Помощь - Поиск - Участники - Календарь
Форум: объективное мышление
Философские форумы Phenomen.Ru > Общий форум > Мысли вслух!
логотехнолог
Это моё размышление посвящено такой грандиозной опасности нависшей над человечеством как неспособность подавляющего большинства людей к объективному мышлению, то есть к мышлению выводы которого адекватны объективной реальности, понимая, что после того, что я сейчас написал многие мои оппоненты начнуь требовать формальные критерии адекватности или не адекватности той или иной системы мышления объективной реальности сразу делаю оговорку, а именно, - формальных критериев адекватности или не адекватности той или иной системы мышления объективной реальности у меня нет, но тут без них (формальных критериев) в общем- то можно обойтись ибо есть такие психоявления как интуиция, здравый смысл и критическое мышление и по этому просто нужно максимально мощно использовать эти инструменты мышления с целью понять являеться- ли какая- либо система мышления системой объективного мышления или наоборот не являеться системой объективного мышления.
Очень большыми препятствиями на пути развития объективного мышления являються;
1 не умение подавляющего большинства управлять своими эмоциями, воспоминаниями, мыслями и чувствами.
2 догматизм подавляющего большинства.
3 ленность разума подавляющего большинства.
4 боязнь объективного мышления подавляющего большинства.
5 отсутствие или недостаток развития критического мышления подавляющего большинства.
6 излишнее почитание авторитетов подавляющим большинством.
Для развития объективного мышления предлагаються следующие пункты.
1 управление своим мышлением.
2 управление своими воспоминаниями.
3 управление своими эмоциями.
4 управление своими чувствами (ощущениями) .
5 избавление от догматизма.
6 избавление от ленности разума.
7 избавление от излишнего почитания авторитетов.
8 выработка потребности в объективном мышлении.
Мыслетехника управления чувствами, эмоциями, воспоминаниями и ощущениями прилагаеться.
Эта моя разработка посвящена мыслетехнике ощущений (мыслетехнике изучения ощущений (воспоминаний, мыслей, эмоций и чувств)) происходящей по следующей схеме.
1 выбор ощущения для изучения посредством использования мыслетехники ощущений.
2 концентрация на выбранном ощущении.
3 детализация выбранного ощущения.
4 выявления связей между изучаемым ощущением и другими ощущениями.
5 концентрация на ощущениях связанных с изучаемым ощущением.
6 детализация ощущений связанных с изучаемым ощущением.
7 выявление связей между этими ощущениями и ощущениями связанными с ними. и. т. д. пока мыслетехник использующий мыслетехнику ощущений не решит, что хватит.
8 завершение сеанса мыслетехники ощущений.
Вот так выглядит схема мыслетехники ощущений.
Как вы прекрасно понимаете овладев мыслетехникой ощущений управление ощущениями (воспоминаниями, мыслями, эмоциями и чувствами) не будет представлять ни малейшего труда.
Вот такие мысли пришли мне в голову.
Царёв Павел
Логотехнологу. Вы: «формальных критериев адекватности или не адекватности той или иной системы мышления объективной реальности у меня нет». И что Вы после этого признания пытаетесь «взгромоздить» на умы читателей?.. Интуицию, которая вне ЛЮБОЙ логики (в том числе – и Вашей технологии)?... Здравый смысл, который ПРОТИВОРЕЧИТ интуиции, хотя бы на том основании, что здравый смысл – это то, что ПРОВЕРЕНО опытом и стало ТРАДИЦИЕЙ (в частности, вариантом логики)? Критическое мышление, которое, по Вашему же определению, суть ТЕХНОЛОГИЯ: какое сырьё вложишь – такой продукт и получишь (но где гарантия, что сырьё доброкачественно (истинно), а технология – оптимальна?). К примеру, вложите в «сырьё» здравый смысл или интуицию…
Рассмотрим «препятствия».. 1) «не умение подавляющего большинства управлять своими эмоциями, воспоминаниями, мыслями и чувствами». Могу сказать одно: догмат (см. 2)) – это НЕ ТОЛЬКО ложное положение, лежащее в основе, например, мировоззрения (т.е. – «сырьё» для логики), но и в основе логики ( «клише» рассуждений). Могу сказать и другое: интуиция (ВНЕ логики) НЕИЗБЕЖНО опирается на чувства (на ОТНОШЕНИЕ человека к чему-то);
2) «догматизм подавляющего большинства» очень ЧАСТО ассоциируется со ЗДРАВЫМ СМЫСЛОМ, на который Вы возлагаете надежды, А последний – с УСТАРЕВШЕЙ традицией;
3) «леность разума большинства» объясняется ОБЪЕКТИВНО – со стремлением природных объектов к минимально ЭКОНОМИЧНОМУ ответу на внешнее возмущение, субъективно – кто это оценит (не традиционное же большинство со ЗДРАВЫМ СМЫСЛОМ – инновацию, ВЫХОДЯЩУЮ за рамки традиции), и кто это ВОПЛОТИТ (сам придумал, сам и мучайся: мысль НАКАЗУЕМА ДЕЯНИЕМ)?
4) «боязнь объективного мышления подавляющего большинства» - субъективный фактор, объясняемый кратко двумя предыдущими пунктами выше: 2) здравый смысл – «идиот» новатор (осуждение); 3) не получилось? – ты и виноват;
5) «отсутствие или недостаток развития критического мышления подавляющего большинства». Опять же – мнение «большинства» опирается на здравый смысл, «клише» устаревшего мышления, ложность (частичную) предпосылок мышления и т.д.;
6) «излишнее почитание авторитетов подавляющим большинством». Ну вот: опять – критерии – кто определит _ ИЗЛИЩНЕЕ ли это почитание или здравый смысл? БЕЗ критериев написанное Вами – болтология об известном, но без реальных предложений. Что? – Разве из века в век не идут споры об инновациях и традициях, о дискурсии и интуиции?.. Предложите что-то КОНКРЕТНОЕ, или Вам кажется конкретным предложения:
А) управление своим мышлением, памятью, эмоциями (чувствами)? Кто управляет мышлением? Вы понимаете, о чём говорите? Тот, КТО управляет, и то, ЧЕМ управляют – РАЗНЫЕ вещи. Тот, КТО управляет мышлением, должен обладать чем-то, ОТЛИЧНЫМ от мышления и БОЛЕЕ качественным, чем мышление (не говоря о чувствах и эмоциях, которыми, в общем-то, управляет мышление, но которые, тем не менее, имеют СОБСТВЕННЫЕ сущности, благодаря которым МЫ, в конце концов, ВЫНУЖДЕНЫ ЗАМЕЧАТЬ даже то, чего НЕ ХОТИМ, что ОТРИЦАЕТ наше ограниченное историческим промежутком развития мышление и благодаря чему оно ВЫНУЖДЕНО развиваться);

Б) далее – см. критику Ваших исходных постулатов.
Конечно, мы МОЖЕМ НЕ ЗАМЕЧАТЬ боль, неудобства и т.д., управляя ощущениями, чувствами, но хорошо ли это? Разве ощущения, чувства не должны нам УКАЗЫВАТЬ, что в наших отношениях с внешним миром что-то не так?.. Не кажется ли Вам, что в НЕКОТОРОЙ мере такое управление ведёт к укреплению позиций именно того, что Вы искренне хотите ниспровергнуть, например, догматизма («не верь глазам своим»)?..
На мой взгляд, Ваши темы «Опасность формализации» и что-то о темпах развития – более уравновешены. Здесь у Вас – сплошные противоречия и та же формализация.

С уважением. Павел.
логотехнолог
Заметьте, я сразу сказал, что формализовать всё это невозможно и по этому тут нужно импровизировать и по этому откровенно говоря мне непонятно ваше неудовольствие.
Странник
QUOTE
Павел: ...ИНтуицию,которая вне любой логики.
...интуиция(вне логики) неизбежно опирается на чувства(на отношение человека к чему-то)


Так уж и вне любой? То есть,по вашему, не может существовать логической интуиции(логики в интуиции) или интуитивной логики(интуиции в логике),так?
В моём понимании,например,интеллектуальная интуиция вполне оперирует логикой(интуитивной логикой),которая опирается на умозрительные чувства,являющиеся отношениями самими в(по) себе.
логотехнолог
QUOTE
Так уж и вне любой? То есть,по вашему, не может существовать логической интуиции(логики в интуиции) или интуитивной логики(интуиции в логике),так?
В моём понимании,например,интеллектуальная интуиция вполне оперирует логикой(интуитивной логикой),которая опирается на умозрительные чувства,являющиеся отношениями самими в(по) себе.


Лично на мой взгляд интуиция это работа интеллекта идущая на подсознательном уровне с зашкаливающе высокими скоростями и именно по этому нам кажеться, что озарения приходят из вне в то самое время как на самом деле озарения приходят из нутри, а именно,- от мышления идущего с зашкаливающе высокими скоростями на уровне подсознания.
ShentsevM
Вопрос логотехнологу:
А что такое объективность? Все о ней говорят, но никто не видел вроде и не щупал... Знакомы с копенгагенской интерпретацией?

Что вроде: объективная реальность существует лишь в нашем воображении.
логотехнолог
QUOTE
Вопрос логотехнологу:
А что такое объективность? Все о ней говорят, но никто не видел вроде и не щупал... Знакомы с копенгагенской интерпретацией?

Что вроде: объективная реальность существует лишь в нашем воображении.


Так насчёт объективности, объективность(объективное восприятие реальности) это работа со сведениями адекватными объективной реальности.
Извините, но лучше определить объективность я не смогу ибо это базовое, фундаментальное понятие.
А насчёт того, что объективной реальности нет и она существует только и исключительно в субъективной реальности? Ступайте и прыгните вниз с высотки предварительно убедив себя, что это не опасно для жизни и посмотрим, что с вами станет.
Если объективной реальности нет то вам нечего бояться, а вот если она таки есть? Ну вы сами понимаете.
Царёв Павел
Страннику. А Вы приведите мне такие, как сказал бы, Федя, конвенциональные ОПРЕДЕЛЕНИЯ логики (дискурсии) и интуиции, которые сделали бы очевидным для меня, что интуиция не вне любой логики. Прошу учесть: я согласен, что работа «в паре» интуиции и дискурсии часто бывает плодотворной. Но интуиция – всегда остаётся интуицией, а логика – логикой. Хотите, разберём «по полочкам» основные идеи интуиционизма? Или прямо начнём с Ваших (тем более, что «корень» - один)?
Нет. Подожду Ваших определений логики и интуиции, если Вы, действительно, хотите диалога.

С уважением. Павел.
ShentsevM
QUOTE(логотехнолог @ Oct 25 2007, 04:20 PM)
А насчёт того, что объективной реальности нет и она существует только и исключительно в субъективной реальности? Ступайте и прыгните вниз с высотки предварительно убедив себя, что это не опасно для жизни и посмотрим, что с вами станет.
Если объективной реальности нет то вам нечего бояться, а вот если она таки есть? Ну вы сами понимаете.
*


Давайте не будем искать бытовых примеров. Так как они слишком легко обходятся.
В любом случае Ваше: "Так насчёт объективности, объективность(объективное восприятие реальности) это работа со сведениями адекватными объективной реальности.
Извините, но лучше определить объективность я не смогу ибо это базовое, фундаментальное понятие." - вызывает удивление, особенно "объективное восприятие реальности" далее ОВР.
ОВР не возможно по определению понятия "воприятие".
логотехнолог
QUOTE
Давайте не будем искать бытовых примеров. Так как они слишком легко обходятся.


В данном случае объяснить как раз можно только и исключительно на бытовых примерах и обойти эти объяснения нереально ибо вы прекрасно понимаете, что если вы сделаете то, что я вам предложил сделать то вы либо погибнете, либо станете калекой на всю оставшуюся жизнь и по этому как раз именно такими примерами и можно, что- либо объяснить ибо любые другие объяснения легко срезаються с помощью демагогии.
ShentsevM
QUOTE(логотехнолог @ Oct 26 2007, 05:15 PM)
В данном случае объяснить как раз можно только и исключительно на бытовых примерах и обойти эти объяснения нереально ибо вы прекрасно понимаете, что если вы сделаете то, что я вам предложил сделать то вы либо погибнете, либо станете калекой на всю оставшуюся жизнь и по этому как раз именно такими примерами и можно, что- либо объяснить ибо любые другие объяснения легко срезаються с помощью демагогии.
*


))) не смешите мои тапочки.
Откуда такая уверенность? Вы пробовали?
Обратите внимание на Копенгагенскую интерпретицию, я не зря в начале ее упоминал, все же достаточно серьезные люди ее предлагали (Бор например) и критиковали (Эйнштейн), так вот проблема в том что выиграл Бор. И следовательно мир несколько субъективен ))) - это раз.
Два, это то что приведенный Вами пример нельзя воспроизвести - "предварительно убедив себя" - очень сложная задача. Но даже исходя из того что она достижима, мы придем к тому, что я верю в одно, а Вы в другое. И тогда мир чуть разделится, и Вы убедитесь что правы Вы, а я убежусь что прав я ))). Просто каждый окажется в своем мире.

Короче говоря Ваше предложение ничего не докажет.

Повторю, объективная реальность существует лишь в Вашем воображении. Простейший пример из физики:

Летит корабль к Земле со скоростью 1/2с и Земля имеет для него размер Р0, летит одновременно к Земле другой корабль со скоростью 1/4с и Земля имеет для него размер Р1, и как известно Р1 не= Р0.

Вы конечно можете сказать что для человека на Земле, Земля имеет размер Р2 - и он то и есть самый правильный )))), только вот все инерциальные системы у нас равны и нет ПРАВИЛЬНОЙ точки остчета.

С другой стороны, можно не вдаваться в субъективизм так глубоко. Т.к. это вещи не доказуемые, а значит это все вопрос ВЕРЫ. Достаточно сказать что конкретному субъекту объективная реальность недоступна в восприятии. - Это я надесь доказывать не надо.

Ну и второе, есть такие болезни когда у субъекта начинаются галюцинации, при прогрессии эти галюцинации могут взаимодействовать с субъектом. Бить его например, и т.д. Что будет неотличимо от реальности. И сам субъект НИКОГДА не может отличить реальность от галюцинации. Даже если он еще сохранил критику, он конечно может говорить им что их не существует на самом деле, но вот сломанная рука, например, вполне убедит его в реальности происходящего. Для этого субъекта его реальность объективна, и доказывает свою объективность болью и смертью если необходимо, а для Вас его реальность всего лишь галюцинация больного. Только и здесь нет ПРАВИЛЬНОЙ точки отсчета, и возможно все с точностью до наоборот.

Царёв Павел
ShentsevM ! Вы: «не смешите мои тапочки. Откуда такая уверенность? Вы пробовали?
Обратите внимание на Копенгагенскую интерпретицию…Выиграл Бор». Начнём по порядку. Я люблю порядок, в отличие от Вас. В чём суть дискуссии Эйнштейна и Бора? Эйнштейн, опираясь на анализ МЫСЛЕННОГО эксперимента ЭПР (Эйнштейна-Подольского-Розена) и исходя из классических принципов физической реальности и локальности, выявил (как он думал) противоречивость принципов квантовой механики, которые защищал Н. Бор. Н.Бор же в ответ, показал, что принципы квантовой механики (КМ) НЕПРОТИВОРЕЧИВЫ. Формально в этом споре победил Бор, ибо доказал ЛОГИЧЕСКУЮ непротиворечивость принципов КМ. Но Н. Бор, не доказал, что принципы КМ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО правильно отражают существование элементарных частиц именно ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕОПРЕДЕЛЁННЫМ образом, а не за счёт существования неких скрытых (ещё неизвестных физикам) параметров. Более того, в так называемой копенгагенской интерпретации был найден изъян. А именно. «Многие (например, Стивен Вайнберг) считают ее неверной с концептуальной точки зрения, т.к. последняя не является квантовой по своей сущности. В датской интерпретации существенно сохраняется "классичность" - наблюдателя, В ЧАСТНОСТИ». (См. ROBSON. Студенческий форум Физфака МГУ (Скажите, так есть в природе случайность…)). Назвать это – победой? : «Не смешите мои тапочки». Скорее – успешная оборона. Да. Позже были разработаны другие интерпретации (например, фейнмановская), позволяющие частично обойти "классичность" наблюдателя и вообще исключить последнего из рассмотрения, но это уже, согласитесь, не копенгагенская интерпретация… В 1960 (?) г. Белл получил определённые неравенства Эти неравенства были, опять же, интерпретированы как отличие теорий "скрытых параметров" от КМ в стандартной ("копенгагенской") интерпретации, т.е. той которая, как я уже говорил, неверна с концептуальной точки зрения. Отдельно стоило бы рассмотреть правильность (?) интерпретации самих неравенств – да ладно). Впрочем, теорема Белла также, кстати, ничего не говорит о невозможности существования скрытых параметров. В ней лишь утверждается, что ЕСЛИ будет построена теория скрытых параметров, дающая такие же экспериментальные предсказания, как и ТРАДИЦИОННАЯ КМ, то в такой теории должны возникать нелокальные эффекты. При этом стоит отметить, что проблема КМ состоит как раз, в локальности последней, в то время как есть косвенные указания на нелокальность нашего мира… Впрочем, Вас интересует более действительность другого (не локальности) принципа классической физики: принципа физического РЕАЛИЗМА. Согласно принципу физического реализма физические свойства системы существуют сами по себе, они объективны и не зависят от измерения. В 2003 г. (Господи! Ну при чём тут – копенгагенская интерпретация?!!) Энтони Легетт сформулировал другое неравенство, основанное ТОЛЬКО на принципе физического реализма. И лишь в начале этого 2007 г. австрийские физики провели эксперимент, результаты которого, по ИХ МНЕНИЮ, ставят под СОМНЕНИЕ принцип физического реализма. Н-да… ставится под «СОМНЕНИЕ», а не ниспровергается, ЭТИМИ учёными, а не большинством физического «истэблишмента»…
Однако вернёмся к самому принципу физической реальности. Его формулируют по разному. Например: «Если мы можем без какого-либо ВОЗМУЩЕНИЯ системы предсказать с достоверностью (то есть с вероятностью, равной единице) значение некоторой физической величины, то существует элемент физической реальности, соответствующий этой физической величине» и др., но СУТИ первой приведённой мной ДЕФИНИЦИИ (дефиниция тем и хороша, что кратко и ясно выражает смысл) принципа физического реализма они не меняют. А он гласит: физические свойства системы существуют САМИ ПО СЕБЕ, они ОБЪЕКТИВНЫ…». Лично мне это – понятно и с этим я согласен. А вот продолжение: «…и не зависят от измерения» я НИКАК не могу на ДАННЫЙ момент времени отнести к определению физической реальности объектов, подчиняющихся законам КМ. Почему? Да хотя бы потому, что во втором определении физической реальности указано: «Если мы можем без какого-либо ВОЗМУЩЕНИЯ системы…». «Собака зарыта» в двух словах: «измерение» и «возмущение». Надеюсь, Вы понимаете? В классической физике под измерением считается такое взаимодействие с измерительным предметом, возмущением от которого МОЖНО ПРЕНЕБРЕЧЬ. Например, стоит ли учитывать момент отражённого от десятитонного космического корабля фотона, или длину волны фотона при радарном определении местонахождения этого космического корабля? Понятно? А как и ЧЕМ мы сможем без ВОЗМУЩЕНИЙ, измерить, допустим, местоположение электрона? Тем же фотоном с оч-чень маленькой энергией? Но, чем МЕНЬШЕ у фотона энергия, тем БОЛЬШЕ его длина волны, и, соответственно, МЕНЬШЕ точность измерения… Да. Я говорю о принципе неопределённостей Гейзенберга, который, кстати, также можно интерпретировать в смысле существования нелокальности. Но в данном случае этот принцип говорит о ПРЕДЕЛАХ измерения современными средствами объектов квантового мира, что, однако, не даёт физикам повода усомниться в объективном существовании этого мира… Подумайте сами логически. Что утверждается подспудно в МЫСЛЕННОМ эксперименте ЭПР? То, что мы СКОЛЬ УГОДНО точно можем измерить ОДНУ физическую величину одного из двух квантовых объектов системы. А что гласит принцип неопределённостей Гейзенберга? То, что ЧЕМ ТОЧНЕЕ мы измерим эту величину, тем НЕОПРЕДЕЛЁННЕЙ будет другая, с ней сопряжённая. Если при этом – сопряжённой оказывается МЕСТОНАХОЖДЕНИЕ измеренного объекта, то это местонахождение МОЖЕТ БЫТЬ ГДЕ УГОДНО (сколь угодно неопределённым). Поэтому меня и не удивляют попытки создания нелокальных теорий со скрытыми параметрами… Итак, если Ваши тапочки всё ещё захлёбываются от смеха, мне остаётся:
А) лишь резюмировать:
1. Копенгагенская интерпретация, как оказалось, логически НЕПОСЛЕДОВАТЕЛЬНА, ибо в ней для объяснения КМ существенно сохраняется «классичность» наблюдателя и классичность измерения.
2. Существуют ИНЫЕ интерпретации КМ, где наблюдатель вообще исключается из рассмотрения в качестве воздействующего на квантовые системы, которые, тем самым, существуют «сами по себе», без всякого влияния на них субъективности наблюдателя (разве что – в представлении наблюдателя).
3. ОТДЕЛЬНЫМИ физиками лишь в настоящее время и лишь ставится под СОМНЕНИЕ принцип ФИЗИЧЕСКОГО реализма, да и не в применении к целому, а в применении лишь к определённому классу физических объектов (квантовых).
4. Неточно (неприменимо) само определение физической реальности к объектам квантового мира ДО ТЕХ ПОР, пока измерение не перестанет быть СУЩЕСТВЕННЫМ ВОЗМУЩЕНИЕМ. Т.е. может, нужно «подправить» определение, а не отрицать огульно существование самой объективной реальности в физике? –
Б) и с прискорбием поспешно откланяться.
С уважением. Павел.
ShentsevM
QUOTE(ShentsevM @ Oct 27 2007, 10:16 AM)
))) не смешите мои тапочки.

Здравствуйте Павел.
Приятно встретить собеседника столь знакомого с данной темой. От себя добавлю, что принцип неопределённостей Гейзенберга характеризует принципиальную неопределенность, а не измерительную погрешность и опровергнуть это пока никому не удалось, да и врядли в ближайшее время удастся. Да действительно существует достаточное количество интерпретаций, которые позволяют исключить наблюдателя из рассмотрения, путем не менее экзотичных и противоречивых методов, будь то волны направленные в прошлое или множественность миров.
Вопрос не в том, и Вы сами на это указываете, все дело в том что
любое ощущение реальности субъективно, поэтому не может служить доказательством реальности, как собственно и измерение. То что мы называем объективной реальностью, лишь конвенция.
Как было превосходно сформировано Н. Бором еще на Копенгагенской конференции: "Мы не познаем реальность, мы лишь строим математические модели действительности".

Давайте поступим проще, представим героя в фильме матрица(извините за столь странное сравнение, но оно в достаточной мере эффективно). Для такого героя "объективная реальность" это что? Какой способ проверки реальности Вы ему порекоммендуете? Есть ли возможность обойти свои ощущения и понять что это иллюзия?
ShentsevM
Еще хочется добавить, что познание по своей сути субъективно и наука создаваемая нами и теории, а уж инструменты тем более, только увеличивают субъективность.
Однако здесь есть выход, это объективировать понятие субъективности. Ведь что такое субъективность по сути? - это относительность, а именно относительность данного явления относительно субъекта. Мы не удивляемся относительной скорости или относительной влажности, но почему-то удивляемся относительному восприятию.

В свое время Колмогоров вводя свое определение понятию количества информации очень успешно использовал субъективность, правда очень завуалированно, но эффективности это не убавило. Так почему все начиная с философов и физиков, и заканчивая социологами говорят о субъективности как о неком "злом демоне" которого надо изнать из науки?
Царёв Павел
Здравствуйте, Максим! У Вас тут столько намешано, что сразу не разберёшь. Начинать советуют с анализа определений. Вы определяете субъективность: «это…относительность данного явления относительно субъекта». Честно говоря, не совсем понятно, особенно если предположить, что именно такое свойство, как субъективность, и делает субъекта субъектом. В общем-то, звучит не очень хорошо по смыслу: субъективность – это относительность… относительно? Субъективность – относительность чего-то относительно чего-то (кого-то), обладающего субъективностью (т.е. относительностью…относительно…). Это не может быть определением субъективности.
Ну, что ж… Попробуем из контекста. Вы явно пытаетесь проиллюстрировать понятие субъективности понятиями, взятыми из СТО А. Эйнштейна. «Обычно, под относительностью (в частности – движения) понимается, прежде всего, обусловленность, зависимость величины движения от выбранной системы отсчёта. Можно сказать и так: относительность – зависимость меры различия свойств, состояний, процессов и т.д. одного объекта от другого: движется или покоится тело – мы можем узнать, если будет второе тело. Тогда различие местоположений между двумя телами, их смена и будет определять движение. Что относительно?
Выражения «больше – меньше», «ближе – дальше», «сильней – слабей» предполагают меру, по отношению к которой устанавливается то или иное различие. Сущность же этой меры заключается в том, что различие между двумя объектами опосредуется их свойствами и состояниями, одинаково зависит от свойств и состояний обоих объектов (Ср.: «…всякое опосредование есть выход из некоего первого в некое второе и происходит из различенного» (Гегель)). Т.е. различие существенно внешне самим объектам и эта внешность – не следствие их взаимодействия, а следствие их сравнения. Действительно, результаты опосредования не изменяют сами свойства, состояния и т.д. этих объектов, но лишь определяют их различия». («Натурфилософия…» Ч. 2, Гл. 2. $ 3. Спекуляция о движении.). Простите, по Ежи Лецу – когда лень искать цитату, сочиняю её сам. Итак, получается, что субъективность (=относительность) есть одинаково зависимое от свойств, состояний РАЗЛИЧИЕ МЕЖДУ объектами. Если принять, что Ваше «данное явление» - это «объективная реальность» или вещь, существующая вне нашего сознания, то тогда, получается, что субъективность есть одинаково зависимое от свойств, состояний различие между вещью, существующей вне сознания, и восприятием (этой вещи?).

Правильно ли я Вас понял?
С уважением. Павел.
PhW
Когда физики начинают философствовать метафизики замолкают ... но не наоборот (I wonder why)
ShentsevM
Вы писали: "... для человека на Земле, Земля имеет размер Р2 - и он то и есть самый правильный )))), только вот все инерциальные системы у нас равны и нет ПРАВИЛЬНОЙ точки остчета"

То что вы ЗНАЕТЕ, что нет правильной точки отсчета и есть правильная точка отсчета (сравните с Сократом - я знаю что ничего незнаю или Декартовское - Cogito Ergo Sum - я мыслю значит существую) Совокупное знание универсального субъекта собственно говоря и составляет ту единственную реальность с которой мы имеем дело.

Согластно Павлу - "Согласно принципу физического реализма физические свойства системы существуют сами по себе, они объективны и не зависят от измерения". Насколько я понимаю речь идет о квантомеханической системе где "нежелательная" роль "возмущающего" наблюдателя (познающего субъекта) пытаются обменять на физический реализм со "скрытыми параметрами".

Весьма любопытно что именно здесь (микромире) происходит начало символического слияния (зависимости) субъекта-объекта то о чем так давно говорили Веды (Атман есть Брахман)

ShentsevM вы пишите: "Ведь что такое субъективность по сути? - это относительность". Сие не есть верно. Субъективность это Состоятельность мышления. Остальное в этом аспекте сводимо к дихотомии субъекта-объекта - то есть мыслящим и то о чем он мыслит (вкл. рефлексию самого себя)

Думаю, что Павел явно лукавит говоря, что "... различие существенно внешне самим объектам и эта внешность – не следствие их взаимодействия, а следствие их сравнения." Если без перьев то получится - все объекты суть неразличны а стало -быть нераздельны и собственно уже и не объекты а единая субстанция схожая с Платоновской материей или индусской Пурушей из которой сознание (так-же субстанциальное) "извлекает" объекты как фокусник кролика из шляпы. Далее надо быть осторожным в логических связках - сравнение это функция мышления а не субъекта (зажатого в своей дихотомии) вашу окончательную формулу, думаю надо поправить - мышление производит РАЗЛИЧИЕ МЕЖДУ объектами. А это уже по крайней мере красиво.
Царёв Павел
PhW! Вы пишете Максиму: «То что вы ЗНАЕТЕ, что нет правильной точки отсчета и есть правильная точка отсчета». Можно ли ПРАВИЛЬНО СЧИТАТЬ, не имея правильной точки отсчёта?.. Если «без перьев», то в конкретном случае Ваша максима звучит так: знание того, что нельзя правильно посчитать, и есть знанием правильного счёта, т.е. знанием того, что сделать нельзя. И не надо сюда впутывать Сократа. Его слова без контекста, т.е. без учёта конкретной ситуации – обыкновенная глупость. Действительно: «Я знаю, что НИЧЕГО не знаю» абстрактно означает: «Я не знаю НИЧЕГО». Полагаю, что НИЧЕГО должно включать в себя и незнание знания о незнании, ведь исключений НЕТ? Вот такое получается сравнение. И о Декартовском - Cogito Ergo Sum - я мыслю значит существую, можно сказать, что В СВОЁ время, может, оно и было абсолютно правильной точкой отсчёта, положенной мышлением границей самого мышления. Увы, эта дефиниция довольно быстро стала относительной, едва лишь мышление сделало её саму объектом исследований.
Вы пишете: «Согласно Павлу - "Согласно принципу физического реализма…»». Ну, во-первых, не согласно мне, а согласно общепризнанной дефиниции, с которой, кстати, если Вы ВНИМАТЕЛЬНО читали, я не совсем согласен (точнее, не считаю правильным то, что называют измерением в квантовом мире – суть измерение в классическом смысле). Во-вторых, Вы несколько неправильно понимаете не только саму мою идею, но и суть физической проблемы. «Физический реализм со «скрытыми параметрами»» против «нежелательной» роли «возмущающего» НАБЛЮДАТЕЛЯ. Во-первых, это – не единственная альтернатива между боровской и эйнштейновской интерпретацией особенностей микромира. Во-вторых, Вы понимаете слово «Наблюдатель»? По-моему, наблюдатель – тот, кто НЕ ВМЕШИВАЕТСЯ, не «возмущает». Может, Вы возразите: а как же – эксперимент? Это же ВМЕШАТЕЛЬСТВО, «возмущение»! Эксперимент – это, действительно, ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОЕ воздействие, но не субъекта на объект. Это – «сталкивание» объекта с объектом, при котором субъект остаётся НАБЛЮДАТЕЛЕМ результатов. Субъективным есть НАМЕРЕННОЕ «сталкивание» (что, однако, не есть утверждением о том, что подобное «сталкивание» не могло обойтись и без субъекта, только в «мультиплетном» варианте) и интерпретация, но не само взаимодействие и его результаты. Мнение, что субъект КАК-ТО ИНАЧЕ участвует в эксперименте с квантовыми системами, чем с «классическими» системами, я считаю абсурдным. Вы пишете Максиму: «Субъективность это Состоятельность мышления.». Что есть – «состоятельность»?
Теперь: о моём «лукавстве». С чего Вы взяли, что «без перьев», по-моему, «все объекты суть неразличны»? Такой вывод можно сделать из сказанного мной:
А) если считать, что субъективность – это ПОЛНАЯ неадекватность воспринимаемому субъектом;
Б) «сравнение» не имеет предметного аналога во внешнем мире (а ведь – сравнение – это явление существования меры во внешнем мире; конечно, если Вы, как Людмила, считаете, что во внешнем мире меры не существует…).
Далее мне несколько непонятны Ваши утверждения, очевидно, из-за непонятности предыдущего словосочетания «состоятельность мышления», но Вашу поправку: «мышление производит РАЗЛИЧИЕ МЕЖДУ объектами» принять не могу, потому как мышление ОТРАЖАЕТ действительно существующее различие между объектами. Другой вопрос: насколько правильно (и полно). Причины неправильности и неполноты, на мой взгляд, – и есть НЕКОТОРЫЕ ЯВЛЕНИЯ субъективности мышления человека, но не сущность, конечно, субъективности.

С уважением. Павел.
PhW
"Я знаю что ничего не знаю" не сводимо к банальному «Я не знаю НИЧЕГО» (поэтому фраза и стала знаменитой) первое - предполагает - Знание (и его ограниченность), второе - его безграничное отстутствие (кстати английский вариант звучит логичнее и убедительней снимая при этом возможность софистических ухищрений). Ваш оборот " Я не знаю знания о незнании" звучит превликательно но означает все наоборот - "Я знаю все" - вдумайтесь "знание о незнании" означает при-знание области незнаемого, значит исключая эту область из своего знания вы декларируете что незнаемого для вас нет и "Вы знаете все" (Фрейд сделал бы свои анализы).
Вы можете утверждать что Земля есть центр мира но тот кто поймет что в центре Солнце - будет обладать большим знанием чем вы. Разумеется, его будут ждать новые открытия и при этом уроветь знания будет расти. Поэтому нет единой точки отсчета как так ТАКОВОЙ но есть мера всех вещей - человек (помните кто сказал?)

Вы пишите: "потому как мышление ОТРАЖАЕТ действительно существующее различие между объектами."
Если так то, То, что ОТРАЖАЕТ действительно существующее различие между объектами должно мыслить.
Значит муравей, отражающий разницу между сахором и солью, должен непременно мыслить?

Царёв Павел
PhW! Вы; «Ваш оборот " Я не знаю знания о незнании" звучит превликательно но означает все наоборот - "Я знаю все" – вдумайтесь…» Не хочу вдумываться, потому что это – элементарное. Первое «знание» означает знание ЧЕГО-ТО. Второе: «Я знаю…» означает: знание, ЧТО есть знание. Два разных УРОВНЯ мышления. И зачем мне нужен этот философский «ликбез»? Ведь есть и третий и пр. уровни: напр. а ПРАВИЛЬНО ли знание о знании?
Вы: «Вы можете утверждать что Земля есть центр мира…» Некоторые (Федя и пр.- Людмила, кстати), утверждают, что даже не Земля, а человек – центр мира, и это отнюдь, их не смущает, и даже не вводит в противоречие (явное) с формальной логикой.
Вы: «Ваш оборот " Я не знаю знания о незнании". Откуда Вы взяли этот «оборот»? Мой «оборот»: я не знаю НИЧЕГО, в том числе, и о незнании. Зачем перевирать мысль? Тем более, что я не отрицаю общезначимость цитаты о Сократе, я отрицаю огульность её применения.
Вы: «но тот кто поймет что в центре Солнце - будет обладать большим знанием чем вы». Не факт. Сомнения возникают при состыковке ОТО А. Эйнштейна и законов И. Ньютона, как «частного случая СТО и ОТО (или – наоборот?). Действительно, если по ОТО гравитация – НЕ СИЛА, а искажение ПРОСТРАНСТВА (в отличие от ДРУГИХ сил (упругости, кулоновской и пр.)), то движение планет вокруг Солнца – это движение ПО ИНЕРЦИИ (помните ЭКВИВАЛЕНТНОСТЬ ЕСТЕСТВЕННЫХ движений – прямолинейного и по окружности?) в криволинейном пространстве. Тогда, согласно СТО, и движение Земли вокруг Солнца и движение Солнца вокруг Земли эквивалентны ( ведь, в принципе, и маятнику ВСЁ РАВНО, что центр притяжения («искривления») – Земля, он – КАЧАЕТСЯ). Отсюда: две цитаты: ««В истории астрономии мы можем наблюдать тенденцию отбросить идею движения Земли. Всегда возможно трансформировать гелиоцентрическую теорию в эквивалентную геоцентрическую теорию, полагая Землю в состоянии покоя, в то же время оставляя относительные движения Солнца и планет как они видимы с Земли. Например, Тихо Браге трансформировал систему Коперника в геоцентрическую систему как раз таким путем.
Другой пример. Ариабхата предполагал суточное вращение Земли. Его последователи приняли его методы вычисления, но поместили Землю в состояние покоя.
Следовательно, если мы рассмотрим набор таблиц или набор правил для вычисления положений планет, часто невозможно увидеть является ли теория, на котором они основаны, гелио- или геоцентрической. Однако существуют детали, которые могут дать нам больше информации о происхождении теории (Бартел Л. Ван дер Варден. «Гелиоцентрическая система,,,»). Заметьте: «ДЕТАЛИ», а не «основное». И: «Геоцентрическая система до сих пор используется (даже в науке) для решения определенных задач (Снеговой Павел. «Форум миссионерского портала диакона Андрея Кураева»). И мне глубоко «чихать» на то, что при геоцентрической интерпретации движения планет и Солнца появляются гигантские инерциальные силы у планет (ср. с дираковской бесконечностью сил и их «отклонением» как РЕГИСТРИРУЕМОМ). Мне даже глубоко «чихать» на собственное мнение, что гелиоцентрическая теория верна (из «эстетических» соображений – как более ПРОСТАЯ), потому как в наличии мы ПОКА имеем ФАКТ НЕПРОСЧИТЫВАЕМОСТИ траектории движения искусственных тел (спутников, ракет) при ПЕРЕХОДЕ от гео- (или ЛЮБОЙ планетарной) центрической системы отсчёта к гелиоцентрической ( при перелёте всяких «Венер» «Марсов» «Маринеров» и пр.) от одной планеты к другой (См. тему newfiz. Вот так Всемирное тяготение). Так что Ваше: «будет обладать большим знанием чем вы» для меня ПОКА что – НЕ АРГУМЕНТ ВООБЩЕ, не говоря о конкретном.
Вы: «но есть мера всех вещей - человек (помните кто сказал?)». Прогагор. Однако спустя две с погловиной «тыщи» лет протагоровское изречение видится несколько иначе (кто сказал, что философия не развивается?»: человек выступает мерой всех вещей С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ человека (т.е. под вопросом: «А как это использовать В СВОЮ пользу, для СЕБЯ?). Легко такое естественное стремление человека перенести и во внешний мир, как, в частности, ОБЩЕЕ стремление систем к САМОдостройке (внутренней самодостаточности) – индукцию. ДИСТАНЦИРУЙТЕСЬ от антропоцентризма, ибо Ваше мнение легко интерпретировать как раз, как СУБЪЕКТИВНОСТЬ.
Вы: «То, что ОТРАЖАЕТ действительно существующее различие между объектами должно мыслить». Какая наивность! Вы полагаете, что ВСЁ, что отражает, есть МЫШЛЕНИЕ? Вы хотя бы вкратце знакомы с теорией отражения и особенностью мышления, как высшей формой отражения? На всякий случай напомню: особенность мышления, как отражения, является НЕ ТОЛЬКО способность мышления ВЫЗЫВАТЬ из памяти отражение, отсутствующее непосредственно в данный момент в восприятии, но и манипулировать им (в том числе – и изменять на «свой вкус» - воображение) (См. мою тему «АБСТРАКТНО – ЛОГИЧЕСКОЕ МЫШЛЕНИЕ…».

С уважением. Павел.
PhW
Павел, попробуйте освободиться от излишнего технологизма в мышлении. Философия больше искуство чем наука.
Вдумываться в элементарное очень полезно так-как истина живет в близкой фундаментальности.

В рассуждении (вполне справедливом кстати) вы занимаетесь чистым релятивизмом безотностительно к теме расширения знания.
Имелось ввиду включение в Знание новой симметрии невидимой ранее. Ваше положение что особенность (я понимаю что для вас это ключевая особенность) мышление есть высшая форма отражения (надо полагать физического мира) есть марксистская отрыжка, ибо признается только субъективное мышление происходящее у вас (или у Феди) в голове.

Логос ни нуждается ни в высшем ни в низшем отражении. В нем и есть гармония мироздания.

Царёв Павел
PhW. Вы: «Павел, попробуйте освободиться от излишнего технологизма в мышлении». Прежде, чем давать советы, обратите внимание на себя: «Имелось ввиду включение в Знание новой симметрии невидимой ранее». Представьте, дарите Вы девушке цветок и говорите: «Посмотри, какой СИММЕТРИЧНЫЙ цветок я тебе подарил», вместо просто: «КРАСИВЫЙ цветок». Ещё Бальмонт заметил: «Я насмерть раненый сознанием своим». Мы все им «ранены» со школьной скамьи, а может, и с детского сада. А то, что философия – искусство, не даёт права игнорировать в философии законы логики (есть право НА СОЗДАНИЕ НОВОЙ логики), ибо тогда и появляются следующие «ляпсусы»: «…вы занимаетесь чистым релятивизмом безотностительно…». Так – «ЧИСТЫМ релятивизмом» или всё-таки: «безотносительно»? Или, опять же, заявить, что Сократом имелось ввиду «включение в Знание новой симметрии» без объяснений или намёка, вот так: с «бухты-барахты». Я, наверное, совсем профан: «область знания» знаю, «уровни знания» знаю. А вот… Как Вы говорите?.. «Новая СИММЕТРИЯ в знании?» Просветите меня, ради Бога, хотя бы в остенсивном плане: перечислите СТАРЫЕ (досократовские) «симметрии» знания и укажите – в чём суть новой. Дайте хотя бы ссылку, по-человечески ПОМОГИТЕ ликвидировать моё глубокое невежество. Или Вы опять промолчите, как и на заданный мною вопрос о том, что, по Вашему, есть СОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ мышления?..
Вы: «Ваше положение что особенность (я понимаю что для вас это ключевая особенность) мышление есть высшая форма отражения (надо полагать физического мира) есть марксистская отрыжка, ибо признается только субъективное мышление происходящее у вас (или у Феди) в голове». А Вы выбросьте из головы всё содержание о физическом, а заодно, химическом, биологическом МИРЕ и посмотрите, что у Вас останется. К примеру: «Логос ни нуждается ни в высшем ни в низшем отражении. В нем и есть гармония МИРОздания». Гармония чего-чего?.. Или думаете, что интенциональность мысли – сугубо мыслительное понятие? А мне кажется, что сама интенция (НАПРАВЛЕННОСТЬ) говорит о пространственности, структурированности. Да, видимо, и Канту это пришло в голову, послужило поводом для «переноса» понятия внешнего видимого пространства (с его свойствами – хотя бы – направленностью) в сферу трансцендентальных сущностей. Н-да. Так говорите: «признается только субъективное мышление происходящее у вас (или у Феди) в голове»? Чем-то такое утверждение напоминает сетования короля из сказки Филатова Л.: «Утром мажу бутерброд, думаю – а как народ? И икра не лезет в горло, и компот не льётся в рот»… Очень удобно:не признаётся материальный мир, что, однако, не мешает пользоваться непризнанным: пылесосом, машиной, компьютером. Да ешё повторять: «Тупые материалисты. Вот я в СФЕРАХ (в чём-чём?) чистого (КАКОГО-КАКОГО?) разума (ЧЕГО-ЧЕГО?) и не то могу придумать… Просто удивительно, как они, материалисты, не имея представления о единственно сущем, находясь в глубочайшем заблуждении, могут что-то предпринять для повышения качества жизни…». Икра-то у Вас лезет в горло? Вам не мешает пить компот мысль о том, что это простое действие есть «отрыжкой» заблуждений Вашего разума?
Кстати, с чего Вы взяли, что понимание сознания, как отражения, это именно марксистская и именно – «отрыжка»? Важнейшее понятие современной философии – рефлексия, ведёт своё происхождение от лат. Рефлекс, что переводится, как… Да-да, как отражение. Объективный идеалист Гегель (при чём здесь – марксизм?) начинал своё объяснение рефлексии, с «двойного отражения». А созерцание? Вам напомнить современное звучание слова ЗЕРЦАЛО?

С уважением. Павел.

Федя
QUOTE(Царёв Павел @ Nov 3 2007, 09:23 AM)
Так говорите: «признается только субъективное мышление происходящее у вас (или у Феди) в голове»? Чем-то такое утверждение напоминает сетования короля из сказки Филатова Л.: «Утром мажу бутерброд, думаю – а как народ? И икра не лезет в горло, и компот не льётся в рот»… Очень удобно:не признаётся материальный мир, что, однако, не мешает пользоваться непризнанным: пылесосом, машиной, компьютером. Да ешё повторять: «Тупые материалисты. Вот я в СФЕРАХ (в чём-чём?) чистого (КАКОГО-КАКОГО?) разума (ЧЕГО-ЧЕГО?) и не то могу придумать… Просто удивительно, как они, материалисты, не имея представления о единственно сущем, находясь в глубочайшем заблуждении, могут что-то предпринять для повышения качества жизни…». Икра-то у Вас лезет в горло? Вам не мешает пить компот мысль о том, что это простое действие есть
*


Э-э-э!! Что это вы походя пинаетесть?
Субъективное мышление человека есть его мышление. Практика есть практика. Получение и анализ информации по принципу обратной связи есть контроль сознания и мышления его за результатами на этапах деятельности в достижении определенной цели сформулированной и представленной образом сознания.
Стало быть размышления о народе не позволяет насладится бутербродом и если этот конфликт будет выражен, то или размышления о народе приведут к определенным действиям в отношении народа, чтобы новая информация о нем не мешала царю есть бутерброд или он вынуждет перестать думать о народе и получить удовольствие от бутерброда. В любом случае весь мир этого царя в царской голове -это одна ремарка.
Другая- индивидуальное человеческое сознание как носитель субъективности существует в информационном поле коллективного сознания-конвенциональность понятий которого создает систему понятий объективной реальности, которая есть ничто иное как образ коллективного сознания определенного человеческого социума.
А у вас? Не так? Вы можете определить объективную реальность с позиции чего? С какой позиции кроме человеческой системы размышлений и понятий вы можете определить существование бутерброда без Филатова, меня ,вас и Царева?
Не морочте голову и скажите если знаете, где располагается объективная материалистическая реальность при отсутствии человека его мироощущения его физики,биологии и психологии!
Или вы знаете это каким методом,не связаным с вашим человеческим организмом? Объективная реальность вне человеческого сознания - отрыжка марсистско-ленинской философии
PhW
Павел, старайтесь создавать в диалоге позитивный поток. Мы же, надеюсь, здесь в основном не для гордого "выявления" ляпсусов (а так-же непрофессиональных глупостей). Если бы вам Зенон сказал что "движения нет" вы бы непременно сочли это ляпсусом и стали бы "пред ним ходить" всезнающе ухмыляясь в тунику.
Теперь давайте рассмотрим ваш пример с цветком и девушкой (назовем ее - Диотима из Мантинеи) которой вы его дарите:

Павел: Я дарю тебе КРАСИВЫЙ цветок (отводит глаза)

Диотима: (пауза) почему ты называеш его красивым?

Павел: Красивыми могут быть разные вещи - вот эта кобылица например (провожает взглядом) или горшок или лира. Все эти вещи высшим способом отразило мое мышление и дало команду в гипофиз на выделение фермента "эстетического удовлетворения", которое я и испытываю.

Диотима: (задумчиво) должно-быть это прекрасно-химическое ощущение ... (разворачивая пергамент читает) Платон говорил: " Прекрасное предстанет перед ним само по себе, будучи единообразным с собою, тогда как все остальные прекрасные предметы имеют в нем участие". Божественное Прекрасное созерцается тем же органом каким усматривается не лошадь а лошадность. Приобщенность к нему создает многоуровневую симметрию (как системная сбалансированность) Преодалев один уровень ты выходиш на более высокий (включающий в себя предыдущий) Как твой цветок сам по себе менее красив чем в симметрии с генезисом семени. И чем дальше ты видиш (платоновским органом) тем красивее становится.

Павел: (глядя в никуда) Я, наверное, совсем профан: не понимаю что есть «Новая СИММЕТРИЯ в знании?»

Диотима: Не ругай себя, ты говориш на другом наречии и наш язык тебе не всегда ясен. Представь себе на плоскости, симметрию равностороннего треугольника, идеально отразившегося в плоском сознании. Выходя в объем ты отразиш в знании новую симметрию - скажем тэтрагексаэдра. Другой пример открытия более высокой симметрии - электрослабые взаимодействия и М-теория. Чувствуеш гармонию бытия?

Павел: Гармония чего-чего?..

Диотима: Твой цветок будет КОСМИЧЕСКИ гармоничен и ИСТИННО прекрасен если ТЫ сумееш усмотреть в нем космизм и сущность истины.

Павел: ПОМОГИ ликвидировать моё глубокое невежество.

Диотима: Ты весьма ве-жественен и хорошо образован но неоправданно агрессивен и самоуверен в своих оценках. Храм философии давно закончен, входя в него будь посетителем а не раставратором. Новый тэмпл будет построен в другом месте.


Субъективность есть СО-СТОЯТ-ЕЛЬНОСТЬ мышления как рефлексия на самого себя. Если вам непонятна разница между отражением и рефлексией то сделайте фотографию ночного неба (отражение) и спросите на торгах в Сотби сколько стот аналогичная РЕФЛЕКСИЯ в исполнении Ван Гога. В субъекте мышление - состоялось. Как стоящее рядом с собой но в иной форме. Как возможность ставшая в субъекте (как в одном из способов) действительностью.
Царёв Павел
PhW! Отличный пассаж. Только вот девушка, если цветок, действительно, красивый, не спросит, почему. Когда же она в ответ на свой же вопрос начнёт говорить то, что Вы написали, то там-то Вы и укажете ей: «Попробуй освободиться от излишнего технологизма в мышлении. Ведь мы – не на философском форуме».
И «ухмылялся в тунику» не Диоген, а его ученик, за что и был бит Диогеном, приговаривавшим, что нельзя довольствоваться чувственной достоверностью, а надо доказать также логически, как логически доказывается тезис об отсутствии движения… Только вот в чём проблема: доказать логически – значит, НЕ ПРОИЗВОЛЬНО СОЧИНЯТЬ, а ДОКАЗАТЬ согласно законам логики и ТЕХНИЧЕСКИ грамотно, иначе можно прийти к каким угодно выводам.
Диотима, конечно, умная девушка, только вот о симметрии она не говорит. Даже в Вашей интерпретации «лошадность» - это, прежде всего, новый «уровень» знания. Причём изысканность и глубокомыслие Вашей фразы: «Как твой цветок сам по себе менее красив чем в симметрии с генезисом семени» заставил меня прослезиться. Можете, конечно, обвинять меня в технологичности, техничности, но о подобной «симметрии» я не слышал. Вы, наверное, знаете иной, философский (а не математический) термин симметрии.. Поделитесь, пожалуйста…«Ваш язык мне не совсем ясен». Можно, из Платона, если Вы ничего новее и конкретнее не знаете, или из Плотина, который в «пику» Платону, утверждает, что не симметрия – сущность красоты, а жизнь. Впрочем, не надо. У меня знакомый «энтузизист» - подвижник убеждён, что самая совершенная форма в природе – спираль. Он её «видит» даже там, где её нет. На худой конец, утверждает, что данный объект не достиг своей зрелой формы развития: ведь и гусеница поначалу не похожа на бабочку.
Н-да. Темны слова твои, Диотима. Тетраэдр – знаю, куб – знаю, октаэдр, додекаэдр, икосаэдр – знаю. А этот, как его, «тетрагексаэдр» («четыре-шестиугольник»)? В большинстве школьных учебников по стереометрии доказывается, что с точностью до ПОДОБИЯ (что, собственно, и характеризует симметрия) существует не более пяти правильных многогранников. Этот факт выводится из теоремы о сумме плоских углов выпуклого многогранного угла. Существование же пяти правильных многогранников, как правило, не доказывается, а просто предлагаются их изображения. Отсюда я по своему скудоумию не смогу ПРЕДСТАВИТЬ себе не только симметрии «тетрагексаэдра», но и сам «тетрагексаэдр». Одно лишь замечу: наибольшее число симметрий: у чистой плоскости (для поверхностей) и пустого пространства. Значит ли это, что наш идеал: ПУСТОЕ знание? Так что полегче с аналогиями, тем более, взятыми из эпохи «доисторического материализма».
Вы: «Храм философии давно закончен». Назовите мне хоть одну законченную «деталь» этого храма.
«Если вам непонятна разница между отражением и рефлексией…». Это- Вы не хочете понимать. С чего-то взяли, что: «То, что ОТРАЖАЕТ действительно существующее различие между объектами ДОЛЖНО мыслить»? Многое и ПО РАЗНОМУ отражает действительные различия между объектами. Но из каких моих слов следует, что ЛЮБОЕ отражающее при этом ДОЛЖНО мыслить? Какие тут могут быть «позитивные потоки», когда перевирают мою ясно выраженную мысль?.. Уж если Вам непонятна СВЯЗЬ понятий отражения и рефлексии, то зайдите на тему «Предметная и философская рефлексии». Там более подробно она описана не только с позиций Гегеля, Шеллинга, Мамардашвили. А если – нет, то хотя бы вникните в тот «кусок» статьи Хайдеггера, который Вы осилили в прочтении, и объясните, что есть ПРЕДСТАВЛЕНИЕ, содержащееся в высказывании, и КАКИМ образом по Хайдеггеру оно становится истинным. А потом и поговорим, так ли я не прав, когда утверждаю, что: «особенность мышления, как отражения, является НЕ ТОЛЬКО способность мышления ВЫЗЫВАТЬ из памяти отражение, отсутствующее непосредственно в данный момент в восприятии, но и манипулировать им (в том числе – и изменять на «свой вкус» (это – о Ван Гоге, в частности) - воображение)». А если Вам непонятны мои «Что-что?», «Чего-чего?» - космоса, мироздания, Исправьте своё: «Логос ни нуждается ни в высшем ни в низшем отражении. В нем и есть гармония мироздания» на: «Логос ни нуждается ни в высшем ни в низшем отражении. В нем и есть гармония Логоса» и на этом я успокоюсь, потому как если «признается только субъективное мышление», то и не зачем оперировать какими-то «не от мира сего (т.е. –логоса») понятиями, типа МИРО-ЗДАНИЕ. Может: умоздание? Но остаётся – «здание». Наверное, умопорядок, ибо, благо, слово порядок употребляется в одном значении, как для внешнего мира, так и для мира Логоса. Фраза: ««Логос ни нуждается ни в высшем ни в низшем отражении. В нем и есть гармония «умопорядка»» хоть звучит логично.

С уважением. Павел.
PhW
Однажды (подлинная история в свободном изложении) Платон зашел в харчевню у входа в которую сидел Диоген.
"Эй Платон, сказад Диоген привлекая всеобщее внимание, вот лошадь я вижу а лошедность нет"
"Это не удивительно, спокойно отвечал Платон, ибо нет у тебя органа которым видна лошадность"

Диотима в "Пире" (201) поведала Сократу принцип прекрастного (настоятельно рекомендую-с)
Цветок как элемент цикла - семя - развитие - расцвет - увядание - смерть - семя, приобретает философскую красоту причастности к целому. Переводя на понятный вам диалект (чтобы без слез) - если вам подарят в ответ яблоко но потом окажется что это "то самое яблоко" (например упавшее Ньютону на голову) его интеллектуальный эстетизм значительно усилиться т.к. увидит в нем включенность в сотворение физики. Мой знакомый психолог, лично знавший Эйнштейна, бережно хранит СТО в шкафу (не зная физики) именно как Причастность.
Не надо цепляться за мелкие несоответствия если вам понятна сама идея. На «тетрагексаэдр» полюбуйтесь в
http://window.edu.ru/window_catalog/files/...002_3-4_121.pdf
Но это не имеет никакого отношения к смыслу сказанного. Если вам понятна сверхсимметрия М-теории -зачем же юродствовать и всплакивать над аналогией с цикличностью жизни.
Ваша поправка умопорядка в ««Логос ни нуждается ни в высшем ни в низшем отражении. В нем и есть гармония «умопорядка»» - есть квантессенция дуализма и непонимания того что, ЧЕРЕЗ Логос стало Миро-здание. На вашем языке это означает скажем - "уникальный подбор физических констант, совпадений и удачных эволюций". Зайдите к себе на кухню - там наверняка идеальный порядок - то-есть Кухне-Здание столо через Пав-Логос

Если вы считаете, что Храм философии не закончен то я искренне желаю вам в нем архитектурных успехов (отдельная тема).
Думаю, что "Логотехнолог" молчаливо устал от нас. Давайте не загружать его тему. Заходите в "сущность истины" мне понравился ваш Хай-прорыв.
Царёв Павел
PhW! Вы: «На «тетрагексаэдр» полюбуйтесь в…». Полюбовался. Бес, т.е. Ваш Платон меня попутал со своим «паттерном»: симметрия, красота, совершенство: ПРАВИЛЬНЫЕ (совершенные) многогранники – «геометрические» атомы – совершенный «эфир» - красота и совершенство Вселенной… Предупреждал Вас, а сам попался с «доисторическим материализмом»… Сейчас взгляд на это – другой. Чтобы избавить Вас от своей «технологичности», процитирую:
-Сегодня красота - не только страшная сила, но и страшная коммерция... А что такое красота вообще? Надо же знать, что продаешь!...
-Этим спорам тыщи лет! Их пора кончать. Особенно когда речь заходит о красивой фигуре. Особенно, геометрической. Надо взять третейским судьей компьютер, вашего покорного слугу!
-Взять-то тебя можем - об'яснить тебе не сможем!
-А зачем мне об'яснять. Сам соображаю, не маленький. В отличие от вас, у меня бесспорное представление о красоте. Красота, это нечто стохастическое!.. Но я могу ее измерять и для конкурсов, и просто так, для удовольствия. Разумеется, не портновским сантиметром, а методом Монте-Карло. . .
-- Человечество не могло додуматься за тысячелетия, а тебе без году неделя. И туда же! Монте-Карло! Рано еще...
- Дело в том, что у вас за красоту отвечает одно полушарие, а за здравый смысл другое. Не даром же голову часто сравнивают, особенно среди взрослых, с задницей... А мозг искусственного интеллекта состоит из одного шара... Я не говорю, что я умнее вас, я - правильнее!
- Хорошо, раз'ясни это моему левому полушарию...
- Возьмем, для примера, из азбуки - "Черный квадрат" Малевича. С об'ективной точки зрения, это школьная работа на троечку. Черный цвет - цвет Вселенной, цвет Тайны. Это красиво! Это спасает картину. А собственно квадрат, как форма - безобразен. Трудно придумать что-либо хуже, хотя и возможно... Где во всей Вселенной в естественных условиях вы видели квадрат?.. Для Вселенной - дегенеративная фигура!
- Не понял!
- А я скажу еще непонятней, но точнее: Квадрат не добирает симметрии (вспомните, как живой укор, квадратуру круга) и одновременно он слишком детерминирован, то есть обусловлен. Зачем рисовать то, что любой может представить исчерпывающе даже с открытыми глазами?!
- Ну и что?
- А то, что искусство здесь ни при чем. Лишь навык рисовать прямые линии и прямые углы.
- Но симметрия присутствует.
- Симметрия есть, но тоже на троечку. Со времен Платона, который был вашим человеком, математики уверены, что симметрия увеличивает красоту. Но одновременно никто не спорит, что чрезмерная симметрия красоту убивает. В безобидном случае, делает ее узором для обоев.
- Да, философы как раз и спорят, где на этом пути к полной симметрии остановиться... "Шар совершенства"... Идеальный мир самодостаточных шаров без из'янов... Ужас! Биллиард в психушке!
- А на "пути" к шизофреническому самодостаточному шару, нет ничего более ужасного, чем прямая! Определенность, доведенная до бесконечности! Если долго смотреть на бесконечную линию, тем более умозрительно, как на симметрию сдвига - свихнешься еще быстрее, чем от созерцания симметрии шара... Даже если он будет вращаться. А вот на костер можно смотреть бесконечно - это чистый недетерминизм - это "белый шум"... Термин-то какой красивый ученые придумали... Недетерминизм типа "любит - не любит" - основа биологической жизни. Главная загадка и главный стимул!
- Работы по искусственному интеллекту тоже уперлись в недетерминизм.
- Левополушарным ученым становится очевидно, что в основе всего лежит неопределенность.
- Правильно, уж коли принуждать компьютер творить - то по алгоритмам недетерминированным!
- То есть, выражаясь строго, по НЕАЛГОРИТМАМ!
- Главный теоретик программирования, авторитет номер один - Дейкстра признался, что только в конце жизни понял - недетерминированное программирование, это единственное правильное программирование. Детерминизм - частный случай. Вместо пресловутых "если-то-иначе" - "авось", "фиг знает", "а чем черт не шутит". . . А Хьюитт, Флойд и другие продвинутые ребята еще добавили: "Если получил неправильный результат - вернись туда, где он еще был правильным, и попробуй что-нибудь другое!"
- Надо организовать недетерминированое программирование недетерминированных алгоритмов для нас, интеллектов! Вот где красота! Она спасет всех! И тех и других! Мир тесен! И наших и ваших! И искусственных и естественных.
- Я думаю, это есть историческо-генетическая подлянка правого полушария левому!
- Надо, чтобы мир узнал правду!..
- Короче, мир спасет недетерминизм! Это первичный закон!.. Он может персонифицироваться не только в недетерминированном алгоритме (это для нас), но и в женщине-загадке (это для вас). Miss-mistery!...».
Комментарий по поводу: «Если вам понятна сверхсимметрия М-теории, зачем же юродствовать?..». Именно поэтому и юродствую: нет симметрии, а «мы поднатужимся и найдём…». Не хватает для симметричности трёхмерного пространства, придумаем четырёхмерное. Уже – лучше симметрия. А десятимерное – супер!. Хотя если взять двенадцатимерное, так сказать, про запас… В мире одинаково важны как симметрия, так и асимметрия. Размножение подобного (что быстро усвоила математика, а вместе с ней – и современная физика) – не единственный способ прогресса … А вот как найти симметрию между неподобным? А как объяснить появление асимметрии, как признак прогресса?.. Конкретно по теме: симметрию можно искать между уже обнаруженным. Т.е. Сократ СНАЧАЛА обнаружил новую область знания (знания о знании), а Платон уже ПОТОМ отыскал новые симметрии. Тем не менее, спасибо за новый взгляд на симметрию, хотя по размышлению считаю, что симметрию надо рассматривать более правильно, как проявление принципа простоты, чем красоты.
Фраза: ««Логос ни нуждается ни в высшем ни в низшем отражении. В нем и есть гармония «умопорядка»» звучит логично именно для монизма, для тех, кто не признаёт существования внешнего мира. Зачем же использовать понятия, описывающие несуществующее, для описания ЕДИНСТВЕННО существующего? Я лично к таковым «монистам» не отношусь, а от них вправе требовать логичности, ибо Логос для них существует.

С уважением. Павел.
Федя
QUOTE(Царёв Павел @ Nov 5 2007, 12:12 PM)
… А вот как найти симметрию между неподобным? А как объяснить появление асимметрии, как признак прогресса?.. Конкретно по теме: симметрию можно искать между уже обнаруженным. Т.е. Сократ СНАЧАЛА обнаружил новую область знания (знания о знании), а Платон уже ПОТОМ отыскал новые симметрии. Тем не менее, спасибо за новый взгляд на симметрию, хотя по размышлению считаю, что симметрию надо рассматривать более правильно, как проявление принципа простоты, чем красоты.
*


Мне захотелось продолжить ваш увлекательный дискурс хотя бы с этой точки, хотя он интересен и вообще.
Дело в том, что найти симметрию между неподобным невозможно, просто в силу неподобности сравниваемого. Но найти симметрию сравниваемого из принципа приоритетности и логики самого сравнения мне представляется выходом из очевидного тупика и направлением к пониманию новой методологии познания в рамках Натурфилософии.

Натурфилософии как системы понятий и проявлениия человеческого интеллекта. В этом контексте человеческих интеллект и его правила игры являются ключом к двери ведущей из очевидного тупика несравнимости несравнимаего.

Доктор Л. фон Ферзен из Нюрнберга предлагает такую формулировку: "Интеллект - это результат более высокой, чем обычно, обработки информации и конструирование из ряда феноменов"
http://89.108.125.35/cgi/nauka1577.html?30...6+30906048+html
Дело в том, что такое мнение спорно в том смысле, что рассматривает Интеллект как результат, в то время как мне представляется Интеллект в качестве уровня обработки информации, причем лишь условно выделенного из структуры Разума как Когнитивной ипостаси Сознания.

Сознание же как система обработки информации определяет формулирование систем понимания и сравнения сраниваемых объектов.

Эти сравниваемые объекты представляют собой образы воздействия на человеческое существо и на рецепцию сознания, в первую очередь.
Для того чтобы участвовать в мышлении образы должны обладать способностью к ассоциации и такая ассоцияция возможна, как мне представляется , на основании эмоционального сродства образа. Эмоциональная окраска образа первично каталогизирует его соответственно физико-био-психологической природы принадлежности живого существа. Интеллект в этом смысле выступает как трансляция когнитивной способности животного в соответствии со специфической эмоциональной палитрой в процессе адаптации. Трансляция или проявление когнитивности в процессе обучения в социальной среде себе подобных, без которой интеллект не имеет шансов проявить свои качества и не может быть оценен как интеллект.

Человеческий интеллект не исключение и представляет собой уровень обработки информации в соответствии с эмоциональной палитрой человеческого существа.

Эмоциональное разнообразие в рамках присущего Человеку определяет принципы сопоставления несопоставимого по своему контенту, но сопоставимого по принципу эмоционального сродства или соответствия эмоциональному каталогу образов и понятий человеческого сознания.

ДОЛ
Царёв Павел, PhW и др.

Как много милых слов, однако. Даже иногда красивых. Между тем, «сущность – суха, но отражает действительность глубже и вернее», - как кем-то сказано.

Так в чем же сущность? – Ответ известен 2000 лет. – Нет - Вы представляете? Целых 2000 лет.

Суть ответа: «Мышление - субъективно по форме, а объективно - по содержанию»!!!

О чем рассуждаем? Какие велосипеды изобретаем?

laugh.gif = ДОЛ =
Людмила
QUOTE(Царёв Павел @ Nov 5 2007, 05:12 AM)
- Надо организовать недетерминированое программирование недетерминированных алгоритмов для нас, интеллектов! Вот где красота! Она спасет всех! И тех и других! Мир тесен! И наших и ваших! И искусственных и естественных.
- Я думаю, это есть историческо-генетическая подлянка правого полушария левому!
- Надо, чтобы мир узнал правду!..
- Короче, мир спасет недетерминизм! Это первичный закон!..
*




Вот, так , оказывается, можно на довольно приличном уровне подавать идеи двухтысячелетней (а, по правде сказать - всей 3,5 тысячелетней) давности на стол современности. Недетерминированный Бог и одерживающий знаком руку и разум человека зверь... Идея стара как мир, осталось только последовать совету "продвинутых ребят":"Если получил неправильный результат - вернись туда, где он еще был правильным, и попробуй что-нибудь другое!" Предлагаю вернуться туда, где "женщина еще была загадкой". К чему я это все?.. Несколько недель обозреваю предложение нашего Администратора "помочь спасти ребенка". Попробовала об этом спасительном "недетерминизме" заговорить в "Чуде" и "Генезисе..", но никто не Р-Е-А-Г-И-Р-У-Е-Т!!! Я ЗНАЮ, конкретно, КАК ей помочь, и именно с позиций этого "недетерминизма". Честно говоря, мне не хватает поддержки таких вот "продвинутых ребят", и не потому, что недостаточно знаний для того, чтобы это сделать, а для того, чтобы не тратить время на пустопорожнее отражение атак "воинствующего невежества". Отзовитесь все, кто заинтересован и не безразличен к судьбе ребенка. Это реально, проверено и эффективно. И самое важное - доступно всем.



Людмила. С уважением.
Федя
QUOTE(ДОЛ @ Mar 13 2008, 07:06 PM)
Так в чем же сущность? – Ответ известен 2000 лет. – Нет - Вы представляете? Целых 2000 лет.

Суть ответа: «Мышление - субъективно по форме, а объективно - по содержанию»!!!
*


Это утверждение не верно.

Мышление объективно по форме, поскольку использует одни те же присущие человеческому существу механизмы, сформированные в результате объективных процессов в природе и субъективно по содержанию, отражая индивидуальные анатомо-физиологические и генетические особенности человека, его личный психологический опыт жизни в специфическом для него социуме.
Царёв Павел
«Суть ответа: «Мышление - субъективно по форме, а объективно - по содержанию»!!!». Золотые слова, Владимир Викентьевич! Особенно, когда содержанием мышления является форма мышления.
Федя
QUOTE(Царёв Павел @ Mar 16 2008, 02:56 PM)
«Суть ответа: «Мышление - субъективно по форме, а объективно - по содержанию»!!!». Золотые слова, Владимир Викентьевич! Особенно, когда содержанием мышления является форма мышления.
*


Царев! Вы гений!
Если,исходя из приведенной формулы, содержание мышления - объективно, то в случае, когда предметом мышления является форма мышления она не может быть субъективной-она объективна, так же. Мы ведь не можем из объективного содержания получить субъективную форму-так или не так?

Стало быть мое допущение о том, что форма мышления-объективна также вытекает и из приведенной формулы, в которой содержание объективно.

Остается признать, что субъективность содержания на котором настаиваю я, отражает субъективный опыт человека, который объективен по природе своего возникновения в течение человеческой жизни. И объективен он благодаря объективности формы.

Стало быть механизмы человеческого сознания определяющие мышление в единстве оперирования как формой, так и содержанием объективны по своей природе.

Если форма и содержание отражают объективные механизмы сознания, то эти механизмы перерабатывают комплексное воздействие на человеческий организм в объективно существующие коды информации о воздействии и эти коды преобразуются в этих объективных механизмах в объективные образы сознания, отражая опыт субъективного существования людей в период между рождением и смертью.

Другими словами, и форма, и содержание мышления объективны, отражая объективность воздействия на человеческий организм.

Но форма объективно отражает общечеловеческую биологическую особенность переработки информации с индивидуально присущим отдельному человеку содержанием, отражающим его субъективный опыт, в каждом отдельном конкретном случае человеческого мышления.

Таким образом объективность формы мышления есть проявление общечеловеческой способности к специфической обработке информации, а субъективность содержания мышления отражает индивидуальную способность переработки информации в течение отдельной человеческой жизни в рамках общечеловеческой биологической природы.

И то и другое, являясь продуктом человеческого рассуждения, мышления есть явление психического мира познания самого себя и окружающей среды-объективное мироздание.

Федя
QUOTE(Федя @ Mar 16 2008, 03:53 PM)
Царев! Вы гений!

*


Посмотрите, что происходит. Содержание имеет двузначную характеристику-она и субъективна она и объективна.

Но если она субъективна в привяке к биологическим механизмам мышления, то выходя за пределы биологии в информационные пространства обусловленные информационными технологиями содержание очищается от субъективности, приобретая характеристику объективности-конвенциональность признания объективности содержания создает содержанию форму истинности.

Но информационные технологии есть форма коммуникации как и форма коммуникации между клетками мозга представлена объективно синаптическими межнейрональными связями.

Отсюда происходит необходимость признания объективным само понятие коммуникации, как процесса обмена информацией.

Если мы вынуждены признать коммуникацию объективным процессом обмена информацией, то у нас не остается выбора как признать понятие информации объективным.

Но если коммуникация есть взаимодействие качествами, то и обмен информацией есть взаимодействие качествами, отсюда само взаимодействие как информационная коммуникация-объективны.

В конце концов мы приходим к пониманию "философского камня" как признания информации и коммуникации-объективными процессами природы, из которых выстраивается все многообразие мира человеческого существования-мира объективной реальности-антропоцентрического мира существования людей.

Подобная система рассуждений и доказательств возможна из любого наблюдения, даже из тупого цитирования.

Любое человеческое понятие, теория или гипотеза в конечном счете может быть препарирована подобным образом и в любом случае в истоке размышлений вы обнаружите информацию о воздействии, объективно кодированную в образы, которые в коммуникации сначала биологической, а затем психологической и социальной превращается в объективное явление человеческого разума, обладающего объективно как формой так и содержанием.

Что, собственно и требовалось доказать.

В заключении должен сказать, что вы обладаете какой-то для меня магической способностью так развернуть понятийную систему, что мой мышление просто взрывается цепочкой ассоциаций. Спасибо.
ДОЛ
Царёв Павел

QUOTE
«Суть ответа: «Мышление - субъективно по форме, а объективно - по содержанию»!!!». Золотые слова, Владимир Викентьевич! Особенно, когда содержанием мышления является форма мышления.


Согласен, мой друг. Это слова золотые! И, между прочим, сказанные еще в Древней Греции. - Всё ведь зависит от тех целей, которые Вы, как исследователь, перед собой поставите. Формы мышления изучает наука логика. Она делает эти формы содержанием мышления теоретика. Что Вас тут смутило???

Для субъескта, который изучает Вас и происходящие в Вашем мозгу процессы, Вы - объекивно существующий обект изучения. Ваше мышление во всей совокупности его элементов - предмет изучения, если он сделает его таковым. В этом я не вижу повода для скепсиса и иронии. И. поверьте, знаю, что говорю.

Вся прелесть диалектики в том, что понятия, которыми она опрерируют «перетекают» друг в друга. Если Вы об этом ранее не знали, а сами догадались, делаю Вам комплимент!!!

= ДОЛ =

smile.gif

Царёв Павел
ДОЛу. Дополнение. Вы: «Так в чем же сущность? – Ответ известен 2000 лет. – Нет - Вы представляете? Целых 2000 лет.

Суть ответа: «Мышление - субъективно по форме, а объективно - по содержанию»!!!». Вот-те на! Целых 2000 лет! А я-то, по наивности, доверившись мнению Лекторского, писал: «По Лекторскому В.А., мнения которого я придерживаюсь по исторической ретроспективе понятий субъект-объекта, субъект есть латинский перевод термина Аристотеля, который по смыслу суть:
1. Материя, т.е. НЕОФОРМЛЕННАЯ субстанция;
2. ИНДИВИДУАЛЬНОЕ бытие, т.е. нечто оформленное, предметное (извиняюсь за столь расплывчатое понимание субъекта Аристотелем; здесь главное – понятие субъекта связывалось Аристотелем с существованием вещи самой по себе),
а объект:
-как нечто (та же субстанция, вещь), данное нам УЖЕ В ОЩУЩЕНИИ, МЫШЛЕНИИ (т.е. не САМА вещь, а ощущение её, наше мышление о ней) (См. Лекторский В.А. Проблема субъекта и объекта в классической и современной буржуазной философии. 1965. М., С. 3).
В ракурсе исторической проблематики становления понятий субъект-объекта, вплоть ДО КАНТА, следуя Аристотелю, рассмотрение отношений понятий субъект-объекта в философии НЕ МОГЛО ВЫЙТИ за пределы ОНТОЛОГИЧЕСКОГО подхода…» (Из неизданного). Как же нынешний академик мог ошибиться? По молодости, что ли? Ведь, если мышление понималось как ОБЪЕКТ, то как оно могло быть «субъективным по форме»? И чтой-то мне «подсказывает», что именно КАНТ, если не ввёл в философию понятие форм мышления, то развил уж это понятие именно он. Ох, сколько меня подводила моя интуиция!.. Или всё-таки, сократим срок в 2000 лет до времени издания Кантом его «Критики чистого разума» (1781 г.)?
Ну да, ладно. Какая, в сущности, разница – 2000 лет, 250 лет – всё в прошлом. Да? И философы советской поры, просто, «пудрили» нам мозги своими дебатами о субъекте и объекте, о субъективном и объективном, НИКАК не решаясь однозначно разделить эти сферы? Действительно: «В настоящее время о новых объёмах и содержаниях понятий субъект-объекта имеется необозримый массив литературы. Ещё бы!.. Отношения субъект-объекта считаются основной проблемой в современной философии. Но определённого, сложившегося понятия субъект-объекта, по прежнему, не существует. Чаще всего, понятию субъект придаётся какой-то ограниченный аспект, а после этого следует его дефиниция в качестве такового. Например: субъект познания, субъект практической деятельности, субъект исторического процесса, субъект экономических отношений, субъект как человек или субъект, как социальная группа, общество в целом, а иногда (См., Копнин П.В. в книге «Диалектика в науках о неживой природе. М., 1964. С. 427) вместе с его производительными силами и производственными отношениями и т.д. Ненамного лучше дела обстоят и с понятием объекта (Ср, напр.: «Как заметил И. Клир, «понятие «объект» всегда является до некоторой степени туманным, а относящиеся к нему проблемы – недостаточно ясными»» (Аверьянов А.Н., Базалин Б.Г. Современные представления о категориях «система» и «элемент».// Марксистко-ленинская диалектика. Кн. 1. М., 1983. С.215)». Или: «в настоящее время по поводу этого естественного понимания субъективности появились разногласия, что, видимо, имеет своим истоком цель философов сохранить гносеологическую чистоту понятия субъекта. Так, Дейнеко Н.И. пишет: «В ходе выяснения содержательной стороны объективного и субъективного как философских понятий процесса отражения в философской литературе определилось три основных направления. Одна из концепций советских и зарубежных философов марксистов утверждает, что объективное и субъективное существует ВСЕГДА НА ВСЕХ УРОВНЯХ взаимодействия материальных систем (См. Ленинская теория отражения и современная наука. Т.1, София. 1973). Содержанием же философских понятий объективного и субъективного, по их мнению, должен быть всеобщий процесс отражения со всеми его сложными тенденциями, свойствами и отношениями. Ряд авторов, не соглашаясь с указанной позицией, стремится ограничить содержательную сферу объективного и субъективного взаимодействием развитых ЖИВЫХ СИСТЕМ со всеми другими системами мира (См., напр., Смирнов С.Н. Диалектика отражения и взаимодействия в эволюции материи. М., 1974). Наконец, выдвигается точка зрения, которая объективное и субъективное связывает с отражательно-функциональной деятельностью человека (Тугаринов В.П. Философия сознания (современные вопросы). М., 1971)» (Дейнеко Н.И. Объективное и субъективное в процессе отражения (философский аспект). Киев-Одесса. 1978. С.7-8).
Подобное РАСШИРЕНИЕ (а значит, выделение из понятия субъекта самостоятельного понятия субъективного) содержания объёма субъективного вполне объясняется стремлением философов МЛФ, которые исходят из тезиса о том, что сознание суть ВЫСШАЯ, но одна лишь из форм отражения, представить ЭВОЛЮЦИОННУЮ картину образования субъекта, объяснить субъективизм не только разума, но и ощущения и т.д., т.е. стремлением философов СВЯЗАТЬ субъективизм с отражением в эволюционном плане – вывести определённую онтологическую картину образования субъекта, что, несомненно, должно было вызвать и вызывало негативную реакцию сторонников гносеологической чистоты философии…Исходя из сказанного обратим наше внимание на содержание понятия «субъективное» по отношению к сознанию, существующее на настоящий момент, т.е. рассмотрим определения субъективного, даваемые сторонниками третьего по счёту Дейнеко Н.И. в философской сфере понимания субъективного.
Ф. Кузьмин, например, характеризует субъективное так: «Субъективное означает: а) свойственное только субъекту; б) определённую сторону сознания людей, зависящую от них самих. Субъективно то, что, в конечном счёте, отражает объективное опосредованно»,- или: «Субъективное может пониматься так: 1) принадлежащее внутреннему миру субъекта, непосредственно данное только субъекту; 2) определённые выражающие особенности, природу субъекта и в этом смысле свойственные только субъекту стороны внутреннего мира; 3) активность субъекта, обуславливающая превращение субъективного в объективное» (Кузьмин Ф. Объективное и субъективное (анализ процесса познания). М., 1976. С.11, 14). Что, собственно, означают указанные характеристики субъективного?
1. Субъективное, поскольку оно в интерпретации Ф. Кузьмина, свойственно ТОЛЬКО субъекту, суть то, что ОТЛИЧАЕТ, а значит, и ОПРЕДЕЛЯЕТ сам субъект, т.е. является существенным, собственным признаком самого субъекта (выражает ПРИРОДУ субъекта).
2. Субъективное – не всё сознание, а лишь определённая но сторона ИМЕННО сознания человека.
3. Субъективное – суть внутреннее, непосредственно данное человеку и отражающее объективное (внешнее?) опосредованно. Таким образом можно сказать, что субъективное – это внутренняя, непосредственно данная человеку сторона СОЗНАНИЯ, отражающая объективное опосредованно и, мало того:
4. Эта сторона сознания зависит от человека.
Последний пункт очень важен, но несколько непонятен. Что подразумевается под человеком, от которого зависит субъективное? Весь остальной человек вкупе с объективной стороной сознания? Но, если субъективное зависит от остального в человеке, то как объяснить последнюю характеристику, данную Кузьминым субъективному, а именно: субъективность суть АКТИВНОСТЬ субъекта, т.е. человека? Ведь нельзя же, в конце концов назвать передаточную шестерёнку в механизме будильника активной только потому, что она, завися от предыдущей шестерёнки, передаёт движение последующей? Скорее всего – это не так, ибо активным принято называть того, кто проявляет СОБСТВЕННУЮ ИНИЦИАТИВУ, т.е. кто не передаёт, а сам ПРОИЗВОДИТ движение, энергию, жизнь, МЫСЛЬ… Значит, если субъективность – это активность человека, то она не может зависеть в ПРЕДЕЛАХ своей активности ни от чего, кроме как от самоё себя. Как же быть тогда с пониманием субъективного, как зависимого от человека (т.е. пассивного относительно самого человека)? Значит ли это, что активность человека выходит ЗА ПРЕДЕЛЫ человека (человечности)?
Обратим внимание на то, что субъективное по Ф. Кузьмину, суть НЕПОСРЕДСТВЕННО данная человеку сторона сознания, т.е. такая сторона сознания, которая, как непосредственная (т.е. безусловная, неразличимая с самим человеком – другими словами, если не отождествляемая с человеком, то находящаяся в постоянно исчезающем, без границ, слиянии с человеком) она суть то, что и воспринимается человеком, как он сам. А что свойственно самому себе? Что зависит от самого себя? Что может, наконец, активно существовать, выражая, индуцируя во внешний мир особенность самого себя? Видимо, лишь то, что имеет НЕЗАВИСИМУЮ (в границах своей активности, разумеется) причину существования этого свойства или зависимости в самом себе, а не в другом, так как в ДРУГОМ ЭТОГО СВОЙСТВА и ДАННОЙ зависимости НЕТ, Именно это имеет ввиду Ф. Кузьмин.
Итак, субъективно в сознании человека то, что имеет причину существования в самом себе, то в сознании человека, что отождествляет его всего с самим собой. Это есть первое требование Ф. Кузьмина к субъективному. Второе, на чём настаивает Ф. Кузьмин, это то, что субъективное суть ОПОСРЕДОВАННОЕ отражение, т.е. отражение одной целостностью другой целостности в особенностях своего отражения (Ср.: «…всякое опосредствование есть ВЫХОД из некоего первого в некое второе и происходит из РАЗЛИЧЕННОГО…» (Гегель Г.В.Ф. Там же. Т.1. С. 217)0. Итак, в самом общем виде мы имеем субъективное, как некую целостность сознания, имеющую причину существования в самой себе, обладающую активностью превращения собственной причины в причину другого (ибо другое суть объективно).
Подобная точка зрения и у Тугаринова В.П.: «А что в нашем сознании субъективно? То, что сознание есть продукт внутреннего мира, что оно принадлежит, следовательно, этому внутреннему миру (т.е. – первая черта субъективности по Ф. Кузьмину: субъективность – и продукт, и сам внутренний мир)… Во-вторых,- добавляет Тугаринов В.П., - сознание субъективно тем, что оно есть отражение… Наконец, в нашем сознании имеются такие продукты, которые… исходят из самого человека (активность сознания), от неправильного координирования в отражении внешнего мира». Кратко же Тугаринов В.П. характеризует субъективное как: «…то, что зависит от нас, от нашего сознания» (Тугаринов В.П. Избр. Филос. Труды. Лен., 1988. С. 123, 120). «Субъективное, - возражает Н.И. Сычёв, делая ударение на активности, - это не только (и главное, не столько) искажения, изъяны (т.е. «неправильности координирования») познания, но прежде всего момент активности, чувственности человеческой ПРАКТИКИ, отражающейся в познавательной деятельности людей» (Сычёв Н.И. Объективное и субъективное в научном познании. Ростов. 1974. С 159), что, в общем-то, уточняя отдельные моменты, подтверждает главное: субъективным как существенным признаком субъекта есть та внутренняя сторона сознания, которая имеет причину существования в самой себе, что отождествляет человека с собой; та сторона сознания, которая обладает активностью превращения собственной причины существования в причину существования другого. Интересно в этом смысле отметить, что в начале третьего тысячелетия акцент в определении субъекта (субъективного) смещается на действие, практику, Например: «центральный гносеологический тезис марксизма: объект всегда дан познающему субъекту не в форме созерцания, а в форме практики; практика включена в процесс познания и входит в определение объекта; практика обладает не только достоинством всеобщности, универсальности, но и непосредственной действительности; примат практики над теорией (практика первична)». (help-stud :: Статьи » Философия » В.А. Черниенко «Марксизм или постмодернизм - упразднение или возрождение философии» 2006 г.) или: «Субъект - это активное, САМОДЕЯТЕЛЬНОЕ существо, осуществляющее целеполагание и преобразование действительности. Объект же - это сфера приложения активности субъекта» (Щербинин В.В. Философия. Курс лекций (30 часов) 2001-2002 г.г.) и т.д.» (из неизданного без адаптации, простите). Извините, как можно утверждать, что ответ известен две тысячи лет, если ДО СИХ ПОР НЕ ВЫЯСНЕНО, что есть субъект (СУБЪЕКТИВНОЕ - а отсюда, что значит – субъективное по форме?) и что есть объект (ОБЪЕКТИВНОЕ).

С уважением. Павел.
Царёв Павел
Уважаемый Владимир Викентьевич! Извините меня за последнее сообщение: не сумел «переключиться», но до него у меня не было по отношению к Вам «скепсиса и иронии».
Вы пишете: «Что Вас тут смутило???». КОНКРЕТНО меня смутило… Начнём по порядку. Как Вы относитесь к следующему определению форм и содержания мышления: «Под содержанием мышления в материалистической диалектике понимается результат отражения в совокупной духовной культуре человечества, в первую очередь в науке, природных и социальных явлений, идеальное воспроизведение закономерностей и свойств того фрагмента объективной реальности, который освоен общественно развитым субъектом… Формы мышления – это все те формы, в которых протекает познавательная и мыслительная деятельность человека, все формы деятельности общественного субъекта в идеальном плане, направленные на воспроизведение в содержании мышления закономерностей и свойств объективной реальности и заданные индивиду предшествующим развитием совокупной культуры человечества… Все они представляют собой НАИБОЛЕЕ ОБЩИЕ результаты ПРЕДШЕСТВУЮЩЕЙ познавательной деятельности человечества, ВЫРАБОТАННЫЕ ПРЕДШЕСТВУЮЩЕЙ историей науки» (Кураев В.И. Диалектика содержательного и формального в научном познании. М., 1977. Наука С. 136, С. 138, С. 139)? Я лично (может, упрощённо), в свете: ««Совокупность форм мышления определённым образом организует познавательное содержание (т.е. совокупность понятий, представлений, теорий, сформировавшихся в ходе развития познания) и направляет движение мысли субъекта в процессах получения нового знания» (Философский словарь. А-Я// Под ред. И.Т. Фролова. М., 1987. С.435) понимаю это так: например одним из «НАИБОЛЕЕ ОБЩИХ результатов ПРЕДШЕСТВУЮЩЕЙ познавательной деятельности», допустим, физиков, является закон сохранения энергии. Вся последующая познавательная деятельность физиков (после открытия и признания этого закона) протекала в русле ограничений, накладываемых этим законом на объяснение тех или иных экспериментов. Так, например, В. Паули, изучая слабые взаимодействия и исходя из требования исполнения в этих процессах закона сохранения энергии, открыл существование «неуловимой» на то время никакими приборами новой элементарной частицы – нейтрино. В данном примере: закон сохранения энергии должен выступать в роли формы физического мышления В. Паули, а в роли содержания мышления выступали данные экспериментов, которые мышление В. Паули, двигаясь в «направлении» требования закона сохранения энергии, интерпретировал как существование «неведомой» частицы, данные о которой ОТСУТСТВОВАЛИ в тех данных, с которыми он работал. Я что-то не понимаю?

С уважением. Павел.
ДОЛ
Царёв Павел

QUOTE
Суть ответа: «Мышление - субъективно по форме, а объективно - по содержанию»!!!». Вот-те на! Целых 2000 лет! А я-то, по наивности, доверившись мнению Лекторского, писал….


Всем доверяться нельзя!!! – Мне... - можно!!! Хе-хе-хе!!! – помните этот знаменитый смешок Броневого-Мюллера в кинофильме «Семнадцать мгновений весны?!»

Дорогой Павел! Давайте вдумчиво (!!!) прочитаем два этих абзаца:

«…В предметах материальных мыслимое находится только в возможности, так как ум не присущ им (потому что ум есть нематериальная возможность этих самих предметов), но самому ему мыслящее присуще» (Аристотель. Метафизика. О душе. Книга III. Глава IV. – Антология мировой философии. В 4-х т. – Т.1. – Ч.1.- С. 458.)

«Сущее… имеет предметно материальное бытие (например треугольник или квадрат, пребывающие в камне или дереве) и мысленно нематериальное бытие. Мысленно они нематериальны, ибо когда кто-то при размышлении представляет себе формы, он именно эти формы, как таковые отпечатывает в мысли. Как воск, принимая на себя оттиск перстня, отпечатывает на себе одни только буквы и ничего материального не берет у перстня, так и размышление, воспроизводя в себе форму, ничего не берет у материи, а запечатлевает в себе эту форму». (Давид Анахт – Непобедимый. – V- VI вв. – Армянский философ. – Там же. – Т. 2. – С. 637.)

А теперь, вернемся к моему ответу.

QUOTE
Ответ известен 2000 лет. – Нет - Вы представляете? Целых 2000 лет.
Суть ответа: «Мышление - субъективно по форме, а объективно - по содержанию»!!!


Как видите, в моих словах нет и намека на то, что понятийный аппарат философии, которым мы пользуемся теперь, сформировался 2000 лет тому назад. В нем указано на то, что люди знали об объективном содержании человеческой мысли, которая «воспроизводя в себе форму, ничего не берет у материи, а запечатлевает в себе эту форму»

Понятийный аппарат любой науки изменчив. Даже каждое отдельное понятие изменчиво, гибко, «переливает из одного в другое». Об этом я здесь уже писал. Но философам это известно давным-давно. Вы относите себя к философам???

Так что формулу: «Мышление - субъективно по форме, а объективно - по содержанию»!!! – можете считать моим изобретением. Но знание, которое я обозначил этой формулой, «имело место быть» действительно 2000 лет тому назад. Формально-логической ошибки, в отличии от Вас, я не сделал. Вы же перескочив с содержания моей мысли на понятия (форму), которыми она выражена, сделали ошибку, которая называется «Подмена тезиса».

Простите Павел, но читать Ваши огромные тексты (собственно как и писать их) – значит нерационально использовать время. Поэтому, не сердитесь на мою просьбу. Если что-то хотите отнести ко мне, излагайте короче и яснее. И, предварительно подумав.

С уважением =ДОЛ=

rolleyes.gif
Царёв Павел
Уважаемый Владимир Викентьевич» Ведь дело – не только в ПОНЯТИЯХ, хотя по современным ФИЛОСОФСКИМ знаниям понятия суть понятия- ТЕОРИИ (содержание которых ЗАВИСИТ оттого, что они ЕСТЬ, как понятия).. Дело в том (в КАРДИНАЛЬНО различном СОДЕРЖАНИИ «неназванного» по имени), что (на мой взгляд), одно дело – воспринимать разум, как имеющий те или иные СВОЙСТВА («возможности» существования), а другое дело – воспринимать разум (рассудок и пр.), как существующий (пусть, и субъективный) МИР в «себе». Понимаете? МИР! Вот, НА МОЙ взгляд, разница между ДОкантовской философией и ПОСЛЕкантовской («современной» (и – без кавычек, также) философией. Конечно, это ТОЛЬКО моё мнение, но, когда я читаю (вдумчиво): ««…В предметах материальных мыслимое находится только в возможности, так как ум не присущ им (потому что ум есть нематериальная возможность этих самих предметов), но самому ему мыслящее присуще» (Аристотель. Метафизика. О душе. Книга III. Глава IV. – Антология мировой философии. В 4-х т. – Т.1. – Ч.1.- С. 458.), то я вижу (простите), ТОЛЬКО свойство мыслимого, как ВОЗМОЖНОСТИ, а не «субъективные формы», в которых это «мыслимое» МЫСЛИТСЯ. Т.е. надо ОТДАВАТЬ отчёт между пониманием разума, который, допустим, СПОСОБЕН мыслить веши, как ИДЕИ, и пониманием разума, как ИМЕЮЩЕГО В СЕБЕ ЛОГИЧЕСКИЕ ФОРМЫ (и пр. – но В СЕБЕ) СВОЕГО СУЩЕСТВОВАНИЯ ИМЕННО ТАКИМ образом, я уж не говорю о том, что: «Во-первых, я обосновываю это определённой направленностью исторического движения понятия материи, содержание которого отнюдь не ограничивалось понятиями атомов, вещества или поля как последних носителей сущего.
Уже пифагоровское понятие материи как «иного» содержит в себе нечто большее, чем представление о материи, как текучей, постоянно становящейся иной» (мой сайт). Т.е., я хочу сказать, что В ОБЩЕМ СМЫСЛЕ, философию вплоть до Платона и Аристотеля следует рассматривать не в смысле материалистического И идеалистического течений, а в смысле «гилозоизма», т.к. даже если у Пифагора ПОНЯТИЕ материи выступает в образе «иного», а НЕ КАК МАТЕРИЯ В СОВРЕМЕННОМ понятии, и исходит из ЛАТИНСКОГО (позднего по сравнению с древнегреческим – В ФИЛОСОФИИ) языка.
Вы: ««Сущее… имеет предметно материальное бытие (например треугольник или квадрат, пребывающие в камне или дереве) и мысленно нематериальное бытие. Мысленно они нематериальны, ибо когда кто-то при размышлении представляет себе формы, он именно эти формы, как таковые отпечатывает в мысли». Я уж не говорю о том, что это, всё-таки, 5-6 в Н, Э., что УЖЕ не совпадает с Вашими «сроками»., или о «вольности» перевода с армянского ( «предметное материальное бытие»). Я говорю о том же: «мысленно они нематериальны, ибо кто-то при размышлении представляет себе формы…». Значит:
А) во-первых, нечто ИЗВНЕ, (разум, как ТОЧКА), представляет ДРУГОЕ, как формы;
Б) хоть Вы и не ответили по существу на моё ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ сообщение (об определении Кураева), по-Вашему, формы ПРЕДМЕТОВ внешнего мира, которые «представляются в размышлении», и суть «формы МЫШЛЕНИЯ»?!!

С уважением. Павел.

ДОЛ
Царёв Павел

QUOTE
…Хоть Вы и не ответили по существу на моё ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ сообщение (об определении Кураева), по-Вашему, формы ПРЕДМЕТОВ внешнего мира, которые «представляются в размышлении», и суть «формы МЫШЛЕНИЯ»?!!

Посмотрел я определение Вашего Кураева. Зря потратил время. Сносное, и по сути своей – верное определение. Один недостаток, свойственный большинству, претендующих на философский статус индивидуумов – недержание м-мо…., простите, слов.

Что касается Вашей формулы-вопроса «формы ПРЕДМЕТОВ внешнего мира, которые «представляются в размышлении», и суть «формы МЫШЛЕНИЯ»?!!», то она повторяет определение Кураева, хотя (за что объявляю Вам благодарность!) - короче.

Можно сказать еще проще: «Содержание мышления человека – есть совокупность субъективных образов окружающего его мира».

Примечания, чтобы избежать придирок:

- говорю - «совокупность» потому, что системой образов их даже у местных философов не назовешь: чаще всего это что-то вроде манной каши;

- субъективные образы формируются в процессе физиологической деятельности мозга человека;

- разного рода фантазии, вроде фантазий о чуде, времени и т.д., представленные здесь на Форуме – тоже есть субъективные образы объективного мира, но извращенные, скоее мифологические или художественные. Смог же человек создать, к примеру, образы «Чебурашки», «Тянитолкая», «Кентавра», «Конька-горбунка», «Царевны-лягушки» и т. д. Но это – результат «легкости в мыслях необыкновенной». Помните гоголевского Хлестакова? Но она к научно-философскому познанию имеет весьма косвенное отношение.

Всего доброго!!! = ДОЛ = smile.gif

ДОЛ
Царёв Павел

Впрочем, Вы, заметили, что я «пошутил», когда похвалил Вашу абракадабру. Если подумать, Ваша «формула-вопрос» есть набор плохо согласованных друг с другом слов, втягивающих собеседника в схоластический спор. Это – в лучшем случае. В худшем – мелкая провокация.

Известны две формы мыслей:
понятие;
суждение.

На основе взаимодействия этих форм делаются умозаключения.
Известны три формы умозаключений:
• индуктивное;
• дедуктивное;
• традуктивное
.

Понятия, суждения и умозаключения можно назвать формами мышления, отражающими вещи, связи и процессы реального мира.
Общеизвестны три формы научного познания:
• факт;
• гипотеза;
• теория.


Вы замечаете? – Все, о чем Вы так мудрено, без подлежащих, сказуемых, определений и дополнений рассуждаете, давным-давно известно. А теперь, попробуёте «вписать» сказанное мною во всю Вашу схоластическую систему.

Впрочем, я допускаю развитие знаний и о формах мышления. Но - развитие, а не пустую трескотню, ничего нового не приносящую в копилку формальной и диалектической логики.

= ДОЛ =
ohmy.gif
Царёв Павел
Вы: «И. поверьте, знаю, что говорю». Верю. Но только меня продолжают терзать «смутные сомнения». Вот, например, почему Вы пишете, что известны ДВЕ формы мыСЛИ, но ТРИ формы мыШЛЕНИЯ? Первое, что приходит на ум: мысль – это нечто дискретное, а мышление – это ПРОЦЕСС движения (изменения) мыслей. Но тогда почему нечто дискретное, так сказать, неизменное, является одновременно и формой мысли и формой мышления и почему в этом «дуализме», по-Вашему, отказано умозаключению? Посмотрел я «дедушку» Гегеля (ох, уж этот «схоласт»!). Он пишет удивительные вещи: «Понятие как таковое содержит в себе: 1) момент всеобщности…2) момент особенности… и 3) момент единичности… ((«Энциклопедия философских наук. Т.1 1974. С.345) и далее поясняет, что в этом, так сказать, «категорийном аспекте» (общего – единичного) понятие и движется, постоянно самоопределяется. Суждение же тоже суть не только форма мысли, как нечто неподвижное, оно суть постоянное «различающее отношение» в понятии этих моментов (общего,особенного и единичного) (так сказать, в суждении субъект всегда «стремится» к предикату).Умозаключение же у Гегеля: «есть единство понятия и суждения; оно есть ПОНЯТИЕ как простое тождество, в которое возвратились различия форм суждения и оно есть СУЖДЕНИЕ, поскольку оно вместе с тем положено в реальности, а именно в различии своих определений» («Энциклопедия философских наук. Т.1 1974. С 365). Т.е., выражаясь проще:
- СОСТОИТ из ПОНЯТИЙ и СУЖДЕНИЙ, и результатом умозаключения является тоже СУЖДЕНИЕ. Другими словами, в умозаключении (так сказать, в «содержании умозаключения») ничего другого нет, кроме ФОРМ МЫСЛИ;
- оно НЕ ТОЛЬКО движение мысли (т.е. мышление). Оно ОГРАНИЧЕНО (ибо «возвращается»). И это ограничение, как часть, сторона умозаключения, суть ЛОГИЧЕСКАЯ ФОРМА, в которой движутся мысли (содержание), и которая также суть как понятие, так и суждение, т.е., в итоге, умозаключение, как понятие и суждение, не только форма мыШЛЕНИЯ, но и форма мыСЛИ… Н-да. Может, это у меня такие глупые мысли? Не поленился, заглянул в Интернет:
«Предметом изучения логики являются формы мысли… Форм этих НЕСКОЛЬКО, среди них одни проще по своему строению, другие сложнее (ср. с моим «составом» умозаключения – прим. Моё)… Предложенной последовательности изложения логического материала мы будем придерживаться при рассмотрении всех форм МЫСЛИ: понятий, суждений, умозаключений и ДР.» (Логика В_Кобзарь.htm).
«Формальная логика - наука, изучающая формы МЫСЛИ - понятия, суждения, УМОЗАКЛЮЧЕНИЯ, доказательства - со стороны их ЛОГИЧЕСКОЙ СТРУКТУРЫ, т. е. отвлекаясь от конкретного содержания мыслей и вычленяя лишь общий способ связи частей этого содержания» (формальная логика.htm).
«Основные ФОРМЫ логической мысли - понятие, суждение, УМОЗАКЛЮЧЕНИЕ» (Центр переподготовки и повышения квалификации по филологии и лингвострановедению.htm).
Хватит? Честно говоря, даже искал специально, где говорилось, что форм мысли: две. Нашёл-таки ОДНО – у учителя биологии МОУ «Гимназия» г. Абакана: «Мысль имеет две формы: понятие и суждение» (http://www.gymnazium abakan.khakasnet.ru/doc/2006/biolgia.doc). «Не густо», однако, для того, что известно «две тыщи лет».
Но любопытство моё – неистощимо. Меня заинтересовало кое-где мелькавшее замечание: «…и др.» (формы мысли). Э.В. Ильенков о формах мышления у Гегеля пишет: «…мышление, каким оно выступает в логике, - это то же самое мышление, которое РЕАЛИЗОВАЛО себя в виде знания о мире, в виде науки, ТЕХНИКИ, искусства и нравственности. Однако по ФОРМЕ они (мышление в логике и мышление РЕАЛИЗОВАННОЕ – прим. Моё) далеко не одно и то же. Ибо «одно дело – иметь такие ОПРЕДЕЛЯЕМЫЕ и ПРОНИКНУТЫЕ МЫШЛЕНИЕМ чувства и представления, и другое – иметь МЫСЛИ О ТАКИХ ЧУВСТВАХ И ПРЕДСТАВЛЕНИЯХ» (Гегель. Энциклопедия…Т.1. С.86)» (Ильенков Э.В. Диалектическая логика. М., 1984. С. 121 – 122). Поясняю попроще: формальнологическое мышление, имеющее три (по Вашему – две) основные формы мысли – не единственный способ мышления даже В ВЕРБАЛЬНОЙ сфере, не говоря о других сферах мышления, также, надо полагать, имеющих СВОИ формы мысли.
Итак, для чего это я писал? Ах, да!.. То, что Вы писали мне в своих сообщениях, было СОДЕРЖАНИЕМ Ваших мыслей или ФОРМОЙ? Я думаю, содержанием, ибо если я Вам сказал БЫ, что Ваши мысли, дошедшие до меня – БЕССОДЕРЖАТЕЛЬНЫ, я думаю, Вы бы возмутились.
Итак, я воспринял Вами написанное, начал его изучать в меру своей объективности (т.е. размышляя сам, а также опосредуя Ваши мысли превалирующим мнением сообщества ПРОФЕССИОНАЛОВ философии и логики, которое, как более достоВЕРное, считается более ОБЪЕКТИВНЫМ) и пришёл к выводу (возможно, неправильному), который Вам сообщаю: «Ваше мнение по поводу форм мысли и мышления СУБЪЕКТИВНО», т.е. я буду подразумевать при этом не ФОРМУ Ваших мыслей, а их СОДЕРЖАНИЕ, подразумевать, что СОДЕРЖАНИЕ Ваших мыслей субъективно. И не вижу повода для возражений (что именно содержание мыслей субъективно), так как Вы сами определили: «««Содержание мышления человека – есть совокупность СУБЪЕКТИВНЫХ образов окружающего его мира». Только вот я не пойму, почему Вы (я так полагаю) будете яростно ОТРИЦАТЬ, что Ваше мнение – субъективно (по содержанию)? Ведь по Вашему же определению так и должно быть?.. Ах, это противоречит Вашему другому определению, которое «известно 2000 лет»: ««Мышление - субъективно по форме, а объективно - по содержанию»!!!). Поясните мне, пожалуйста, «диалектик» Вы наш, если мышление КАТЕГОРИЧЕСКИ ОБЪЕКТИВНО по содержанию, но состоит из «совокупности СУБЪЕКТИВНЫХ образов», то почему же оно, собственно КАТЕГОРИЧЕСКИ ОБЪЕКТИВНО по содержанию?!! ЧТО именно в содержании мышления ОБЪЕКТИВНО, если САМО содержание СУБЪЕКТИВНО?
Вы: (ответ): «Для субъекта, который изучает Вас и происходящие в Вашем мозгу процессы, Вы - объективно существующий объект изучения. Ваше мышление во всей совокупности его элементов - предмет изучения, если он сделает его таковым. В этом я не вижу повода для скепсиса и иронии». Ваши мысли по поводу форм мышления выступали для меня, действительно, ОБЪЕКТОМ изучения, но оттого, что я их изучил, они не стали сами ОБЪЕКТИВНЫМИ… Также и формы мышления не станут ОБЪЕКТИВНЫМИ только оттого, что будут являться ОБЪЕКТОМ изучения. Они (в той их ЧАСТИ субъективности, а не В ЦЕЛОМ), по-прежнему, останутся СУБЪЕКТИВНЫМИ, являясь при этом СУБЪЕКТИВНЫМ СОДЕРЖАНИЕМ тех ОБЪЕКТИВНЫХ (допустим – научных; Ваше: «Общеизвестны три формы научного познания») ФОРМ мышления, посредством которых они (сами формы мышления) изучаются. Только НЕЛЬЗЯ провести демаркационную линию между формами и содержанием мышления по различию «субъективность и объективность». Все эти процессы распредмечивания, опредмечивания, объективации, субъективации свидетельствуют о наличии ПЕРЕХОДА от субъективного к объективному и наоборот, но не так, как Вам представляется (меняя «точку наблюдения» и «форму мышления»). Вы можете, например, ОБЪЕКТИВИРОВАТЬ свои мысли о существовании ТОЛЬКО ДВУХ форм мышления не тем, что Вы сделаете объектом своего изучения мои мысли о существовании форм мышления, а тем, что аппелируете к тем знаниям, которые даже не в системе «дискуссия субъект-субъекта», а в ОБЩЕЗНАЧИМОМ будут считаться (признаваться) БОЛЕЕ объективными, более достоВЕРными аргументами и способами доказательств (т.е. «вливанием» объективного в Ваше мнение, и «убавлением» объективного (критика) в моё). Этот частный случай – для примера.
Вы: «Так что формулу: «Мышление - субъективно по форме, а объективно - по содержанию»!!! – можете считать моим изобретением». Поздравляю. Не смею Вас более утомлять.

Всего доброго. Павел.





ДОЛ
Павел

QUOTE
Не смею Вас более утомлять. Всего доброго. Павел.

Благодарю! – я уж было хотел Вас об этом просить. Отмечу, что во время беседы со мной Вы стали более требовательны к себе, более лаконичны, и точны. Налицо – обоюдный успех.

В заключение сравните то, что писали Вы, потратив на это сотню общеизвестных слов на передачу известных высказываний:
QUOTE
«И. поверьте, знаю, что говорю». Верю. Но только меня продолжают терзать «смутные сомнения». Вот, например, почему Вы пишете, что известны ДВЕ формы мыСЛИ, но ТРИ формы мыШЛЕНИЯ? Первое, что приходит на ум: мысль – это нечто дискретное, а мышление – это ПРОЦЕСС движения (изменения) мыслей. Но тогда почему нечто дискретное, так сказать, неизменное, является одновременно и формой мысли и формой мышления и почему в этом «дуализме», по-Вашему, отказано умозаключению? Посмотрел я «дедушку» Гегеля (ох, уж этот «схоласт»!). Он пишет удивительные вещи: «Понятие как таковое содержит в себе: 1) момент всеобщности…2) момент особенности… и 3) момент единичности… ((«Энциклопедия философских наук. Т.1 1974. С.345) и далее поясняет, что в этом, так сказать, «категорийном аспекте» (общего – единичного) понятие и движется, постоянно самоопределяется. Суждение же тоже суть не только форма мысли, как нечто неподвижное, оно суть постоянное «различающее отношение» в понятии этих моментов (общего,особенного и единичного) (так сказать, в суждении субъект всегда «стремится» к предикату).Умозаключение же у Гегеля: «есть единство понятия и суждения; оно есть ПОНЯТИЕ как простое тождество, в которое возвратились различия форм суждения и оно есть СУЖДЕНИЕ, поскольку оно вместе с тем положено в реальности, а именно в различии своих определений» («Энциклопедия философских наук. Т.1 1974. С 365).

...И то, что писал Я, потратив на это восемь слов, с учетом предлогов.
QUOTE
Вся прелесть диалектики в том, что понятия, которыми она оперирует, «перетекают» друг в друга. Если Вы об этом ранее не знали, а сами догадались, делаю Вам комплимент!!

Остальные слова, как видите, – это комплименты в Ваш адрес, похоже не очень заслуженные.

Так что, "Не смею Вас более утомлять. Всего доброго." = ПВВ =

wink.gif
Царёв Павел
Очень аргументировано.
Павел.
Федя
QUOTE(Царёв Павел @ Mar 22 2008, 10:28 PM)
Посмотрел я «дедушку» Гегеля (ох, уж этот «схоласт»!). Он пишет удивительные вещи: «Понятие как таковое содержит в себе: 1) момент всеобщности…2) момент особенности… и 3) момент единичности… ((«Энциклопедия философских наук. Т.1 1974. С.345) и далее поясняет, что в этом, так сказать, «категорийном аспекте» (общего – единичного) понятие и движется, постоянно самоопределяется.  Суждение же тоже суть не только форма мысли, как нечто неподвижное, оно суть постоянное «различающее отношение» в понятии этих моментов (общего,особенного и единичного) (так сказать, в суждении субъект всегда «стремится» к предикату).Умозаключение же у Гегеля: «есть единство понятия и суждения; оно есть ПОНЯТИЕ как простое тождество, в которое возвратились различия форм суждения и оно есть СУЖДЕНИЕ, поскольку оно вместе с тем положено в реальности, а именно в различии своих определений» («Энциклопедия философских наук. Т.1 1974. С 365). Т.е., выражаясь проще:
- СОСТОИТ из ПОНЯТИЙ и СУЖДЕНИЙ, и результатом умозаключения является тоже СУЖДЕНИЕ. Другими словами, в умозаключении (так сказать, в «содержании умозаключения») ничего другого нет, кроме ФОРМ МЫСЛИ;
*



Перечитал вашу мысль и обнаружил любопытную для себя штуковину. Не могу не поделится.

Понятие или образ явления природы или явление природы само по себе как форма мысли представлена вами по Гегелю:

Моментом всеобщности или как я понимаю моментом сродства к единой системе понимания и этот момент представлен эмоциональной окраской понятия;
Моментом особенности или как я понимаю моментом различия эмоциональной окраски, променирующей в отдельной его категории;
Моментом единичности или контентом понятия его смыслом.

Суждение или мышление выстраивает разнообразной сложности конструкции из контента или смысла понятий в специфическом месте палитры эмоционального реагирования. Эти конструкции представлены фармами мысли.
Это облегченная версия форума. Чтобы увидеть графику, щелкните здесь.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.