Во первых хочу поблагодарить вас за четкость и искренность формулирования мысли в последнем посте.
QUOTE(Вий @ May 1 2009, 01:29 PM)
Наша с вами дискуссия обречена на провал, поскольку взаимоотрицаются первые посылки рассуждения: вы отрицаете существование Бога - я отрицаю ваше отрицание. Бесплодность спора видна уже из первых ваших слов:
Дискуссия может быть обречена на провал в том смысле, что не приведет к взаимопониманию-это верно, но сам процесс дискуссии, в котором высказанные мысли являются причиной размышления у оппонента, всегда обречен на успех самой природой дискуссии.
Я отрицаю существование бога как Трансцедентного понятия или трансцедентного явления и этим я продолжаю цепочку трансформации философского отношения к Богу:
1 Теизм- признание бога как трансцедентного явления способного прозвольно влиять на природу и человеческое существо и человеческое поведение,
2 Деизм- признание бога как трансцедентного явления природы создавшего реальный физический мир, расвивающийся по законам трансцедентным законам природы.
3 Пантеизм-признание бога воплощенного в природе, тансцедентность законов которого познается человеком как божественная истина.
4 И, наконец, Я, который признает бога как Систему Культуральных Эмоциональных Образов человеческого сознания составляющих основу человеческого мировозрения, зафиксированную в коллективной памяти определенного человеческого социума и формурующую культуральные понятия сменяющихся поколений Людей. Из моего понятия бог выступает как естественная категория, присущая человеческому существу, не имеющая Трансцедентной характеристики. Моё понимание Бога преодалевает бездоказательность Трансцедентного понимания существа Бога.
Это, собственно, на тему Бога и Религии-тему которая до последнего времени дискутировалась из принципа NOMA (non-overlap magisteria) или несоприкасающихся областей человеческого Знания (Науки и Религии).
Являясь системами человеческого Знания, Наука и Религия отличаются между собой алгоритмом своего формирования-методологией.
Первые генетические признаки появления человека на Земле относяться 150-200 000-летней истории.
Многие десятки тысяч лет человеческое существование на земле сопровождалось существованием Неандертальцев, которые покинули поверхность Земли около 40 000 лет назад.
Что же послужило причиной вымирания неандертальцев и дальнейшего прогресса Человеческого племени?
Существует множество теорий на этот счет, но мне представляется наиболее достоверной теория Разделения Труда.
Не найдя эффективного способа коллективной адаптации Неандертальцы были обречены на вымирание, в то время как человеческая популяция в социальной коммуникации сформировала вектор прогресса адаптации через Разделение Труда и специализации индивидуальной деятельности.
Представьте себе семью доисторических людей, самцы которой успешны в охоте передают навыки успешной охоты, в то время как самки этих людей изобрели специализированный уход за своими детьми, сбор и обработку всего что способно быть употреблено в пищу.
Специализация в разделении труда привела к усовершенствованию коммуникации, языка, накоплению Знания.
Накопление Знания выразилось в технологических инновациях, которые около 6 000 лет назад привели к возникновению человеческой цивилизации (Шумеро -Аккадская цивилизация)- колесо, одомашнивание животных, фермерство, пиво, градостроение, письменность и много чего ещё.
На этот естественно-биологический процесс эволюции Природой было угрохано уйма времени-вычтите из 200 000 лет 6 000 лет истории человеческой цивилизации.
Письменность и прогресс информационных технологий определяющих скорость обмена информацией между людьми выразились в эффективности познания и продуктивности формирования коллективного знания людей, причем, как и в начале человеческой истории, качество и количество накопленного знания определяло и определяет эффективной адаптации отдельного социума как к изменяющимся условиям физического мира существоавния, так и к изменяющимся условиям существования социумов в едином информационном пространстве Общечеловеческого Знания Человечества.
Принцип NOMA для обсуждения взаимоотношений науки и религии подвергается ревизии, поскольку агрессивное противопоставление религиозной догмы религиозными фанатиками и фундаменталистами, бросает вызов ( Аль-Каеда) самому существованию людей и прогрессу человечества, с одной стороны, а, с другой, естественный процесс накопления знания в прогрессе Познания ведет к осознанию естесвенно-научных причин существования людей и существования их мира, внедряясь на территории исторически и традиционно принадлежащих религии.
Мне представляется такой конфликт по линии Научного Познания и Догматического Мировозрения нарастающим. Этот конфикт предполагает разрыв человечества на людей способных к научному познанию и принимающих технологический, и социальный прогресс как продукт этого Познания и на людей, фундаментальность догматического знания которых не позволяет согласится с изменяющимися условиями социального бытия.
Нет сомнений в том, что эти процессы эволюции человеческого существа занимали и будут занимать многотысячелетние периоды человеческой истории соразмерные периодам предшествующей эволюции человеечского общества и человечства, в целом.
Мне представляется что мы сейчас находимся в начале пути формирования Человека Разумного Индивидуального, заканчивая этап сформированного Человека Разумного Коллективного.
И, наконец, я не ставлю под сомнение Ваше религиозное миропонимания, с предлагаю вам размышлять со мной вместе о принципах человеческого существоавния и векторах его развития и прогресса.
QUOTE(Вий @ May 1 2009, 01:29 PM)
1) Цель религии не в "цементировании общества". "Цементирование общества" является лишь побочным следствием религии. И я бы употребил тут не сравнение с цементированием, что несёт в себе оттенок некоей омертвелости - я применил бы слова "единство", либо "целостность", "органичность", по образу живого организма, представляющего собой нечто единое, взаимосвязанное в частях, единонаправленное в осуществлении функции жизни. Разорванное общество - умирающее общество; общество с несогласованным действованием частей, разнонаправленное - нежизнеспособно. В этом смысле общество согласованное, целестремительное - общество верноустроенное, сильное, выживаемое, и наиболее сроднённое с его индивидуумами, а, следовательно, наиболее пригодное для жизни.
Согласен с вами в неудачности моего определния роли Религии. Да любая ассоциация с физическими качествами скорее всего не релевантна по отношению к человеческому обществу, являющемуся эволюционным явлением биологической природы планеты Земля. Вы совершенно правы в том, что Религия определяет единство или целостность определенного человеческого социума. Эта целостность несет в себе характеристики Изоляции и отторжения инакомыслия. До какого то исторического периода это было оправдано территориальной изоляцией социума, информационной экспансией эффективного технологического Знания. Прорыв прогресса информационных технологий определил информационную инвазию идей без вызова сложившемуся территориальному представительству социума.
Этот процесс разъедает религиозную Мораль, объединяющую Общество-разрывает его (как вы совершенно верно отметили) делает общество основанное на религиозной морали нежизнеспособным.
Но религиозная мораль есть лишь религиозно оформленная мораль общества языковая природа, которой восходит к физиологии и психологии созревания сознаний детей в коммуникации со своими родителями. Приятность интонаций колыбельных песен формирует структуру Оценки "Хорошо-Плохо", которая в последствии выражается в культуральности моральной примлемости Обществом Индивидуального поведения человека в социальной среде.
Расказы и обучение формируют культуральные понятия индивидуума как основу к его Когнитивной познавательстой деятельности в течение жизни.
QUOTE(Вий @ May 1 2009, 01:29 PM)
2) Вероятность распада такого общества, по-определению ниже, нежели общества "открытого" воздействиям инонаправленных обществ. Такая "открытость" суть - разрегуляция, разлаживание; она подобна впусканию в организм вирусов, имеющих цели не согласованные с целями организма, а стало быть разрушающие, дестабилизирующие его. Если колесо крутится вправо, а какая-то чуждая рука попеременно дёргает его влево, то оно, по-видимому, остановится. Если некое абстрактное село живёт согласно с нормами морали, стабилизирующими социум (не укради, не прелюбодействуй....), и содержит в порядке отлаженное хозяйство, а по соседству поселятся кочевники, погрязшие в пьянстве и разврате, не работающие, живущие грабежом, то что станет с первым, в случае открытости второму?
И опять вы правы, вероятность распада такого общества изнутри ниже, чем общества открытого.
Но если мы представим общество, как информационное простанство объединенное единой моралью и изолированное этой моралью от процессов происходящих на глобальном информационном пространстве Человечества, то не сможем отрицать что эта изоляция приведет к Взаимонепониманию, Ксенофобии, Силовому противостоянию и, в конечном счете, к гибели консолидированного, неспособного к трансформации социума. Другими словами, если на дестабилизирующие информационные вызовы открытое человеческое общество отвечает пластичностью своей адаптации и трансформацией своей морали (которая без сомнения меняет очертания социума, его изначатьные характеристики, в определенной степени "Уничтожая" его традиционные проявления), то консолидированное религиозной моралью общество имеет шанс быть уничтожено естественным развитием событий глобализации информационного пространства человечества.
Надо не забывать интересы социальных групп людей заинтересованных в статус кво. Эти люди заинтересованы в сохранении источников своего безбедного существования и причины их активности в изоляции и оболвании основной массы людей очевидны.
QUOTE(Вий @ May 1 2009, 01:29 PM)
3) Не существует никаких "догматов религиозной морали", как вы выражаетесь. Догмат имеет теологическое содержание, это пункт доктрины, сообщающий некие основополагающие истины, служащие к формированию миропонимания - а мораль суть практические выводы из догматов, тот образ человеческих взаимоотношений, который рождается в реалицации миропонимания, в жизни согласной с этим миропониманием. Догмат - это не железный колпак на голову, парализующий движение, а свежий воздух, врывающийся в грудь, или гора, с которой далеко видно. Мораль - не закон, а свободно избранное поведение. И в этом смысле, религиозное общество - это не общество принуждения, а общество организующееся из внутренней убеждённости, не на страх, а на совесть. Это не цемент, скрепляющий кирпичи, а единая кровь, текущая в жилах единого организма. И это снова и снова - жизнеспособность.
Как же не существует? А, моиссеевы Скрижали, а доктрины Христа, в изложении апостолов? Конфуций, наконец? Не говоря уже о Мухаммеде? Здесь вы обязаны согласится со мной. Теологическое содержание или содержание приданное в результате обсуждения религиозного текста, без сомнения, составляют основу религиозного знания, однако Мораль как инструмент саморегуляции общественной жизни без всякого сомнения является дериватом человеческого языка, человеческого существа и его человеческой коммуникации.
Мораль на все сто процентов связана с процессом созревания человеческого разума в социальном общении, поскольку является культуральным уровнем эмоциональных образов человеческого сознания. Мораль регулирует поведение человека в обществе и она же допускает научную или религиозную методологию познания мира. Во на этом пункте человеческое знание выбирает два пути познания. Или прогресс научного Знания и связанный с ним прогресс человечества, или Изоляция в религиозном мировозрении, противопоставление себе подобным мировозрениям и научному познанию мира, что в конечном итоге ведет к самоуничтожению в результате неэффективности и совершенства адаптации.
QUOTE(Вий @ May 1 2009, 01:29 PM)
Трансформации - во что ? Прогресса - в чём ? Или трансформация ради трансформации, и хоть во что-то и хоть с хвоста, и прогресса хоть бы в чём, пусть даже в росте ногтей ? Люди произносят эти слова "трансформация", "прогресс", как какие-то священные термины, как домировые и безусловные долженствования; об этом говорят как о чём-то, что если это происходит, то всё в порядке, всё по замыслу. Трансформируемся ? -Хорошо ! Прогрессируем? - Порядок. Только, знаете ли, и свинья трансформируется в отбивную, и мат прогрессирует в более матерный мат. "Тransformatio", в переводе с латыни означает всего лишь "чрезформие", "переформие". Греческое μεταμόρφωσις (метаморфозис) - то же самое: "заформие", "послеформие", "изформие". Когда в Евангелии пишется о преображении Христа на Фаворе, то также употребляется в греческом тексте "μεταμόρφωσις", а в латинском "transformatio". И цель жизни христианина как раз и состоит в этой вот фаворской трансформации - как видите и мы трансформации желаем, и лишь называем её русским словом "преображение". Но ведь вам, Федя, такая трансформация не интересна ! Значит дело не в желании, или боязни трансформации, а в том что же именно будет трансформироваться и во что. Мы для себя знаем. - Вы для себя знаете ?
Трансформация понимается мною, как развитие от достигнутого. Трансформация описывает процессы взаимодействия в которых исходные качества не исчезают бесследно, но ложаться в основу появления новых качеств. Трансформация по моему глубокому убеждению лежит в основе Эволюционного процесса природы отражая его всеобщую характеристику-Движение-Движение определяющее взаимодействие-всеобщее качество природы признаваемое мной как человеком и существующее как Эмоциональный когнитивный образ в моем сознании, в структуре синаптических межнейрональных связей функционирующих в определенный, дискретный, период времени.
Свинья трансформируется в отбивную и далее, в системе существования свиньи в свинарнике. Система понятий описывающих явление диктует своё понимание этапов трансформации на основании человеческой Логики, отражающий Здравый Смысл, присущий человеку.
QUOTE(Вий @ May 1 2009, 01:29 PM)
Прогресс ? - И мы хотим прогресса. Духовного. Хотим прогрессировать в Христа, в сверхматериальные энергии, в Небо. Цель религиозного прогресса описана в книге Откровения Иоанна в 21-ой главе. А вы какого прогресса желаете ? Когнитивного ? А что именно будем когнитировать, и для чего ? Под словом "прогресс" почему-то понимают лишь прогресс технический, будто в мире нет ничего кроме техники, и не может прогрессировать искусство, мораль, не могут совершенствоваться благородные человеческие качества, эстетические способности, вообще душа... - лишь железки. Будто единственная и высшая человеческая способность - это изобретательство, а способность к добру, к поступку - это так... сопли... И из чего следует, что определяющим в мире является техническая мощь, что она всё задаёт и вершит ! А не человеческий фактор ! А вот я считаю, Федя, что всё в мире определяется тем, какова человеческая душа: злая ли, добрая, подлая или благородная, корыстная или жертвенная, мелкая или глубокая... И сколько не совершенствуй технику - если она будет в руках подлецов и обормотов, всё будет плохо. А добрые люди и без высоких технологий найдут как прожить хорошо. Беда не в том, что в стране денег нет, а в том, что людей нет. Мало их. А народу много.
Человек есть то что он есть и требовать от него того или иного мы можем лишь понимая природу его поведения, его физические и психологические потенции. Людей искренне разделяющих ваше мнение мало и будет еще меньше и это не потому, что они полные идиоты и не понямают вашего призыва и ваших ценностей-это потому что они такие есть. Их деятельность также подчиняется законам физического материального мира, как Щелочь вступает в реакцию нейтрализации при появлении Кислоты.
Иссследование поведения человека связано с исследованием физики, химии, биологии, генетики, нейроанатомии и нейрофизиологии, индивидуальной и социальной психологии. Через познание самого себя мы имеем единственный шанс трасформации самого себя и своего существования перед вызовами природы.
Замедление Научного Познания себя самого и окружающей природы, а еще хуже остановка научного познания через религиозное мракобесие чревато гибелью отдельного социума на пути Познания и Трансформации человечества.
Еще раз спасибо за внятно сформулированную позицию.