Помощь - Поиск - Участники - Календарь
Форум: ЭВОЛЮЦИЯ СОЦИОЛОГИЧЕСКИХ ВОЗЗРЕНИЙ К. МАРКСА.
Философские форумы Phenomen.Ru > Общий форум > Политика - Общество - Культура
Pages: 1, 2
philozan
ЭВОЛЮЦИЯ СОЦИОЛОГИЧЕСКИХ ВОЗЗРЕНИЙ К. МАРКСА. "ГРЕХОПАДЕНИЕ МАРКСИЗМА”.

Так же, как естествознание было вызвано к жизни потребностью людей в овладении силами природы, так и обществознание / социология / является отражением стремления людей к овладению социальными силами с тем, чтобы иметь возможность преобразовывать общественную жизнь. До сих человечеству нечем здесь похвастаться. История не знает примеров организации общественной жизни на началах "справедливости и свободы". Но люди никогда не оставляли своей заветной мечты. Бурное развитие человеческой практики в период становления капитализма, невиданные успехи людей в покорении сил природы с одновременным неслыханным ужесточением эксплуатации человека не могли не привести к тому, что человек всерьез "замахнулся" на святая святых своего бытия -- самое общественное устройство. Недовольство существующим постепенно из смутных и неясных представлений о "справедливом обществе", превращалось в конкретные планы преобразования социальной действительности. Неудачи на социальном поприще объясняли либо несовершенством проекта, либо неподготовленностью масс.
Разработка "философии социального обновления", совершенного плана преобразования общественной жизни и просвещение масс -- вот основные черты "столбовой дороги" развития освободительного движения к тому времени, когда на нее вступил К. Маркс.
"Философия у Сен-Симона...является и практическим руководителем, организация философии -организация жизни. В сущности, философия интересует Сен-Симона именно в этом своем втором качестве; новая философская система создается им как основа для новой системы общественных отношений."
/ 12, с. 16 /
Воспитанный на учениях своих великих предшественников, Маркс не мог не проникнуться "духом эпохи". Он также понимает задачу преобразования общественной жизни как задачу "воплощения философии в действительность". При этом Маркс придал прежним идеям новую форму, связав проблему уничтожения эксплуатации с революционной борьбой пролетариата.
«Революция начинается в мозгу философа. Подобно тому, как философия находит в пролетариате свое материальное оружие, так и пролетариат на ходит в философии свое духовное оружие, и как только молния мысли основательно ударит в эту. народную почву, свершится эмансипация., Голова этой эмансипации -- философия, ее сердце - пролетариат. Философия не может быть воплощена в действительность без упразднения пролетариата, пролетариат не может упразднить себя, не воплощая философии в действительность."
И Маркс предпринимает попытку создания "новой философии". Что должно быть положено в ее основу? Он приходит к пониманию этого через критику религии. Определив, что борьба против религии есть "косвенно борьба против того мира, духовной усладой которого является религия", Маркс делает вывод:
«Критика религии завершается учением, что человек -высшее существо для человека, завершается, следовательно, категорическим императивом, повелевающим ниспровергнуть все отношения, в которых человек является униженным, порабощенным, презренным существом..."
/ 1, с. 422 /
Сознательно создаваемые общественные отношения должны отвечать задаче воспроизводства человека как свободного, "высшего", "родового" существа. Следовательно, в основе философии -- плана организации нового общества-- должно лежать представление о свободном, "человечном" человеке, а сама эта философия должна быть изображением "истинно- человеческой жизни". Революционное движение пролетариата, писал Маркс, "вызывается противоречием между его человеческой природой и его жизненным положением, являющимся...всеобъемлющим отрицанием этой самой природы". Природа человека - вот сердцевина новой философии, вот на что должен опираться социалист, стремящийся найти путь к социальной свободе.
Это был вывод, к которому так или иначе, приходили многие мыслители.
"До сих пор вопрос всегда гласил: что есть Бог; и немецкая философия разрешила его так: Бог - это человек. Человек должен познать себя самого, сделать себя самого мерилом всех жизненных отношений, дать им оценку сообразно своей сущности, устроить мир истинно по-человечески, согласно требованиям своей природы,- и тогда загадка нашего времени будет им разрешена."
/ 1, с. 593-Э /
Революционная позиция Маркса нашла свое "концентрированное выражение" в знаменитом тезисе: "Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в том, чтобы изменить его."
Итак, в принципе вопрос о новой философии решен. Теперь остались лишь "детали" -- дать конкретный план организации общественной жизни "по-человечески". Но это было как раз то самое дело, которым занимались и на котором сломали копья великие социалисты-утописты ! Маркс не захотел, вслед за ними, описывать еще одно "путешествие в Икарию", а для сколько-нибудь серьезного решения вопроса еще не было данных...
В самом деле, требуется разработать план организации общественной жизни по-новому, но еще не исследована существующая жизнь, ее содержание, законы... Далее, мы желаем привести общественную жизнь в соответствие с требованиями человеческой природы, но что такое "природа человека"; не является ли она сама вещью исторически изменчивой и неуловимой настолько, чтобы служить основой для чего-либо?! Маркс попал в крайне противоречивое положение. С одной стороны-- понимание необходимости создания программы социальных преобразований; с другой -- невозможность немедленного выполнения этой задачи.
И Маркс начинает... пересмотр своих исходных позиций. Он и прежде понимал причины утопизма учений "старых социалистов" -- антинаучность, фантастичность их проектов. Но в принципе их дело оставалось непоколебимым; задача организации мира "истинно по-человечески" по-прежнему представлялась единственно верной.
Со старыми идолами вполне расстаются лишь тогда, когда найдены новые. И Маркс открывает для себя Гегеля ! Утопические социалисты критиковали существующий мир и предлагали планы организации нового, но на чем зиждется их уверенность, что общественное устройство подвластно человеческой воле?!
"Доказательство того, что мир плох, еще не есть до казательство того, что люди могут жить иначе."
Гегель "помог" Марксу разрубить гордиев узел ! Не только возможность, но и необходимость такой метаморфозы вытекает из... философии Гегеля,
"...великая заслуга которого состоит в том, что он впервые представил весь природный, исторический и духовный мир в виде процесса, т.е. в бесконечном движении, изменении, развитии..."
"Величие гегелевской...диалектики отрицательности как движущего и порождающего принципа -- заключается в том, что Гегель рассматривает самопорождение человека как процесс,... как отчуждение и снятие этого отчуждения..."
/ 1, т. 42, с. 158-159 /
Речь идет уже не об изменении человеком социальных условий, а о самодвижении этих социальных условий, которое "порождает" и "истинного человека" и ...коммунизм !!! Гегель не только предоставил Марксу "доказательство" неизбежности прихода общества социальной свободы; он, кроме того, дал ему философский ключ к пониманию коммунизма. В соответствии с гегелевской " диалектикой отрицательности как движущего и порождающего принципа", старое не только сменяется новым, но и содержит в себе зародыш нового.
Новое возникает в процессе собственного движения старого, как его диалектическое отрицание / "снятие"/.
Таким образом, чтобы получить достоверное знание о коммунистическом обществе, достаточно "взять" любое из явлений современной действительности и "проиграть" мысленно его развитие посредством гегелевской схемы: тезис -- антитезис -- синтез. Так и только так можно прийти к единственно научному пониманию коммунизма, этой "истинной действительности" !
«Критик может...взять за исходную точку всякую форму теоретического и практического сознания и из собственных форм существующей действительности развить истинную действительность как ее долженствование и конечную цель."
Коммунизм перестал быть для Маркса "выдумкой людей", миром, который сознательно организуется людьми в соответствии с их "субъективными планами". Коммунизм становится необходимым результатом собственного движения истории и даже ее... конечной целью ! Телеология и фатализм в марксизме, несомненно, "от Гегеля". Теория коммунизма из плана преобразования общественной жизни превратилась в описание спонтанного процесса возникновения общества социальной свободы...
"Все движение истории есть, с одной стороны, действительный акт порождения... коммунизма -- роды его эмпирического бытия,-- а с другой стороны, это является для мыслящего сознания... познаваемым движением его становления ."
Спрашивается, для чего "мыслящему сознанию" утруждать себя познанием процесса "становления" ?! Из простого любопытства? Ведь здесь познание не служит удовлетворению запросов практики; движение общества происходит за спиной человека !
Марксу представляется, что ему удалось покончить с "утопическим доктринерством".
«В таком случае, мы выступаем перед миром не как доктринеры с готовым принципом: тут истина, на колени перед ней ! Мы развиваем миру новые принципы из его же собственных принципов."
Человек, положивший в основу своего мировоззрения гегелевскую доктрину, обвиняет других в ...доктринерстве !
Вместе с переходом под знамена гегелевской философии марксизм утратил и ... коммунистическую направленность своей революционности .На место программы Маркс поставил прогноз. Упрек в созерцательности, брошенный Марксом "старому материализму", вернулся к нему самому. Коммунизм перестал быть "воплощением философии в действительность", а Маркс из "социалиста" превратился в стороннего наблюдателя, описывающего "ход событий".
Так произошло "грехопадение марксизма", и дальнейшая его история есть история догматического, фаталистического учения, упорствующего в своем заблуждении - история ортодоксального марксизма. Э. Бернштейн, которого называют "основоположником ревизионизма", считал Гегеля "злым гением" Маркса и писал, что гегелевская диалектика "затягивает нас в петлю" и что все великое, что совершили Маркс и Энгельс, было сделано "не благодаря гегелевской диалектике, а вопреки ей." / 13, с. 78 /
Изменение мировоззрения повлекло за собой и изменение задач, которые ставит перед собой Маркс.
"Преимущество нового направления как раз в том и заключается, что мы не стремимся догматически предвосхитить будущее, а желаем только посредством критики старого мира найти новый мир. Конструирование будущего и провозглашение раз навсегда готовых решений для всех грядущих времен не есть наше дело...Чтобы очиститься от своих грехов, человечеству нужно только объявить их тем, чем они являются на самом деле."
/ 1, т.1, с. 379, 381 /
Пытаясь отмежеваться от утопических социалистов, Маркс впадает в крайность: вместе с водой -- "провозглашение раз навсегда готовых решений", он выплескивает и ребенка -- "конструирование будущего". Критика существующего -- это еще половина дела. Осуждение мира еще не есть его изменение. Надо знать как очистить мир от грехов ! Впрочем, для Маркса, последнее является компетенцией не людей, а ...ИСТОРИИ ! Гегель нашел в Марксе достойного преемника ! Последний постоянно подчеркивает свою принципиальную враждебность конструированию будущего.
"Научный социализм употребляется только в противовес социализму утопическому, стремящемуся навязать народу новые бредни и иллюзии, вместо того, чтобы / ограничиться / ...изучением социального движения самого народа..."
Невозможно удержаться от реплики:"А для чего изучать?!" Впрочем, "принципиальная враждебность" навязыванию иллюзий не мешает Марксу и самому поупражняться в этом. Вот как он изображает, например, картину взаимоотношений "отдельного производителя" и "общества" при... социализме !
"...Отдельный производитель...получает от общества квитанцию в том, что им доставлено такое-то количество труда.., и по этой квитанции он получает из общественных запасов такое количество предметов потребления, на которые затрачено столько же труда."
/ 1, т. 19, с. 19 /
Глаголы, употребленные здесь в настоящем времени, не могут, конечно, скрыть от нас, что речь идет о будущем. Кстати, официальная наука государства "развитого социализма" рассматривала "Критику Готской программы", откуда приведены цитированные строки в качестве марксовой... модели социализма !
Итак, не следует заниматься сочинением планов организации общества социальной свободы, во-1-х, потому что "общество" и без того, само идет к коммунизму, а во-2-х, Маркс объявляет ошибочным, "идеалистическим" само представление о том, будто устройство общественной жизни подвластно сознательной воле людей...
Федя
Мне представляется исключительно интересной, поднятая вами тема и верным фиксация внимания на причине марксовых ошибок в гегелевской диалектике как методологии размышления. Со многим, сказаным вами, я совершенно согласен.
Детали можем обсудить в дальнейшем.

Однако мне бы хотелось услышать от вас более выкристаллизованную динамику формирования Марксовой Ошибки и почему это Грехопадение, предполагающее исходное состояние Невинности.

Сформулируйте Грех, в который погрузился Маркс (он же впадал в Грех при своём Грехопадении, верно?), потеряв Невинность.
Совершенно искренне благодарю за Информацию к Размышлению (17 мгновений весны).
Федя
Простите, но решил уточнить свой вопрос.
Динамика грехопадения проста:
1- Вот тут, он невинен, искренен и чист в своих помыслах.
2- Вот здесь, он стал объектом Соблазна (причем природа и сам соблазн отчетливо сформулированы равно как и Соблазнитель).
3- А тут, из-за своей доверчивости и слабости духа поддался Соблазну и стал на путь Греха
4- Который привел его в состояние, которое, или он сам или его окружение, расценило как "Погрязшего в Грехе".
Царёв Павел
Уважаемый philozan! Касаемо ваших конечных выводов – совершенно с Вами согласен. Но, так как основное содержание Вашей статьи изложено довольно сумбурно, что отразилось на моей дискуссии с dimitri в теме «Проблема Ничто в современной философии», я считаю себя обязанным уточнить некоторые моменты. Во-первых, по-Вашему получается, что СНАЧАЛА Маркс КАК БЫ был «приверженцем» идей Сен-Симона, а ПОТОМ ему «подвернулось» учение Гегеля», которое «сбило его с истинного пути»: «И Маркс начинает... ПЕРЕСМОТР своих ИСХОДНЫХ позиций…Со старыми идолами вполне расстаются лишь тогда, когда найдены новые. И Маркс ОТКРЫВАЕТ для себя Гегеля !». Извините меня, но исторически уже В НАЧАЛЕ своей научной и общественно-политической деятельности Карл Маркс и Фридрих Энгельс стояли на позициях гегелевской диалектики, примыкали к так называемым младогегельянцам. Кстати, в 1841 г., находясь под влиянием гегельянства, Маркс защитил диссертацию «Различие между натурфилософией Демокрита и натурфилософией Эпикура» и ему была присвоена степень доктора философии. Т.е. здесь никакого «переворота» во взглядах Маркса не было. Другими словами «демон» гегелевской философии «овладел» Марксом ОДНОВРЕМЕННО с тем, как Маркс СТАЛ философом, т.е., говоря образно, «со студенческой скамьи», т.е. ТОГДА ЖЕ, когда Маркс изучал Сен-Симона. Никакой «эволюции» во взглядах Маркса здесь не происходило. Происходил СИНТЕЗ диалектики Гегеля и социалистических (+материалистических) идей французских философов (а НЕ ТОЛЬКО Сен-Симона) в СТАНОВЛЕНИИ Маркса, как философа. Подобное «столкновение» идей в голове ЗАРОЖДАВШЕГОСЯ философа привело Маркса к КРИТИЧЕСКОМУ переосмыслению ИДЕАЛИСТИЧЕСКИХ источников гегелевской диалектики с точки зрения французского МАТЕРИАЛИЗМА. Получился ОРГАНИЧЕСКИЙ «сплав» диалектики с материализмом (или – по-другому, получился самобытный философ), в основании которого (материализма) лежала НАУЧНАЯ СЕКУЛЯРИЗАЦИЯ знаний, взглядов на мир и… человека. ПОЭТОМУ ПЕРВОЙ насущной задачей Маркса (и Энгельса) было ВПЕРВЫЕ В ИСТОРИИ ПОЛНОСТЬЮ секуляризировать саму историю человеческого общества. И тогда (с 1845 г. – заметьте) началась «подвижка идей» того, что ПОЗЖЕ было названо историческим (=критически гегелевским) материализмом. СЕКУЛЯРИЗАЦИЯ истории под «знаком классовой борьбы» нуждалась в научном, т.е. математическом «подкреплении», чем Маркс и занялся в дальнейшем, создавая свой «Капитал»… Ребяты-ы… Не надо создавать новых мифов о Марксе и марксизме. Ваша, philozan, неточность (расплывчатость – ИЗЛАГАТЬ мысли – не значит – ИСТОРИЧЕСКИ следовать их появлению в СОБСТВЕННОЙ (допустим, Маркса) голове – это я знаю ТОЧНО) привела, конкретно, к некоторым «непоняткам» не только у Феди, но и в дискуссии, которую вёл я, и с которой, опять же, как я полагаю, Вы знакомы… Да у Маркса ИЗНАЧАЛЬНО не было никакого «гордиева узла» (в Вашем «историческом» смысле: «сначала» и «потом»). Он только СФОРМУЛИРОВАЛ этот «узел», чтобы дать своё решение.
Что, конкретно, до «демона Гегеля», то единственной «вневременной» ошибкой («временная» - т.е. навязанная временем – например, ДОГМАТИЧЕСКАЯ гегелевская схема «тезис-антитезис-синтез»-другой – не было) Маркса в критическом ПЕРЕОСМЫСЛЕНИИ гегелевской диалектики, на мой взгляд, было то, что сам Гегель, а вслед за ним и Маркс недооценили понятие актуальной бесконечности (которое, кстати, ввёл в «философский обиход» тот же Гегель). Здесь я немного отвлекусь (в продолжение моей дискуссии с dimitri). Дело в том, что ЛЮБАЯ философская система должна претендовать на ПОЛНОТУ (т.е. – ТОТАЛЬНОСТЬ) освещения бытия. Гегелевская философская система обладала такой полнотой за счёт того, что нечто («всё» - назови бытие абсолютной идеей или – по-другому) развивалось ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО благодаря ВНУТРЕННИМ противоречиям – раз, и – ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО закономерно («тезис-антитезис-синтез»- два. ПОЭТОМУ понятие СЛУЧАЙНОСТИ, как бы то «не протестовал и не хотел» Гегель, не могло быть ПОЛНОЦЕННЫМ противоположением необходимости (случайность «ВЫТЕКАЛА» из необходимости, а значит, однозначно, была ПОДЧИНЕНА той же необходимости – ОТСЮДА же ФАТАЛЬНОСТЬ развития ЛЮБОЙ «системы», рассматриваемой с точки зрения гегелевской диалектики, ОТСЮДА же – марксистский афоризм: «Свобода – это осознанная НЕОБХОДИМОСТЬ» и Ваши правильные выводы об отчуждении истории от сознания в марксизме). Но здесь Гегель (а вслед за ним и Маркс) ОСТАЁТСЯ В ПЛЕНУ того, что сам Гегель обозначил ПОТЕНЦИАЛЬНОЙ («дурной») бесконечностью. Актуальная же бесконечность ДОЛЖНА включать в себя ТОТАЛЬНОСТЬ ВНЕШНЕЙ случайности, источником которой является нечто, существующее ВНЕ и НЕЗАВИСИМО от потенциальной бесконечности, ОБЪЕДИНЁННОЙ ОДНОЙ закономерностью (в которую «бессильным придатком» включена и случайность («свобода»)). Заметьте, я специально это выразил «марксистким языком», чтобы легко было заметить – «да есть это в марксизме – материя!!!». Да НЕТ ЭТОГО В МАРКСИЗМЕ, потому как история человечества в марксизме ОРГАНИЧНО «вплетается» в историю (эволюцию) неразумной природы (т.е. является частью ПОТЕНЦИАЛЬНОЙ бесконечности). Отсюда – из идеи потенциальной бесконечности, охваченной единственной необходимостью, и возникают идеи «плана и сознания Вселенной». Отсюда и возникают идеи рассматривать человека (человечества) не как ФЕНОМЕНА, не как САМОцели, а как ОРУДИЯ Вселенной или Бога, отсюда и бесконечные «научные попытки» изучения человека теми же методами и теориями, какие применяются к миру элементарных частиц, живому миру и т.д. ОТСЮДА же – и идущая от Маркса проблема азиатского способа производства, заключающаяся в том, что развитие ТРАДИЦИОННЫХ древневосточных государств происходило в основном НЕ ИЗ-ЗА развития ВНУТРЕННИХ противоречий, а из-за внешнего противостояния их миру ПЕРВОБЫТНОСТИ («на стыке», так сказать). В этом, последнем случае, ВНЕ и НЕЗАВИСИМО является не какая-то там неразумная материя, а первобытность, способная изменить фатальность, вносить неопределённость. Разницу улавливаете?
В результате, та закономерность, которую обнаружил Маркс (и Энгельс) – это РЕЗУЛЬТАТ множества УДАЧНЫХ «местных» случайностей. Ведь, я полагаю, Вы не думаете, что везде во Вселенной будут существовать, по большому счёту ОДНОТИПНЫЕ «Земли» с однотипной «человеческой» историей?.. Довольно легко, например, прорисовываются миры с «кремниевой» жизнью или «эволюция насекомых в разумные формы», которым, (с их преобладанием инстинкта) в принципе «противопоказана» стадия «дикого капитализма»…
Да. Вы – правы: «Телеология и фатализм в марксизме, несомненно, "от Гегеля"». Но Гегель явился в этом плане выразителем идеи той И ДАЖЕ настоящей НАУКИ о «фатализме», безусловной и безграничной необходимости, царящей во всём мире.

С уважением. Павел.

dimitri
Уважаемый Павел!
По-моему совершенно неважно с чего начинал Маркс свое образование.
Главная проблема его и затем многих последующих поколений - это гегельянство!!!!
Это я и называю разрушением сознания. Неряшливость и безответственность в мышлении.
Для меня конечный продукт любой теории - практика. Тем более это касается философии претендующей на "тотальность". И если не чувствуется достаточной ответственности у человека за сказанное им, давайте называть его поэтом... И будем восхищаться им как поэтом, будем благодарны ему за то, что он пробуждает наше сознание, дает пищу для размышлений... И не больше.
Написанное Гегелем и Марксом о политике большей частью несусветная чушь. Я считаю, что это и есть результат того, что они называли диалектическим методом. Метод, который позволяет писать на одной странице, что для изменения мира нужна революция, диктатура пролетариата... и через несколько страниц, что не недо ничего менять, все устроится само собой, как необходимость, неизбежность... и накониец, что это и есть диалектика.
Человеческое сознание - странная штука. Наше мышление ассоциативно и метафорично. Оно способно "понимать" совершенно невероятные вещи.
Предлагаю вам эксперимент. придумайте самую бессмысленную, на ваш взгляд, фразу. Затем скажите ее своему знакомому и добавьте, что вы восхищаетесь ею и она принадлежит Гегелю или кому-то еще (авторитету для этого человека). Уверяю вас, что в больше чем половине случаев ваш оппонент согласится с вами. Над нами, нашим сознанием довлеют авторитеты и это очень важная функция, свойство нашего сознания. Возможно, фундаментальное. Без чего мы пожалуй не смогли бы построить когерентное, функционирующее общество (из сознательных существ). То есть если бы у нас не было такого широкого диапазона для того. что мы называем "пониманием", для понимания метафор... (отдельная тема). Но, слава богу, мы как правило этим свойством не злоупотребляем на практике. У нас есть более жесткие и объективные ограничители. Мораль, например, право собственности...
приведу пример. Мы можем назвать нашего соседа - животным, чудовищем... но наше поведение по отношению к нему останется в конвенционных рамках (не убий, не укради...). Нас сдерживают более серьезные факторы, институты... То есть, слава богу, что наши слова так часто расходятся с делами! Это либералы называют спонтанным порядком. Он возникает и работает по их мнению во многом вопреки нашим представлениям о нем, о порядке вообще...
Гегель и Маркс - это мыслители, чьи теории были восприняты гораздо более серьезно, чем этого заслуживает какая-либо теория и их теории тем более...
И меня удивляет то, как их поклонники легко освобождают их от отвественности за те события, которые во многом по их вине пережило человечество. прежде всего это касается Маркса. Миллионы уничтоженных, сотни миллионов загубленных судеб. Потерянное время... Маркисты считают, что Маркс этого не хотел, что он не это имел ввиду. А как он себе представлял, например, экспроприяцию или диктатуру пролетариата? Или свободу, которая осознанная необходимость, или могильщиков буржуазии... Весь мир до основания разрушим. Попробуйте спеть серьезно, не как метафору! Когда ты говоришь, что единственный выход для того, чтобы добиться справедливости - это уничтожить Ивана, а когда его убивают, что ты не это имел ввиду, что это?
Федя
QUOTE(Царёв Павел @ Jul 26 2009, 06:38 AM)
Что, конкретно, до «демона Гегеля», то единственной «вневременной» ошибкой («временная» - т.е. навязанная временем – например, ДОГМАТИЧЕСКАЯ гегелевская схема «тезис-антитезис-синтез»-другой – не было) Маркса в критическом ПЕРЕОСМЫСЛЕНИИ гегелевской диалектики, на мой взгляд, было то, что сам Гегель, а вслед за ним и Маркс недооценили понятие актуальной бесконечности (которое, кстати, ввёл в «философский обиход» тот же Гегель).
*


Вот, если можно, с этого места поподробнее.
1. Если "Тезис+Антитезис= Синтез" -концептуальная ошибка, а это несомненно так, то что определяется вами взамен её?
2. Актуальная Бесконечность-сама-по себе и в философской концепции?

Федя
QUOTE(dimitri @ Jul 26 2009, 09:10 AM)
Для меня конечный продукт любой теории - практика.
*


Как это?
Попробуйте представить себе "Практику Саму-по Себе" и "Свою Оценку Деятельности (Практики)". Одно ли это и тоже или есть Разница и Какая?

dimitri
Это как в естестенных науках. Если мы создали теорию, то она должна давать заключения, имеющие практическое значение. Теория должна быть применима или проверяема на практиеке. И хотя. фактически, все философские теории претендуют на практичность, очень малое количество из них готово хотя бы к честным дискуссиям. Они строятся на довольно простых уловках, фокусах, типа гегелевской диалектики, которые исключают критику. Это главным образом злоупотребление метафоричностью. Вот вам метафора и понимайте как хотите. Я сам прекрасно все понимаю, а если вы не понимаете, то это ваша вина. Что-то вроде теоремы Ферма. (напомню, Ферма, кажется читая Диофанта, написал на полях формулу и приписал: доказать ее просто, но, к сожалению здесь нет места... после чего лучшие математики пытались безуспешно ее доказать...)
Еще раз приведу знакомый пример. Если кто-то поет: "мы разрушим мир до основания" то часть видит замученных угнетенных людей охваченных желанием достичь справедливости, счастья... всем людям... Другая половина видит неграмотную толпу, одержимую желанием рушить церкви, расстреливать, грабить... не понимая, безумия, невыполнимости теории, не видя, что все это принесет гораздо больше несчастий...
Но человек ответственный обязан объяснить. что он имеет ввиду. И поподробнее, так как это очень опасно!!!
Марксисты и гегельянцы этого не делают. Не могут. Их подход, их философский метод этого не позволяет.
Федя
QUOTE(dimitri @ Jul 26 2009, 02:59 PM)
Это как в естестенных науках. Если мы создали теорию, то она должна давать заключения, имеющие практическое значение. Теория должна быть применима или проверяема на практиеке.
*


К сожалению не услышал вашего мнения о Практике самой по себе и Практике в смысле Оценки (как Практики) Человеческой деятельности. Дело в том, что мне представляется исключительно важным понимание этого различия. Если Практика сама по себе есть некий Результат Некоей деятельности, то Оценка этого результата дает основание продолжать, прекрасчать или изменять цепочку последовательности Деятельности, в зависимости от соответствия результата поставленной перед деятельностью Задачей.
Смею предположить, что деятельность составляется из звеньев активности, результат которых по оценке полученного результата, по принципу обратной связи, Оценивается как достижение поставленной Задачи ( и тогда Практика Позитивна) или Оценивается в различной степени отличающейся от поставленной задачи ( и тогда Практика требует Трансформации предполагаемой последовательности или прекращению активности в этом направлении).

Что есть Практическое Значение гелиоцентрической системы Николая Коперника для Суда инквизиции отправившего Коперника на костер? Стало быть Практика требует присутствия Свидетеля, который способен Оценить её как Практику и Дать её Оценку для дальнейшей деятельности. Таким свидетелем в человеческом существовании является Конвенциональное Знание Коллективного сознания Людей, придающее феноменам Знания как характеристику Продукта Практики и его Оценки-Истинности или Ложности.

Я настаиваю на верности понимания взаимодействия, отражающего взаимодействие не двух элементов (что характерно для классического материализма, как скрытой формы пантеизма), а из трех элементов, причем Обстоятельства взаимодействия не только определяют само взаимодействие, но и являются ресурсом, способным оценить причины, следствия и Характеристики взаимодействия в соответствии с характеристиками Самоё себя.
Именно в этом состоит Ошибка Классической Диалектики и всех философских систем построеных на её принципах- Ошибочнойсть её Законов и ошибочность применения этих Законов в повседневной человеческой деятельности.

QUOTE(dimitri @ Jul 26 2009, 02:59 PM)
Марксисты и гегельянцы этого не делают. Не могут. Их подход, их философский метод этого не позволяет.
*


Сто тысяч раз с вами согласен. Вопрос лишь в том- Ну и что?
Ясно, что нельзя бесконечное количество раз наступать на одни и те же грабли. Есть ли у вас позитивное альтернативное предложение? У меня есть.
philozan
ФЕДЯ: "Сформулируйте Грех, в который погрузился Маркс.., потеряв невинность."

В то время, когда я работал над статьей, я сам разделял позицию "догегелевского" Маркса, считавшего, что достижение социальной свободы есть результат "воплощения философии, т.е. программы построения желаемого общества, в действительность". Поэтому измену этой позиции, принятие заведомо ложной /на мой взгляд/ гегелевской доктрины я и рассматривал как "грехопадение".
Сегодня я стал "мудрее" в том плане, что пришел к пониманию ошибочности и первоначальной позиции Маркса, но не стал ничего менять в тексте, поскольку это поможет легче понять написанные мною с тех же позиций критику "материалистического понимания истории" и другие вещи, которые я намереваюсь представить вниманию публики в будущем.
philozan

Царев Павел:[/QUOTE]Никакой «эволюции» во взглядах Маркса не происходило. Происходил СИНТЕЗ диалектики Гегеля и социалистических (+материалистических) идей французских философов (а НЕ ТОЛЬКО Сен-Симона) в СТАНОВЛЕНИИ Маркса, как философа. Подобное «столкновение» идей в голове ЗАРОЖДАВШЕГОСЯ философа привело Маркса к КРИТИЧЕСКОМУ переосмыслению ИДЕАЛИСТИЧЕСКИХ источников гегелевской диалектики с точки зрения французского МАТЕРИАЛИЗМА. Получился ОРГАНИЧЕСКИЙ «сплав» диалектики с материализмом (или – по-другому, получился самобытный философ), в основании которого (материализма) лежала НАУЧНАЯ СЕКУЛЯРИЗАЦИЯ знаний, взглядов на мир и… человека. ПОЭТОМУ ПЕРВОЙ насущной задачей Маркса (и Энгельса) было ВПЕРВЫЕ В ИСТОРИИ ПОЛНОСТЬЮ секуляризировать саму историю человеческого общества. И тогда (с 1845 г. – заметьте) началась «подвижка идей» того, что ПОЗЖЕ было названо историческим (=критически гегелевским) материализмом. СЕКУЛЯРИЗАЦИЯ истории под «знаком классовой борьбы» нуждалась в научном, т.е. математическом «подкреплении», чем Маркс и занялся в дальнейшем, создавая свой «Капитал»… Ребяты-ы… Не надо создавать новых мифов о Марксе и марксизме.


Во-первых, дело не в "диалектике" Гегеля, а в его доктрине, утверждавшей, что общество своим развитием обязано внешней по отношению к людям причине / У Гегеля это Надмировое сознание, у Маркса, как "производительные силы", которые он, как я постараюсь показать в дальнейшем, вынужден свести к орудиям труда/.
Один /Гегель/ говорит, что движение истории происходит "за спиной" человека и ему остается только познавать этот процесс, а другие /Сен-Симон и К*/ желают подчинить исторический процесс сознательной воле людей. О каком же СИНТЕЗЕ здесь может идти речь?!
Во-вторых, чтобы лучше понять степень влияния утопических социалистов на современников Маркса / и его в том числе/ ниже привожу соответствующие "коммунистические приключения" Ф.Энгельса.


. П РОТИВОРЕЧИВОСТЬ СОЦИОЛОГИЧЕСКИХ ВОЗЗРЕНИЙ Ф.ЭНГЕЛЬСА.

Если Маркс обязан своими заблуждениями самому себе, то Энгельс -- Марксу. Слепое преклонение перед авторитетом последнего привело Энгельса к отказу от своих первоначальных воззрений и поэтому "дорогой Фред" в значительной степени "не состоялся" как оригинальный мыслитель, ограничившись ролью "второй скрипки" при Марксе.
Энгельс был воспитан на том же историческом и теоретическом материале, что и Маркс. Но если Маркс обоснование неизбежности коммунистической революции нашел в философии Гегеля, то Энгельс -- в противоречиях самой жизни и "принципах"... социологии!
"С той же уверенностью, с какой мы из известных математических аксиом можем вывести новое положение, с той же уверенностью мы из существующих экономических отношений и из принципов политической экономии сделать заключение о грядущей социальной революции."
( 1, т.2, с.554 )
Энгельс убежден не только в неизбежности революции, но и в ее несомненной победе. В основе этого убеждения -- вера в человека, в его неистребимое стремление к свободе, к "благополучию".

"Неужели же восстание бедняков остановится раньше, чем будут уничтожены бедность и ее причины? Это невозможно..."

Содержание "грядущей революции", по Энгельсу, есть процесс реализации "проектов, предлагаемых рабочими для улучшения их положения." У Энгельса не возникает ни малейшего сомнения в том, допустимо ли понимать социальную революцию как реализацию составленного людьми, "субъективного" / ! / проекта. Напротив! Для него необходимость программы "совершения социальных преобразований в подлинном смысле слова" есть вещь само собой разумеющаяся! Он занят лишь доказательством того, что надвигающаяся революция будет коммунистической, поскольку подавляющее большинство предлагаемых рабочими проектов основаны на принципе "общественной собственности".
"Поезжайте в Англию и послушайте, какие проекты предлагаются рабочими для улучшения их положения, -- не покоятся ли все они на принципе общественной собственности? Изучите различные системы социальных преобразований, много ли среди них найдется таких, которые не являются коммунистическими?"
Теория коммунизма, по Энгельсу, есть "учение об условиях освобождения пролетариата." Он, подобно другим социалистам, также предпринимает попытку "набросать" общий план организации коммунистического общества. Так появляется его известный катехизис -- "Принципы коммунизма",а также "Проект коммунистического символа веры." Вот что там, в частности, писал будущий соратник Маркса:
"Какова цель коммунистов? Преобразовать общество так, чтобы каждый его член мог совершенно свободно развивать и применять все свои способности и силы, не посягая при этом на основные условия этого общества."
( 1, т.42, с.354 )
В качестве средства достижения этой цели Энгельс, от имени коммунистов, предлагает "уничтожение частной собственности, место которой займет общность имущества". Обосновывая необходимость введения "общности имущества", Энгельс пишет:
"...Каждый человек стремится к тому, чтобы быть счастливым. Счастье отдельного человека неотделимо от счастья всех..."
Таким образом, коммунизм есть, как это ни парадоксально, требование"эгоистического разума" людей. Достичь коммунизма можно лишь "посредством просвещения и объединения пролетариата".
Так понимал суть проблемы Ф.Энгельс. Ни о каком следовании "собственному движению истории" здесь нет и речи!
А вот уже первые плоды его сотрудничества с Марксом:
"Коммунизм для нас не состояние, которое должно быть установлено, не идеал, с которым должна сообразовываться действительность. Мы называем коммунизмом действительное движение, которое уничтожает теперешнее состояние."
( 1, т.3, с.34 )
Не отсюда ли берет начало печально известная формула Э.Бернштейна:"Движение -- все, конечная цель -- ничто"?! Вот еще пример рассуждения новообращенного мыслителя.
"Г-н Гейнцен воображает, что коммунизм есть некая доктрина, которая исходит из определенного теоретического принципа, как из своего ядра, и делает отсюда дальнейшие выводы. Коммунизм не доктрина, а движение. Он исходит не из принципов, а из фактов. Коммунизм, поскольку он является теорией, есть теоретическое выражение позиции пролетариата в этой борьбе и теоретическое обобщение условий освобождения пролетариата."
( 1, т.4, с.282 )
Гони природу в дверь, она влетит в окно! Только слепое следование марксовой доктрине могло породить эту саму себя опровергаемую фразу. Коммунизм не исходит из "определенного принципа"? И в то же время является "теоретическим выражением позиции пролетариата". Но "позиция" пролетариата -- уничтожение эксплуатации. И что же такое "уничтожение эксплуатации" если не...принцип коммунизма?!
Бедные утописты! Вы несли людям планы освобождения, а от вас шарахаются, как от прокаженных!
Говоря о заслугах домарксовских социалистов, официальная наука отмечала ,как положительное, критику ими "язв капиталистического общества" и то, что они в своих утопических планах "предвосхитили отдельные черты" общества социальной свободы. Но главного они не видели! За деревьями не видели леса. А между тем, величайшая заслуга утопистов состоит не в тех или иных деталях предлагаемых ими планов переустройства мира, а в самой идее плана, в том, что они выразили этим тот важнейший факт, что общество социальной свободы и справедливости есть продукт реализации определенного "субъективного" плана! Стихийный, "естественный" путь развития общества не может вывестичеловечество из "гуманитарного тупика".
Liberte! Egalite! Fraternite!
Это чисто человеческие "устремления", которые могут быть реализованы только людьми и только "по-человечески", т.е. сознательно. Liberte! Коммунизм есть завоевание социальной свободы. Этому должно
предшествовать "осознание необходимости" -- создание теории
коммунизма!
Egalite! Природа не знает "справедливости и равенства"; в ней господствует "закон джунглей". Достижение социального равенства есть известное насилие над природой, есть противодействие разума природной стихии.
Fraternite! Cчастье отдельного человека невозможно вне счастья всех
других людей!
Новообращенный философ забыл об этом. Нельзя не сожалеть о том легкомыслии, с которым Энгельс порхает вокруг вопроса о "социальном конструировании".
"Так как мы не занимаемся сочинением утопических систем устройства будущего общества, то было бы более чем праздным делом останавливаться на этом."
( 1, т.18, с.221 )
"Вместо того, чтобы бороться против правительств и буржуазии, мы стали бы ломать себе голову над тем, является ли каждый параграф нашего Устава, каждое постановление съезда точным отображением будущего общества."
( 1, т.17, с.482 )
Нежелание "поломать голову" над программой обернулось, в конечном счете буквальной ломкой голов миллионов людей в процессе практического осуществления "первой победоносной социалистической революции". Что касается борьбы "против правительств и буржуазии", то только из Теории социального освобождения могут быть выведены формы революционной борьбы, ее союзники и противники! Энгельс причисляет к утопистам всякого, кто "стремится изобрести новую, более совершенную систему общественного устройства и навязать ее существующему обществу."
"Мы не будем задерживаться больше ни минуты на этой стороне вопроса, ныне целиком принадлежащей прошлому."
( 1, т.19, с.194 )
Лишь в конце жизни, уже после смерти своего "кумира" Энгельс возвращается "на круги своя".
"Взгляд, согласно которому будто бы идеями и представлениями людей созданы условия их жизни, а не наоборот, опровергается всей предшествующей историей...Этот взгляд лишь в более или менее отдаленном будущем может стать соответствующим действительности..."
( 1, т.20, с.639 )
Но это же полный отказ от "материалистического понимания истории", возвращение на позиции подвергнутых анафеме идеологов Просвещения и "наивных" утопистов! Но Энгельс не видит или боится видеть это!
Итак, мы можем сделать вывод, что теория коммунизма, программа организации общества социальной свободы не была и не могла быть создана основоположниками марксизма.


Федя
QUOTE(philozan @ Jul 26 2009, 06:44 PM)
ФЕДЯ: "Сформулируйте Грех, в который погрузился Маркс.., потеряв невинность."

  В то время, когда я работал над статьей, я сам разделял позицию "догегелевского" Маркса, считавшего, что достижение социальной свободы есть результат "воплощения философии, т.е. программы построения желаемого общества, в действительность". Поэтому измену этой позиции, принятие заведомо ложной /на мой взгляд/ гегелевской доктрины я и рассматривал как "грехопадение".
*


И опять я с вами согласен, по большому счету.
Однако, если признать "Достижение социальной Свободы как результат воплощения философии" ошибкой, то применениме гегелевской диалектики в развитии этой ошибки не есть Грехопадение и боюсь, что в этом контексте вам придется пересмотреть "броскую и яркую фразу" как несотвествующую существу проблемы.

Возвращаясь к Социальной Свободе не могу не заметить отсуствие точного понимания этой конструкции. Что вы имеете в виду под этм термином? Свободу выбора Индивидуума? Отсутствие Социальных рамок самовыражения Индивидуума и до какой степени и в каких пределах? Все это требует уточнения, как мне кажется.

Если же Социальную Свободу заменить понятием Соответствия своему Существу, тогда философское мировозрение о себе самом и окружающем мире позволяет сформулировать систему координат "Хорошо-Плохо" по отношению к природе и предназначенности человеческого существа и существования человечества, в целом. И вот только тогда возникает возможность использовать программу построения желаемого общества в оценке её соответствия философскому мировозрению.

В этом смысле мне представляется ваше интуитивное определение Марксизма как Грехопадения верным, но объективно определенным тем уровнем развития Знания о природе человека и окружающей его среды. Другими словами можно говорить о Грехопадении объективно детерминированом уровнем развития науки и мышления того времени.

Наше время дает нам основание для пересмотра философской парадигмы существования мироздания, что, в свою очередь, позволяет нам предполагать верным возможность осмысленного переустройства человеческого бытия в соответствии с философской концепцией этого бытия, основанной на человеческом Знании о человеческом существе и природе.

Грех, в который погрузился Маркс и его последователи объективно можно описать Незнанием природы существования человека и окружающей его среды при неоправданной, честолюбивой и тщеславной, самоуверенности в верности своей концепции достойной глупцам. Самоуверенность Глупцов тот грех, в который погрузился Маркс и его последователи. Плеханов еще понимал марксизм, как филосовскую концепцию,которую можно принимать во внимание при философских размышлениях, а уже Ленин и пр. закусили удила глупости своей самоуверенности.

QUOTE(philozan @ Jul 26 2009, 06:44 PM)
Сегодня я стал "мудрее" в том плане, что пришел к пониманию ошибочности и первоначальной позиции Маркса, но не стал ничего менять в тексте, поскольку это поможет легче понять написанные мною с тех же позиций критику "материалистического понимания истории" и другие вещи, которые я намереваюсь представить вниманию публики в будущем.
*


Позиция Маркса не учитывала природу человеческого существа, как неразрывного единства физио-био-психологических проявлений этого существа- продукта эволюции животного мира планеты Земля.
Гордыня и Глупость последователей довершили крушение концепции материалистического понимания истории. Материализм и Идеализм не являются антагонистами мира человеческого существа, а составляют формы проявления когнитивной функции человеческого сознания, которую, условно выделяя, можно обознанить, как Человеческий Разум, в его индивидуальном и коллективном проявлении.
dimitri
Да, у меня есть своя позиция, если речь идет об обществе, принципах его построения. Это , в целом, либеральные принципы с некоторыми, собственными и как ни странно это покажется, марксистскими поправками...
Для меня это довольно просто, в смысле, понятно. Надо лишь взять за основу положение, что человек - совешенно автономное существо, довольно эгоистическое, в том смысле, что оно как бы отвечает не только за собственное выживание, но и утверждение, "процветание"... Все это практически биологические задачи стоящие перед любым живым существом. У человека на уровне самоощущения эти задачи преобретают характер всякого рода потребностей, начиная с простейших - в пище... с постепенным усложнением....
Другой принцип, это то, что человек - коллективное существо. Для выживания ему нужна кооперация с другими людьми.... И наконец, это разумное существо. То есть оно может учиться, то есть делать выводы и менять свое поведение в соответствии со сделанными выводами в гораздо более широких пределах, чем на это способно любое другое, известное нам существо....
Банально, скажет, кто-то. Да. банально. Но если отнестись к этим положениям достаточно серьезно, дополнить его другими, то можно получить фантастическую по стройности и красоте теорию либерального общества. Самое главное, что мы, люди, животные... всегда жили по этим , то есть либеральным принципам!!! Мы никогда не отступали от них ни на шаг. Это принцип - метафизической свободы. То есть мы свободны делать что пожелаем, что взбредет на ум.... Даже так! Нас останавливает только мысль о последствиях! Также, впрочем, как и любых животных. И т.д.
Что касается, оценки. То разумеется, это довольно непростая проблема. Раз уж мы говорим об обществе. То задача еще более усложняется. Как понимать благосостояние, свободу, счастливое детство...
Здесь Маркс нам оставил к примеру, формулу: свобода-осознанная необходимость. Он не уточнил, что это такое, предоставив практикам, таким как Сталин, Мао, Пол-Пот... решать эту загадку...
Критерии свободы либерала - совершенная противоположность марксистам.... доказать, какой подход более верен, к сожалению, не получается. Словом, проблема решается каждым человеком для себя. Что вы больше цените: гарантированный хлеб или свободу самовыражения при риске остаться голодным или даже умереть с голоду. Как показывает практика и утвеждает либеральная теория, на каких-то этапах эти вещи малосовместимы...
Царёв Павел
Уважаемый Дмитрий! Что ж Вы, как Феникс, возрождаетесь «из пепла». Вроде, мы пришли к консенсусу. Остался, как я понял, вопрос «об эволюции», в общем случае – теорий, в частном – гегельянства в «лице Маркса». Я Вам здесь (по Вашей «наводке») ответил, а Вы снова – за своё… В виде исключения для Вас пойдём по «второму кругу». Вы: «Для меня конечный продукт любой теории - практика. Тем более это касается философии претендующей на "тотальность"». Вот меня после этой фразы живо заинтересовало: а какое отношение Вы имеете к науке? Я полагаю: не непосредственное. ПОТОМУ КАК, если бы Вы хоть чуть-чуть заинтересовались её историей и структурой, то Вы бы знали, что в науке: ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ – тоже РЕЗУЛЬТАТ, но ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ результат – ЕЩЁ НЕ ОЗНАЧАЕТ, что теория неверна в корне и её ТУТ ЖЕ надо менять. Например, теория теплорода «продержалась», как минимум, двадцать лет ПОСЛЕ впечатляющих результатов, полученных Румфордом в ПОЛЬЗУ уже СУЩЕСТВОВАВШЕЙ ей альтернативы – молекулярно-кинетической теории. Признание ВПЕЧАТЛЯЮЩИХ опытов Менделя ждало более пятидесяти лет, НЕСМОТРЯ на существовавшую, примерно, к тому времени теорию Дарвина. Причём, одна из причин этому – «неправильно» подобранный объект – горох. Вот когда этим объектом стали дрозофилы, которые размножаются с невиданной скоростью и не надо ждать много лет, чтобы убедиться в наличии законов генетики – тогда –да… А как быть с обществом?.. Экспериментировать также, как с дрозофилами или мартышками?.. Или Вы забыли, что современная наука «зиждется» на эксперименте?..
Пользы хотите? А Вы знаете, что ЛЮБАЯ ЧАСТНАЯ наука ДЕЛИТСЯ на теоретическую и практическую? Вот какая польза от общей теории относительности?... А Вы знаете, что, по-крайней мере, один из трёх аргументов (отклонение перигелия Меркурия) ОТО объясняет где-то наполовину? А Вы знаете, что в ОТО не соблюдается «местный» закон сохранения энергии? И, тем не менее, эта строгая ФИЗИЧЕСКАЯ теория существует уже сотню лет и определяет дальнейшие научные изыскания… Пользы Вы хотите?... Да мы бы давно сгнили в радиации и химических отходах, ЕСЛИ БЫ наука (особенно – практическая её часть) не изменялась. Чего Вы хотите?.. Упрекаете философов, что те хотят рассматривать известные нам факты в комплексе (т.е. – тотально)?.. Да наука даже в ЧАСТНОСТЯХ не способна на это!.. Но ведь к этому НАДО СТРЕМИТЬСЯ (тем более, тотальность – лишь АТРИБУТ философии, но НЕ ЕЁ СУТЬ).
Я честно не понимаю, почему Вы «взъелись» на Гегеля, а не на Карно (или Дизеля – в практической части) за то, что теперь близится, благодаря им («мужам науки») ГЛОБАЛЬНОЕ изменение климата и возможный крах ВСЕЙ цивилизации на Земле?..
Польза от Маркса? Да хотя бы то, что это, надеюсь, не повторится. Хотя бы то, что результатом «первого социалистического государства» была не только НЕГАТИВНАЯ реакция на него – фашизм, но и идея «среднего класса», индустриального и постиндустриального общества…
Вы: «Метод, который позволяет писать на одной странице, что для изменения мира нужна революция, диктатура пролетариата... и через несколько страниц, что не недо ничего менять, все устроится само собой, как необходимость, неизбежность... и накониец, что это и есть диалектика»… Н-да… «Накрутил фенозан». А Вас, видимо, не устроило моё объяснение того, что объединяет эти «несколько страниц»: понятие «свободы как осознанной необходимости»? Правильно или нет – это – другой вопрос, на который я ответил фенозану ранее. Но логика здесь очевидна. У человека – свобода выбора: делать «так», «делать иначе», но человек – ЕСТЬ. НЕЗАВИСИМО ОТТОГО, КАК он (КАЖДЫЙ человек) будет поступать, «светлое будущее придёт». Вопрос лишь – как скоро и (не смейтесь и не плачьте) какой кровью, какими усилиями… Так раз «светлое будущее неизбежно»,то в «наших силах ускорить его наступление»… Ошибки бывают. Они – неотъемлемая часть науки, к которой Вы же апеллируете. Да вот эксперименты над обществом, как над стадом мартышек, делать, как в науке – НЕЛЬЗЯ. Опять же я это писал фенозану. Значит, никогда не будет социологии, как науки?... Тогда – какие претензии к Гегелю?
Вы: «Предлагаю вам эксперимент…». Этот эксперимент давно идёт в абстракционизме, постмодернизме. Но это – другая тема. Сейчас мы говорим о Гегеле, который предложил, как и Дарвин, Ламарк и пр. схему эволюции. Она может оказаться негодной вообще, пригодной в частном случае… Но каким экспериментом её проверить?.. Историей нашего государства?.. Сразу встаёт вопрос: может, цели правильны, а средства негодны?.. Или: может, преждевременно?.. Или: Парижская коммуна «продержалась» 72 дня, СССР – почти 70 лет, а уж следующая?..-Нужен эксперимент?!!
Вы: «Миллионы уничтоженных, сотни миллионов загубленных судеб. Потерянное время... Маркисты считают, что Маркс этого не хотел, что он не это имел ввиду. А как он себе представлял, например, экспроприяцию или диктатуру пролетариата?». Маркс имел ввиду сотни миллионов загубленных судеб времён «дикого капитализма»… Как лично Вы считаете конкретно, Стенька Разин, Емельян Пугачёв и иже с ними – «с жиру бесились», или были «пособниками Маркса»?.. Лично я не знаю, как можно зло победить меньшим злом, и можно ли его победить вообще, но, предупреждая возражения фенозана, скажу, что В НАУКЕ лучше иметь ложную теорию, чем никакой…

С уважением. Павел.
Федя
QUOTE(dimitri @ Jul 26 2009, 09:49 PM)
Это принцип - метафизической свободы. То есть мы свободны делать что пожелаем, что взбредет на ум.... Даже так! Нас останавливает только мысль о последствиях! Также, впрочем, как и любых животных. И т.д.
*


Именно "то что взбредет на ум" и именно качествами нашего ума ограничивается диапазон проявления нашей свободы. Структура ума определяет императив "того, что взбредет на ум".
Соглашаясь с вами в принципе, не могу не акцентировать этот момент, способный подсказать методологию дальнейшего исследования "Метафизической Свободы", которая представляется вполне даже "физической" в рамках "допусков и посадок" природы функционирования человеческого Разума.
QUOTE(dimitri @ Jul 26 2009, 09:49 PM)
Что касается, оценки. То разумеется, это довольно непростая проблема. Раз уж мы говорим об обществе. То задача еще более усложняется. Как понимать благосостояние, свободу, счастливое детство...
*


Вторя Цареву, справедливо делающему акцент на Теоритической и Практической Науке, считаю необходимым отметить формулирование Теории предполагает Оценку предшествующего Опыта, которая обязана оснастить инновационную теорию характеристикой Конвенциональности, а по достижению определенной степени Конвенциональности теория Императивно выразится в коллективном действии. Вопрос лишь в распространенности информационного пространства, в рамках информационных технологий Инновационная идея теории способна реверберировать.

Если в первой половине 20-го века информационное пространство было представлено информационными технологиями Книго- и Газетопечатания, которые имели своей средой огромные скопления людей мобилизованных в армии времен Первой мировой войны, то в наше время информационное пространство формируется не только всеми предшествующими информационными технологиями, но и быстро развивающимися информационными технологими, опеделяющими процессы и скорость современной Глобализации- Мобильная связь, Интернет.

Использование информационных технологий в достижении Конвенциональности Оценки является органической и объективной реализацией природных особенностей человека, его способности к внутривидовой коммуникации.

Понимая природу человеческого существа, определяя объективные границы проявлений человеческой сути у нас появляется система координат для оценки своей индивидуальной и коллективной деятельности социума. Понимая свои ограниченные возможности в постановке Социального Эксперимента, учитывая ужасаюшие исторические последствия суетливого применения неосмысленной в достаточной степени социальной теории, усилия должны быть направлены на формулирование и вброс инновационной идеи в пространство информационных технологий, которые позволят сформулировать Конвенциональность инновационной Идеи, способной определить и понятия Свободы, и Счастливого Детства и всего остального.
dimitri
Уважаемый Федя!
Вообще-то я физик по образованию, и мне бывает несколько не по себе, когда в беседах подобно нашим люди ссылаются на теорию относительности или квантовую теорию. Мне не нравится, когда люди говрят, что их понимают. Мы способны более менее что-либо понять в евклидовом пространстве и ньютоновской механике. Все эти искривления пространства и замедление времени - для нас весьма условные абстракции, подобно атому Бора. Что касается Гегеля, то я читал его в оригинале. думал, возможно проблема с Гегелем - проблема перевода. Нет, и на немецком все это читается не лучше.
Гегель - тот философ, который оказал наиболее разрушительно влияние на философию и советскую философию, через марксизм, в частности.
Не надо говорить, что вы понимаете фразу: свобода - осознанная необходимость. Это и есть гегелевское разрушение!! Понимать такие вещи! Свобода - это неосознанная необходимость, в таком виде понять гораздо проще. Попытайтесь. уверяю вас у вас получится. Это для меня пример гегельянства.
Хотя еще раз повторю. Гегель неплохой писатель, только не надо относится к нему более серьезно. чем к Илиаде!
Евгений Волков
Уважаемые, philozan, Федя, Дмитрий, Павел!
Маркс допустил главную ошибку в своих рассуждениях, о которой вы все забыли.
Его воззрения начинались с понимания, что эксплуатация в обществе возникла первоначально в семье. Отсюда его «Манифест коммунистической партии». Но в дальнейшем сама жизнь его много раз поправляла, и он, уже умудренный, написал «Критику Готской программы». Что фактически отвергло его от его же ранних революционных взглядов. Но главное, что повернуло его научные изыскания на ложный путь, им так и не были преодолены. И в ваших рассуждениях прослеживается все та же ошибка, не позволяющая вам посмотреть на современное общество как на систему, развивающуюся не по законам природы, а по закону, установленному самим обществом, то есть по закону доминации права.
От понимания, где первоначально возникает эксплуатация, или правильно говорить управление в обществе, зависит, в какую сторону развивается наука об обществе. Управление первоначально возникает в живой системе, то есть в самом человеке, которого можно представить как абстрактную систему объект, управляемый субъектом. Разум, создающий волю, управляет силой человека. В этом состоянии человек абсолютно свободен. На его волю никто не воздействует, его воля не вступает в конфликт с волей другого человека. Но когда создавалось общество, человек изначально, с рождения являющейся носителем права на собственные действия, был вынужден вывести собственное право за пределы своей живой системы и принять правила совместного общежития с другими людьми. Так возникло государство, то есть система права. Так возникла социальная система, развивающаяся не по законам природы, а по законам системы права, суть которой в постепенной передаче от области управления, присвоенные этой областью права на собственные самостоятельные действия областью труда. Например, рабовладелец присвоил права раба и управлял им. Это присвоение существует и по ныне, но в более сложной форме. Надеюсь вы это понимаете. Присваивается, точнее отнимается право на рабочую силу у области труда. В противном случае, не было бы ни какого управления в обществе. Но когда это управление исчезнет, каждый получит свободу своих действий. В этом заключается суть понятия свобода. Пока будет существовать система права, свобода будет недосягаемой мечтой.
Заключив договор о создании системы права, каждый из нас вынужден делегировать собственные элементы своей живой системы: право и рабочую силу. И не все сразу а лишь частями для живой системы, и элементы в социальную систему. Собственно ее создающую. В этом существенное отличие живой и социальной системы. Кстати, Федя, приношу свои извинения за не возможность пока ответить в теме «Противоположности и сущность» по вопросу целое и часть.
Понимание различий социальной и живой системы дает возможность математически просчитать уровень развития общества, ее областей. Выявить не только количественную сторону нашей жизни, но и ее качественную сторону. И напрасно Дмитрий так ополчился на диалектический метод, основанный на историческом опыте. Без него невозможно применять логику и математику в раскрытии системы права. Это не фанаберия Гегеля, а просто научный метод. Надо лишь научиться правильно его применять, как и любой инструмент. Тогда будет понятны причины заблуждений философов всех времен, в том числе и Маркса.
Будет понятна и глубоко ошибочность воззрений Феди: природа человеческого существа, как неразрывное единство физио-био-психологических проявлений этого существа, через которое он пытается раскрыть социальную систему, забывая, что человек как сказал Николай Кузанский микрокосм, но и другой тоже микрокосм, а в сумме они всего лишь носители элементов социальной системы. В одном несомненная заслуга таких изысканий. Возможно, будет раскрыта лакуна перехода живой системы в социальную. Может быть будет найдена пред-структура, которую ищет Тарас Денисенко. Но это к социальным системам мало что прибавит.
Прав Павел Царев. Польза от Маркса уже в том, что на его ошибках можно поучиться, как не надо их повторять. Сейчас же в российском обществе как раз делаются попытки реанимировать раннего Маркса, что приведет общество к новой катастрофе. И способствует этому всякий научный спор с позиции возникновения эксплуатации (управления) в семье, а не в самом человеке.
С уважением Евгений Волков
dimitri
Уважаемые форумчане!
Еще раз хочу повторить, одна из основных проблем философии - проблема понимания. Разумеется это не только проблема философии, но в философии она стоит особенно остро. Причина такой проблемы главным образом, в сильной метафоричности нашего языка. Наш язык не может охватить, описать явление в той полноте, которая присуща реальности. Мы можем выхватить только часть, только какой-то аспект. Здесь и принципиальная невозможность и невозможность, связанная , например, с экономией реусурсов... Например, фраза, за человеком гналась собака. Какой образ может возникнуть у слушателя? Затем я дополняю. Это была болонка, затем еще, человек был ребенком, затем, что болонка была бешенной... И тд.Сколько бы я не продолжал детализировать за текстом останется многое из того, что для другого свидетеля или слушателя может быть важным или важным для существа дела. Как для судьи факт, что ребенок постоянно дразнил собаку, бросал камни....
В нашем случае, собака укусила человека - обобщение. Если я сообщу это человеку не знающему, что такое собака, он может сделать вывод, что собака - естестенный враг человека...
Это все тривиальные вещи.
Для философии, так же как и для любого описания, а любая теория - это описание, важно выбрать существенные детали и правильно их интерпретировать. Это иначе можно назвать поиском языка. Так вот, язык Гегеля и Маркса, язык диалектики - тупиковый. Он не описывает явления, в частности, политические, таким образом, который позволил бы адекватно оценить их. Он описывает детали, совершенно несущественные для того, что нас интересует, может, должно интересовать в нем. Это все равно, что в механике при описании столкновения биллиардных шаров, говорить о важности цвета или какой звук они издадут.
Диалектическое описание слишком обобщенно, чтобы им пользоваться в механике и столь же бесполезно при описании общественных отношений.
Что я имею ввиду под отвественностью. Вы не должны ограничиваться фразой: свобода - это осознанная необходимость. В нормальном человеческом языке, свобода - противоположность необходимости. Обычно мы говорим, что у нас нет свободного времени, подразумевая, что делаем необходимые вещи. И т.д. Философы позволяют себе поиграть такого рода конструкциями, что вполне понятно и оправдано, но совершенно недопустимо воспринимать это больше чем игру. И здесь, на форуме, я от многих слышу. Ну и что, это была ошибка. Отрицательный результат - тоже результат... Это не ошибка - это глупость и преступление.
Главная проблема Гегеля и Маркса в том, что они создали системы, которые не допускают критики. То есть. если марксисту сказать, что вот ваши ребята уничтожили столько людей, он всегда скажет, а это не наши ребята, они неправильно все поняли. Если спросишь, а как правильно, тебе скажут: бытие определяет сознание или свобода - осознанная необходимость... Это неплохо, когда читаешь Капитал дома в кресле со стаканом чая... Но это ужасно, если ты шьешь варежки где-то в Сибири...
И наконец, приведу цитату, которая мне нравится гораздо больше чем свобода... Кажется Шатобриан сказал примерно так: Преступления не всегда наказуемы в нашем мире, ошибки - всегда.
Федя
Соглашаясь со всем, я повторяю вопрос: "Что дальше?"
Да, язык Гегеля, Марксаи их Материализма тупиковый. Но язык тупиковый и современных Религий. Язык тупиковый в естественных и гуманитарных науках и во всей классической философии, которые кружатся не одно столетие на одном месте "Главного вопроса философии первичности или вторичности Сознания по отношению к Материи". Что дальше?
Федя
Кстати поисками нового языка увлечены все направления человеческого знания. Так религиозное познание вводит понятие Вселенского Трансцедентного Разума, продолжая традиции восточных религий и пантеизма Спинозы. А теоритическая физика давно пользуется понятием Наблюдателя (Observer), а современная космология выстраивает свои новые гипотезы с учетом существования "Информационной пары". В Экономике разрабатывается теория Инсентив или Стимулов, берущая свои истоки из труда Адама Смита "Сентименты".
Может и нам настало время подумать о Новых подходах к решению неразрешимого circulus vitiosus-"Главного вопроса философии", именно о новом языке и новых понятиях, способных трансформировать Гегельянско-марксовый тупик, пусть, в лабиринт, но оставляющий надежду на выход для дальнейшего прогресса.
dimitri
И мне кажется, то, что происходит в разных дисциплинах, лучше всего описывается фразой - поиск адекватного языка (описания).
Как я уже писал, лично для меня на сегодняшний день наиболее подходящим языком для описания общественных явлений является - либерально-экономический язык. Он наиболее точным образом описывает то изначаельное состояние человека, в котором мы находимся в мире, реальности. И это фантастическая по красоте теория (мое личное мнение).
Мы живем в условиях рынка, причем постоянно, во всех ситуациях... Любые наши отношения. включая самые интимные (дружба, любовь...) происходят в условиях рынка. То есть мы предлагаем свои услуги взамен за нечто, что нужно нам. Возьмите дружбу. Разве вы будете дружить с человеком, который вам не интересен, не нужен? Или разве вы будете терпеть, если этот человек злоупотребит вашей "добротой". Или в семье. Разве женщина будет с вами встречаться, а затем жить, если вы ей не нравитесь. или терпеть вас, если вы не исполняете свои супружеские функции, которые определяет существующая в вашем обществе традиция. Типа. мужчина должен зарабатывать, не должен изменять... В другом обществе это может быть другая традиция...
То есть мы ничего не получаем в этом мире просто так (за редким, не существенным исключением) за все мы платим тем, чем можем, что интересно другим. То есть у нас есть мы сами - автономная личность и свобода в выборе партнеров, так же как и у наших партнеров. Мы встречаемся и договариваемся об обмене услуг! При этом мы учитываем паттерны существующих подобных обменов: брак, дружба. Совершенно то же самое мы делаем с нашей работой. Мы находим человека которому нужны наши услуги и который может дать нам то, что нужно нам. Мы заключаем с ним договор. Не обязательно письменный и т.д. При этом надо учитывать, что есть другие люди, которые могут предложить подобные же услуги и нам надо каким-то образом убедить наших потенциальных партнеров в выгоде сотрудничества именно с нами. Мы снижаем планку наших запросов, повышаем качество наших услуг... Это мы называем рынком.
А разве не то же самое мы имеем в дружбе, любви? То есть, еще раз, мы живем в рынке!!! Всегда жили и вероятно будем. Но для нашего настоящего разговора это не существенно... Достаточно, что мы так жили и живем. Свобода с социальной точки зрения имеет смысл только с такой точки зрения. Свобода - это свобода в выборе партнера и условий сотрудничества! С друзьями и супругами наверно большинство согласится. Но это тем более имеет место в деловых отношениях! Это идеал либерала.
Развивая такой подход можно сделать очень важные выводы относительно возможного устройства общества и во всяком случае легко опровергается возможность построения коммунизма, то есть марксизм...
Но это долгая история. Повторю, главное научиться видеть события определенным образом: мы свободные субъекты и вольны выбирать наших партнеров и условия сотрудничества...
Евгений Волков
Время думать о новых подходах к решению вопроса о философском языке настало давно. Но ни какой подход не трансформирует Гегельянско-марксовый тупик. Из него нет выхода. Дмитрий прав. Философские идеи Маркса, препарированные Лениным, Троцким, Мао, не терпят критики, а значит претендуют на абсолютное господство, что подразумевает возврат в первичное состояние человечества, в рабство. Это не просто тупик, это возврат в прошлое состояние общественных отношений. Мое предложение о создании Хартии философского языка не было воспринято. Но без нее подвижек не будет.
Любой подход к общественным отношениям с позиции естественных наук всегда приведет к абсолютному господству одних над другими, какими бы благими намерениями разработчики не руководствовались, то есть приведет в первоначальное состояние общества. Элементарная философия показывает, что как бы область управления не сопротивлялась, ей рано или поздно придется смириться и вернуть области труда отнятые у нее права на собственную рабочую силу во всех трех сегментах государства.

Федя
QUOTE(dimitri @ Jul 28 2009, 08:54 AM)
Как я уже писал, лично для меня на сегодняшний день наиболее подходящим языком для описания общественных явлений является - либерально-экономический язык. Он наиболее точным образом описывает то изначаельное состояние человека, в котором мы находимся в мире, реальности. И это фантастическая по красоте теория (мое личное мнение).

*


Если я вас правильно понял, то Либерально-экономический язык описывает для вас все многообразие Реального мира существования людей.

Если оставить в стороне "Либерально-Экономический" и обозначить язык, условно, как "Особенный", то у нас получается Особенный язык для описания Реальности, в которой живет человек.

Человеческий Язык, что мы не Обсуждаем, есть биологически присущий Человеку один из инструментов Коммуникации (Биология, Анатомия, Физиология и, наконец, Индивидуальноая и социальная психологии).

Вот главный вопрос-Что есть Реальность?
Или она Снаружи от Человеческого Существа и Трансцедентна ему?
Или она Внутри Человеческого существа, отражена качествами человеческого существа и Имманентна ему-Качествами позволяющими Предполагать Существование Реальности Отдельно от человеческого существа?

Хочу напомнить в этой связи о Кубе Некера http://en.wikipedia.org/wiki/Necker_Cube. Существование этого куба со всей очевидностью доказывает способность человеческого сознания определять реальность Реальностью в Разных проявлениях в 3-х мерном и, смею предполагать, в Многомерном пространстве.

Если все многообразие Реальности абстрагировать в таком Кубе, то она может выступать как в качестве Трансцедентного, так и в качестве Имманентного Состояния, но лишь благодаря этой особенносте Человеческого сознания.

Какой же язык надобен для того чтобы достич понимания существования реальности как Категории, присущей человеческому Сознанию?

Мне представляется, что этот язык должет описывать процессы функционирования Самого Человеческого Сознания, Функциональной системы интеграции человеческого организма в единое целое и адаптации его к изменениям Окружающей среды, сформированной в процессах естественного отбора для индивидуальной и групповой адаптации биологического вида Homo Sapiens.

При этом групповая адаптация отражает сложные процессы переработки информации о физических, биологических параметрах существования человеческого существа, как части биологического мира планеты Земля, так и информации, полученной во внутривидовой коммуникации, использующей информационные технологии, присущие человеческой коммуникации и развивающихся в технологическом и социальном прогрессе Человечества.

Составляя единое целое Функции Человеческого Сознания эти процессы, тем не менее могут быть выделены условно для детальной разработки их особенностей в рамках единства их природы.

Мне представляется не удачным название такого языка как "Либерально-экономического". Соглашаясь с социальной характеристикой его, отражающей сферу социальных взаимоотношений людей, мне представляется такой язык Метакогнитивным или языком описывающим особенности человеческого познания самого себя и окружающего мира.
Использование Метакогнитивного языка, особенности выстраивания в нем систем взаимоотношений феноменов реальности составит (как мне представляется очевидным) метакогнитивную методологию философии имманентной реальности, с успехом способную заменить Классическую диалектику Реальности Трансцедентной.
dimitri
Я не утверждаю, что этот язык удобен для описания всего. Падение камня например лучше описывает язык физики. Такое описание более содержательно. Хотя криминалисту больше интересно, кто бросил этот камень и почему...
Все поставленные вопросы вполне законны. Но они заслуживают отдельной дискуссии. То, что вы их задаете, говорит о том, что философия не дала на них однозначных ответов...
Говоря либерально-экономический я хочу подчеркнуть две фундаментальные вещи, которые являются определяющими для нашего поведения в качестве как индивидуальных, так и общественных существ.
Первое - это метафизическая свобода. Можно конечно сказать, что весь мир и мы как его часть лишь расположение атомов, подчиненное твердым физическим законом. и, теоретически, зная координаты и импульсы всех элементарных частиц мы можем расчитать состояние мира включая наше собственное через сколь угодно большой отрезок времени. Это физический детерминизм и такой тезис трудно опровергнуть. Но разве так мы чувствуем, разве так мы действуем? Повторю. метафизическая свобода подразумевает, что мы всегда свободны делать все, что пожелаем (в пределах физически возможного), Нас останавливает только мысль о последствиях. Даже раб в таком понимании свободен. Он волен не подчиниться и быть наказанным. Историческим воплощением такого принципа, такой свободы являются для нас, например, Сократ и Христос... Никто не может отнять эту свободу у человека. Это основной принцип. Его можно переформулировать как свободу выбора. Свободу в социальном смысле возможно понимать исключительно как свободу выбора. И далее, можно рассматривать, какой выбор, какие возможности выбирать у нас есть...
В связи с тем, что мы ограниченные существа и обладаем ограниченными ресурсами (время, силы, материальные средства...) мы постоянно вынужденны выбирать: что делать? У мнея, например, сейчас, есть как минимум два выбора: выпить чай или продолжать писать этот пост. Я оцениваю оба этих выбора (в конечном счете - удовлетворение, которое по моему мнению они мне принесут в данное время в данном месте при данных обстоятельствах...) и решаю... Это хроническое состояние, можно сказать онтологическое или экзистенциальное... И это имеет отношение к экономике, которая есть - распределение (allocation of) ресурсов. Я вместе с либералами утверждаю, что это два фактора являются основопологающими и определяющими для формирования человеческого общества. В этом заключается индивидуализм либерала - в утреждении, что любой вопрос перед человеком стоит, как проблема выбора, которую он должен решать и решает в конечном итоге сам. И сам несет ответсвенность (выигривает или проигрывает) за последствия. Никакие социальные конструкции не могут изменить такой ситуации. Они могут лишь создать иллюзию. Присоединяясь к коллективу. ты тем не менее принимаешь решение сам.... И какое бы общество мы не построили оно будет состоять из таких индивидуальностей, которые будут принимать решения на основе взвешивания своих возможностей и оценки для себя их последствий. Именно для себя. Потому, что человек помогающий другому. считает, что положение, когда ему и другому хорошо, лучше для него, чем положение, когда ему хорошо, а другому - плохо. Но это уже третий основопологающий принцип либерализма: все наши действия - рациональны, с нашей точки зрения.
Евгений Волков
Ничему вас господа жизнь не учит.
В основе все лежит осмысление основ нашей жизни, нашего бытия. Для понимания этого требуется метод осмысления. Поиск такого метода мы называем философией. Нахождение метода есть возникновение научной отрасли. Как любой метод это система поиска истины. Но так как существует всего лишь три типа систем (самоорганизующаяся, саморазвивающаяся и система машин, метод раскрытия каждой из трех систем существенно разнится с другими методами. Отсюда и поиск истины различен. Если истина в природных явлениях в качественном отношении однозначна, то в общественной жизни всегда договорная. Это давно уже поняли юристы, опережающие нынешних и прошлых философов в понимании бытия на порядок. Но благодаря тем, кто продолжает ковыряться в собственном носу, заявляя, что он при этом философствует, общество в силу собственного незнания пока что еще доверяет (и напрасно) философствующей братии.
Можно делать выбор между чаем и компьютером, но и этот выбор не свободен. Чай надо вначале вырастить, потом купить, то есть вступить в отношения с другими людьми, то же и с компьютером, который вначале изготавливается, а потом им пользуются. Потребность в чае возникает в результате биологических особенностей нашего организма, потребность писать в том числе и посты возникает под воздействием общества. О какой свободе может идти речь. И тем более достаточно выйти из собственной квартиры, дома и каждый сталкивается и интересами других, не совпадающими с вашими. Вы можете быть хоть трижды либералом, коммунистом, единороссом, но вы всегда зависите от общества, пока живете в системе государство, зависите от качественного развития системы права, системы государство. Не льстите себе, что вы свободны. Обезьяна в зоопарке тоже свободна в пределах своей клетки. Может в любую минуту от одной стенки перейти к другой. Примерно так и вы свободны, выбирая между чаем и компьютером и действительно в определенной степени ни какие социальные конструкции не помешают вам делать выбор между чаем и компьютером. Пока какому то дяде с ружьем не захочется отобрать у вас ваш компьютер и выпить ваш чай.
И уж совсем по революционному звучит у Дмитрия:
«Повторю. метафизическая свобода подразумевает, что мы всегда свободны делать все, что пожелаем (в пределах физически возможного), Нас останавливает только мысль о последствиях. Даже раб в таком понимании свободен. Он волен не подчиниться и быть наказанным. Историческим воплощением такого принципа, такой свободы являются для нас, например, Сократ и Христос... Никто не может отнять эту свободу у человека».
А надо осознать всего лишь, за что ломаются копья, что такое свобода? О какой свободе может идти речь, если потеря жизни означает полную потерю свободы выбора, свободы действий. Свобода это не разовое мероприятие. Это возможность без насилия над собой прожить свою жизнь по своему усмотрению. Даже Христос, призывая в царство божье, не подразумевал полной свободы, сохраняя управление над людьми, пусть и в системе любви, взамен системы права.
Чтобы найти рациональный путь развития надо найти метод познания такого пути.
Чтобы мы все поняли такой метод надо говорить на одном языке. А чтобы говорить на одном языке, надо искать причину, а не опираться на следствие.
dimitri
Уважаемый, Евгений!
Вы совершенно правы. И ваш подход заслуживает самого серьезного отношения. Но я, кажется, предупредил подобное возражение. Последовательное развитие такого подхода приводит к признанию поолного детерминизма и отсутствию свободы воли или свободы, как таковой... Все решает расположение атомов. Наши переживания лишь паралельлный феномен, который совершенно ничего не решает... Человек ничем не отличается от камня, ракушки, коровы... Философ, придерживающийся такого взгляда по логике придет к тому, что совершенно потеряет человека в социальности. Социальность такая же система, как камень, корова... человек. Только еще более сложная... И человек в ней - винтик, работа которого предопределена... Ведь за любым актом придется предполагать объективные причины, существующие вне человека. Грубо говоря типа: на преступление его толкнул голод, голод - это сиглалы определенного рода в коре мозга, вызванные воздействием молекул..., которые в свою очередь синтезируются...
Но есть другое видение проблемы человека. Это то, какими наши проблемы видятся нам, самим действующим субъектам. Мы сами, здесь и сейчас решаем, что нам делать из тех возможностей, которые у нас есть здесь и сейчас: сесть за компьютер или выпить чай. И мы решаем, представляя удовлетворение от реализации той или иной возможности и выбираем. Такой взгляд предполагает наличие у нас свободы воли, свободы выбора. И этот взгляд близок к христианскому: человек наделен свободной волей и (таким образом) отвественен за свои поступки. Возможно проблема заключается чем-то вроде выбора системы координат: мы стоим относительно поезда или движемася относительно станции. И мы можем выбирать наиболее удобную систему в зависимости от условий задачи. Что, собственно, мы и делаем.
Либеральный подход полагает, что мы движимы нашими желаниями, стремимся удовлетворить их и действуем, оценивая обстоятельства - существующие возможности, оптимизируя условия своего существования. Всякое наше действие направлено на улучшение существующего состояния, так как мы это понимаем. (мы можем и ошибаться и получив то, что хотели понять, что хотели не этого, например).
Другой постулат касается поднятого вами вопроса прав. Что мы можем делать, а что нет.
Скажу в общих чертах, так как подробное изложение получится очень пространным.
Все блага в нашем мире распределены. (все, что может иметь интерес, что имеется на земле в ограниченном количестве) У всего есть хозяин. Если нам что-то нужно, чего-то хочется, мы можем получить это исключительно в обмен на что-то, что есть у нас, что по всеобщему признанию принадлежит нам. Это наши вещи или услуги, которые мы можем оказать. Наши активы или ресурсы - это наше время, силы, умения, вещи... Все это мы можем обменять на то, что нам нужно. Мы так в жизни и поступаем, только так и поступаем!!!! Надо только обратить на этот факт внимание. Проблема таким образом превращается в проблему обмена. Как измерять адекватность обмениваемых вещей? Как договариваться об этих обменах. Для этого существует традиция (язык...) и рынок вещей и услуг. И т.д.
Федя
QUOTE(dimitri @ Jul 30 2009, 06:59 AM)
Последовательное развитие такого подхода приводит к признанию поолного детерминизма и отсутствию свободы воли или свободы, как таковой..
*


Это моя точка зрения. Свобода выбора отражает всегда и безальтернативно императив внутренней мотивации, который формируется на основе дисбаланса внутренних сред человеческого существа, возникающего в ответ на инфомацию изнутри и извне человеческого организма.

Свобода выбора в отсутствии Мотивации ведет к хаотичности поведения человека-непредстазуемости его активности, поэтому надо говорить, мне кажется, о Свободе Проявления своей Воли, понимая под Волей внутреннюю мотивацию поведения.

QUOTE(dimitri @ Jul 30 2009, 06:59 AM)
Все решает расположение атомов. Наши переживания лишь паралельлный феномен, который совершенно ничего не решает... Человек ничем не отличается от камня, ракушки, коровы... Философ, придерживающийся такого взгляда по логике придет к тому, что совершенно потеряет человека в социальности. Социальность такая же система, как камень, корова... человек. Только еще более сложная... И человек в ней - винтик, работа которого предопределена... Ведь за любым актом придется предполагать объективные причины, существующие вне человека.
*


Социальность такая же система как камень, корова и Человеческое существо состоящее из минералов, белков и ферментов, которые также как и в камне и в корове находятся во взаимодействии и это совукупное взаимодействие определяет поведение как Камня, Коровы, так и Человека, разница лишь в нише, занимаемой природным явлением в Эволюции природы. Ниша человека характеризуется его способностью к человеческой коммуникации, параметры которой определяют социальные формы человеческого существования.В этом и есть присущая человеку Система "Более сложная чем у каменя и коровы".

За любым человеческим актом не только придется, но и надо предполагать Объективную причину, более того, хотим мы или не хотим, мы Будем предполагать эту объективную причину в силу присущего нам Здравого Смысла. Здравого смысла, определяющего императив нашего познания и накопления Знания, как способа человеческой индивидуальной и групповой Адаптации к изменениям окружающей среды, сформированного в процессе эволюции живой природы в естественном индивидуальном и групповом отборе, как проявлении развития, динамики физического мира природы.

Социальные проявления лишь неразрывная часть многообразия проявлений человеческой жизнедеятельности и выделение их в отдельную величину оправдано лишь стремлением к более детальному исследованию их особенностей. Однако за таким выделением всегда надо сохранять понимание условности его и неразрывности социальных проявлений как совокупной части человеческого существоавния.
dimitri
Федя,
Как я уже говорил, этот взгляд совершенно законен. Возможно, что все именно так и есть. Весь мир, включая наше сознание... это лишь взаимодействие атомов, подчиненное строгим законам...
Это чисто физический подход. Но даже в физике мы не можем описать все явления основываясь на таком положении. Мы принципиально не можем знать достаточно для того, чтобы воспользоваться таким обстоятельством. Мы не можем знать координаты и импульсы всех атомов замкнутой системы (хотя бы из квантовых запретов...). Поэтому в физике существуют другие законы, позволяющие нам обойти проблему. Например термодинамика. Нам не нужно знание о состоянии всех молекул, мы можем применять термодинамические законы. Это обобщения. Мы пользуемся тем, что знаем, что можем знать: давление, объем, температура...
Так же при описании социальных систем. Попытка свести описание к атомному уровню - обречена, хотя бы потому, что, условно говоря: "самое краткое описание системы есть сама система". Или для полного описания мира, нам понадобится как минимум другой мир...
Предлагаемый либаралами способ видения социальных систем - это, разумеется, только один из возможных способов описания. Он предполагает, что мы движимы нашими желаниями, что разумеется мы не вольны выбирать наши желания, но для нас это не важно. Важно как мы действуем в социальности, удовлетворяя наши желания.
Я хочу иметь автомобиль. Можно искать причину этого моего желания. Возможно для удобства, чтобы быстрее добираться до работы, чтобы покатать девушку, которая мне нравится, чтобы похвастаться перед соседом, для пристижа... Затем можно пойти дальше, почему мне хочется похвастаться перед девушкой. для этого тоже есть причина.... Либералу все это не интересно. Он начинает свое рассуждение с того момента, когда у меня уже есть это желание и я думаю. как его удовлетворить - приобрести машину. Либерал утверждает, что единственным нормальным, распространенным, принятым способом является обмен. Можно разумеется украсть, получить по наследству, отнять... Но все это маргинальные, не существенные способы. Построение общества единственно возможно, если превалирующим способом будет обмен. Что мы и имеем практически во всех видах общества. Чем больше доля обмена в обществе, тем более оно продвинуто и у него больше шансов на экономическое процветание. В противном случае оно разрушается.
И это тоже факт. Человечество постепенно приходит к такому пониманию: что добровольный обмен - единственный способ получения чего-либо. То есть добровольный акт передачи права! Это право распоряжатся или право владения - собственность. Собственность, грубо говоря - это право распоряжаться по своему усмотрению. И это фундаментальное понятие для понимания социальности. Того. как она работает.
philozan
"Одна из основных проблем философии,- пишет dimitri,- проблема понимания. Согласен. Но причина этого не "метафоричность нашего языка", а традиционно сохраняющаяся в философии / в том числе и в обществознании/ практика построения умозаключений путем оперирования неопределяемыми понятиями. Сначала это было следствием неразвитости дисциплины, затем - сознательным умыслом /поскольку такого рода "неопределенные" высказывания трудно подвергнуть верификации. Кстати, отсюда и убеждение в том, что "Гегель и Маркс создали системы, которые не допускают критики", хотя главным препятствием такой критики были соответствующие органы государства "развитого социализма"/. Сегодня "отсутствие пределов" у элементов умозаключений является следствием...инерции мышления/?/

Чтобы два философа могли легко понять друг друга требуется самая малость: а/ строгость в употреблении понятий, определение понятий и б/ доказательность утверждений.
И все. И не надо никакой "Хартии философского языка".

Именно отсутствие культуры следования элементарным законам познания превращает многих философов, если не в поэтов, то уж в беллетристов во всяком случае.
Центральным в социологии марксизма называют учение о классовой борьбе, диктатуре пролетариата... Но Маркс не дал определение ни одному из этих понятий!
Если бы тот же Маркс определил что он разумеет под "производительными силами" и "производственными отношениями", то вся абсурдность т.н. "материалистического понимания истории" стала бы очевидной.
Кстати, в пылу полемики форумчане иногда бьют Маркса за чужие грехи. Автор формулы:"Свобода есть осознанная необходимость" не Маркс, а Спиноза. Маркс с этой формулой был не согласен.
Справедливо критикуя Гегеля и К* за "поэтизм" dimitri сам тут же следует их примеру, набросав этюд о "либерально-экономическом языке".

Хочешь поведать миру о чем-либо, например, о любви, объясни сначала, что ты под этим понимаешь. И не беда, что твое понимание будет расходиться с другими. Главное - будь последовательным и логичным.

Ну, что, слабо впрячься в ярмо настоящей философии!?
Евгений Волков
Уважаемый, Philozan!
Вы пишите: «Чтобы два философа могли легко понять друг друга требуется самая малость: а/ строгость в употреблении понятий, определение понятий и б/ доказательность утверждений. И все. И не надо никакой "Хартии философского языка"».
Обратите внимание, говоря о социализме у меня с дмитрией совершенно разное понимание этого определения невнего нашего исторического прошлого. И он, и я совершенно строго применяем это понятие, и он и я, думаю, что убедительно и доказательно раскрываем это понятие. И тем не менее мы никогда не достигнем истины, потому, что в этомвопросе истина, как я писал ранее договорная. Пока не договоримся как рассматривать понятие социализм, наши мысли никогда не состыкуются, потому что воснове наших рассуждений различные базы, различные отправные точки. Надеюсь это вам понятно. Отсюда, без договора мы и дальше будем говорить на разных языках. А договор это может быть хартия, может быть соглашение и т.п. Лучше, как я предполагаю, Хартия, так как она выражается в форме закона. Но это, опять вам повторюсь, может произойти лишь на основе договора, в который было бы вовлечено как можно больше заинтересованных лиц. Вы правы, что философия продолжает оперировать не определенными понятиями. Возьмите понятие система. Основное понятие в философии, без понимания которого не возможно даже рассуждать, чтобы не оказаться не просто в тупике (из тупика еще можно найти выход, вернувшись назад), а в абсолютной неопределенности.
Вы пишите: «отсутствие культуры следования элементарным законам познания превращает многих философов, если не в поэтов, то уж в беллетристов во всяком случае».
Но при этом Вы не указываете, что это за такой «зверь» элементарные законы познания в вашем понимании. Если закон, то значит, непременно из него вытекает метод, система.
Я уже писал о саморазвивающихся системах, раскрывая которые на международном симпозиуме в 2007 году уважаемый академик Степин В.С., показал глубокое непонимание сущности понятие системы, потому что его так учили ранее, и он свои рассуждения отправляет с позиции естественного подхода в философии. Но пока философы не договорятся между собой о признании того или иного определения, в том числе и определения системы, как бы кто либо глубоко не разбирался в таком вопросе его труды будут напрасны. Например, такой философ как Пьер Тейяр де Шарден, написавший работу ФЕНОМЕН ЧЕЛОВЕКА Перевод и примечания Н.А.Садовского М.: "Прогресс", 1965 выразил давно всех волновавшую мысль о возникновении мысли и написавший «Рассматривая онтогенез человека, мы можем и не обратить внимания на то, в какой момент можно сказать, что новорожденный достигает разумного состояния, становится мыслящим. Ведь от яйца до взрослого здесь непрерывный ряд состояний, следующий друг за другом у одного и того же индивида. Какое значение имеет место разрыва или даже само его наличие? Совсем другое дело в случае филетического эмбриогенеза, где каждая стадия, каждое состояние представлены различными существами. Здесь совершенно невозможно (по крайней мере при наших нынешних методах мышления) уйти от проблемы прерывности... Если переход к рефлексии действительно, как того требует его физическая природа и как мы это допустили, есть критическая трансформация, мутация от нуля ко всему, то невозможно представить себе на этом точном уровне промежуточного индивида. Или это существо еще по ею сторону изменения состояния, или оно уже по ту сторону... Можно как угодно переворачивать проблему. Или надо сделать мысль невообразимой. отрицая ее психическую трансцендентность относительно инстинкта. Или надо решиться допустить, что ее появление произошло между двумя индивидами». Не нашел понимания и признания своему гениальному выводу о возникновения мысли. А это та отправная точка во всех последующих философских рассуждениях, включая раскрытие понятия системы и вытекающих их нее других понятий, перескакивая которую философу оказываются вне настоящей философии.
Нужна Хартия, ой как нужна, чтобы не было непонимания между нами.
Вас видимо интересует, что это за система Любви. Впервые о ней иносказательно заговорил Христос, призывая в царство божье. В настоящее время, даже не подозревая о ее сущности о системе Любви говорит профессор Осипов, ректор московской духовной академии. А ее сущности проста. С момента возникновения мысли, человечество не знало ни какой другой системы своего совместного существования как система права, сформировавшаяся из насилия одних индивидов над другими, получившая в каждом государстве свое самостоятельное развития, и следовательно в каждом государстве в настоящее время свой уровень развития права. Под развитием права подразумевается переход права на собственную рабочую силу области труда от области управления к области труда. Когда, ни будь, такой переход приведет к взаимному уравниванию прав между двумя областями и тогда система права себя изживет. Но это произойдет не раньше, чем область труда поймет такую неизбежность. Изжив систему права, у человечества останется лишь одна возможность совместно существовать на земле. Создать другую систему совместного общежития. Христос говорил о Любви. Я с ним в этом полностью согласен. Другого сильного чувства альтернативного чувству власти у человека мы знаем нет, как чувства любви, способного объединить людей. Поэтому и вывод, что на смену системы права придет система любви.
А настоящая философия, уважаемый, Philozan, это такая философия, которая может выработать метод познания и раскрыть оптимальный путь развития человечества. Это совсем не значит, что у человечества строго определенный путь, свернуть с которого не возможно. Это всего лишь определяет исходную точку возникновения и точку завершения саморазвивающихся систем в системе права. Для системы любви такой подход был бы не актуален. А воздействий на механизм общественных отношений множество. Главное в каждый исторический период найти оптимальный подход к решению таких задач. Элементарная философия как раз об этом и говорит.
Федя
QUOTE(philozan @ Jul 30 2009, 09:15 PM)


Чтобы два философа могли легко понять друг друга требуется самая малость: а/ строгость в употреблении понятий, определение понятий и б/ доказательность утверждений.
И все. И не надо никакой "Хартии философского языка".

Именно отсутствие  культуры следования элементарным законам познания превращает многих философов, если не в поэтов, то уж в беллетристов во всяком случае.
Центральным в социологии марксизма называют учение о классовой борьбе, диктатуре пролетариата... Но Маркс не дал определение ни одному из этих понятий!
Если бы тот же Маркс определил что он разумеет под "производительными силами" и "производственными отношениями", то вся абсурдность т.н. "материалистического понимания истории" стала бы очевидной.
Кстати, в пылу полемики форумчане иногда бьют Маркса за чужие грехи. Автор формулы:"Свобода есть осознанная необходимость" не Маркс, а Спиноза. Маркс с этой формулой был не согласен.
Справедливо критикуя Гегеля и К* за "поэтизм" dimitri сам тут же следует их примеру, набросав этюд о "либерально-экономическом языке".

Хочешь поведать миру о чем-либо, например, о любви, объясни сначала, что ты под этим понимаешь. И не беда, что твое понимание будет расходиться с другими. Главное - будь последовательным и логичным.

Ну, что, слабо впрячься в ярмо настоящей философии!?
*



Главное - будь последовательным и логичным.- лучше не скажешь.
За разговорами о новом языке кроется неспособность обосновать предлагаемые понятия и утверждения - их логическая и смысловая Неполноценность.

Между тем, язык темы существует и складывается в Коммуникации между людьми по законам лингвистики на основе способности слов к Денотации и Коннотации. Человеческие Слова намертво пришиты к Эмоциональным образам человеческого сознания, являясь их символами и отражая системы эмоциональных образов поведения человеческого существа, готовых к реализации при соответствующих,определяемых человеческим сознанием, Обстоятельствах и накапливаемых в процессе жизнедеятельности человека.

Формирование языка процесс объективный, растянут во времени жизни многих поколений людей. Это не значит что не надо вмешиваться в этот процесс-это значит, что необходимо понимать всю ограниченность возможности такого вмешательства.

QUOTE(philozan @ Jul 30 2009, 09:15 PM)
Именно отсутствие  культуры следования элементарным законам познания превращает многих философов, если не в поэтов, то уж в беллетристов во всяком случае.
Центральным в социологии марксизма называют учение о классовой борьбе, диктатуре пролетариата... Но Маркс не дал определение ни одному из этих понятий!
Если бы тот же Маркс определил что он разумеет под "производительными силами" и "производственными отношениями", то вся абсурдность т.н. "материалистического понимания истории" стала бы очевидной.

*


Совершенно справедливо!
Кроме того хочу еще раз заметить, что именно "выдернутые из рукова" Зыбкие Понятия определили Зыбкость Теории, ненадежность Логической Конструкции, Крушение попыток Воплощения в Реальности.
Федя
тех. ошибка
dimitri
Не знаю, что другие понимают под новым языком, но, думаю, это не новые названия для старых вещей. Нам нужен язык, который бы наиболее адекватным образом отражал описываемое явление. Язык, который позволял нам выделять в нем важные характеристики, с перспективой приложения в дальнейшем наших усилий, с перспективой изменения в благоприятном для нас направлении, или хотя бы избежания ошибок и тяжелых последствий от неправильного обращения.
Таким языком в свое время явился, например, язык Ньютона. Он позволил объяснить довольно простым образом многие физические явления. Теперь мы знаем, что все тела притягиваются, что тела движутся с ускорением только в результате действия каких-то сил, что ускорение прямо пропорционально силе... Это существенно упростило многие наши задачи.
То, что предлагают либералы - это способ видения. К нему надо привыкнуть, как к законам Ньютона. И тогда многие вещи станут понятными. Это не просто, особенно людям прошедшим социалистическую и коммунистическую индоктринацию. Это требует усилий и серьезности отношения. Почему-то либерализм считается чисто политическим течением или в лучшем случае экономическим. Это глубочайшее заблуждение. Либерализм - это самая серьезная социальная философия... И уж во всяком случае гораздо интеллектуальней коммунизма. (мое мнение).
Кто-то сказал: знать - это привыкнуть и уметь пользоваться. Думаю, лучше не скажешь. Это как нельзя удачно подходит и к задаче поиска языка. К нему надо привыкнуть. Так как, судя по всему. я единственный приверженец либерализма на форуме, я чувствую себя отвественным за правильное его понимание.
Научитесь следить за собой, наблюдать. Возьмите себя, такими, какие вы есть здесь и сечас. Ваши отношения с другими людьми. В семье, дружбе, родственные, рабочие отношения. Вы убедитесь, что все они оснваны на обмене. Вы что-то берете (то, что нужно вам) и что-то даете (то, что нужно другим, тем от кого вы берете). Это простые отношения обмена в магазине (деньги на продукты), на работе (деньги на нечто произведенное вами, ваши знания, время, усилия...), или более сложные, в семье, дружбе... обмен может быть краткосрочным, единовременным или расятнутым во времеи... В любом случае это обмен!!!!!! Это и значит жить в обществе. Это и значит сотруничать. И везде участвуют два субъекта: вы и кто-то, с которым вы договариваетесь (официально или по-умолчанию). У вас есть ваши планы. Хотите сделать что-то, приобрести... Как вы собираетесь их реализовывать? Проследите за вашим сознанием в этом случае. Вы перебираете в сознании ресурсы, которые могут вам в этом помочь. Это ваши сбережения, ваши умения, ваше время, друзья, родственники... Вы не расчитываете на мои сбережения, мои ресурсы... а только те, которые принадлежат вам. Не расчитываете на моих друзей, моих родственников, а только на ваших, с которыми у вас уже существуют "договорные", обменные отношения. И вы знаете, что у кого можно попросить, что получить за вашу услугу, что выручить за вещь, которую вы можете продать... Вы можете планировать!!! Вы живете в мире рынка! В мире свободных людей, с которыми можно вступать во взаимовыгодные отношения или другими словами "совершать добровольные взаимовыгодные обмены". И такого рода отношения охватывают практически все наши отношения. Очевидно, явно или в завуалированном виде. Даже партиотизм, так называемая любовь к своему народу подразумевает, что вы расчитываете в случае чего (в каких-то, возможно исключительных, условиях) на поддержку этих людей... Таким образом, мы говорим прозой, не осознавая этого.
Таким образом задача наша теперь сводится к тому, чтобы научиться оценивать адекватность взаимной помощи. Это совершенно необходимое условие. Иметь систему, позволяющую это делать. Даже в дружбе, имея множество друзей, мы, в зависимости от степени "близости", знаем, что можно попросить одного и что другого, на что мы готовы ради одного и какие просьбы другого согласны удовлетворить... Все это мы держим в нашей голове. И наши оппоненты тоже это знают... И такими системами измерения ялвяются традиция и рынок!
Евгений Волков
Уважаемый, Дмитрий!
Вы не верно оценили мои слова. Я никогда не ставил человека в один ряд с коровой или другим животным, хотя утверждаю, что предшественником человека, как социального типа, является человек животное, то есть живая система, и эта живая система всегда присутствует в человеке социальном, то есть в человеке носителе элементов социальной системы. Наш спор с Федей в том и заключается, что я утверждаю, что и мысли и поступки и настроение человека вызвано воздействием на него другого человека. Тогда как Федя утверждает, что первопричиной мыслей, поступков, настроения является сам человек. Надеюсь, что он, когда ни будь поймет свою ошибку. Когда я говорю о правах, то всегда подразумеваю не только путь, который человечество должно пройти в системе права от сплошной коррупции к полной демократии и свободе, но и уровень распределенных между областями прав в рассматриваемый период. Но при этом я не рассматриваю сам обмен между людьми, а лишь способ обмена. Обмен существовал всегда. Он мог быть насильственным или добровольным, добровольно – насильственным или вынужденным. Все зависит от распределения уровня прав. Когда ни будь обмен примет форму простой передачи. Необходимо лишь дожить до этого. Человеку будет просто стыдно владеть большим богатством, чем другие. Посмотрите вокруг. Сейчас зимой большинство престало носить меховые шапки. Многие по причине борьбы за экологию и сохранения животного мира. Другие не носят потому, что способны в любой момент приобрести такую шапку. Не носят от достатка. Это маленький факт, но говорит он о многом. Все меняется. Измениться и отношение к материальным благам. Понятие собственность приобретет боле глубокое звучание. Подразумеваться будет способность реализовать свою рабочую силу, а не владение материальными благами. Но об этом вероятно еще рано говорить.
Обмен не является фундаментальным понятием, не отражает сущность социальных систем. Это заблуждение. Любая попытка раскрыть сущность социальной системы лишь основываясь на встающей перед глазами действительности для философа пагубна. Он теряет взаимосвязь с предшествующими явлениями, без которой невозможно установить уровень распределения прав в этот период. Это как в экономике. Без выявления динамики, невозможно понять тенденцию. В философии выявлением динамики и тенденции занимается диалектический метод, основанный на логике и исторических фактах с применением математики. Маркс не смог до конца раскрыть этот метод. Надеюсь, элементарной философии это удалось.
dimitri
Уважаемый, Евгений!
Фундаментальным правом в социальности является право собственности или право распоряжаться по своему усмотрению какими-то вещами. У меня право распоряжаться собственной жизнью, своим временем, своим умением, знаниями, вещами, которые мне принадлежат (тавтология...). Это все, чем я могу распоряжаться, что могу включать в мои планы... И это фундаментальный принцип. Даже в СССР у граждан были эти права, правда в урезанном, искаженном виде. Человек, общество не может существовать. если эти права не гарантированы в том или ином виде. Чем в большем объеме гарантированы эти права, тем общество более развитое. Если общество обеспечивает своим гражданам эти права, включая право свободного обмена, то есть фактически предпринимательства, то в нем невозможны никакие диктатуры, никакой тоталитарный, авторитарный строй не пройдет. Это и есть либеральное общество.
Чем больше в обществе общественной или государственной собственности, тем больше в нем коррупция!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Тем больше шансов ему стать тоталитарным.
Чиновники процветают благодаря тому, что имеют право разрешать или запрещать. И они обязательно злоупотребят этим правом. и это тоже природа человека.
Проблема Маркса заключалась в том, что он не понял, что человек всегда во все времена жил в условиях рынка. Правда, большинство этого не понимают. Я уж не говорю про экономику. Любые, даже самые интимные сферы, такие как, к примеру, любовь, тоже из этого же ряда. Посмотрите как люди выбирают партнеров! Ведь это чистейший рынок. Человек никогда не сможет жить без рынка. Он всегда будет выбирать партнеров и его будут вибирать. Что касается экономики, то он просто не сможет считать.
И одно замечание: право гарантированное мне значит, что никто не может его нарушить. В том чисте и я не могу нарушить чужой собственности.
Евгений Волков
Уважаемый, Дмитрий!
Если бы все так рассуждали о правах, мы давно бы жили в идеальном государстве. К сожалению, так как рассуждаете вы, рассуждают не многие. По этому в жизни все развивается от коррупции к демократии. В обществе идет постоянная борьба между жаждой власти, жаждой накопления и остальными, в большинстве своем так же стремящихся к власти и накопительству. По этому, в условиях такой борьбы необходимо понимание, что нужен метод совершенствования общества, приводящий к уравниванию в правах. В противном случае, возникают режимы коммунистические, фашистские, религиозные, диктатуры личности и прочее, где одна часть общества подавляет силой другую. По другому изменить общество не возможно, в том числе и в результате полного отказа от государственной собственности, если при этом сохраниться связь чиновника и представителя капитала, то есть, высокий уровень коррупции будет сохранен. Необходимо разрубить этот «гордиев узел», полностью отстранить чиновника от частного капитала, но при этом не уничтожить, как в СССР, этот сам частный капитал. Задача сложнейшая, разрешимая лишь при условии понимания ее областью труда, то есть образованностью простых людей. Отстраняя чиновника от частного капитала, мы смогли бы искоренить монополизм, первого врага рынка. Но пока существует такая связь, монополизм будет процветать в различных своих проявлениях.
Либеральные идеи, как раз и страдают отсутствием понимания основных причин сохранения в нашем обществе коррупции. В программах каждой партии есть очень здравые зерна, но они теряются, пропадают под воздействием политической глупости и желания лидеров этих партий монополизировать всю власть. Политики не могут понять, что для нормального функционирования саморазвивающихся систем, необходимо стремиться к власти лишь только в своем секторе государства, в секторе чиновников, предпринимателей или рабочих. Представлять лишь собственных избирателей. Возьмите «Единую Россию», заявляющую, что они представляют подавляющее большинство населения. Это глубокий самообман., в который вовлекаются широкие слои населения. Политик должен осознавать, что он может представлять только себе подобных в социальном смысле. Но всем современным политикам подавай всю власть. А это означает только одно, сохраняется борьба, сохранятся глубокие противоречия в обществе, что может привести к глобальным катастрофам. Пример, Аль-Каида. А что касается выбора партнеров, то ваш пример показывает, что вы, видимо, покрутились в российском бизнесе, по этому, так и не доверчивы к своим партнерам. Во многом выбор партнеров возникает в результате действия живой системы, к системе государство мало относящегося. Об этом лучше поведает Федя.

Евгений Волков
Уважаемый, Дмитрий!
Если бы все так рассуждали о правах, мы давно бы жили в идеальном государстве. К сожалению, так как рассуждаете вы, рассуждают не многие. По этому в жизни все развивается от коррупции к демократии. В обществе идет постоянная борьба между жаждой власти, жаждой накопления и остальными, в большинстве своем так же стремящихся к власти и накопительству. По этому, в условиях такой борьбы необходимо понимание, что нужен метод совершенствования общества, приводящий к уравниванию в правах. В противном случае, возникают режимы коммунистические, фашистские, религиозные, диктатуры личности и прочее, где одна часть общества подавляет силой другую. По другому изменить общество не возможно, в том числе и в результате полного отказа от государственной собственности, если при этом сохраниться связь чиновника и представителя капитала, то есть, высокий уровень коррупции будет сохранен. Необходимо разрубить этот «гордиев узел», полностью отстранить чиновника от частного капитала, но при этом не уничтожить, как в СССР, этот сам частный капитал. Задача сложнейшая, разрешимая лишь при условии понимания ее областью труда, то есть образованностью простых людей. Отстраняя чиновника от частного капитала, мы смогли бы искоренить монополизм, первого врага рынка. Но пока существует такая связь, монополизм будет процветать в различных своих проявлениях.
Либеральные идеи, как раз и страдают отсутствием понимания основных причин сохранения в нашем обществе коррупции. В программах каждой партии есть очень здравые зерна, но они теряются, пропадают под воздействием политической глупости и желания лидеров этих партий монополизировать всю власть. Политики не могут понять, что для нормального функционирования саморазвивающихся систем, необходимо стремиться к власти лишь только в своем секторе государства, в секторе чиновников, предпринимателей или рабочих. Представлять лишь собственных избирателей. Возьмите «Единую Россию», заявляющую, что они представляют подавляющее большинство населения. Это глубокий самообман., в который вовлекаются широкие слои населения. Политик должен осознавать, что он может представлять только себе подобных в социальном смысле. Но всем современным политикам подавай всю власть. А это означает только одно, сохраняется борьба, сохранятся глубокие противоречия в обществе, что может привести к глобальным катастрофам. Пример, Аль-Каида. А что касается выбора партнеров, то ваш пример показывает, что вы, видимо, покрутились в российском бизнесе, по этому, так и не доверчивы к своим партнерам. Во многом выбор партнеров возникает в результате действия живой системы, к системе государство мало относящегося. Об этом лучше поведает Федя.

Федя
QUOTE(Евгений Волков @ Jul 31 2009, 03:21 PM)
Наш спор с Федей в том и заключается, что я утверждаю, что и мысли и поступки и настроение человека вызвано воздействием на него другого человека. Тогда как Федя утверждает, что первопричиной мыслей, поступков, настроения является сам человек. Надеюсь, что он, когда ни будь поймет свою ошибку.
*


У нас нет спора. У нас есть ваша попытка не видеть очевидности, что для того чтобы Человек воздействовал на человека необходимо условие существования человека со всеми его возможностями определять воздействие окружающего мира и среди этого воздействия выделять воздействие человека на человека.

Мысли поступки человека в социальном взаимодействии являются продолжением активности человеческого организма и его сознания на поддержание гомеостаза внутренних сред человеческого существа и исключать этот фактор как минимум глупо, а как максимум опастно, поскольку исключение, как основы, природы человеческого существа ведет к формулированию утопий, подобных марксовому коммунизму или муссолиниевскому фашизму со всеми вытекающими из этого последствиями.

Не надо обладать выдающимися способностями к рассуждению, чтобы понять неприятность засовывания пальцев в электрическую розетку, а причиной этой неприятности считать очевидным Качества своего существа реагирующих на воздействие электрического тока.
dimitri
Уважаемый, Евгений!
Мне кажется, что несмотря на отрицание этого, вы все все еще находитесь под сильным влиянием советской идеологии. Я так и не понял, что вы наываете правами. Нас постоянно пичкали бредом и бессмыслицей о правах человека в СССР. Это было право на труд, право на счастливое детство, достойную старость и т.д. При том, что никто не знал что это такое. Что такое счастливое детство? Это яркий пример коммунистического словоблудия. Никто не может сделать человека счастливым, никакое государство. И это не является его функцией!
Нельзя от него требовать этого. Права человека совешенно конкретные вещи. Они призваны, главным образом, защитить его от сторонних посягательств - со стороны его собратьев, общества, государства. Это их основное назначение!!!!!
Если мы описываем другие положения в качестве моих прав - получится, что мы обязываем других людей помогать мне. Любое обязательство взятое государством помимо защиты моей свободы носит перераспределительную функцию, или проще: отнять у одного и дать мне.
Мало кто из людей считает, что другим, слабым или попавшим в беду люям помогать не надо. Мы, слава богу, все еще люди. Проблема в механизме этой помощи. Государство берет на себя функцию решать, кому помогать и как. Это деперсонифицированная помощь. Вы имеете дело не с людьми а цифрами, показателями... Это бюрократическая машина и работает она по законам бюрократии. В ней нет индикаторов хорошей работы! Это принципиальное свойство. Как вы определите эффективность работы полиции? количество пойманых преступников или низкое число преступлений? Или как вы узнаете, какова роль полиции в низкой преступности? Или кому помогать, участку с хорошими показателями или с плохими? Бюрократ, который занимается этими вопросами не может решить эти задачи (у этих задач нет решения). Но он должен действовать и будет руководствоваться случайными критериями, включая такими как: друзья в одном из участков, мнение начальства, кто лучше, с художественной точки зрения, опишет проблему... Мы сами поставили его в безвыходное положение!
Возьмите проблему сегодняшней России. Кризис. Кому помогать? ВАЗ-у, Норникелю, банкам... или людям: пенсионерам, безработным... А ведь денег на всех не хватает! Несчастный человек поставленный судьей в таких условиях! Каким бы искренним, честным... он ни был ему не решить этих задач!!! И это при том, что затем в дело вступает механизм бюрократической машины... Не обольщайтесь, никто не может решить эту задачу. ни один человек!
Но ее может решить, постоянно решает рынок! У него есть все необходимые индикаторы, все необходимые средства. И судьями в нем являемся мы сами, то есть все люди. Мы голосуем не в четыре года раз, как подразумевает демократия, а ежедневно, постоянно. Мы голосуем своими деньгами за тех, кто лучше удовлетворил наши потребности!!!! За тех кто работает эффективно, то есть производит дешевле и лучше, чем другие. Не существует другого столь демократичного инструмента оценки труда! Также как не существует механизма оценки работы бюрократа!!!!!!
Евгений Волков
Уважаемый, Дмитрий!
Мне совершенно понятны ваши рассуждения и я тысячу раз соглашаюсь с вами, если рассматривать общество в данный конкретный исторический момент. Но что дает анализ современной действительности для понимания сущности общественных отношений – ничего!
Гайдар тоже заявлял, что рынок все разрегулирует, но в результате страна попала в экономическую зависимость от других стран. Не был учтен фактор низкого уровня прав у области труда, фактического его отсутствия. То есть отсутствовал класс мелкого и среднего бизнеса, а финансы, всегда должны перетекать из государственного сектора (область управления) в предпринимательскую среду (область труда). Это закон. В 90 годы финансы находились практически полностью в области управления, так как отсутствовало поле для его применения в России. Но при этом был запущен с ликвидацией Госплана рыночный механизм. По этому произошло самое плохое, что не должно было происходить. Финансы потянулись к области труда, то есть в предпринимательскую среду, но в других странах. Началась утечка капитала, которую нее могут остановить и поныне. Как вы понимаете финансы не могут находиться без движения. Вот они и двинулись за границу. Бездумная, не создавая условий для рынка, надежда на рынок, на его всемогущество, привело Россию к катастрофе. Вспомните дефолт. И как бы мы не ругали Путина, он сумел остановить разрушение страны, методом централизации власти. Не самый конечно лучший метод, но в данный конкретный исторический период он был единственный. Но после Гайдаровских реформ, после лозунга Ельцина «обогащайтесь», после дикого капитализма, на который уповали тогдашние горе реформаторы в России, произошло развитие коррупции не только в сфере права владения, которое уже тогда успешно существало, то с чем так усердно борется Федя, но и в сфере права распоряжения и пользования, чего в СССР не допускалось в силу тогдашней идеологии. Сейчас мы имеем настолько мощный коррупционный класс чиновничества, практически поглотивший всю сферу области управления иираспространившие свои щупальца в область труда, что выйти из такого состояния при абсолютном непонимание народными массами ситуации в стране, не только не возможно, но процесс будет лишь усиливаться, что обязательно приведет к распаду страны или жесточайшей диктатуре в стране. Всякие попытки сверху ограничить коррупцию всего лишь новогодний фейерверк, засверкало и закончилось. Нужно, прежде всего понимание, что происходит и как их этого выйти. Но такого понимания нет даже среди очень образованных людей, не говоря уж о бездарях и тупицах.
Теперь о правах.
В живой системе человек, благодаря инстинктам и силе появляется возможность для реализации своей силы с целью сохранения собственного тела и собственного вида.
Если Шарден прав, что мысль возникла между двумя людьми, а я с ним полностью согласен, то тогда возможность реализации своей силы каждым индивидом вступает в противоречие с возможностями других индивидов, даже если их интересы направлены в одну сторону. Из складывающихся противоречий возникает некое соглашение, договор, распределяющий возможности каждого. Распределенные возможности и есть право, распределенное по областям управления и труда. Возникла социальная система права, в последствии, превратившаяся в государство. В силу неразвитостичеловечества, распределение права произошло, как мы понимаем, методом насилия, отбора, так что в области управления оказались все права, а у области труда их практически не осталось. Появились рабы и рабовладельцы. Но диалектика показывает, а элементарная философия объясняет, что в силу объективных причин, область управления вынуждена, хоть и с боем, возвращать права области труда. После распада СССР права в сфере права владения не только не вернули, но и отняли в остальных сферах. Если в сфере права распоряжения уровень прав был близок 50%, то после гайдаровских реформ он упал до 4 – 7 %. Вот вам и рынок. Нет его в России, пока не будет сформирован класс мелкого и среднего бизнеса. Если вы заметили, то сама попытка мелкого бизнеса двинуться во власть жестоко пресекается. Любой мелкий лавочник начинает испытывать пресс со стороны муниципальных и государственных структур, потому что они угроза для них. Это плохо. Но когда государство ограничивает вхождение во власть крупный капитал, это хорошо.
Теперь посмотрите на ситуацию с позиций рабочих. В стране кризис, а государство вкладывает в банковский сектор все ресурсы. А они их пустили вместо сектора экономики на спекулятивный рынок. Почему так произошло? Да потому, что те кто давал деньги, вероятно являются владельцами этих банков. Произошло это, опять повторюсь, в следствии отсутствия или недостаточности прав все у тех же рабочих и предпринимателей. Вот и стремятся российские предприниматели вступать в сговор с чиновниками и еще больше усугубляют ситуацию. При наличии прав у области труда поддержка тех же банков была бы самым правильным решением, но при их отсутствии это решение стало провальным. Мы вошли в кризис едва ли не с самыми хорошими для нас условиями, по сравнению с другими странами, а оказались в месте, о котором приличные люди вслух не говорят, растеряв все преимущества. Пока общество не поймет, что необходимо направить все усилия на повышение уровня прав у области труда, мы будем находиться в плачевном состоянии.
Кстати, благодаря предложенным элементарной философией методам, легко просчитать деятельность не только отдельного чиновника, но всей области управления.
Для Феди. Вы видимо не совсем внимательно читаете написанное. То что предлагаете вы, есть раскрытие живой системы, затем имеется пока ни кем не раскрытая лакуна (выражение академика Степина В.С.), то есть переход от живой системы к социальной, и уж после возникает социальная система, действующая по своим внутренним законам, не похожим на законы, выявленные естественными науками. А то, что пытаетесь доказать вы, не является причиной, а всего лишь следствие.
dimitri
Уважаемый, Евгений!
Проблема не в рынке, а его отсутствии. В 90-е годы не было никакогорынка. То, что было, можно назвать перераспределением собственности. Она из государственной путем всяких махинаций, главным образом, чиновников, становилась частной. Плюс совершенный правовой беспредел. Но это, скорее всего, надо было пройти. После СССР другого развития быть не могло. На мой взгляд, было бы лучше продавать гос. имущество, включая землю на аукционах, с участием всех желающих, включая иностранцев. Но население выросшее в СССР и считающее себя хозяевами своей страны этого бы не поняло.
Но это не рынок.
Рынок - это прежде всего верховенство закона, который защищает собственность. Всякую, включая, человеческую жизнь... Это порядок, это развитая законодательная база и независимый суд. Это грамотное, законопослушное население, знающее и умеющее защищать свои права... Чтобы получить все это нужно довольно много времени и целенаправленных усилий.
Давайте примем в качестве главного постулата: государство ничего не производит. Это аппарат управления, основная обязанность которого - защищать своих граждан от любых форм агрессии, следить за соблюдением законов! Этот аппарат ничего не производит, он существует за счет населения...
Другая его функция - которую государство все больше и больше захватывает -это функция перераспределения благ. То есть оно берет у одних и передает другим.
Оно малоэффективно во всех своих функциях, и особенно в этой последней. Перераспределением благ оно нарушает рыночный механизм. Отбирая у успешных, эффективных и давая неэффективным оно разрушает то, что строит рынок.
Основная проблема любого государства - это само государство, чиновник. Машина власти, как и всякая система, для успешного функционирования стремится к все большему и большему контролю. Чтобы выполнять требования населения, у власти должны быть средства. Вот она и берет их из активной экономики, встречая понимание народа.
В демократических государствах, государствах, в которых большинство избирает власть и таким образом политику, существует проблема узурпации властью все больших и больших функций. Народ требует все большей и большей социальной защиты, повышения пенсий, всевозможных льгот... Это происходит во всех странах. и это разрушает экономику, вызывает инфляцию, тяжелые кризисы. Если ты не популист и не обещаешь социальных льгот, у тебя нет шансов быть избранным. Поэтому ни в одном государстве у власти нет либералов...
А откуда ты возьмешь средства на эти льготы. Только из бизнеса. А это значит замедление роста, общее падение уровня жизни, инфляция, кризис... словом разрушение почвы для нормальной экономики.
Власть бюрократа годаздо страшнее так называемой власти капитала. Сталин, Гитлер, Мао, Кастро... могут делать все, что захотят.
Форд сам по себе никогда не сможет заставить население покупать свои машины. Но бюрократ может ввести такие таможенные пошлины на автомобили или вовсе запретить их импорт что население будет вынуждено покупать то, что есть. В монополиях виноваты главным образом чиновники. Сознательно или нет. Запрещая импорт они думают, что спасают собственную экономику, на самом деле они ее топят.
Как ни странно сегодня, самый свободный рынок в мире, видимо, в Китае. И результат налицо.
Методов подсчета эффективности работы бюрократа нет и не может быть. Успешный ли менеджер Сталин, Мао...? Но мы можем сказать, что успешными были Форд, Карнеги, Гейтс...
Никто не может сказать насколько успешно работает власть в России. До кризиса почти все смотрели с одобрением, теперь многие из них считают, что вообще ничего не было сделано... И показатели были, а теперь их нет. А власть не изменилась, какая была такая и есть. Может быть вы знаете?
Евгений Волков
Уважаемый, Дмитрий!
После СССР было несколько путей развития. Один из них был предложен еще Горбачеву, а затем Ельцину американским экономистом русского происхождения Василием Леонтьевым. Суть предложения сводилась к распродаже неликвидов с стране, направления кредитных и других ресурсов на замену и модернизацию технопарка, переобучение и обучение квалифицированной рабочей силы. Другой путь, предложенный Гайдаром и по которому пошла Россия, это создание двух, трех десятков финансовых корпораций, которые по замыслу горе – реформаторов должны были вытянуть Россию в число ведущих экономически развитых стран. Что получилось, вы знаете. Почему, я писал в предыдущем посте. Были и другие предложения, но они не рассматривались на высоком уровне. В недалеком прошлом из недр высшей школы экономики вышло предложение о расчленении России на несколько государств. Каково? Но вы сами подтверждаете ошибочность такого предложения приведя в качестве примера Китай. Вообще по уровню развития прав в этой стране – это уникальная страна. Ее надо изучать и изучать, беря от нее самое лучшее и передовое. Но мы в России завернули в такой тупик, что опыт Китая нам применить практически невозможно. Для этого в первую очередь надо все правительство заменить на китайское, или, чтобы оно мыслило как китайцы.
Но при этом следует понимать, что государство это не аппарат управления. Это система, состоящая из области управления, состоящей, в том числе и из аппарата управления, в которую входят два класса: класс коррупции и класс не коррумпированного чиновничества и области труда, состоящей из людей свободного труда, включая предпринимателей, художников, единоличного крестьянства и наемного труда, включая рабочих, пенсионеров и инвалидов, зависимых от государства, люмпенов.
Ваше попытка ввести, как философскую категорию понятие рынок обречено на неудачу.
Раскрыть это понятие не представляется возможным, из-за необходимости ввести множество элементов, взаимно исключающих друг друга. Гораздо правильнее, если мы стали бы оперировать такими понятиями как государственная и частная собственность, составляющие физическую, экономическую, правовую основы государства. Например, в основе частной собственности лежит рабочая сила как области труда, так и области управления. Она тоже продается, обменивается, отбирается или передается. Все зависит лишь от того уровня прав, каким ею владеют, распоряжаются, пользуются.
Понятие рынок больше подходит как некий фон в экономических дисциплинах.
Но «к нашим баранам». Действительно, с развитием государства, у области труда, к сожалению лишь только у наемного труда, включая пенсионеров и инвалидов, появляются все больше и больше прав. Но не это разрушает сложившуюся систему отношений в экономике. Любую экономику разрушает абсолютная коррупция. Существует два вида коррупции: относительная, узаконенная обществом и абсолютная, отвергаемая обществом. Сейчас мы имеем в стране оба вида коррупции, но абсолютная коррупция на порядок развита больше и распространена во всех сферах государства. В США, например, основная абсолютная коррупция закрепилась в ФРС США.
Но при этом нельзя заявлять, что власть бюрократа страшнее власти капитала. Власть капитала возможна лишь при сращивании власти бюрократа и капитала. Ее опасность лишь когда бюрократия становиться коррупционной абсолютно, то есть соединяясь с капиталом. Пока будет действовать система государство, всегда будет власть бюрократии. И это нормально. Не допустить сращивания, в этом задача общества.
А на счет оценки работы бюрократов, вы не правы. Есть методики таких оценок, позволяющие прогнозировать развитие самого государства.

Федя
QUOTE(Евгений Волков @ Aug 1 2009, 12:00 PM)
Для Феди. Вы видимо не совсем внимательно читаете написанное. То что предлагаете вы, есть раскрытие живой системы, затем имеется пока ни кем не раскрытая лакуна (выражение академика Степина В.С.), то есть переход от живой системы к социальной, и уж после возникает социальная система, действующая по своим внутренним законам, не похожим на законы, выявленные  естественными науками. А то, что пытаетесь доказать вы, не является причиной, а всего лишь следствие.
*


Я читаю достаточно внимательно, чтобы понять несуразность ваших утверждений об обособленности социальной природы человека от его биологического существа.
Это для вас нераскрытая Лакуна переход живой системы к социальной. Для всего остального мира это очевидный результат Внутривидовой коммуникации людей на основе биологических особенностей человеческого организма.
Внутривидовая коммуникация есть продукт эволюции живой природы на планете Земля, которая отражает определеную характеристику Взаимодействия любых явлений природы- Обмен информацией или Коммуникацию.

Именно это есть причина социального устройства человеческого общества. Только для вас это большой секрет. Способность к коммуникации формирует особенности площадок социальной коммуникации и их функционирование в системе социальной саморегуляции Общества.

Коммуникация Общества с индивидуумом через Стимулы-Инсентивы отражена в последних шагах американской администрации для преодалении финансового кризиса- стимулирование Инсентив.
dimitri
Уважаемый, Евгений!
Китай существует не одну тысячу лет. А экономический расцвет начался только сейчас. С вводом рынка. Это те же китайцы, трудолюбивые, дисциплинированные, те же управленцы, единственное новшество - рынок. Свобода предпринимательства и частная собственность. Начался он со свободных экономических зон. Повтроряю, свободное предпринимательство, частная собственность и иностранный капитал. И первые успехи были в этих зонах. Сейчас в Китае созданы все условия для того, чтобы иностраныый капитал чувствовал себя конфортно. До этого такие же условия были созданы в Гонконге, Южной Корее, на Тайване, Сингапуре... Эо и есть экономика и это и есть задача государства: обеспечить условия.
Частная собственность - это и есть главное право экономики. Нет других прав. Все остальное - мистификация. Если люди этого не понимают, они никогда ничего хорошего (в смысле общества) не построят.
Управление экономикой заключается в гарантировании частной собственности и обеспечении соблюдения закона. Все остальное - некомпетентность власти. Нет никаких прав рабочего, инженера, художника, бизнесмена... Есть одни и те же права для всех! Это право на личную жизнь. Право распоряжаться собой и своей собственностью по своему усмотрению. Это подразумевает и то, что ты не должен мешать другим в их праве делать то же самое. Различать это и помогает собственность. Я могу рапоряжаться своей машиной, ты - своей.
Главное в рынке - закон и обеспечение его соблюдения. причем он должен быть один для всех: своих и иностранцев!
Сращение капитала - это когда бизнес получает законом закрепленные привилегии! Например высокие пошлины на импорт. Или эксклюзивное право не какую-то деятельность, или льготы или пользуется негласными правами: когда проверяют конкурентов, а тебя нет...
Никаких методик оценки работы бюрократа - нет! Это тоже мистификация. Ответьте на мой вопрос и оцените по вашим критериям работу российского правительства или Сталина, Мао...
Единственный способ контролировать бюрократа - сильная оппозиция, свобода слова и власть закона. А все это вместе называется - политически грамотное население.
Федя
QUOTE(dimitri @ Aug 2 2009, 05:49 AM)
Никаких методик оценки работы бюрократа - нет! Это тоже мистификация. Ответьте на мой вопрос и оцените по вашим критериям работу российского правительства или Сталина, Мао...
*


Бюрократ есть винтик Бюрократической машины.

Бюрократическая машина представляется реальным феноменом социального существования людей нашего времени, современной цивилизации и предназначена для создания и функционирования Закона - деперсонифицированной структуры саморегуляции общества.

В этой структуре Бюрократ исполняет функцию системы общественного саморегулирования, что позволяет ему исполнять функцию саморегуляции своей собственной жизни и жизни его окружения.

Коррупция российской бюрократии, неэффективность общественной саморегуляции (ксенофобия и избиение инакомыляслящих) говорит о смещении приоритетов функций бюрократа, в котором Саморегуляция собственной жизни превалирует перед Исполнением Деперсонифицированного Закона Общественной саморегуляции.

Функциональная неполноценность Бюрократической системы неизбежно ведет в анархии (в самом отрицательном значении этого слова), социальному Хаосу и неисчислимым бедам людей населяющих такую страну, разрушению самой Страны.
Очевидна необходимость кардинального восстановления иерархии приоритетов морали Винтиков-Бюрократов, составляющих Бюрократическую машину- неизменное соблюдение Закона в рамках Человеческого Здравого смысла и таким индикатором может служить развитие событий на процессе Ходорковского-Лебедева, где в Черно-Белом противостоянии отразилась Суть Проблемы.

Странник
Федя
QUOTE
Грех, в который погрузился Маркс и его последователи обьективно можно описать незнанием природы существования человека и окружающей его среды...


Тут необходимо различать,то,что для одних является грехом,для других таковым не является. То есть, для эволюционного развития природы как физио-био-психологического её уровня, другой,революционный уровень развития может показаться впаданием в грех,тогда как для революционного развития природы это будет путём к освобождению человеческой природы.
Но, в самом революционном развитии грехом может быть отпадение или недотягивание социальности человека до политического уровня или уровня революционной сознательности, и как следствие скатывание к "Тред-юнионизму" - борьбе за мелкие экономические свободы,которые могут держать на плаву государственное устройство лишь постоянным латанием дыр в виде создания множества законов(закон говорит о грехе). Когда же общество прогнит совсем,тогда и законы не помогут,а только прямое насилие монарха,держащего всё и вся в постоянном страхе тоталитаризма.
QUOTE
Возвращаясь к Социальной свободе не могу не заметить отсутствие точного понимания этой конструкции.


Не мудрено,что для вас это трудно для понимания,ведь подобное понимание должно пройти через понимание необходимости как диктатуры пролетариата,через которую можно уже прийти к пониманию Социальной Свободы и Социальной Справедливости, справедливому общественному устройству.
Евгений Волков
Уважаемый, Дмитрий!
Чтобы понять методику оценки работы чиновника прежде необходимо разобраться с фундаментальными понятиями частная и государственная собственность.
Вы пишите: «Частная собственность - это и есть главное право экономики. Нет других прав. Все остальное - мистификация. Если люди этого не понимают, они никогда ничего хорошего (в смысле общества) не построят».
Из вашего вывода следует, что бюджет страны является частным, то есть принадлежащим отдельным лицам в государстве. На каком то этапе развития государства это так и происходит, когда бюджетом государства как на правах собственности распоряжается, например, царь, король, диктатор. Тем не менее, этот бюджет всегда государственный и не может считаться частным, так как этот государственный капитал может функционировать через государственные полномочия, через чиновников. Другое дело капитал какого то бизнесмена. Он принадлежит ему или его родне, либо совместно с некоторыми другими членами общества, не обладающими государственными полномочиями, что не позволяет этому бизнесмену пользоваться большими привилегиями, чем его конкуренты. Если бюджет государства чистейшей воды государственная собственность, то капитал этого бизнесмена является частным. Но достаточно бизнесмену вступить в сговор с чиновником, который предоставил ему дополнительные льготы в конкурентной борьбе, его капитал приобретает некоторые функции власти. Может ли в таком случае сращенный с госструктурами капитал считаться частным? Если бюджет несет в себе и капитал и власть, если капитал бизнесмена получил государственные функции, не является ли такие образования государственными? Думаю, ответ очевиден. Обществу не важно, что тот же бизнесмен заявляет, что его капитал частный но при этом он идет и дает взятку чиновнику и пользуется привилегиями. Для меня его капитал государственный и отношение к такому капиталу в обществе должно быть как к государственному. Но при этом в первом случае бюджет как пример сращивания капитала и власти является необходимым условием для деятельности государства, по этому он хоть и обладает всеми признаками коррупции, но это относительная коррупция, допустимая в обществе. И капитал бизнесмена, обладает такими же признаками коррупции, но при этом для общества он не законен, по этому это абсолютная форма коррупции, незаконная. Если государство является договором всех граждан о совместном общежитии, то частная собственность, получившая в обход договора дополнительные привилегии, не может оставаться частной, так как вступила в противоречия с государством и должна быть ликвидирована как некая раковая опухоль на теле государства. А так как государство не вправе распоряжаться частной собственностью, но вправе распоряжаться государственной, то значение частная собственность с государственными полномочиями приобретает значение как государственная, то есть собственность на которую распространяются полномочия государства. а так как государство обладает способностью к совершенствованию своей структуры, а абсолютная форма коррупции для государства лишнее звено, то государство принимает меры к устранению такого звена в системе государство. И если государство не принимает мер к устранению такого звена, то это означает только одно, что управление государством происходит при высоком уровне прав у области управления, а область труда остается фактически бесправной. При таком понимании вам гораздо лучше будет понять методы контроля, оценки и перспективного планирования работы чиновника, которые еще предстоит в силу вышеназванных причин применить в нашем государстве. По этому так важно не только самим разобраться в таких фундаментальных понятиях как частная собственность и собственность государства, государственная собственность, но и помочь разобраться в этом всем остальным.


Федя
QUOTE(Странник @ Aug 2 2009, 10:42 AM)
Но, в самом революционном развитии грехом может быть отпадение или недотягивание социальности человека до политического уровня или уровня революционной сознательности, и как следствие скатывание к "Тред-юнионизму" - борьбе за мелкие экономические свободы,которые могут держать на плаву государственное устройство лишь постоянным латанием дыр в виде создания множества законов(закон говорит о грехе). Когда же общество прогнит совсем,тогда и законы не помогут,а только прямое насилие монарха,держащего всё и вся в постоянном страхе тоталитаризма.
*


"Революционное развитие"- необоснованый бред в системе понимания природы человеческого существа.

QUOTE(Странник @ Aug 2 2009, 10:42 AM)
Не мудрено,что для вас это трудно для понимания,ведь подобное понимание должно пройти через понимание необходимости как диктатуры пролетариата,через которую можно уже прийти к пониманию Социальной Свободы и Социальной Справедливости, справедливому общественному устройству.
*


"Диктатура Пролетариата"-симулякр легализирующий классовые интересы нищих наемных рабочих 19-20 веков человеческой истории- Интересы, диктовавшиеся убогими потребностями их жизни, отражающими убогие представления о жизни и убогие возможности коммуникации между людьми, жившими в том времени.

В этом контексте социальная свобода и социальная справедливость может определяться как свобода доступа к информационным технологиям , свобода формирования своих потребностей и интересов и свобода реализации их в жизнедеятельности. Такая свобода, в первую очередь, предполагает обстоятельства жизни людей, обеспечивающих их минимумом ресурсов, необходимых для биологического существования и минимумом Социальной Защиты от социальных угроз биологическому состоянию-Примат Закона определяющего Грех и Добродетель на основании учета интересов Человеческого существа, выраженных в инструментарии Групповой адаптации естественного отбора Эволюции живой природы:
1.Коммуникации
2.Морали
3.Религии
4.Науки
5.Государственного устройства
6.Государственных и общественных институтов общественной саморегуляции- конвенциональных площадок социальной коммуникации.
dimitri
Уважаемый, Евгений!
Еще раз повторю, нет критериев оценки работы бюрократа!
именно поэтому диктаторы так любят строить пирамиды, Беломорканалы, ракеты, бомбы... Они хотят чего-то ощутимого. И самим порадоваться и народу сунуть под нос: вот вам бомба! Какой диктатор без бомбы?
А жизнь народа не видна! Посмотрите как живет Северная Корея. А чем занимается власть? Думает о народе!
Народ большей частью некомпетентен в вопросах политики и экономики. И это величайшая проблема демократии.
Вы правы, власть, то есть бюрократия и капитал склонны к сращению. Одни помогают улаживать дела с законом. Другие - материально. Но это потому, что у бюрократии - огромные права: разрешать или запрещать. Еще раз повторю, Форд не может заставить людей покупать свои машины. единственный способ для него - поднять качество или понизить цену. Зато бюрократ может: запретив импорт машин. У кого больше власти? И если Форд понизит цену и улучшит качество, то это только во благо обществу. А бюрократ? Но самое страшное, некомпетентность народа. Он будет хлопать бюрократу, спасающему национальную автопромышленность! Это случилось в Америке, обложившей пошлинами японские авто. Сейчас там проблемы с Дженерал Моторс. Либералы предупреждали - это закончится плохо. Они также предупреждали, что дешевые гос. кредиты, минимальные зарплаты, тарифы, пошлины приведут к инфляции, а затем к кризису. Но никто их не слушал. И это в Америке, одной из самых либеральных стран! Настолько распространен в мире социальный популизм. Словом, проблема в ограничении власти бюрократа! Это возможно, разными политическими и законодательными мерами. Но надо это понимать и иметь волю это изменить.

Уважаемый, странник!
Вы хотите, чтобы ваших друзей, родственников, знакомых сажали, расстреливали, а вы не имели даже права спросить - за что? За какие блага вы готовы пойти на такое? Или вы думаете диктатура - это свобода слова, суд...? Вы хотите Калигулу или Нерона, Гитлера, Сталина, Пол-Пота...? Или как вы это себе представляете? Где вы видели справедливую диктатуру?
Это сказки Маркса и коммунистов... Коммунистическое словестное жонглирование.
Рассел побывав в России в 1920 году. написал примерно так: "Здесь на Западе, когда говорят о диктатуре пролетариата, то подразумевают, что пролетариат - настоящий, а диктатура - так, не совсем диктатура. На самом деле диктатура здесь (в России) самая настоящая, а вот пролетариат - нет. (имея ввиду, что не встретил среди представителей власти пролетариев)." Это марксистский жаргон: называть Маркса, Энгельса, Ленина... выразителями интересов пролетариата, а рабочих Кронштадта - предателями, буржуйскими холуями...
Это и есть диктатура.
philozan
Находясь во власти гегелевской доктрины о независимости общественного процесса от воли и даже природы людей, Маркс приступил к исследованию общественной жизни с тем, чтобы открыть "экономический закон движения" общества. И потерпел полное фиаско. Он сам это прекрасно понял, поэтому забросил всю свою работу по завершению "Капитала"...
Ему не удалось из противоречий товарного производства вывести образ нового общества и потому "Капитал" оказался не "библией для рабочих", а прекрасным пособием для капиталистов по успешному ведению предпринимательской деятельности.
Социальная философия должна строиться, на мой взгляд, следующим образом.
Во-первых, она должна исходить из "природы" человека как принципиально отличающегося от других живых организмов существа.
Во-вторых, она должна "дедуцировать" характер "общественных отношений" людей из этой их природы.
В-третьих, она должна показать динамику изменения /способа производства, общественных отношений и пр./, в зависимости от развития "природы" людей.
И, наконец, в-четвертых, она должна показать возможность /или невозможность/ достижения обществом "социальной гармонии".

Лично я уже довольно давно, правда крайне эпизодически, работаю над построением такой философии, и был бы искренне рад, если бы еще кто-нибудь занялся такой же работой.
Это облегченная версия форума. Чтобы увидеть графику, щелкните здесь.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.