Помощь - Поиск - Участники - Календарь
Форум: Мутация ценностей
Философские форумы Phenomen.Ru > Общий форум > Политика - Общество - Культура
shkuratov
В последнее время на телевидении все чаще обсуждается тема нравственности (насилия, порнографии и т.п.) в СМИ. Но обсуждается она как-то вкривь и вкось, что впрочем не удивительно, когда ее обсуждают на уровне журналистики или юриспруденции... Очередная схватка Ксении Собчак с очередным "законодателем" функционирует в режиме пиара ее "Дома", только и всего. Государство (да и общество в целом) в лице своих законодателей понимает, что ситуация выходит из под контроля, что интересы бизнеса (в данном случае с приставкой "шоу-"), работающего по закону спроса и предложения, входят в противоречия с интересами и регулятивами государства, но не может предложить никаких внятных решений. А противоречия налицо.

Возьмем "Радио шансон", на котором с утра до ночи крутят блатные романсы, прививающие молодому поколению воровскую романтику, поэтизирующие "Владимирский централ" и деяния, предусмотренные УК РФ. Скажут: так ведь это искусство (и иногда даже: Искусство, подтвердят примерами из "великих")! Не спорю. Или просто заметят, что это "всего лишь песенки". А вот здесь не соглашусь... Так ли безобидны эти песенки, облагораживающие то и тех, что и кто в УК государством с санкции общества называется преступлением и преступником?

Интересно, как люди вообще представляют себе ПРАКТИКУ трансформации системы ценностей? Понимают ли они, что все теории "нейролингвистического программирования" и иже с ними остаются лишь теориями, покуда не обретают простых и эффективных форм, способов вписывания в реальность? Знают ли они о том, что ценности всегда прививались человечеству в поэтизированных формах мифов, притч, проповедей? И что поэзия, положенная на музыку, многократно усиливает эффект бессознательной трансляции определенных настроений? Недаром Ницше, известный законодатель новых ценностей, боготворил поэзию и музыку и представил свою по сути натуралистическую философию в столь поэтической форме, сознательно подражая стилю Евангелия? (Не припомню в новоевропейской истории более поэтического натурализма.) Если прослушав несколько часов к ряду блатняк, начинаешь чувствовать неполноценность и ненормальность от того, что не знаком с корешами, не посетил достопримечательный централ и не отведал тюремной баланды, то это верный симптом того, что твое сознание было успешно переформатировано.

Ценностные мутации поджидают нас на каждом шагу. И процесс уже зашел далеко… Недавно, принимая зачет, схватил себя на том, что я словно бы оправдываюсь и извиняюсь (за то, что не могу поставить зачет), посылая неучей, уверяющих меня, что Дарвин сформировал свою теорию на основе идей Эйнштейна, «подучить материал курса». Далее я с удивлением отметил, что в ситуации, когда студентка от имени всей группы предлагает мне сделку (или просто взятку), чтобы не сдавать зачет, она выглядит более спокойной, убедительной и вписанной в контекст ситуации, нежели я, не умеющий рассмеяться ей в лицо за само предложение купить меня по дешевке… Т.е. ее предложение и мое согласие рассматриваются сторонами как «нормальное» явление, а мое несогласие как аномалия, требующая определенных усилий. Итак, правда поменяла свою ориентацию, или мне это только кажется? Впрочем, я всегда был и остаюсь исследователем именно таких «кажимостей», феноменов.

Федя
QUOTE(shkuratov @ Jun 11 2005, 11:55 PM)
Государство (да и общество в целом) в лице своих законодателей понимает, что ситуация выходит из под контроля, что интересы бизнеса (в данном случае с приставкой "шоу-"), работающего по закону спроса и предложения, входят в противоречия с интересами и регулятивами государства, но не может предложить никаких внятных решений. А противоречия налицо.

*


Что понимают эти люди определить очень сложно. Более того, создается впечатление,что они ничего не понимают.
Они не понимают что "интересы и регулятивы государства" должны обслуживать интересы населения этого государства.

Любое сообщество имеет определенный градус страстей внутри себя и эти разогретые страсти не могут быть не выплеснуты наружу.
"Страстеотвод" под названием "империалисты угрожают существованию самому прогрессивному строю в истории человечества" позаолил в течение пости 70-ти лет направлять страсти в продуктивное русло, а несогласных тихо, без особого шума уничтожить-так существовал СССР.

Когда стала ясна неэффективность такого хозяйствования, вся структура СССР, основанная на этом полубреду рухнула.

За это время человечество пережило кучу "революций", наиболее очевидные из которых "Сексуальная революция 60-х",
"Информационная революция 80-90-х" и "Глобализация".

Все эти революции подняли роль отдельного человека, резко понизив ценности коллективного существования. Раскрепощенный Индивидуализм направил страсти в сторону "достижения Личного успеха". Традиционно эта идеология присуща США, которые стараются выработать легальные моральные механизмы регуляции страстей, направленных в сторону личного успеха.

Власть России, её законадатели своей непрофессиональной деятельностью подрывают доверие народа к себе. В этих условиях страсти не находя легального выхода, в рамках традиционной морали вырываются "где не попадя", неся непредсказуемость и угрозу самому своему существованию.

Ситуация, по большому счету, драматическая и движение в этом направлении чревато катастрофой -что вы совершенно совершенно точно определили. Правда вы назвали это "Мутацией", мне же больше кажется, что это естественное развитие общества в рамках непрофессиональной регуляции.

Вазвращаясь к разговору о профессионалах и любителях, надо совершенно четко представлять, что государством должен руководить Профессионал (Вы,например), а оценивать его деятельность должен Любитель (Я,например).
Алексей Шухов

Здравствуйте, Иван Николаевич!

QUOTE(shkuratov @ Jun 11 2005, 11:55 PM)

Интересно, как люди вообще представляют себе ПРАКТИКУ трансформации системы ценностей? Понимают ли они, что все теории "нейролингвистического программирования" и иже с ними остаются лишь теориями, покуда не обретают простых и эффективных форм, способов вписывания в реальность? Знают ли они о том, что ценности всегда прививались человечеству в поэтизированных формах мифов, притч, проповедей? И что поэзия, положенная на музыку, многократно усиливает эффект бессознательной трансляции определенных настроений? Недаром Ницше, известный законодатель новых ценностей, боготворил поэзию и музыку и представил свою по сути натуралистическую философию в столь поэтической форме, сознательно подражая стилю Евангелия? (Не припомню в новоевропейской истории более поэтического натурализма.) Если прослушав несколько часов к ряду блатняк, начинаешь чувствовать неполноценность и ненормальность от того, что не знаком с корешами, не посетил достопримечательный централ и не отведал тюремной баланды, то это верный симптом того, что твое сознание было успешно переформатировано.
*



Давайте рассмотрим такую общетеоретическую проблему "ценности респектабельности", ну насколько социально позитивно представлять себя добрым, умным, профессиональным и т.п. И начнем, естественно, с философии, и спросим - а насколько собственно философия респектабельна? Эта преподаваемая в университетах дисциплина научно состоятельна? Нет, она состоятельна только на КОНКРЕТНОМ уровне как коллекция данных, не обязательно эмпирических, но всяких, собранных из всех возможных случаев и проявлений действительности. Философия просто обязана быть КЛАССИФИЦИРУЮЩЕЙ НАУКОЙ, а классификации от нее - придется ждать до греческих календ.
Проблема, которую вы поставили, распадается на проблематику духовного наполнения и восприятия духовного наполнения. В вашем представлении - а вы ФИЛОСОФ - не прослеживается этого различия. Равно тому, что вы будете читать в тексте Ленина мысль о том, что "ощущение непосредственно" и принимать за чистую монету, даже не пытаясь проверить у физиологов - а как оно действительно работает. Если бы я слушал "Шансон", я бы сразу заговорил о "биологизме" людей, которых такая духовность наполняет. И сразу бы сказал - если такие люди доминируют в некоей стране, она - не страна творцов; культурный контекст - это и ДЕЯТЕЛЬНОСТНЫЙ контекст (хотя следует принять во внимание деструктивность и культурного экстремизма, превращения культуры в источник ценностей, что у нас тоже встречается).
Следовательно, болезнь страшна когда терапии не существует. А погружение в чуждый контекст должно вырабатывать иммунитетные реакции, а мы, я замечаю в философии такую установку, все пытаемся понимать культурный поток как "прямой текст".
Мои предложения:
а) философии, прежде чем объяснять ЧТО написал Ленин, объяснять, что же такое "написанное Лениным", ввести фигурантов "конкретной субъективности" (тогда слушание "Шансона" будет убеждать вас в том, что это, все-таки, сыны человеческие, а не такие очень хвостатые и с добрыми глазами);
б) больше уделять внимание РАНЖИРОВАНИЮ культурных продуктов. Просто поставьте себе вопрос: можете ли вы о каком-то отечественном современном философе сказать, что это философское "лицо нашего времени", о какой-то идее что это "идея нашей эпохи". Это весьма сильные средства, которые, все же, недооценены. Тот же марксизм, навязанный обществу как "идея эпохи", что же он наделал!

Алексей
Dmitry Ivashintsov
Уважаемый Иван Николаевич!
Интересный анализ, происходящего дан в сборнике "Синергетическая парадигма", вышедшем в трех томах в 2002-2004гг. при поддержке РГНФ.
Основная мысль, заключается в том, что мы находимся в зоне очередного перехода, или предкризисном состоянии. В таких зонах "Как известно из экспериментальной психосемантики, эмоциональное напряжение уменьшает размерность сознания. Снижается когнитивная сложность субъекта... " (А.П.Назартян) Т.е. процессы, отмеченные Вами, являются объективными и другими быть не могут?
Если это так, то необходима не их критика, а их тщательный философский и культурологический анализ и выработка технологии преодоления или прохождения кризиса.
К феноменам сегодняшнего массового сознания я бы отнес "синдром папарраци" и "синдром калейдоскопа". Первый состоит в развивающейся потребности подглядывания (реалити-шоу, ряд сайтов интернета, фотография и др.), второй в фрагментарности ежедневного индивидуального информационного блока. Оба они свидетельствуют об инфантилизме общественного сознания.
В соответствии с "размерностью сознания" - формируется запрос на ценностные ориентиры.
Phenomen
Спасибо всем, кто отреагировал. Продолжу зарисовки на тему...

Многие уже наверное слышали, что возбУждено "дело" против Касьянова за то, что он - якобы - незаконно "прихватизировал" дачку в Белокаменной. Честно говоря, не мое дело разбираться, как было дело и что/кто стоит за этим делом «на самом деле». Меня более заботит другое обстоятельство: большинство россиян вполне допускает ВОЗМОЖНОСТЬ такой ситуации, верит в то, что у нас люди, облеченные даже ВЫСШЕЙ властью, могут вести себя как МЕЛКИЕ воришки. Различные события с участием высоких чиновников, по которым уже вынесены обвинительные приговоры, закрепляют эти верования. По-моему, это еще одно проявление мутации ценностей. Грубо говоря, человек, имеющий "ВСЕ", человек "ИЗБРАННЫЙ", как оказывается, имеет мелкоуголовную/мелкобуржуазную, а не какую-либо более подобающую его статусу психологию... Это о многом говорит, и прежде всего, о деградации существующих институтов власти и самих власть предержащих. Уверен, что ЦАРЬ в России так бы a priori не поступил (кстати, это одно из обстоятельств, вызывающих во мне сочувствие к монархистам, хотя я и понимаю иллюзорность их программы в целом).

Вот другой образчик мутированного поведения. Его суть проявляется в столкновении двух ценностей. Вообразим ситуацию (хотя че ее воображать - думаю, многие сталкивались в натуре): некто СИСТЕМАТИЧЕСКИ не выполняет свои обязанности, из-за чего страдает дело, за которое ВЫ отвечаете. Вы обращаетесь к начальству этого прохвоста (ибо непосредственно вам он неподконтролен), чтобы "изменить жизнь к лучшему", а этот прохвост при встрече с вами начинает аппелировать к ценностям уголовного мира, замечая, что нехорошо "закладывать" товарища и все такое. И вопрос в том, купитесь ли вы на эти генетически измененные ценности, которые, похоже, уже успели прочно войти в наш психологический генотип, или нет?

Кстати, "за" и "против" подобного «закладывания» можно привести сотни аргументов, но, по-моему, не в этом суть. Тем более, когда вы просто проявляете ПРИНЦИПИАЛЬНОСТЬ и ОТКРЫТО ВЫПОЛНЯЕТЕ СВОЙ ДОЛГ (а не по углам на ушко шепчете...). Но вас так, как бы между делом (этим самым замечанием), ХОТЯТ (Кто? Das Man!) обратить в свою веру, представить эти ценности как "общечеловеческие", а вас, не соблюдающего их, стало быть, — превратить в отщепенца. Вот такие мутации.

Алексей Шухов
Здравствуйте, Иван Николаевич!

Однако вы не удержались от противопоставления эгоистических интересов общественным ...
Особенно в советское время, я помню, широко писали на тему, что избрание на общественную должность в США - составляющая бизнеса того или иного деятеля, только они там торгуют не имуществом, а информацией, или, второй ходовой товар - связями. По-моему, вопрос лишь в том, что наши общественные отношения слишком заскорузлы, и единственным профитом власть имущих является лишь банальное воровство. Во всяком случае, я бы настаивал на том, чтобы концепция нашего общества как-то трактовала совмещение личных интересов и общественных.

QUOTE(Phenomen @ Jul 12 2005, 06:19 PM)

Вот другой образчик мутированного поведения. Его суть проявляется в столкновении двух ценностей. Вообразим ситуацию (хотя че ее воображать -  думаю, многие сталкивались в натуре): некто СИСТЕМАТИЧЕСКИ не выполняет свои обязанности, из-за чего страдает дело, за которое ВЫ отвечаете. Вы обращаетесь к начальству этого прохвоста (ибо непосредственно вам он неподконтролен), чтобы "изменить жизнь к лучшему", а этот прохвост при встрече с вами начинает аппелировать к ценностям уголовного мира, замечая, что нехорошо "закладывать" товарища и все такое. И вопрос в том, купитесь ли вы на эти генетически измененные ценности, которые, похоже, уже успели прочно войти в наш психологический генотип, или нет?

*



Как социальный философ, вы бы должны были знать, что известны две модели - американская и итальянская. В американской (и немецкой) принято стучать, в итальянской - нет. Все зависит от эффективности общественной системы. Если эта система заскорузла и не позовляет свободную инициативу, то в ней побеждает "этика подполья", а если уход в подполье только мешает успеху бизнеса - то, конечно же, этика открытого общества. Если никаких путей реализации личностной инициативы не открывается, то, естественно, общество будет стремиться создавать соответствующие сферы инициативной активности и формировать соответствующую этику.

Ценности - это (итоговый, не сиюминутный) результат общественной ситуации, разве не так?

Алексей
Phenomen
Уважаемый Алексей, большое спасибо за комментарий (из него я почерпнул нечто новое для себя), но все же мое сообщение немного о другом (мне не интересна социальная философия как таковая, интересен процесс трансформации или, лучше сказать, "захвата власти" определенными ценностями).
Алексей Шухов
Здравствуйте, Иван Николаевич!

QUOTE(Phenomen @ Jul 13 2005, 10:09 PM)
мне не интересна социальная философия как таковая, интересен процесс трансформации или, лучше сказать, "захвата власти" определенными ценностями.
*



На мой взгляд, "ценности" - это структуры общественного сознания, доминирующие в общественной коммуникации "умолчания". Как эволюционирует общественное сознание, существует ли такая общая модель? Проективна ли психологическая модель индивидуального сознания на общественное?
Многое, как я думаю, здесь связано с, я бы так сказал, культурным фоном общества (не обязательно сводимым к сфере художественной культуры), с уровнем культурных запросов. В частности, поднимаемые вами проблемы связаны с культурным феноменом недостаточной "любознательности" нашего общества в сфере экономической политики. В частности, представление бюджета в американском конгрессе и наших "парламентах" - это в корне отличающиеся вещи.

Алексей
Dmitry Ivashintsov
QUOTE
мне не интересна социальная философия как таковая, интересен процесс трансформации или, лучше сказать, "захвата власти" определенными ценностями.



Уважаемый Иван Николаевич!
Технология "захвата власти" теми или иными ценностями разработана до тонкости "пиарщиками" и "маркетологами". В отличии от прежних времен, все большую роль в навязывании "новых" ценностней играет медио-реклама. Достаточно было убрать из дневных программ рекламу пива, как его потребление снизилось на 18%. Это данные бизес-канала. Там об этом говорилось с сожалением.
Алексей Шухов
QUOTE(Dmitry Ivashintsov @ Jul 18 2005, 05:49 PM)
В отличии от прежних времен, все большую роль в навязывании "новых" ценностней играет медио-реклама. Достаточно было убрать из дневных программ рекламу пива, как его потребление снизилось на 18%.
*



Недаром, что вся эта идея "рекламы" родилась в такой баптистской стране как США. Религии уже издавна продвигают себя посредством своеобразной "рекламы".

Алексей
Phenomen
Немного не в тему, но ...

Рейтинг наиболее взяткоемких госслужб/ услуг в России (2005)
(составлен по данным фонда "Информатика для демократии")

1. Автоинспекция
2. Поступление в вуз
3. Суды
4. Прописка (т.е. регистрация), получение паспорта
5. Военкоматы
6. Трудоустройство

------------
P.S. Наглядно расклад можно увидеть здесь: http://www.aif.ru/data/mags/aif/1290/pics/04_01_01.jpg
Федя
QUOTE(Phenomen @ Jul 25 2005, 04:12 PM)
Немного не в тему, но ...

Рейтинг наиболее взяткоемких госслужб/ услуг в России (2005)
(составлен по данным фонда "Информатика для демократии")

1. Автоинспекция
2. Поступление в вуз
3. Суды
4. Прописка (т.е. регистрация), получение паспорта
5. Военкоматы
6. Трудоустройство

------------
P.S. Наглядно расклад можно увидеть здесь: http://www.aif.ru/data/mags/aif/1290/pics/04_01_01.jpg
*


А теперь представьте себе как весь этот "Хор", объединенный идеей стяжательства, осознанно или неосознанно использует все возможные механизмы "промывания мозгов" для того, чтобы удержаться "у Кормушки". В дело идет все подляд-"Патриотизм","Борьба с терроризмом", "Мифологизация Прошлого" (Мутация ценностей) и "Мифологизация Будущего" (Россия сверхдержава) и т.д.
Представив, не ужаснитесь в безнадежности будущего. Надежда только на формирование общечеловеческой системы ценностей,в которой это "Рыло" потеряет питательную среду и сдохнет самостоятельно от обжорства.
Phenomen
QUOTE(Федя @ Jul 30 2005, 12:03 PM)
Надежда только на формирование общечеловеческой системы ценностей,в которой это "Рыло" потеряет питательную среду и сдохнет самостоятельно от обжорства.
*



"Общечеловеческие ценности" - пожалуй, самый древний миф. М.б. в некоторых отношениях - опасный миф. Всякий раз в качестве таких ценностей выдавались ценности определенного гос-ва, соц. слоя, этноса, цивилизации или проч. ЧАСТИ человечества. Наше время - не исключение. Поэтому неизбежно встает вопрос не о "формировании", а о насаждении.

Do you know how?

(Для затравки старый анекдот: "У вас еще нет демократии? Тогда мы летим к вам!"). Надеюсь, наши читатели не столь наивны, чтобы покупаться на риторику "общечеловеческих ценностей", которая журчит с экрана и страниц газет. Это лишь "инструмент", с помощью которого политики и дипломаты (ох уж эти дипломаты, поднаторели они в риторике) достигают своих отнюдь не риторических целей. IMHO
Федя
QUOTE(Phenomen @ Jul 30 2005, 01:45 PM)

Do you know how?

*



Yes, certainly!

QUOTE(Phenomen @ Jul 30 2005, 01:45 PM)
"Общечеловеческие ценности" - пожалуй, самый древний миф. М.б. в некоторых отношениях - опасный миф. Всякий раз в качестве таких ценностей выдавались ценности определенного гос-ва, соц. слоя, этноса, цивилизации или проч. ЧАСТИ человечества. Наше время - не исключение. Поэтому неизбежно встает вопрос не о "формировании", а о насаждении.

*



Если вы знаете,что это Миф, то что вас так испугало в нем. Вы же не пугаетесь Мифов о Геракле и Андромеде. Что уж так?
А испугались вы совершенно правильно-Это не миф, а реальная угроза существованию "Закрытому Информационному обществу" и угроза эта исходит не из"коварных происков" определенных государств, социальных слоев, этноса и цивиллизации, а от естественного развития человечества планеты Земля.

Эта угроза -параноя определенных социальных групп, боящихся потерять свое влияние, власть и различные преференции.

Вся предыдущая история человечества -мгновение и выводы, сделанные на основании этой истории имеют очень большой процент сомнительности.
Вся история человечества,тем не менее, демонстрирует единый вектор развития- Накопление Знания. Этот вектор породил процессы Глобализации, проявляющиеся уже на заре человеческой истории в виде распространения технологий, перемещения народов и перемешения их. Обмен знаниями и накопление их предопределило современное ускорение этих процессов, которые, естественно, разрушают локальные, национальные ценности. Все попытки остановить процесс Познания безнадежны, насаждаешь ли ты или формируешь "Общечеловеческие ценности". Эти ценности не требуют активной деятельности индивидуума или группы индивидуумов. "Ты", как государство или социальная группа или этнос или социальный слой, не в состоянии остановить естественный процесс формирования общечеловеческих ценностей , являющийся одним из проявлений Глобализации.

Как нельзя остановить Глобализацию, так нельзя остановить процесс формирования общечеловеческих ценностей - одной из характеристик основного процесса Глобализации.

Метод "промывания мозгов"-насаждение может замедлить или остановить процесс в отдельно взятой стране и не надолго, за что эта страна и поплатится отставанием и "обочиной истории".

Что же надо делать? А ничего!!! Надо заниматься своим делом-собирать "Нектар" индивидуального знания в цикле своей индивидуальной жизни и нести его в "Улей Знания Человечества"-Все!!!

QUOTE(Phenomen @ Jul 30 2005, 01:45 PM)
(Для затравки старый анекдот: "У вас еще нет демократии? Тогда мы летим к вам!"). Надеюсь, наши читатели не столь наивны, чтобы покупаться на риторику "общечеловеческих ценностей", которая журчит с экрана и страниц газет. Это лишь "инструмент", с помощью которого политики и дипломаты (ох уж эти дипломаты, поднаторели они  в риторике) достигают своих отнюдь не риторических целей. IMHO
*


Я не надеюсь, что " Раб и Вассал", "Слуга и Чернь" купятся на риторику об общечеловеческих ценностях, поскольку любая риторика на эту тему чужда "Этим социальным группам", в силу неизведанности пребывания в состоянии "Человека Свободного".

Наивность "читателей на этом языке" доказана многократно за почти 100 летний период, когда "Оне" клюнули на удочку Ленина, проливали слезы по поводу безвременной кончины Вождя всех времен и народов -Сталина, тихонечко разворовывали страну при Брежневе и благославляют "руку с кнутом" Путина.

В природе существует ограниченное количество схем управления человеческим сообществом: Демократия, Диктатура, Ни то-Ни сё (Свой путь). Ваше ерниченье по поводу Демократии предполагает альтернативу? Поделитесь феноминальным Знанием, пожайлуста.
Страны развитой демократии определяют лицо современной человеческой цивиллизации. Все остальные в зависимости от степени демократии и свободы в сране -нищие, злобные и завистливые. Кто? Что? и Где?- насаждает.
"Насаждает" естественное развитие событий.
Вот не видить этого, пребывая в позиции "Феномена", как минимум, близоруко.



Dmitry Ivashintsov
Уважаемый Иван Николаевич!
Возвращаясь к началу, хочу отметить точное попадание термина - мутация.
Читаю сборник "Синергетическая парадигма". Известный Вам акад. Степин в статье "Синергетика и системный анализ" подчеркивает, что в саморазвивающихся системах наличиствуют особые информационные структуры-коды. Как пример - генетический аппарат биологических организмов. Для организмов социальных такой задающей структурой-кодом является культура. Но тогда, мутация ценностей данной культуры является точкой бифуркации с непредсказуемыми последствиями.
shkuratov
QUOTE(Dmitry Ivashintsov @ Aug 4 2005, 07:45 PM)
Уважаемый Иван Николаевич!
Возвращаясь к началу, хочу отметить точное попадание термина - мутация.
Читаю сборник "Синергетическая парадигма". Известный Вам акад. Степин в статье "Синергетика и системный анализ" подчеркивает, что в саморазвивающихся системах наличиствуют особые информационные структуры-коды. Как пример - генетический аппарат биологических организмов. Для организмов социальных такой задающей структурой-кодом является культура.  Но тогда, мутация ценностей данной культуры является точкой бифуркации с непредсказуемыми последствиями.
*



Уважаемый Дмитрий Александрович, спасибо за интересный поворот дискуссии. Одна из наиболее примечательных вещей, которые я в последнее время услышал из области синергетики (в частности речь шла об эволюции Вселенной на открытой лекции одного коллеги), состояла в том, что самоорганизующиеся системы благодаря вот этим самым точкам бифуркации и нелинейности развития обладают не только непредсказуемым будущим, но и непредсказуемым прошлым (поскольку к нынешнему состоянию система могла придти в результате различных сценариев). Это запало в душу. А вообще, я поверхностно знаком с термодинамикой (материнской почвой синергетики) и достаточно сдержанно отношусь ко все более учащающимся попыткам представить синергетику в качестве своеобразного заменителя диамата на постсоветском пространстве, выхолостив до простеньких схем физическое содержание теории и применяя эти схемы без ограничений в любых объяснениях. Я думаю даже, что уже назрела своеобразная «критика синергетического разума», которая в духе Канта показала бы ему его границы smile.gif

По теме «мутация ценностей»: я сейчас собираюсь открыть родственную («двоюродную») тему, которая будет посвящена новому типу реалити-шоу («Суд идет» и «Федеральный судья») на нашем ТВ.

Александр Крамер
QUOTE(Phenomen @ Jul 12 2005, 09:19 PM)
большинство россиян вполне допускает ВОЗМОЖНОСТЬ такой ситуации, верит в то, что  у нас люди, облеченные даже ВЫСШЕЙ властью, могут вести себя как МЕЛКИЕ воришки. Различные события с участием высоких чиновников, по которым уже вынесены обвинительные приговоры, закрепляют эти верования.
*



эти верования, как частный случай области социальной иррациональной (и непрагматичной) "очевидности истинного".
Абсолютно эстетический подход.
Ворчун
QUOTE
интересен процесс трансформации или, лучше сказать, "захвата власти" определенными ценностями


Уважаемый Phenomen меня так же очень занимает этот вопрос, но ответа я не нашел и боюсь, что найти не возможно. В общих чертах, в несформулированном виде, я видимо имею представление о корнях этой трансформации. Но почему изменились условия, которые сделали возможным трасформацию ценностей именно в таком направлении, каким образом это происходило у меня нет предположений даже на уровне догадок. В той части истории человечества, которая доступна из письменных источников, эта трансформация приносится "извне". Что происходило в "извне" не известно, что собственно, по моему мнению, не удивительно - заинтересованность в фиксации каких-то событий возникает только в сообществах уже подвергнутых процессу "мутации ценностей".

Полностью согласен с Вами по-поводу мифа - общечеловеческие ценности. Подобные мифы очень популярны, что мне кажется несложно объяснить. Видимо желание человека иметь надежду на "светлое будущее", да собственно наверно просто на будущее, заставляет закрывать глаза на противоречия и необоснованные допущения существующие в этих мифах.
Федя
QUOTE(Ворчун @ Nov 25 2005, 10:19 AM)
Полностью согласен с Вами по-поводу мифа - общечеловеческие ценности. Подобные мифы очень популярны, что мне кажется несложно объяснить. Видимо желание человека иметь надежду на "светлое будущее", да собственно наверно просто на будущее, заставляет закрывать глаза на противоречия и необоснованные допущения существующие в этих мифах.
*


Когда вы проголодаете неделю представьте себе,что 99,9% людей чувствует тоже чувство Голова и отсюда общечеловеческой ценностью является право на еду.
Если вы мерзли зимой в поле, в пургу- Право на жилище.
Если вы не самоубийца и не фанатик-Право на жизнь должно быть вам не чуждо.
Не хочу пересказывать множество общечеловеческих понятий, котороые вам и, может быть, еще Феномену могут казаться мифом, а простому человеку с "Мясом " и "Костями" общечеловеческие ценности ясны и понятны.
Ворчун
QUOTE
Не хочу пересказывать множество общечеловеческих понятий, котороые вам и, может быть, еще Феномену могут казаться мифом, а простому человеку с "Мясом " и "Костями" общечеловеческие ценности ясны и понятны.


"Всякий раз в качестве таких ценностей выдавались ценности определенного гос-ва, соц. слоя, этноса, цивилизации или проч. ЧАСТИ человечества."(Phenomen) Думаю этого достаточно, чтобы под общечеловеческими ценностями не понимать физиологические потребности организма.

Вы в ответе от 31 июля, как мне кажется, довольно удачно продемонстрировали сущность одного из подобных мифов - "накопление знаний". И показали направление мутации ценностей, которые будут происходить при его приятии. Интересно, что мифы рождающиеся в наше время не противопоставляют общественные интересы личным, как это было в недалеком прошлом. Упор делается на внушение, что существуют некие потребности присущие каждому человеку, что эти потребности удалось осознать только в последнее время в силу благоприятных и естественных изменений человеческого общества, что теперь открывается радужная переспектива развития общества в силу того, что удовлетворение этих истинных потребностей не составляет особого труда, так как направление общественного развития совпадает с желанием удовлетворить эти потребности. Подобные мифы не выдерживают более или менее подробного и глубокого их рассмотрения. Но они слишком привлекательны, что бы человека могли смутить такие мелочи. Привлекательность подобных мифов объяснить легко. В добавление к открытию радужных переспектив для будущего можно добавить: "Эти ценности не требуют активной деятельности индивидуума или группы индивидуумов.", "Что же надо делать? А ничего!!! Надо заниматься своим делом-собирать "Нектар" индивидуального знания в цикле своей индивидуальной жизни и нести его в "Улей Знания Человечества"-Все!!!". Звучит заманчиво, правда?
Удобство подобных мифов, для идеологического воздействия в том, что рождение их не требует каких-то особо глубоких знаний, не требует глубокого изучения вопроса, и не требует выского качества рассуждений. Поэтому возможен штурм не качеством а количеством. Ведь опровержение каждого отдельного мифа требует намного большего времени и усилий, так как доказательство не состоятельности мифов должно быть убедительным для человека заинтересованного в истиности этих мифов.
Федя
QUOTE(Ворчун @ Dec 6 2005, 10:24 AM)
"Всякий раз в качестве таких ценностей выдавались ценности определенного гос-ва, соц. слоя, этноса, цивилизации или проч. ЧАСТИ человечества."(Phenomen) Думаю этого достаточно, чтобы под общечеловеческими ценностями не понимать физиологические потребности организма.

*


Мне совершенно очевидно, что мы говорим на разных языках, но тем не менее я не оставляю надежду на понимание.
Для меня "общечеловеческие ценности" это признанные цивилизованным миром Права Человека.
Эти права были предложенны к подписанию в ООН в 1966 году и вошли в юридическую силу в 1976году. http://www.bayefsky.com/treaties/ccpr.php
Страны, которые ставят под сомнения эти ценности не могут считаться Цивилизованными, а люди которые ставят под сомнения эти ценности,по моему глубокому убеждению, не могут считаться Цивилизоваными.

Одна из статей этого договора декларирует, что человек рождается свободным и не может быть предметом торга и быть рабом. Насколько это есть происки "враждебной закулисы".

Кого вы пугаете? Или вы имеете в виду что-то другое? Тогда что?

Теперь по поводу декларирования ценностей государством, соц. слоем, этносом и т.д..
Эти явления общественной жизни имеют совершенно естественное свойство оказывать влияние на формирующиеся в этих явлениях сознания индивидуальных людей. Эта декларация есть их неотъемлемое свойство и прямая функция, что вы с Феноменом проницательно отметили. Без этих свойств и функций эти явления не существуют, они теряют свой смысл.

Эти явления имеют непосредственное отношение к коллективному сознанию определенного человеческого сообщества, которое формировалось из опыта индивидуальных сознаний этого сообщества и фиксировалось в исторической памяти этого сообщества. Таким образом изначальным источником этого знания является жизнь отдельного человека, опирающаяся на "физиологические потребности"его.
Исключить присутствие в общечеловеческих ценностях физиологических составляющих невозможно и принимать во внимание это совершенно необходимо.

QUOTE(Ворчун @ Dec 6 2005, 10:24 AM)
Вы в ответе от 31 июля, как мне кажется, довольно удачно продемонстрировали сущность одного из подобных мифов - "накопление знаний". И показали направление мутации ценностей, которые будут происходить при его приятии. Интересно, что мифы рождающиеся в наше время не противопоставляют общественные интересы личным, как это было в недалеком прошлом. Упор делается на внушение, что существуют некие потребности присущие каждому человеку, что эти потребности удалось осознать только в последнее время в силу благоприятных и естественных изменений человеческого общества, что теперь открывается радужная переспектива развития общества в силу того, что удовлетворение этих истинных потребностей не составляет особого труда, так как направление общественного развития совпадает с желанием удовлетворить эти потребности.
*


Упор мною делается на внушение, я получаю за это деньги от ЦРУ, МI 6, ФСБ и ГРУ, Меня финансирует Сорос и Японцы,с Китайцами и все для того,чтобы спереть ночью у вас из холодильника колбасу. Это, батенька, чистейшей воды ПАРАНОЙА- из области психиатрии.
Каждое мое утверждение имеет объяснение, которое мне представляется убедительным и обсуждать или критиковать его можно имея свою концепцию. Если своей концепции нет, то критика не имеет смысла-она не продуктивна. Если это в последнее время или не последнее не мне судить, а радужная перспектива развития человеческого развития есть совершенно естественная тенденция этого развития, детерминированная особенностью человеческого сознания-его разумом.

QUOTE(Ворчун @ Dec 6 2005, 10:24 AM)
Подобные мифы не выдерживают более или менее подробного и глубокого их рассмотрения. Но они слишком привлекательны, что бы человека могли смутить такие мелочи. Привлекательность подобных мифов объяснить легко. В добавление к открытию радужных переспектив для будущего можно добавить: "Эти ценности не требуют активной деятельности индивидуума или группы индивидуумов.", "Что же надо делать? А ничего!!! Надо заниматься своим делом-собирать "Нектар" индивидуального знания в цикле своей индивидуальной жизни и нести его в "Улей Знания Человечества"-Все!!!". Звучит заманчиво, правда?
*


Тот "Миф" с позиции которого вы подробно и глубоко рассмотрите мой "Миф" не будет представлять для меня серьезной критики,если в нем не будет представлена иная и логически выстроенная альтернанивная концепция. Каждый живет в своих "мифах", которые и есть реальность для него.

Согласен с "приторным" образом нектара и улья- считаю вполне приемлемым -"Надо заниматься своим делом и нести свое Бабло в Общак". Может быть звучит более заманчиво?

QUOTE(Ворчун @ Dec 6 2005, 10:24 AM)
Удобство подобных мифов, для идеологического воздействия в том, что рождение их не требует каких-то особо глубоких знаний, не требует глубокого изучения вопроса, и не требует выского качества рассуждений. Поэтому возможен штурм не качеством а количеством. Ведь опровержение каждого отдельного мифа требует намного большего времени и усилий, так как доказательство не состоятельности мифов должно быть убедительным для человека заинтересованного в истиности этих мифов.
*


Насколько способ рождения оказывает влияние на качество явления вопрос до конца не изучен.
Существует такая группа людей Idiot-savants-это люди, дефективные от рождения, но обладающие гениальными талантами. Муки рождения никого не касаются - важна целесообразность и конвенциональность или признание окружающими предложенного объяснения явления-здесь и истинность этого знания.

Ворчун
QUOTE
Теперь по поводу декларирования ценностей государством, соц. слоем, этносом и т.д..
Эти явления общественной жизни имеют совершенно естественное свойство оказывать влияние на формирующиеся в этих явлениях сознания индивидуальных людей. Эта декларация есть их неотъемлемое свойство и прямая функция, что вы с Феноменом проницательно отметили. Без этих свойств и функций эти явления не существуют, они теряют свой смысл.


Безусловно. Приятно, что есть общие точки в представлениях.

QUOTE
Эти явления имеют непосредственное отношение к коллективному сознанию определенного человеческого сообщества, которое формировалось из опыта индивидуальных сознаний этого сообщества и фиксировалось в исторической памяти этого сообщества.


Здесь уже к сожалению все сложно, и для меня не столь очевидно как для Вас. Конструктивного разговора к сожалению не получится если Вы не дадите четкого определения некоторым словосочетаниям, которыми Вы оперируете. Например "коллективное сознание", "историческая память сообщества". Без этого я не смогу построить аргументированного возражения. Как вариант меня удовлетворило бы более развернутое изложение мысли выраженной в этом предложении, без оперирования размытыми понятиями, или ссылка где эта мысль выражена более развернуто.
Кстати сейчас распечатал статью участника этой конференции Алексея Шухова "Феноменальная картина предмета "общественное сознание"" - буду читать. Вот любопытная цитата:"Внимательное прочтение найденных в основных философских и нефилософских словарях определений предмета "общественное сознание" показывает странную вещь: общественное сознание показывается в существующих определениях именно как функция, но никогда не раскрывается как определенным образом локализованный феномен... общественное сознание... как вполне очевидно отмечаемое действие, но никогда оно не представлено как объект".
Федя
QUOTE(Ворчун @ Dec 7 2005, 12:33 PM)

Кстати сейчас распечатал статью участника этой конференции Алексея Шухова "Феноменальная картина предмета "общественное сознание"" - буду читать. Вот любопытная цитата:"Внимательное прочтение найденных в основных философских и нефилософских словарях определений предмета "общественное сознание" показывает странную вещь: общественное сознание показывается в существующих определениях именно как функция, но никогда не раскрывается как определенным образом локализованный феномен... общественное сознание... как вполне очевидно отмечаемое действие, но никогда оно не представлено как объект".
*


Шухов обнаружил отсутствие четкого понимания, что есть сознание и общественное сознание (я называю его Коллективным), в том числе.
Для меня это ключевая позиция миропонимания, поскольку человек имеет единственную и уникальную систему -Сознание, за счет которой он является человеком и посредством которой он познает мир и участвует в данном форуме.
Что есть сознание? Какими понятиями оно оперирует?, Откуда оно появилось? и Какие механизмы позволяют ему исполнять свою функцию? Чем является окружающий мир для человеческого сознания? и Какова тенденция существования и развития человеческого сознания?
Приглашаю к совместному творчеству. Для меня удивительно было обнаружить полную неразбериху в этих основополагающих понятиях-то с чем столкнулся Шухов. Предлагаю принять участие в восполнении этого очевидного пробела в человеческом знании.
Федя
QUOTE(Ворчун @ Dec 7 2005, 12:33 PM)
Как вариант меня удовлетворило бы более развернутое изложение мысли выраженной в этом предложении, без оперирования размытыми понятиями, или ссылка где эта мысль выражена более развернуто.
*


Под 134 номером в каталоге ресурсов phenomen.ru я разместил свой сайт - Концепция Виртуального Мира Существования Человека и Человечества. где все термины и вся система изложена в том объеме, в котором она представляется мне на сегодняшний день. Дело в том, что грандиозность проблемы и многогранность делает её совершенно безнадежной для завершения одним человеком. Цель,которую я себе поставил на этом пути-предложить основополагающие понятия системы, позволяющей развить её в систему универсального знания мира человеческого существования. (в силу отсутствия реального времени не вижу возможности ревизовать предшествующие течения, религии и философские концепции -оставляю это для тех кому это может показаться интересным).
Вий
QUOTE(shkuratov @ Jun 11 2005, 11:55 PM)
Скажут: так ведь это искусство (и иногда даже: Искусство, подтвердят примерами из "великих")!  Не спорю.
*



А я спорю. Спорю. Искусство - это когда преподаётся красота, прекрасное. А искуссно нарисованные помои - это не искусство. Это обман, подмена. Блатные песни - это не искусство, а просто блатные песни.
degru
QUOTE(Вий @ Mar 31 2006, 09:13 AM)
А я спорю. Спорю. Искусство - это когда преподаётся красота, прекрасное. А искуссно нарисованные помои - это не искусство. Это обман, подмена. Блатные песни - это не искусство, а просто блатные песни.
*


Искусство - специфическая форма общественного сознания и человеческой деятельности, представляющая собой отражение действительности в художественных образах, один из важнейших способов эстетического освоения мира. К эстетическим категориям равнозначно относятся как прекрасное, так и безобразное, как высокое, так и низменное. Социальная и эстетическая эффективность и ценность искусства определяются мерой опережения его художественным потенциалом культурных возможностей публики.
Мы можем говорить о высоком и низком уровнях искусства. «Блатные песни» - номинал, навязываемый и генерируемый намеренно, искусство же предполагает свободу, креативность. Тем паче, что они рассчитаны на «усредненного массового человека», поэтому и транслируются через СМИ. О реальном/фактическом состоянии искусства лучше расскажет М. Аркадьев.
Ворчун
QUOTE
Мы можем говорить о высоком и низком уровнях искусства. «Блатные песни» - номинал, навязываемый и генерируемый намеренно, искусство же предполагает свободу, креативность.

Как же в таком случае намеренную генерацию "блатных песен" увязать со свободой необходимой для искусства?

Хотя я понимаю, что не прав... Видимо не имеет смысла заострять внимание на терминах и их толкованиях. Основная мысль скорее всего в негативном отношении к подобным проявлениям человеческого творчества. Имеет ли подобное творчество отношение к искусству вопрос видимо десятый. Который решается, скорее всего, только как добровольное соглашение сторон считать так или этак.
Вий
QUOTE(degru @ Apr 2 2006, 07:24 PM)
Искусство  - специфическая форма общественного сознания и человеческой деятельности, представляющая собой отражение действительности в художественных образах, один из важнейших способов эстетического освоения мира.  К эстетическим категориям равнозначно относятся как прекрасное, так и безобразное, как высокое, так и низменное.


В рамках этого определения, татуировка с непотребным содержанием на теле уголовника - элемент искусства. Нечто эстетическое. Но от этого элемента искусства хочется отвести с отвращением взгляд; вся внутренность негодует. Или, скажем, автомобиль с зоочертами, как это сейчас порой делают, выходит тоже элемент искусства, поскольку являет собой результат деятельности, в которой отражается действительность, пусть и в неявно хдожественной форме. Но не становятся ли тогда рамки искусства расплывчатыми ? Не становится ли тогда возможным называть искусством вообще любой результат деятельности, в котором есть подражание действительности - хоть кукиш (как известно, кукиш кой чему подражает) ? Или известный жест, когда правую руку кладут перпендикулярно левой в локтевом изгибе, а левую при этом резко вздёргивают вверх, красноречиво указуя кому-либо ? Искусство это ?
irina
QUOTE(Вий @ Jun 14 2006, 12:55 AM)
В рамках этого определения, татуировка с непотребным содержанием на теле уголовника - элемент искусства. Нечто эстетическое. Но от этого элемента искусства хочется отвести с отвращением взгляд; вся внутренность негодует. Или, скажем, автомобиль с зоочертами, как это сейчас порой делают, выходит тоже элемент искусства, поскольку являет собой результат деятельности, в которой отражается действительность, пусть и в неявно хдожественной форме. Но не становятся ли тогда рамки искусства расплывчатыми ? Не становится ли тогда возможным называть искусством вообще любой результат деятельности, в котором есть подражание действительности - хоть кукиш (как известно, кукиш кой чему подражает) ? Или известный жест, когда правую руку кладут перпендикулярно левой в локтевом изгибе, а левую при этом резко вздёргивают вверх, красноречиво указуя  кому-либо ? Искусство это ?
*


Думается, что Вы, Вий, не слишком были внимательны, поскольку в том же тексте, из которого взято т.н. "определение", есть продолжение мысли о том, чем искусство отличается от масс-арта.
Категории же "безобразного" существуют еще у древних греков, а до них и в индуистских представлениях эстетического...

А татуировки?
Как в одной известной притче о двух буддистких монахах...Помните, что ответил учитель на недоуменные слова своего ученика, размышлявшего полдня, о том, как монах смел прикоснуться к женщине и перенести ее через ручей?
Вий
QUOTE(irina @ Jun 14 2006, 12:11 PM)
Думается, что Вы, Вий, не слишком были внимательны, поскольку в том же тексте, из которого взято т.н. "определение", есть продолжение мысли о том, чем искусство отличается от масс-арта.



В том-то всё и дело, что определение о котором вы говорите, включает "масс-арт" - как вы "это" назвали - в искусство. ( Мы ведь говорим не об "уровне", или "качестве" искусства, а о границах искусства; о том, что искусство есть, а что оно не есть.)


QUOTE(irina @ Jun 14 2006, 12:11 PM)
Категории же "безобразного" существуют еще у древних греков, а до них и в индуистских представлениях эстетического...


Мы говорим не о том, какие у кого категории, а о том, что такое искусство. И вот древние греки, размышляя об этом, как раз и говорили, что искуство - это повторение, создание красоты, существующей как таковая, как идея в мире идей. В этом смысле полено - это не искусство, а грубо исполненная статуэтка есть до-искусство. И даже если нечто исполнено мастерски, но исполненное не есть повторение (актуализация) красоты - это не искусство; в этом смысле, искусно изображённые испражнения (простите) - это не искусство.

А "безобразное" в античности - это категория скорее онтологическая, нежели эстетическая. "БезОбразное" - это то, чего нет; у "безбразного нет сущности ; не существует идеи "безобразного".

И вообще. В этом разговоре произошла тихая подмена понятия "искусство", понятием "эстетическое".
Дмитрий 2
Представляется, что в обществе могут существовать достаточно разные формы общественного сознания. Проблема представляется в том, что происходит некий процесс разрушения традиционных форм общественного сознания, которые в данном посте называли как творение прекрасного или красоты и переход к "техническому" изготовлению этих форм в виде разного рода массовых продуктов (масс-медиа, рекламы, легких и простых сериалов) и последующего транслирования на широкие массы людей данных продуктов. В результате происходит эффект клипового сознания, люди все больше и больше не желают и не способны творить качественные продукты и заниматся прекрасным, т.е. способность творческого творения ради творения все чаще подменяется творением техническим под определенные цели (PR акция, выборы, конференция, массовые развлечения и т.д.).
Думается, что важным стоило бы обсудить к каким возможным последствиям ведет такой процесс и какие общественные изменения с этим связаны, благодарю. smile.gif
Вий
QUOTE(Дмитрий 2 @ Jul 3 2006, 01:31 AM)

Думается, что важным стоило бы обсудить к каким возможным последствиям ведет такой процесс и какие общественные изменения с этим связаны, благодарю. smile.gif
*



И всё-таки интересно было бы также и поговорить о границах искусства.
Дмитрий 2
"И всё-таки интересно было бы также и поговорить о границах искусства".
Представляется, что четкие границы искусства определить достаточно сложно в силу того, что:
- Искусство субъективно, т.е. определяется как искусство, как и некий масс-арт, людьми, и без людей, которые занимаются им и определяют его границы существовать не может;
- Проблемно очертить некие четкие границы искусства, т.к. всегда найдутся люди, которые всегда смогут сказать, что эти границы изменились в силу определенных причин (исторических, экономических и др.);
- Искусство относится к пространству культуры, в котором просто нет объективных законов и четких критериев.
Вы не могли бы дать Ваше представление об искусстве и о возможном противопоставлении масс-арту, который равно как и искусство существует в современном обществе.
Проблема озвученная в предыдущем посте состоит в том, что все чаще качественные культурные продукты, ранее создаваемые людьми, которые занимались искусством вытесняются техническим изготовлением культурных продуктов (можно назвать их произведениями или чем то другим). Так вот в силу чего это происходит, к чему это может привести и что может в итоге произойти?
Благодарю.

Вий
QUOTE(Дмитрий 2 @ Jul 5 2006, 09:09 PM)

Вы не могли бы дать Ваше представление об искусстве и о возможном противопоставлении масс-арту, который равно как и искусство существует в современном обществе.


Вы спрашиваете, или утверждаете ?
Дмитрий 2
Данный вопрос ставит следующие задачи:
- Определить границы существования искусства в современном мире;
- Определить ход культурного процесса, в котором искусство участвует и что с ним происходит и может произойти;
- Определить какие последствия может иметь такой процесс и какое влияние он возможно окажет на общество.
Т.е. в посте более важным является не возможное противопоставление искусства т.н. масс-арту или его включенность в искусство, а культурный процесс, который происходит в современном обществе.
Так, если масс-арт включен в современное искусство, то можно сделать некоторые выводы:
- Искусство стало более доступным и массовым;
- Качество искусства снижается;
- В будущем возможно произойдет полное перерождение классического искусства во что-нибудь другое. Это можно было бы обсудить.
Такую же работу можно проделать и с мнением, противопоставляющим искусство и масс-арт, либо разделяющим границы их культурного воздействия.
Благодарю.
Это облегченная версия форума. Чтобы увидеть графику, щелкните здесь.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.