. То есть понимание (которое идет только по этому аппарату) в принципе может быть одно. А то что вне логики к пониманию не относитися. А уже отношение к этому пониманию и механизм подачи информации в этот аппарат индивидуальны. Когда мы говори о едином логическом аппарате, мы не должны отождествялть его с чем то внеразумным. Этот аппарат конструируют миллионы и его последние версии используются миллиардами. Так что тешить себя иллюзиями относительно неких "своих" могучих заслуг в создании собственного разума не следует.
System error
DON хоть это и как бы философский форум, в своей большинстве здесь именно люди науки, то есть те, для которых даже философия это знание измеряемое в гигабайтах памяти.
Логика у всех людей одна, как ты выразился, но эта логика есть не что иное, как сам человек, само биологическое существо которым каждый из нас является, возникшее и обитающее в материальном, то есть замкнутом мире. Всё остальное можно о своём или каком либо чужом существе в мире рассказать. Это обычно люди с философским умом и делают, рассказывая ни о чём ином, как лишь о своих предположениях, о своих впечатлениях и т. д. Но кто вам сказал, что это же самое не могут делать и высокоразвитые биологические существа, то есть на основе лишь этой всеобщей логики.
На этом философия и заканчивается, а дальше видимо идёт феноменология, так как дальше идёт ряд неизведанного наукой, но изведано опытом многих людей. И этот опыт гласит: «если я лишь биологическое существо, лишь в материальном мире, то неужели я лишь один из объектов этого мира?». Да с научной точки зрения это так, ведь если взглянуть в планетарном масштабе, но мы лишь муравьи, которые на планете Земля исчерпываем ресурсы и неминуемо приближаемся к тому, что бы прекратить своё существование. НО! А что если это они, наши существа муравьи, и работают они на именно на нас, каждый муравей на своего так сказать духа. Но в таком случае получается что мы духи, а эти существа лишь отображение наших духовных поисков. Например желающее существо прокормить семью, идёт на работу, зарабатывает деньги, и ощущает себя нужным, если не миру, то по крайней мере семье. Но если это происходит, то не существо со своим мозгом принимает решение идти на работу, а дух, которого донимают духи родных существ, относительно того, что им нужно питаться, а потенциальный кормилец в доме один и это ты.
Это лишь одно из возможных путей развития дальнейшей философии, главное понимать, где заканчивается философия и начинается феноменология, ведь где логика прекращает воздействовать и влиять, там действуют иные законы, не логические.

В форумах ответов ты не найдёшь, просто приятно пообщаешься с философами, а все ответы давно найдены, просто они в очень завуалированном виде.

Я встал посреди мира, и я явился им во плоти. Я нашел всех их пьяными, я не нашел никого из них жаждущим, и душа моя опечалилась за детей человеческих. Ибо они слепы в сердце своём и они не видят, что они приходят в мир пустыми; они ищут снова уйти из мира пустыми. Но теперь они пьяны. Когда они отвергнут своё вино, тогда они покаются.
(Иисус Христос)

Если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником; и кто не несет креста своего и не идет за Мною, не может быть Моим учеником.
(Иисус Христос)

Если кто хочет идти за Мною, отрекись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною. Ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее; а кто потеряет душу свою ради Меня, тот сбережет ее. Ибо что пользы человеку приобрести весь мир, а себя самого погубить или повредить себе? Ибо кто постыдится Меня и Моих слов, того Сын Человеческий постыдится, когда придёт во славе Своей и Отца и святых Ангелов.
(Иисус Христос)

P.S. Отнюдь, слова не религиозного человека, а ярого борца с системой ценностей выстроенной существами и для существ.
Царёв Павел
Уважаемый DON! Вы пишете: «Любые животные издают разные звуки, и наши далекие предки тоже издавали в ходе отбора эти звуки оформились в слова». Вот именно: СНАЧАЛА были звуки, а ПОТОМ эти звуки (их отражение в психике) стали СПОСОБОМ мышления. Неужели Вы думаете, что животные МЫСЛИЛИ звуками? Или неужели Вы думаете, что люди не мыслят словами?.. Кстати, Вы уверены, что у глухонемых – вербальное мышление? У нормальных людей – разное, а уж у глухонемых… Если под вербальным мышлением понимать способность к абстрагированию, то надо учесть, что абстрагирование – это не просто усложнение ЕСТЕСТВЕННОГО языка животных, это, практически, ПОЛНЫЙ разрыв с ЕСТЕСТВЕННОСТЬЮ звуков, запахов, осязаний… В любом случае вербальное мышление – это ЗАМКНУТАЯ ИСКУССТВЕННАЯ система, основанная на отражении звуков, ароматов, осязаний и пр. Фактом же является, что именно слово (звуки), а не ароматы, осязания породили эту вербальную форму мышления, но это, конечно, не значит, что ТОЛЬКО звуки на это способны. А вот само вербальное мышление, я думаю, у нормальных людей и у слепоглухонемых будет РАЗЛИЧНО. Вы сами вдумайтесь в то, что Вы пишете: «Логический аппарат у всех людей один, то есть логика одна и ее проходят в институте. То есть понимание (которое идет только по этому аппарату) в принципе может быть одно». Собственно, Вы здесь допускаете ДВЕ ошибки. Первая очевидная (из истории логики и науки). Исходя из одной и той же логики можно прийти к совершенно противоположным выводам. Т.е. понимание и логика, в принципе, РАЗНЫЕ вещи. Всё зависит, как раз, из ОСОБЕННОСТЕЙ мышления. Допустим: «Так, в языке глухонемых зуб может иметь три различных значения. Он означает белый, камень и зуб. Эти различные названия связаны в один комплекс, который в своем дальнейшем развитии требует присоединения еще указательного или изобразительного жеста, чтобы определить предметную отнесенность данного значения…» (Выготский Л.С. Мышление и речь). Вот и представьте, как бы выглядела научная теория эволюции недр Земли в случае, если бы зуб и камень были родственными понятиями.
Вторая Ваша ошибка в том, что: «есть логика одна и ее проходят в институте». Значит, до института люди мыслят нелогично? Одна и та же логика основана на ОДИНАКОВОЙ ПРЕДМЕТНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ, которая начинается при воспитании: что надо и как есть, например, ложкой, и как пользоваться ножом и пр. Допустим, если бы слепоглухонемых воспитывали в невесомости, то основы логики были бы у них – другие. А если бы их воспитывали не нормальные люди, а также слепоглухонемые, то через два-три поколения у слепоглухонемых была вообще другая логика, чем у нормальных людей. Кстати, конечно, слепоглухонемые, конечно, слова не слышали и не видели. Их учат нормальные люди ОЩУЩАТЬ и понимать, как имена понятий, учат СВОЕЙ СЛОВЕСНОЙ ЛОГИКЕ – своего рода словесный «вирус», хотя, я думаю, это не обязательно. Да у двух нормальных людей – РАЗНЫЕ логики!..
Вы пишете: «Когда говорят об индивидуальности понимания ее часто путают с восприятием. Хотя если ставить равенство, тогда можно и так говорить. Но тогда зачем вводить лишний термин?». Вы забываете о ДВУХ источниках информации, которые и формируют САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ понимание. Первый, конечно, ИНДИВИДУАЛЬНОЕ восприятие, второй: словесная, уже осмысленная и интерпретированная КЕМ-ТО другим информация. Чему Вы поверите, допустим, в пустыне: своим собственным глазам – что вдалеке оазис, или тому, что Вам СКАЖЕТ попутчик: это – мираж? Ваша вера, как раз, и обусловит Вашу индивидуальность понимания «пустынного марева» (в простейшем случае). Так что есть как индивидуальность восприятия, так и индивидуальность понимания, которые относительно РАЗНЫЕ вещи.
Вы пишете: «Уже сейчас появляется группа символов которые стремительно заменяют собой отдельные слова и их группы». Согласен. В принципе, схематизм мышления – представление формул графиками и пр. – подкрепление вербального мышления образным. Но на данном этапе это считается чуть ли не атавизмом, а это – неправильно.
Вы пишете: «Насчет машин. У разных людей есть разные эмоции. А кто вам сказал, что при создании ИИ не могут у него сформироваться некие другие эмоции. А кто вам сказал, что при создании полностью идентичного человеку биоприбора, у него не будут те же эмоции». Во-первых, можно ли без атомов создать живой организм? Природа эволюционирует по порядку: СНАЧАЛА ОДНОклеточные, ПОТОМ многоклеточные. По-моему, в проблеме создании ИИ надо менять приоритеты: СНАЧАЛА моделировать ЭМОЦИИ, а ПОТОМ пытаться создать ИИ. Во-вторых, создание полностью идентичного человеку биоприбора в качестве ИИ не имеет смысла – Вам не кажется? А вот сделать прибор с лучшим мышлением – проблема. И что такое – лучшее мышление? Какие эмоции его будут «улучшать», «подстёгивать»? А как их «генерировать»? и т.д.
Вы пишете: «повторить физиологию не так уж и сложно (пара триллионов у.е.)». Оптимист Вы, однако. Уже довольно давно учёные победоносно доложили, что человеческий геном разгадан… Да ладно. Попроще – геном дрозофилы – как «открытая книга», а вот управлять мутациями и пр. – до сих пор – увы… Иначе – давно бы появились мухи, добросовестно истребляющие комаров и прочий гнус или ещё что-нибудь полезное.
Вы пишете: «А то что вне логики к пониманию не относится». По-моему, наоборот, понимание и создаёт логику. Логика – это «очищенное от конкретности» понимание. ПО-крайней мере, понимание идёт параллельно с образованием (применением) логики, если логика не применяется извне к неизвестному явлению, как трафарет. Но где гарантия, что мы тогда, действительно, понимаем ЭТО неизвестное явление, а не пытаемся тупо экстраполировать известное на неизвестное? Познание – это Вам не прогулка по прямому и «заасфальтированному логикой» Невскому проспекту (перефраз).

С уважением. Павел.
System error
Павел тема моей научной диссертации это разумные существа, которые привыкли подчинятся не своему разуму (животному, человеческому) а тому который ими правит.

Вы зубрильщики опыта других людей с научным составом ума. Я же могу спорить лишь с теми, кто сам испытал опыт, а не прочитал его. Лучше бы вы знали мало, но дошли до этого сами, чем знаете много, но дошли до этого не вы, а вас до этого довели другие. Я могу это обосновывать хоть до бесконечности, основываясь на одном только собственном опыте, а вы готовы до последней доли имения информации или вернее знания доказывать, что это процесс постижения мира.

Один великий философ на смертном одре как-то сказал, «Я знаю только то, что я ничего не знаю». Хотя видимо вам невдомёк, что человек очень часто, говорит не то что думает его мозг, а то что подсказывает ему опыт. Мозг по сути лишь машина по записыванию (запоминанию), обрабатыванию (анализированию), и выдаче информации (знания). При этом, воспринимать эти знания способен лишь такая же машина.

Вы говорите но о том что вы говорите вы знаете лишь понаслышке, по тем словам и фактам, которые приводили многие учёные, по тем знаниям которые были известны дургим машинам. Например машине Эйнштейна, Ньютона, Иисуса Христа, Моцарта, Гуссерля, Канта, Юнга и т. д. было известно много, но по сути, о самих этих людях, как о сущностях, неизвестно науке ничего, ведь наука лишь собирает знаниях с их машин НЕ БОЛЕЕ.

Поэтому думаю суть моей диссертации вам ясна, и из этого и многих других форумов я почерпнул достаточно много сведений для себя, не углубляясь в дебри знания тех, кто стал объектами моей диссертации. Я не философ, так как в своём мозгу не копаюсь, я не психолог, так как не копаюсь в мозгу других людей, я просто феноменолог.

P.S. Мир постигает человека, а не человек мир.

Ответа я не жду, здесь не умеют отвечать умно, здесь привыкли отвечать заумно, то есть от части тупо.
DON
отличия животных от людей намного меньше, чем кажутся людям. У любого дельфиина (десятки, если не сотни) групп звуков, и чем они мыслят и как это отдельный вопрос. Уже сейчас ясно, что некоторые особи животных по уровню интеллекта равнозначны детям 3-5 лет, и это учтите мы не знаем языка животных, то есть не умеем их систематически обучать.
Насчет слепоглухонемых они практически ничем не отличаются от нас с вами. Более того отличия между двумя несглупоглухонемыми людьми могут быть намного больше, чем внутри этой группы.
Логика одна (вернее их несколько, но будем считать ее одной). Вопрос в том, кто как использует ее. Например один может молотком забивать гвозди, а другой тем же молотком (логикой) ломать окна, молоток то один. Люди обучаются этой системе логики, но они постигают ее постепенно, под институтом я имел ввиду систему образования как таковую (то есть от рождения и до конца).
Природа ничего не знает про порядок и беспорядок, она эволюционирует вся и сразу. Если вы создаете ИИ то вы создаете самую упрощенную из интеллектуальных систем. А где лежит предел простоты в этом вопросе еще далеко не ясно. А эмоции это отражение этой системой окружаюшей реальности.
Логика это механизм понимания, он не может быть после понимания. Логику придумали не вы и не я, ее придумали тысячи поколений наших предков. А понимаете (вернее так думаете) вы здесь и сейчас. Насчет познания я уже писал, что выход субъективного познания в реальность не может быть стопроцентным (он даже вообще никаким быть не может). Человек познает то, что хочет и может, а не то что есть на самом деле. По этому поводу уже написано, переписано.


По поводу того, что может быть мы духи не зависимые ни от чего. Мир это такая сложнейшая "система" в которой есть настолько много настолько всего, что странно предполагать, что человек может приблизиться к пониманию этого разнообразия. Вспомните бесконечно расширяющийся шар познания(чем больше знаешь, тем больше не знаешь). В этой связи думать, что есть нечто радикально отличающееся от всего остального неоправданно. Практически есть бесконечно много всего отличающегося не менее радикально. То есть отличия гриба от животного напросто коллосальны, что отличие между шимпанзе и Хомо сапиенсом несопоставимы. А если мы поссмотрим на пятьсот тысяч лет назад, т мы увидим, что был другой вид Хомо эректус, который обладал ничуть не меньшим сознанием вем современный человек, во всяком случае и орудия и живопись и постройки он уже делал. Так что УЖЕ СЕЙЧАС ОДНОЗНАЧНО И НЕОПРОВЕРЖИМО УСТАНОВЛЕНО, ЧТО КРОМЕ ТОГО ВИДА РАЗЫМНЫХ СУЩЕСТВ БЫЛИ И ДРУГИЕ ВИДЫ РАЗУМНЫХ СУЩЕСТВ. Это факт.
И еще все что человек придумал, придумал именно этот человек.
То есть иногда белое это на самом деле белое, а бана это просто банан.
System error
DON Просто скажи ты один из тех, который считает «что не материально, то не существует» это так?
Если стул называть стулом, то ты лишь передаёшь вид и форму объекта, но поскольку духов человек не способен передать как вид и форму, так как духов для человека их или его (если дух в единственном числе) не существует в принципе.
С этим можно согласится, но соглашаясь с этим ты соглашаешься с точкой зрения человека мирского, то есть человека раба системы, в которой он раб и гордится этим, если получает от системы хороший кусок прибыли. Деньги заставляют человека работать, в таком случае это вполне материальная движущая силой власть. Человек сам того не замечая становится движущей силой системы, втягивается в работу, не смотрит на то, что так же как и он чуть ли не вся планета стремится зарабатывать деньги (для пищи), авторитет (для славы) и некие знакомства (для силы).
Внимание вопрос: «Что мешает логике человека просто вычислить и отделить от бессознательных существ (которыми управляют) сознательных духов, то есть чистого сознания управляющего каждым отдельным индивидуумом?».
Я не первый кто решил отделить дух человеческий от самого существа, которое лишь как тело, логическое, материальное продолжение духа. Естественно слово «дух» так переврали, что для человека разумного это лишь гипотеза дел минувших дней, и преданье старины глубокой. Но смею заверить, при всех тех древних суевериях, дух всё таки существует. Один дух не материален, тот который является носителем сознания существа, тот же дух который заставляет существ работать на себя, дух материальный, и его принцип, его основа всё то, что дорого для человека на земле, включая деньги, пищу, славу, силу, семью, удовлетворение своих потребностей и т. д. Всё чем существо, такое как ты или такое как я дорожит, принадлежит этому материальному духу. Нам ведь не сами деньги нужны, а то что за них можно купить, а то что деньги это благо, которое распределяет по честному силу и влияние, то пусть это политики рассказывают, это они сказочники. Любой нормальный человек, не фанатик своего дела, знает, не было бы денег, не было бы власти, не было бы власти над народом, была бы власть народная. НО! Знаю звучит дико, если так ты можешь про себя подумать, «то получается так, что человек должен бороться против денег и власти, но зачем? Ведь они дают людям защиту от самих же людей». Ведь если человек не понимает такого, то значит дух материальный, уже тебя подчинил и ты уже стал частью той системы, в которой раб не задающий острые вопросы, самый хороший раб. Ведь если бы те кто себя называют христианами, вышли хотя бы протестом против мировой власти, и выдвинули чёткие, ясные и требования, то это можно было бы называть началом конца. Но увы эти тупые бараны словно ждут пока не придёт некий Иисус Христос, и не поведёт их. Другими словами, мир тупой только из-за того, что система распределения денег не даёт сбоев, это как стена которая окружила людей и не выпускает, не отобрав предварительно всё до последнего. И люди работающие на эту систему чувствуют себя в большей безопасности, чем те, кто живёт отдельно от системы, например люди в деревне, ведь им приходится самим решать все свои вопросы без помощи, которой и нет из-за отсутствия денег у таких людей.
У людей должны быть идеи, мечты и тому подобное, то есть мечта это то, чего не может произойти, но очень хотелось бы. Хотеть квартиру, машину, дачу это не мечта, это хотение, так же как и денег, блондинку 90 60 180, карьеру, и т.д. Это материальное, а значит может быть осуществлено например после рабского труда на систему, хотя в этом случае рабы куда лучше хозяев живут, естественно в духовном отношении.
Обычно когда молятся, то выявляют все свои мечты, желания и ожидания, может быть поэтому люди тому кому молятся, тому и доверяют. Но если взглянуть на вопрос по другому, то те кто верят это не люди, не сами существа, а духи, которые в религии находят более влиятельных и более весомых духов чем они сами. Иисус Христос относительно этого был крайне просвещённым молодым человеком, он конечно рассуждал очень отличающимися категориями от научных догматов, но зато все его размышления имели повод и место, и стали достоянием, общественности, возможно даже самым большим достоянием в мире.
То влияние которое было оказано одним человеком на всю историю человечества, сложно себе даже представить и возможно оно ещё не закончено, пока люди ему будут верить как Богу, а духи вести с ним диалог, вернее с его духом.
А в принципе дело твоё, как и дело каждого, моё дело маленькое, начать диалог, хотя если ты так затуплён логикой, как ты об этом писал, то понятия «духи» тебе явно не стоит усваивать, хватит и понятия «умы».
DON
"«что не материально, то не существует»"
Вопрос о границах материи открыт. В науке как вы знаете нет догм и нет веры. Все деятели науки знают, что имеют дело только с мнениями разных людей (теориями) которые лучше или хуже описывают определенный набор данных ряда экспериментов и все. То есть никто из научных кругов вам не скажет, что все что можно отнести к материи открыто и установлено. Вот например структурность, это что по вашему материя или не материя?
Отвечая на ваш вопрос можно ответить другим вопросом, а что тогда существует если не материя?
Насчет того, что есть что то непознанное и неразгаданное. Ясное дело есть. С этим никто из материалистов не спорит.
Насчет того, что жизнь и один из десятков миллионов видо резко отличен от остальной материи, может конечно быть, но сомневаюсь. Ведь и до человека разумного были другие виды примерно такого же уровня. Хомо эректус и ряд менее известных. При этом эректус нашим прямым предком не является, то есть это боковая ветвь развития и там тоже был разум и тоже какие то свои духи (системы познания). Появятся другие разумные виды и них будут свои духи и т.д.

Насчет системы. Это сложный вопрос. Но я уверен, что механизмы включения индивида в систему более сложны и разнообразны чем признание или не признания существования духов и материи. В принципе отдельные стороны нашего сознания мало влияют на то, являемся мы системой или нет. Конечно легко найти что-то, потом сказать, что обладатели этого "рабы системы" (подразумевая что не обладатели не рабы), и потом гордиться этим. Но мне кажется что таким нехитрым образом "СИСТЕМА" как раз таки и приучать своих элементов к полному подчинению и невозможностью сопростивления ей. Хотя реальные механизмы иогут быть еще более интересны и непредсказуемы.
System error
DON Я знаю что наука состоит из материалистов, которые пока не увидят, не пощупают, не понюхают и не попробуют не скажут что оно есть. Но в том то и проблема, что мысли и разум невозможно увидеть, понюхать, потрогать и т. д.
Ты спрашивал что такое структурность, так вот. Я понятия не имею что это слово значит для тебя или для других людей, ведь я смотрю на это слово по своему, ты по своему и ряд других людей по своему. Одни в нём видят одно, другие другое, не смотря на то, что слово это написано в словаре и имеет своё определение. Те которые материалисты, а именно научные круги людей, смотрят на словарь терминов как на уже созданный архив. Хотя употреблять в речи те слова которые в словаре не верно, ведь там между словами своя связь, и связь там логическая, не имеющая ничего общего со связью речевой.
Я привык всё назвать своими словами, словами которые ясны всем, а тем кому не ясны могут спросить у меня, и я отвечу именно так, как я понимаю, а не так, как это слово понимают научные круги.
Извини за это лирическое отступление, это что бы избежать дальнейших недоразумений. Так вот, я считаю что «структурность» это упорядоченная логика. То есть логика есть у каждого человека, так же как и правое полушарие головного мозга. Упорядочивает же каждый человек свою логику по своему.
И так мы имеем человека с логическим мышлением, но как упорядочено его индивидуальная логика, знает только он и возможно его близкие друзья и люди знающие его очень близко. Поступки которые он совершает зависят исключительно от его логики, и поэтому логика поведение в обществе это ближе всего к психологии. Человек склонен фантазировать, воображать, мечтать и т. д. Многие из своих фантазий полученных в глубоком детстве человек часто воплощает в жизнь или по крайней мере пытается воплотить, но воплотить любое воображение, фантазию или мечту можно лишь материально, то есть при помощи логической части головного мозга. И обычно логика человека работает исключительно на того индивидуума, которому она принадлежит.
Это можно назвать логикой конечно, но! Я не склонен называть логикой то, что пренадлежит одному индивидууму, а не всему обществу. А если есть некая логика, которой подчиняется всё общество без исключения, то это уже не может быть логика индивидуума, а если и индивидуума, то в таком случае этот индивидуум Бог.
Возвращаюсь к тому, что говоришь ты Don. Ты ставишь логику мышления как логику материальную, противостоящая нематериальному, но это не так! Просто логика связанная с материей, это логика тех, кто констатирует уже известные факты, и называть того, кто констатирует факты знающим я не могу, ведь этот человек ничего не знает, кроме того, что он видит, доказал и ощутил на себе, то есть он знает только то, что и так уже известно.
То о чём говорю я, постигнуть такой человек не способен, ведь я говорю о ещё не состоявшемся факте, который доказать нельзя, но который непременно произойдёт, этот факт в будущем времени, который и произойдёт обязательно и есть феномен. Иисус Христос который говорил о духах имел в виду не мифических созданий, как это могли и могут подумать те, кого ты считаешь знающими. Иисус Христос говорил с теми людьми, которые ещё даже не родились, но судьбу которых он уже знал, и именно их он например и изгонял из умов тех, кто приютил духов других людей своей логикой.

P.S. Извини я понимаю что несу полный бред в который не поверишь не ты и не кто либо ещё, если логика заранее материи не дойдёт до этого понимания. Поэтому давай оставим это тему и поговорим о достижениях науки и техники, здесь есть о чём поговорить, но совершенно нет о чём подумать.
DON
"Я знаю что наука состоит из материалистов, которые пока не увидят, не пощупают, не понюхают и не попробуют не скажут что оно есть"
На самом деле они скажут вам что есть только, что что вписывется в их теорию. А если что то не вписывается, значит этого нет. Потом конечно можно придумать теорию, чтобы вписалось, но все равно механизм от этого не меняется.
Про то, что слово значит не то что значит оно одна, а только в связи с другими словами. Соответственно смысл понятие растяжимое я уже писал. Вернее не я, а отцы постомодерна, но все равно. А абстрактные думанья, которые нельзя проверить к чему они. А если думанье проверяется, то есть его видят, слышат и трогают, то это уже материалистическая теория. Вот открыли ведь Уран еще до как увидели, так что все это сложнее чем кажется.
System error
DON для начала выбери себе позицию, которую ты будешь защищать и отстаивать любой ценой. Материалисты которые пока не потрогают и не удостоверятся в материальности имеют свою позицию, хоть она и примитивна, но позиция у них есть. У большинства философов на этом форуме позиции нет, то есть здесь как бы считают что у них есть позиция, но обычно то что здесь отстаивается это не позиции, а глубокие догматические убеждения.
Знаешь что я больше всего терпеть не могу? (Может тебе и не интересно, но больше всего я терпеть не могу пустой трёп).
Отличить догматическое убеждение от отстаивания собственной позиции можно следующим образом. Когда человеку навязывают некий догмат, например то что всё в мире это результат Божьей работы, то человек может подвергать сомнению эту догму, и тем самым доказывать нечто новое, своё видение, а может смирится с этой догмой и дальнейшие домыслы базировать уже на этой догме, как на некой неоспоримой основе.
Многие люди, в том числе и ты, имеют не одну догму, а к примеру целую структуру состоящую из огромного количества догматов.
Спорить, опровергать, и штурмовать структуру созданную кем-то, очень сложно, это всё равно что головой с разбега бить кирпичную стену, и надеяться, что стена от удара головы рухнет. Можно раз штурмовать, два, три, потом залечить голову и опять и снова штурмовать стену до победного конца, либо штурмующего либо стены. При этом состоит любая догматическая структура из фактов, и каждый факт это дополнительный кирпич в стене.
Проще всего, это не штурмовать слепо чью-то догматическую систему в надежде на победу, как это делают многие Дон Кихоты, а именно находить слабые места в стене и продавливать кирпич за кирпичом, пока стена рухнет под тяжестью давящих на неё кирпичей. Когда система убеждённого человека рушится, у него начинается паника, ведь весь мир который казалось был так прост и так понятен, вдруг становился чужим не известным не исследованным и враждебным.
Именно в таком враждебном мире, без защиты стен, человек и находит себя в этом мире, устанавливая свою неизменную позицию по отношению к миру и всему в мире. Для любого человека, позиция это Я, его собственное Я в враждебном мире и надеяться приходится только на себя и своё Я. Со временем человек может вновь построить вокруг своего Я стены из новых догматов и фактов, и опять после разрушения стен начать всё сначала. С каждым новым разрушением стен, позиция такого человека становится всё крепче, и Я становится всё закалённее, крепче и могущественнее.
Не зря говорят, что настоящий художник должен быть голодным, а настоящий политик нищим и бедным, ведь живя в условиях постоянной нужды и имея силы бороть её, такой человек непременно обретёт своя Я, и перепутать такого человека с другим Я будет крайне сложно.
Так вот в этом форуме, я вижу лишь стены, за которыми вообще не чувствуется присутствие какого либо Я. Нет Я есть у каждого человека, но духи эти настолько мелкие и ничтожные, что разговор с ними не к чему не приводит. Вот я например вообще стараюсь не говорить с человеческим существом, я обращаюсь не к стене, а к тому кто за стеной смог выстроить её. Я не прошу меня впустить, частная собственность пускай будет частной и персональной, но неужели даже через стену сложно просто поговорить?

P.S. Я вышел за рамки людских представлений. (Егор Летов)

"Есть некие рамки человеческого, и что за ними лежит, человеку знать не дано". (Мамонов)

"Человек ограничен лишь пределами своего мозга, но пространство сознания - это совершенно новое измерение. Наше тело - не более чем стена между двумя бесконечностями. Одна из них - бесконечность пространства - расходится во все стороны, а другая - бесконечность сознания - устремляется в безграничность внутреннюю". (Колин Уилсон)

"Внешний мир - это то, где мы просыпаемся каждое утро нашей жизни, место, где волей-неволей мы должны пытаться прожить. Во внутреннем мире нет ни работы, ни монотонности. Мы посещаем его только во сне и размышлениях". (Олдос Хаксли)

Ученики его сказали ему: В какой день Царствие приходит? [Иисус сказал]: Оно не приходит, когда ожидают. Не скажут: Вот, здесь! или: Вот, там! Но Царствие Отца распространяется по земле, и люди не видят его. (Фома)
DON
"Именно в таком враждебном мире, без защиты стен, человек и находит себя в этом мире, устанавливая свою неизменную позицию по отношению к миру и всему в мире..."
В том то и соль что сейчас говорить о возможности наличия ПОЗИЦИИ (смыслового центра) не приходится. На современном уровне развития общества и философии (то есть при тотальном господстве постмодернизма) центра (позиции) быть не может. Если вы урожденный английский лорд, то вы можете босиком бегать с папуасами. Если вы крестьянин, то вы вполне адекватно смотритесь с выстывкой коровьих лепешек в Историческом музее. А потом можете сменить пол и все будет в поряде. Все можно, потому что центра нет. Позиции нет. Сменить ее или держаться за нее нельзя. Хотя многие держатся за эту иллюзию и выдумывают себе "позиции". Но это на самом деле иллюзия.

"Со временем человек может вновь построить вокруг своего Я стены из новых догматов и фактов, и опять после разрушения стен начать всё сначала. С каждым новым разрушением стен, позиция такого человека становится всё крепче, и Я становится всё закалённее, крепче и могущественнее"
Да раньше так и было. Вместо одной теории можно было начать исповедовать другую. Вспомните Св.Петра. Сначала он яростно боролся против, а потом яростно боролся за. А теперь так не получится. Нельзя быть за или против. Мир трансформировал и удалил из себя реальность противостояния. Все нынешнии противостояния выглядят как театральные представления. За которыми интересно наблюдать в рубрике "их нравы". То есть все понимают, что сейчас не может быть противостояния. Потому что настаивать на чем сейчас выглядит полным безумием. Жалко конечно, что сейчас так, но реальность она такова и с ней приходится считаться.

Если хотите вот моя "позиция".
System error
DON у тебя позиции нет, так о чём ты вещаешь собственно, по мимо того что у всех вокруг единой позиции нет и быть не может?
А с той реальностью с которой считаешься ты, я давно уже не считаю, ведь любая реальность у любого человека имеет своё собственное Эго с глубокими конями, которые окутывают собой Я конкретного человека. Но тебе не понять, у нас разные не только реальности, но ещё и позиции обращённые на мир внешний. Так что я знаю твою позицию, ты знаешь мою, на этом думаю можно и оставить наш бесполезный разговор.
Это облегченная версия форума. Чтобы увидеть графику, щелкните здесь.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.