Помощь - Поиск - Участники - Календарь
Форум: Логика и Логика философии
Философские форумы Phenomen.Ru > Общий форум > Мысли вслух!
Странник
Прояснение вопроса сходства или существенного различия логики и логики философии(фило-логики) надлежит искать не где-нибудь, а в основаниях логики, т.е. в её(логики) логичности.
Так, производя цепочки построений логики, мы вопрошаем логичны они или нет. Но задаёмся ли( и насколько задаёмся) мы вопросом, откуда берётся эта логичность в логике?

"...Откуда логичность? - из (Г)лесу, вестимо.
ОТЕЦ, слышишь, рубит, а Я отвожу.
В (Г)лесу раздавался топор дровосека....
А что, у ОТЦА то большая семь-я?
Семь-я то большая, да два человека...

Что за чудо из чудес? - Глас, вопиющий в пустыне леса( в пустынном лесу), нещадно рубит себя топором на всевозможные отголоски логичности, и, при этом, сам остается нерубленным, таким же как и был.
(Если понятие "от нерубленного - рубленное" по иному(сокращённо) выразить, то получим понятие "от нерубля - рубли". Если рубль - знак оплаты, эквивалент товара, то эквивалентом самого рубля должен быть нерубль(по иному, рубль блага).
Мы, бывает, произносим такой оборот речи как "не руби сгоряча", т.е. напрасно(без толку= смыслу).
Значит, в отношении логики, необходимо остудить пыл(остыть), прежде чем рубить цепочки логических построений, которые "сгоряча" нарубленные - лишь напрасная трата, уводящая в бесконечное множество, в котором нет итога - связи с единством(границей, прерывающей бесконечное множество и выводящей за пределы этой бесконечности в другую посредством Абсолют-перехода).
Т.о. бесконечное, не связанное с Абсолютом конечного, есть лишь относительное бесконечное множество связанное с "Я"( конечным), порождая "искуственную философию", основанную лишь на "Я" субьекта и логике.
Кажется,что "Я" авляется тем достаточным основанием, чтобы логика была логичной. И для логики, в определённом смысле, это может быть и так, но для философской логики, увы, ещё не так. Не хватает "обьективного движения Я" к "Я".
ГЕГЕЛЬ(наука логики): "Без этого обьективного движения чистое знание( и в том случае, когда его определяют как интеллектуальное созерцание) являет себя как произвольная точка зрения, или даже как одно из эмпирических состояний сознания".
ЛЕНИН, конспектируя "науку логики" ГЕГЕЛЯ, выразил это так: "Начать философию с "Я" нельзя. Нет "обьективного движенияя".
Итак, только подобное "обективное движение", по иному, движение неделимости(литое) и способно удержать своим бескорыстием саму логику от впадание в корысть(выгодно купить, выгодно продать), спекуляцию корысти.
Отсюда и известная критика Платоном и Аристотелем "софистов", для которых было важнее выгодно логически п(р)одать, особо не заботясь о связи с Истиной. Поэтому они(софисты) могли снова и снова опровергать ими же казалось бы доказанное. Т.о., искусно спекулируя логикой, они завоёвывали авторитет в глазах непросвящённого народа, т.е. являлись "мудрецами" в их глазах(софист=мудрец), но не в глазах Истины(истинного положения дел).
Ведь мудрость как Истина - есть не просто мудрость, а мудрость с любовью=любомудрие(=философия). Если бы это было не так, то каждый логически мыслящий оказался бы уже априори философом.
Т.о, София и Фило-софия, как Логика и Фило-логика кажутся сходными,тогда как на самом деле имеют существенные отличия.

Спасибо за внимание. smile.gif

Царёв Павел
Мизасофия.
«Все женщины ведут в туманы…
Она (софия) – как другие…» (Перефраз Цветаевой)…
Мудрость традиционно сродни тупости и глупости. Тупости, потому как основывается на опыте, а глупости потому как экстраполирует этот опыт сначала с варки супа на варку стали, а потом влёгкую - «на бесконечное». Последнее, на языке фило-логики Странника означает тождество МУдрОСТИ и МУтнОСТИ.
Сколько раз человечество пытались увести в идеальное и бесконечное?!!- вплоть до бесконечной любви и всепрощения… Только вот в реальности от этого бесконечного появляются уроды, которым даже в раю нет места… А благо рубят на рубли – только щепки летят на рынок… АБСОЛЮТ конечного придаёт относительности БЕСКОНЕЧНОГО множества абсолютность, каким-то образом сохраняя собственную абсолютность конечного…
Честно говоря, заворожён мыслью Странника: движение от субъективного я к субъективному я ГАРАНТИРУЕТ объективность… Нет, у Гегеля – понятно – от АБСОЛЮТНОЙ идеи к субъективному (относительному) я – и обратно («вознесение» к Абсолютной идее), да только сколько было – этих Абсолютных идей?
Нетушки. Я считаю, что ЕСЛИ ИСТОК МУТНЫЙ, ТАК И ВСЯ РЕКА МУТНАЯ. А что есть ИСТОК любого философствования, если не человек? Нет?
Если – нет, то мне с ней не по пути… Мизасофия – это ненависть к обыденному, традиционному, или безосновному, которое ОТКУДА-ТО ЗНАЮТ, и ничего не ищут. Мизасофия – это ненависть к отсутствию ЯСНОСТИ мышления, способного взломать даже границы субъективности собственного я именно благодаря бесконечности умозаключений…
Павел.
P.S. В каждой шутке есть … «доля философии!.
Victor 2
Царёв Павел
QUOTE
у Гегеля – понятно – от АБСОЛЮТНОЙ идеи к субъективному (относительному) я – и обратно («вознесение» к Абсолютной идее), да только сколько было – этих Абсолютных идей?
Ответ простой - ни одной! Абсолютное существовать не может, существует исключительно относительное. Существует множество субъективных смыслов абсолютной идеи в виде явлений, которые и выражают эти смыслы. Так что, зря вы так пренебрежительно об Абсолютной идее.... Кстати, ее вполне можно называть просто идеей (без уточнения), поскольку она одна единственная.
Квестор
Тьфу на Вас, Виктор! Абсолютная идея это формула предела. Т.е. формула: "Абсолютного ничего не бывает" есть формула абсолютного. Что придает идее абсолютность? Инверсия! Отрицание. Например: Бога нет! Это абсолютная идея в виде формулы отрицания. Если перед Вами стоит дуб, то, он генерирует на выходе абсолютную идею, и привет... Дурдом "Ромашка".

Есть множество абсолютных идей/формул типа: Никогда не говори "никогда"! Тоже инверсия. Еще пример. Инверсией вещественного множества объектов является ВСЯ ВСЕЛЕННАЯ.

Т.е. множество НЕ-кирпичей, например, включает в себя весь мир, за исключением кирпичей. Видите, как все просто? И не надо нулей крутить...
_______________
Павел, Вы сторонник имманентности свойств. Т.е. яблоко от яблони неделеко падает. Из дерьма конфету не вылепить. Дурак - везде дурак. Вы правы. Но. Существует ВЕРОЯТНОСТЬ наличия слаборазличимых свойств, выявить которые можно только трудом. Например, малые количества радиоактивных металлов не давали возможности открыть цепные реакции. Т.е. свойство тяжелых металлов взрываться проявляется только после накопления критической массы.

Это правило, но НЕ ВСЕОБЩИЙ закон. Тысяча обезьян за компьютерами так и останутся обезьянами, количество не всегда переходит в качество. Иногда - да, иногда - нет. Всех женщин не осеменишь, но надо к этому стремиться.
Victor 2
Квестор
QUOTE
Тьфу на Вас...  Абсолютная идея это формула предела. Т.е. формула: "Абсолютного ничего не бывает" есть формула абсолютного. Что придает идее абсолютность? Инверсия! Отрицание. Например: Бога нет! Это абсолютная идея
Плеваться то зачем? Тем более упоминая бога... богохульник... blink.gif Фраза "бога нет" выражает смысл, который вы лично в нее вложили, может сами, а может согласившись с другими. А вот фраза, выражающая другой смысл, "бог есть". Получается, абсолютных идей уже две? smile.gif Думаю, абсолютное потому и абсолютное, что ничего другого в принципе быть не может, противоположить ему нечего нельзя. Кстати, предвидя ваше возражение, "не абсолютное", это не противоположность, а противоречие, то есть относится исключительно к речи и к логике. В вашем примере, абсолютная идея это: бог (без всяких нет и есть). ИМХО.
Странник
Подобно тому как Любви становится всё меньше в жизни людей, а Секса всё больше и больше, подобно этому и в логической жизни людей. Логика, всё более отрываясь от Любви, становится всё более похожей на некую "СЕКС-МАШИНУ" для получения определённого результата - какого-то логического передвижения в среде построенных "цепочек" умозаключений.
Например, Павел пишет: "Логика - это "машина" - что "загрузишь" в неё, то она,соответственно, и выдаст".
Выходит,что всё дело в том сырье, которым мы загружаем логику( но ведь сырьё может быть как искуственного,так и естественного происхождения, которое качественно различается. Но кто это хочет разбирать, какое сырьё?), т.е. "определёнными суждениями", на основе которых мы делаем "определённые умозаключения". Павел: "Логика - это построение "цепочек" определённых умозаключений на основе определённых суждений".
Спрашивается, а как же Любовь? А Любовь, извините, оказывается излишним неопределённым элементом для "механизма" логики.
Это можно оформить соответствующим выводом, например,как у того же Павла: "...введение в "механизм" логики неопределённого элемента(икс) - это и есть "попрание элементарной логики"".
Т.е. никакого домысливания до Любви в логике, самой логике уже не нужно, - вполне хватает простой или усложненной сесуально-
логической заинтересованности.
Далее, возьмём пример высказываний ДАШИ. Даше, с одной стороны, интересен секс: " вас(Павел) интересно( и полезно!) читать, т.к. логика не домысливается, а однозначно читается - что должно быть в любом научном тексте...", а, с другой стороны, - хочется и любви(хоть какой-то): " Но вы(Павел) за нюансами теряете общую картину сказанного".
Т.е. хочется какого-то живого вопрошания, чтоб оно разбавило мёртвые построения формальной логики.
Но, как выразился Хайдеггер("Что такое метафизика?"): "Живое вопрошание отмирает. ... Берётся только выраженное( в достигнутом знании) и преобразуется в удобные результаты, годные для того,чтобы каждый мог их выучить и повторить. А это значит, что всё наследие платоновской и аристотелевской философии, всё богатство их трактатов и диалогов вырывается из почвы и в понимании их до корней уже не доходят".
А раз не доходят, то "секс-машины" или " машины желания" начинают образовывать своё "желающее производство", выраженное,например, в известной книге Делёза и Гваттари("Анти-эдип. Капитализм и шизофрения").

Спасибо за внимание. smile.gif
Victor 2

Странник
QUOTE
Спрашивается, а как же Любовь? А Любовь, извините, оказывается излишним неопределённым элементом для "механизма" логики.
Совершенно согласен с Павлом. Рациональное мышление, инструмент которого логика, и чувствование (стыда, жалости, любви) противоположности и одновременно существовать не могут. В любви нет логики, а в логике нет любви, и как бы вы не пытались скрестить коня и трепетную лань, у вас ничего не получиться, разве что какой-нибудь монстр не способный иметь потомства. Вы часто цитируете библию, а значит должны знать: "нельзя одновременно служить и богу, и мамоне". А уж что выбрать в каждой конкретной жизненной ситуации, зависит исключительно от вас самого. Что пожелаете, то и выберете... может любовь, а может трехкомнатную квартиру...
Dasha-2
QUOTE(Странник @ Mar 24 2010, 12:06 PM)
Далее, возьмём пример высказываний ДАШИ. Даше, с одной стороны, интересен секс: " вас(Павел) интересно( и полезно!) читать, т.к. логика не домысливается, а однозначно читается - что должно быть в любом научном тексте...", а, с другой стороны, - хочется  и любви(хоть какой-то): " Но вы(Павел) за нюансами теряете общую картину сказанного".
Т.е. хочется какого-то живого вопрошания, чтоб оно разбавило мёртвые построения формальной логики.
*


Прекрасный пример, Странник. Давайте поиграем в смыслы. Людмила отметила мое тонкое понимае женственности, Вы мне в этом отказали. Где же ИСТИННЫЙ СМЫСЛ? И Кто же тогда наблюдатель? Давайте поищем в моем примере используя смыслы-основания Ваших размышлений. Логики-секса - нет, истины-любви - нет (ведь Вы же допускаете, что могли ошибиться? Хотя, если подойти логически, в равной степени как и Людмила.). Получаем просто переодетого жеманного СИМУЛЯКРА - кастрата. smile.gif Или нет?
Царёв Павел
Виктору-2! Вы: «Ответ простой - ни одной (прим. Моё – АБСОЛЮТНОЙ идеи НЕ существует- таковой ведь СМЫСЛ ответа на мой тезис?)! АБСОЛЮТНОЕ СУЩЕСТВОВАТЬ НЕ МОЖЕТ, существует ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО относительное…».
Вы: «Так что, зря вы так пренебрежительно об Абсолютной идее.... Кстати, ее вполне можно называть просто идеей (без уточнения), поскольку она одна единственная». Честно говоря, раз она (АБСОЛЮТНАЯ идея) – НЕ СУЩЕСТВУЕТ, как-то следует из Вашего сообщения, она меня, как НЕСУЩЕСТВУЮЩАЯ в одном или множественном числе НЕ ИНТЕРЕСУЕТ.

Павел.
Victor 2
Царёв Павел
QUOTE
раз она (АБСОЛЮТНАЯ идея) – НЕ СУЩЕСТВУЕТ, как-то следует из Вашего сообщения, она меня, как НЕСУЩЕСТВУЮЩАЯ в одном или множественном числе НЕ ИНТЕРЕСУЕТ.

Павел! Но ведь вас интересуют смыслы, особенно новые, а как можно рассуждать о смыслах в отрыве от идеи. Это все равно, что говорить о следствиях, не интересуясь причиной или рассуждать о лжи не пытаясь понять что есть истина. Идея и смысл - противоположность, которую вы так любите, но почему-то там где она есть не замечаете.
Евгений Волков
QUOTE(Victor 2 @ Mar 24 2010, 07:06 PM)
Царёв Павел

Павел! Но ведь вас интересуют смыслы, особенно новые, а как можно рассуждать о смыслах в отрыве от  идеи. Это все равно, что говорить о следствиях, не интересуясь причиной или рассуждать о лжи не пытаясь понять что есть истина.  Идея и смысл - противоположность, которую вы так любите, но почему-то там где она есть не замечаете.
*



Павел, а Victor 2 прав.
Квестор
По Попперу и его принципу фальсификации: если теория неопровержима, значит она неверна... Т.е. Попер отрицает абсолютную идею, утверждая, что сам признак абсолютности и есть признак ложности. Можно применить другой, более мощный критерий истинности, а именно - самоприменимость. Тогда Поперов принцип фальсификации - брЯхня! Поскольку сам принцип не выдерживает проверку этим же принципом.

Для примера еще, "Закон достаточности логического основания" тоже не верен, и тоже по критерию самоприменимости.

Теперь об абсолютности идеи Бога. Выдерживает ли идея Бога проверку критерием самоприменимости? Т.е. если мир СОЗДАН, то и Бог создан, мир создан Богом, и Бог... создан Богом! Но, по стандартам СТАРОЙ логики должно быть ДО-существование Бога. Т.е. до творения Бог должен был существовать... Поскольку Он Бог, то Он никому и ничего не должен...

И единственный (единственный, повторю) возможный вариант логического обоснования абсолютной идеи Бога по критерию самоприменимости это контрамоция. Т.е. передача информации назад по потоку времени. Самосотворение Бога Отца возможно при условии, что Отец моложе Сына, но Он умеет передавать наследственную информацию из будущего...

Для осознания этой простой абсолютной идеи совершенно нет необходимости в каких-либо усилиях... И получается опять же по Попперу, модель мира, модель, являющаяся логически непротиворечивой, модель НЕОПРОВЕРЖИМАЯ (уже не по Попперу), модель, обладающая познавательной ценностью, модель в которой мы можем жить долго и счастливо... И не ломать головы и копья, а заниматься нужным, полезным и любимым делом.
Странник
ДАША
QUOTE
Давайте поиграем в смыслы. Людмила отметила моё тонкое понимание женственности, Вы мне в этом отказали...


Да неужели я вам таким отказником показался? biggrin.gif Напротив, нисколько не умоляя ВАШЕГО тонкого понимания женственности, что составляет ВАШУ особенность(а поэтому ценно), я хотел сказать о многогранности этих особенностей(их большом диапазоне), а следовательно, о том, что в какой-то гранности вы можете быть не так компетентны, в смысле утончённого понимания, как,например, Людмила,но, также может быть и у Людмилы. Поэтому и просил относиться терпимее.
QUOTE
Получаем просто переодетого жеманного Симулякра-кастрата  smile.gif  или нет?


Что-то Вы всё приписываете понятию Симулякр только негативный смысл. Подумайте, проявите своё тонкое понимание в отношении Симулякра в позитивном смысле. Вообще-то к более основательному прояснению понятия Симулякр, нужна отдельная тема(например, "Симулякр реальности"),но, другой вопрос, кто это потянет?
У меня пока силёнок нет(в плане организации этой темы должным образом) для этого,может в ближайшем будущем что-то и появится. Ведь я где-то с кем-то уже обмолвился о "Симулякре Ничто"(кажется с Павлом),но пока никак это не раскрывал(не коментировал).
Ведь выдача чего-то без серьёзной,более понятливой слушателям обработке материала чревата такими обвинениями как,например" у того же Павла в мой адрес, типа - нагнал тумана, а ясности никакой blink.gif
Но, всё дело в том,что жизнь(дух времени развёртывающийся в истории) не стоит на месте, поэтому она не будет ждать когда в нашем сознании произойдёт прояснение(и наступит ли вообще?), она просто констатирует новую реальность(реальность Симулякра),которую мы должны должным образом осознать.т.е. привести наше сознание в соответствии бытия этого нового. Философия "постмодернизма" попыталась осознать эту реальность лишь с позиции ацентризма, случайности, ризоморфности и.т.п. Но что это за реальность в более глубинном понимании её, для сегодняшней официальной философской мысли, остаётся пока " в тумане" или констатация как,например, "Знак пробелла"(Михаил Эпштейн):"Мы не можем заглянуть в лицо человеку смотрящему,т.е. самим себе: вместо этого открывается пустой силуэт. В наше время через этот вырезанный по человеческой мерке проём сквозит уже не прибрежный ландшафт, а технопейзаж - фигурки умных машин, вытесняющих своих биологически несовершенных человеко-предков. Раньше человек, ища себя в себе, находил Бога, потом - природу, теперь - машину. Человек видит всё,кроме себя, себя он видит только со спины,как другого".
Вот так. Но Павлу не хочется лезть в этот "туман" и искать в нем человека, зато с упорством тычет мне под нос следующее...(Павел): "А что есть исток любого философствования,если не человек? Нет? Если - нет, то мне с ней(такой философией) не по пути...". Вот так и получается, с одной стороны, современная философия ещё не раскрыла что такое человек в философском плане, а с другой стороны, есть некий Павел.который думает что он знает что есть человек, не имея при этом и не желая иметь никакой обратимой рефлексии, с позиции которой только и можно подобное знание получить, чтобы соответствовать в реальных условиях мудрому высказыванию "познай себя и ты познаешь мир!".
В мире-реальности существуют две главные тайны - тайна Бога и тайна человека. Одна из них приоткрывается религиозным(религиозно-научным) откровением, а другая - философским(научно-философским).
Т.е. если бы мы на данном этапе реальности открыли что есть человек в философском плане, то тогда бы мы имели дело с констатацией науки философии, её данностью на этом определённом этапе реальности, а следовательно и с Абсолютом(абсолютной идеей= идея России, которую все почему-то ищут,но ещё не понимают почему и зачем ищут). Когда говорят,что абсолютная идея будто бы не может существовать( ВИКТОР: "Абсолютное существовать не может, существует только относительное"),то ещё не понимают,что оно вполне может существовать только в проявлении себя любовью(например, в любви логики= фило-логики!)
Виктор,не понимая этого, настаивает на своём, мол: "В любви нет логики, а в логике нет любви, и как бы вы не пытались скрестить...", и приводит зачем-то библейское "нельзя одновременно служить богу и мамоне". Так кто из них Бог, а кто мамона - любовь или логика? Если,по библии, Бог есть любовь,тогда для логики остается мамона. Но, отсюда можно сделать вывод,что в божественном откровении не должно быть логики(как позитива СЛОВО-действия), а может быть только в негативном смысле,что совершенно не соответствует действительности откровения божия если получше с ним познакомиться.
Сказано, Бог так возлюбил мир(спрашивается, как возлюбил мир?),что послал Сына своего в мир(логику) чтобы мир был спасён, а как это возможно без любви?
Victor 2
Странник
QUOTE
В мире-реальности существуют две главные тайны - тайна Бога и тайна человека. Одна из них приоткрывается религиозным откровением, а другая - философским.
Тайна одна - бога/человека, а вот пути ее открытия действительно два. Один путь веры (религия), другой путь знания (философия).
QUOTE
отсюда можно сделать вывод, что в божественном откровении не должно быть логики
Ну вы даете... Такой вывод делать совершенно нельзя, это просто некорректно. Без логики в языке если и можно что выразить, так только бессмыслицу. Еще раз повторю, логика и чувство не может существовать ОДНОВРЕМЕННО.
QUOTE
Бог так возлюбил мир(спрашивается, как возлюбил мир?),что послал Сына своего в мир(логику) чтобы мир был спасён, а как это возможно без любви?
Сначала возлюбил, а потом послал в мир. Улавливаете, это происходило не одновременно!
QUOTE
Виктор,не понимая этого, настаивает на своём, мол: "В любви нет логики, а в логике нет любви"
А вы мне не верьте. Представьте, любя женщину вы "включаете логику" и пытаетесь понять, а за что собственно вы ее любите. Вы будете анализировать ее внешний вид, сравнивать ноги, лицо, уши, глаза и т.д , у нее и у других женщин, И непременно придете к выводу, что в общем-то все бывает красивей и любить особо не за что. Любовь исчезла, осталось чистая логика... Но если вовремя остановитесь, откажетесь от логики, то любовь вернется! smile.gif
Dasha-2
Странник. Представьте, я Вас ПРЕКРАСНО понимаю. Я это уже прошла.
Про Симулякр. Обязательно прочитайте СТРУКТУРА ПОВСЕДНЕВНОГО МЫШЛЕНИЯ А.Шюца http://filosof.historic.ru/books/item/f00/...918/st000.shtml. Я думаю, что Вам достаточно будет прочитать это один раз. Вот на что прошу обратить особое внимание – это что такое конструкты. Конструкты первого порядка, конструкты второго порядка… конструкты n-го порядка. Почему социология – это Наука? Потому, что (в ее действительно Качественном варианте) в ней нет симумякров, т.к. существует ОПЕРАЦИОНАЛИЗАЦИЯ понятий. Да, это обязательное условие действительно научных ПРИКЛАДНЫХ исследований, но в теоретической социологии она, к сожалению, не является обязательной. В результате нерефлексирующие, без чутья здравого смысла социологи-теоретики – о, это можно найти в любом сборнике конференций, статей – нахватавшись различных знаний и понятий РАЗЛИЧНОГО уровня абстракции, начинают плести такую муть, от которой у меня лично начинается бешенство (например, складывают груши и фрукты). При этом, кто так делает – молодые ученые? – нет. Молодые ученые еще читают других (чаще классиков), много цитируют и как-бы адаптируют это хорошее на новом материале. А вот пожилые ученые, уверенные в своей умности (степени, должности и проч.) начинаю ПИСАТЬ САМИ, СВОИ ИДЕИ высосанные из пальца, только потому, что надо! (принять участие в конференции, в сборнике, выступить там и сям). Наука превращается в ФИКЦИЮ. Плодятся ученые по сфере деятельности (там и связи, и прописки, и непыльная работенка в офисе…), а не по ПРИЗВАНИЮ. А симулякры в экономике – это и есть причина финансового кризиса – отсутствие ума у экономистов (или очень умные, беспринципные и жадные), когда экономические показатели не осознаются до КОРНЕЙ, до реального материального мира. Отсутствие ума, отсутствие логики – там бумажку (а не Закон, который будет реализоваться НА ПРАКТИКЕ И КАК?) подписать, сям подписать…

Да и в культуре симулякры – это Зверев и т.п. Это пустой гламур, певцы без голоса и чувств. Да, здесь интересна ЭСТЕТИКА – это не отнять. А вдруг Джоконда заговорила бы вологодским акцентом про страшную ерунду, была безобразно болтлива и навязчива как герои «Дома-2». Все, очарования уже нет… Или Вы ЭСТЕТ визуал? Такой Странный эстет-визуал – женщина в парандже или с вуалью; платье, Длинное, умудренного дизайна с неповторимыми складками, отражающими ту или иную текстуру ткани… Мимолетный взгляд, тонкий восхитительный аромат… молчание или полуслова ни о чем конкретном… Да, пожалуйста… Трансвестит, кастрат, гей? И я даже думаю, что это Вас не отпугивает и не шокирует. Раздельное питание проповедуете? Да, пожалуй, я тоже. НО! НО! НО! НО! НО!
Итак от природы некрасивый, опустившийся до безобразия Башлачев, грязный алкоголик с гнилыми зубами, да и песни (музыка и текст) не особо интересны… Но! Какой настоящий, вот уж где действительно – ИСТИННЫЙ – играть на гитаре, так слиться с музыкой, что просто ТРАНСЦЕНДЕНТАЛЬНО – почти до потери сознания, пальцы в кровь, голос до хрипоты… да и глаза закрыты (не смотрит, значит по сторонам – Какой я эффект произвожу? А так? А этак?). Иностранцам это не понять – псих и все (но реальной КЛИНИКИ ТО И НЕТ! – вот в чем фишка то – ЭТО ЦЕННОСТИ). Но тонко-русский человек это ЦЕНИТ – это то, ИСТИННОЕ, что называлось раньше БЛАЖЕННЫЙ.
Симулякр, Странник, - это плохо. А еще про любовь что-то писать пытаетесь…

А совмещение логики и чувств (не чувственного восприятия, а эмоционального как проявления ценностей), да еще это все в науке - о, шикарно и ВОЗМОЖНО (НУЖНО при анализе культуры), может быть потом напишу. Это эмоциональный интеллект (но не так как на Западе (и в их же трудах по психологии) – улыбнешься – заведешь друзей, когда врешь – смотри в глаза…). Хайдеггеровское настроение в свете культурсоциологии и социологии культуры (тут есть свои нюансы). Это как раз то, что я «грызу». И это то, что позволяет мне реально ПОНЯТЬ напудренные ужимки женственности не будучи ТАКОВОЙ, готов, эму и т.д. и до почти всего разнообразия в культуре (с Мерлином Менсоном некоторые накладочки - реальную тошноту вызывает просмотр некоторых клипов и не совсем ясно до конца, ибо много симулякративно)
Меня в теме Павла (ваш смысл-образ забавен, но не по-джентельменски это, лучше – Логоинквизитор, точно как у нашего бел. СМД-методолога В.Мацкевича mad.gif ) «понесло» как Остапа, не по-детски. Как раз пересекается с Вашей темой, можете почитать, там про мое виденье ЛОГИКИ в философии. Надеюсь хоть у кого-то хватит образования (по истории философии) или ума понять, что эта Рамка Задана даже не мной... И еще раз: ЭТА РАМКА ЗАДАНА ДАЖЕ НЕ МНОЙ!
Странник
ДАША
QUOTE
Странник, представьте, я Вас прекрасно понимаю. Я это уже прошла. про Симулякр.
....Симулякр, Странник,- это плохо. А ещё про любовь что-то писать пытаетесь...


Даша, извините, но, судя по тому,что вы написали,увы,пока нельзя сказать,что Вы меня "прекрасно понимаете". Того,что я имел в виду под Симулякром(в позитиве) вы ещё не могли никак "пройти". Это "Зазеркалье симулякра",для понимания которого нужно подняться выше того "книжного" понятия о Симулякре, который по разному "презентируется" в различного рода пост-литературе, социологии и.т.п.
Что же касается любви(это и ВИКТОРА касается), то я писал лишь о Любви мудрости(любомудрии), но не о любви как чувстве. Т.е. не о любви как чувстве, а о любви как бесчувствии(прошу не путать с безчувствием=то,что без чувств),т.е. о любви концепта(философского концепта, а не просто концепта=понятия).
Поиск логики философии равнозначен задаванию вопроса что такое философия? Очень многие пытались,пытаются ответить на этот вопрос. Но..., как пишут Делёз и Гваттари(в книге "Что такое философия?"): "...Недоставало трезвости. Слишком хотелось заниматься философией, а о том, что же это такое, спрашивали себя разве что упражняясь в изящном слоге; не доходили до той не-изящности слога, когда наконец можно спросить - так что же это за штука,которой я занимался всю жизнь?". И, далее: "Как утверждают, именно греки окончательно зафиксировали смерть Мудреца(=софист) и заменили его философами, друзьями мудрости, которые ищут её,но формально ею не обладают. ... В философии под "другом" понимается уже не внешний персонаж, пример или же эмпирическое обстоятельство, а нечто внутренне присутствующее в мысли, условие самой её возможности,ЖИВАЯ КАТЕГОРИЯ, элемент трансцендентального опыта...".
Dasha-2
Да, единственный недостаток искренности в том, что в нем нет ИЗЯЩЕСТВА.
Странник, а Вам не кажется, что Павел ЛЮБИТ(но не как чувство, имеющее объект) то, чем занимается (в том числе и логику) и то, что в результате получается? И философствует ИСКРЕННЕ, даже может где-то слишком серьезно. И даже смысл Людмилы реально ПОНЯЛ "вдоль и поперек" (№273 в его теме) не обращая внимание на внешнее, на котором застряли Вы ... Перефразируя Вас, скажу - не увидели Вы, значицца, всех тех оттенков и нюансов любви к мудрости и тех разнообразных оттенков этой любви. Недоступно, значицца, Вашему пониманию что-то.... А вот с плеча рубите, кхе-кхе, кхе-кхе – Да Ха-Ха – можно и в голос посмеяться. ЛОГИКА, но изящно? Как выкрутитесь?

Между тем, Странник, мне кажется тут что-то не то в ПРИНЦИПЕ (Ах, у меня такое врожденное чувство логики, как у Вас врожденное чувство понимания wink.gif - следовательно - спорить бесполезно). Перепутались усики ваших смыслов, да еще с языком. Между тем, все именно кроется в симулякрах и игре/серьезности. Софисты – да, логика есть, но на выходе все что угодно, те же симулякры, т.к. все играючи, без ИСКРЕННОСТИ (даже ВЕРЫ в то, о чем ля-ля). В общем, именно здесь пилить надо.

Очень хочу по пунктам (или на примерах) УВИДЕТЬ позитивный смысл симулякров. Зеркала оставлю Вам. Пожалуйте, всё как в булочной – ВСЁ НА ВИТРИНУ! А то к Вам больше не приду – не люблю припудренное отсутствие. Это довольно сложно в виртуальном режиме производить впечатление умного и МОЛЧАТЬ! («Молчит, /мудро улыбается/ – значит умный»)
Dasha-2
Странник, не знаю в какой это мере относится к Вам (слишком много Загадочных уловок, чтобы понять суть Вашего), но
Вот еще, просто изумительно: когда «методологи от Хайдеггера» начинают ЦИТИРОВАТЬ Его … или КОГО-ЛИБО другого… И все ТАК серьезно (!) им это представляется, типа в самой традиции ТАКИХ МЫСЛИТЕЛЕЙ мыслят… (с одной стороны – самоидентификация… штука по-сути субъективная, я например, могу свои взгляды и мироощущение идентифицировать с ангелами или вампирами, немного косметики и пудры… И, ессестно, чудные внутренние очучения что я такая. С другой, почему-то никто не хочет самоидентифицироваться с алкоголиками, дурачками, Профанами – не вызывает это УВАЖЕНИЯ у остальных, НЕ АВТОРИТЕТНО это в споре, лучше сразу – голубая кровь – по принципу «просите максимум от жизни – получите хотя бы минимум»). Ах, Хайдеггер… СВОЕ-ЧУЖОЕ wink.gif wink.gif … Для меня достаточно будет, если Вы СВОИМИ словами (где уже есть немного Вашего, Субъективного, т.е. немного нового) его мысли перескажете в сложившейся ситуации.
В общем – РЕФЛЕКСИРУЙТЕ над своими философскими изысканиями. Пример положительности симулякров ОЧЕНЬ ЖДУ.
Квестор
Даша, Вас заносит на поворотах... Вы правда социолог? Тогда Вы должны иметь понятие о социальном институте, о ролевых функциях, динамике индивида, малых групп, социумов. Не хило бы и гендерную психологию чуток освоить... Тогда и симулякрить не будете.

Ранговые соревнования разрушают общество. Понять это трудно, запомнить легче... Вообще, ранжирование имеет смысл только при наличии а) агрессивной среды, б) поставленной и реальной цели... Т.е. достижение цели в условиях агрессивной среды и требует ранжирования. Есть ранжирование естественное, есть навязанное, есть ложное...

И основой ранговых сревнований чаще всего является мотивация получения блага в условиях дефицита... Нужда, как Доцент - заставит. Соответственно, сбой самоидентификации, авторанжирование может выйти за допустимый предел и принять характер перверсии, например, психоза, мании.

Так вот самоидентификация это штука очень объективная... для субъекта. Настолько объективна самоидентификация, что давление общества, пытающегося "выправить загибы" приводит к суициду...

И еще рассмотрите понятие "имидж", "брэнд" в Вашем отторжении "симулякрии". Маска, приросшая к морде лица, сама становится мордой лица...
Странник
Даша
QUOTE
В общем именно здесь пилить надо.


Так пилите,Даша, пилите..., может что-то золотое и напилите. smile.gif

Вы: "А вам не кажется,что Павел любит то, чем занимается...?".
Так пусть любит "себе на здоровье", кто же против.
Вы: "Очень хочу увидеть позитивный смысл симулякров".
Хотеть не вредно,но "не гоните коней", я же вам уже говорил по поводу отдельной темы симулякра.
Что же касается цитирования мной других авторов,так это естественный приём/способ(один из приёмов/способов) риторического доказательства. Т.е. цитирование есть привидение примера, который Аристотель в своей риторике относит к одному из способов доказывать(потому как..."пример есть не что иное как наведение"). Поэтому не нужно к моему цитированию кого-то приписывать ещё какие-то смыслы,что вы пытаетесь делать.

Если уж я упомянул риторику, то, пожалуй, надобно привести высказывания Квестора и Людмилы, как мне видится,относящиеся к данной теме(теме "Логика...").
КВЕСТОР: "Логика произошла из регламента, т.е. основой логики является риторика, искусство плетения беседы".
ЛЮДМИЛА: "Если логика у Вас происходит из риторики(из речи),то на основании чего происходит речь? Похоже вам так и не придётся выплюнуть свой собственный хвост, подобно,уж, куда как более мудрому и изворотливому в плане логики змею...".
КВЕСТОР: "Логика и риторика связаны между собой. Риторика не есть речь в бытовом смысле, риторика это искусство произношения речей, составления речей... Вот в процессе трансперсональной коммуникации логика и появилась и развивалась".
Логика появилась из риторики благодаря тому,что цель риторики гораздо глубже,нежели забавлять искусством произношения речей(красноречием блистать). Как пишет Аристотель(в риторике):" До сих пор(т.е. до Аристотеля) те, которые строили системы ораторского искусства, выполнили лишь незначительную часть своей задачи,т.к. в области ораторского искусства только доказательства, обладают признаками, свойственными ораторскому исскуству, а всё остальное - не что иное как аксессуары". Но, Аристотель делит риторику: " Риторика состоит из науки аналитической и науки политической,касающейся нравов, и что она в одном отношении подобна диалектике, а в другом - софистическим рассуждениям".
Итак,Людмила правильно задаётся вопросом - а на основании чего же происходит речь или произношение речей? Это основание должно обьективно быть заложежено изначально как в человеке, так и во
всей природе, но... упускается из виду то, что оно может быть заложено по разному,т.е., в одном случае. как сам язык, а в другом - как само красноречие языка(= красно-солнышко= солнечный круг).
Вспомним ка Библию:" На всей земле был один язык и одно (Крас)-наречие". Этот "солнечный круг"(о котором поётся в песне) как раз и можно изобразить,по иному, в виде змея, кусающего свой хвост. Но, если змей мудрый, тогда, разве не напрашивается разделение мудрости(изворотливости в плане логики) на мудрецов(=софистов) и Любомудрецов(=философов)? Если напрашивается, то(уважаемая Людмила) мы можем иметь дело с разного рода изворотливостью змея, одна из которых может быть вне любомудрия, а другая - вполне соответствовать... как Красно-солнышко, которому поклонялись и воспевали в древности, водя хороводы, образующие круг(солнечный)...

...Красно-солнышко взглянуло,
красноречием блеснуло,-
задало регламент всем
так,что вышло всем по семь
человек от "А" до "Я" -
тридцать три богатыря.
С ними дядька Черномор -
красноречия мотор.
И, вслед Солнцу, до обеду
взялся люд плести бес-еду,
так, что вышел сей покрой
строем логики самой.
А под вечер Солнцем вновь
обратился строй в Любовь.
Вот такой круговорот
Красно Солнце задаёт! tongue.gif

Спасибо за внимание. smile.gif
Dasha-2
Простите, Квестор, но Вы выходите за рамки моего интереса: 1) человеческого, т.к. мне не интересно обмениваться с Вами мнениями и 2) научного, т.к. я не вижу научной проблемы. Если те обрывки понятий, которые Вы набрали на клавиатуре вызывают у ВАС жгучий интерес – почитайте книжки.
Мне всегда было непонятно, почему полупроводники называются полупроводниками – вероятно, они проводят что-то только наполовину, или что-то проводят что должны, а что-то нет. К сожалению я вижу, что то, о чем я говорила так много….. я говорила зря.


Странник, smile.gif , пожалуйста за внимание. smile.gif
Квестор
Даша, мы писали, мы писали, наши пальчики устали? Ничего, мы немножко отдохнем...

Искусство, философия, наука. Это отрасли человеческой деятельности или социальные институты. Социолог должОн понимать суть социального института, его структуру, динамику. Должен, как врач уметь собрать анамнез, поставить диагноз, и сформулировать прогноз... Тогда и кризисов можно избежать.

Ваше увлечение Шюцем это здорово... Но по одной-то книжке учиться опасно. Можно ошибиться. Вот Вы и ошиблись... А на меня не обижайтесь, на обиженных воду возят и, иногда, кладут.
Dasha-2
Эх, Странник, rolleyes.gif Странник… Поддержали деструктивную игру в «мафию» - в результате «убили» «мирного жителя» (т.е. философа) Павла. Шуршали долго за ширмой и вышли в белых длинных одеяниях Христа, проповедующего любовь… а сами того не понимая, голыми ногами с длинными толстыми пальцами по клумбе с цветами протоптались. И что-то я не припомню, чтобы в ценности любви входило деление людей на тех, кто к любви (не известно по какому «авторитетному» мнению) может быть причастен, а кто «тварь дрожащая». Надо было бы за ширмой Вам еще пошуршать с этой идеей… … поспешили выйти? Верните Павла! mad.gif
Странник
Даша
QUOTE
Не припомню, чтобы в ценности любви входило деление людей на тех,кто к любви может быть причастен, а кто "тварь дрожащая".


Даша, такое деление возникает в период ПЕРЕХОДА, в который обычно бывает затмение(одно полностью затмевает другое).Например, когда распинали Христа(переход к Отцу), было затмение. Ещё пример перехода,это советский период, когда "материализм" затмил собой "идеализм", то, сгоряча, начались(без разбору) гонения на всё идеалистическое, с крушением церквей и.т.п. Т.е. люди не могут понять, что затмение это всего лишь переход,кторый не уничтожает то,что было не видно в затмении(иначе бы оно никогда не воскресло бы как солнышко из-за тучки). Связка "всегда вдвоём" неразрывна,но люди из-за затмения не могут нащупать перехода, поэтому им кажется что существует только что-то одно, а другого нет. Что,следовательно,можно преспокойненько разрывать универсальные категориальные связи и преспокойненько строить "философию" лишь из какой-нибудь одной категории,например, - случайности(отбрасывая необходимость) и при этом говорить о любви,тогда как это всего лишь кажимость любви.
Так же и с "ЛОГИКОЙ"(формальной логикой),когда она не может нащупать перехода,связывающего её с иной логикой(содержательной), и как следствие - формализм логики(представляющий собой голые обезжизненные логические формы),оторванность от развития(хода)бытия жизни(от смысла жизни), бытия,требующего подпитывать логику своим содержательным(живым) элементом.
В Формальной логике этот третий элемент есть,но он не виден для обычного мышления(рассудка), а раз не виден,то логически рассуждающие преспокойненько его удалили из логики как "исключённое третее", и получили логику напрочь оторванную от ПЕРЕХОДА(=ЛЮБВИ ЛОГИКИ). Отсюда, подобная логика(утеряв силу любви) становится ни к чему стоящему не пригодна.
"Вы - соль земли. Если же соль потеряет силу(логичности жизни),то чем сделаешь её солёною(жизненно логичною)? Она уже ни к чему негодна,как разве выбросить её вон на попрание людям".(Матф. 5:13).

Что касается Павла, то он как птица Феникс всегда воскресает из пепла случайности каким-нибудь "счастливым случаем" для него, случаем, который нам может быть даже и не снился ни в каком виде.
Так что,Даша, особо не переживайте за Павла, ведь НОВОЕ и СТАРОЕ ещё далеко не прояснено,есть ещё куда копать, если конечно будет желание копать. smile.gif

Дорогу осилит идущий! wink.gif
Странник
Павел
QUOTE
Если исток мутный, так и вся река мутная. А что есть исток любого философствования, если не человек? Нет? Если нет, то мне с ней не по пути.


Вот и разошлись "стёжки-дорожки" философствования. Истоком одной дороги философствования стал "человек", а истоком другой - удивление человека(=человеческое существо), которое показалось "человеку" мутным истоком, поэтому он заключил,что ему не по пути с ним.
Что-то похожее было кажется у гоголевского персонажа... который открыл дверь на улицу,посмотрел, а там тьма тьмущая, посмотрел внутрь хаты, а там свет(всё ясно-ясно). И стоит раздумывает - идти на улицу или остаться дома?
Странник
Павел #2
QUOTE
Сколько раз человечество пытались увести в идеальное и бесконечное?!! - вплоть до бесконечной любви и всепрощения. Только вот в реальности от этого бесконечного появляются уроды.


А как не появиться уродам,если игнорируют истоки философствования?!
Не зря есть такая поговорка ..."Заставь дурака богу молиться, так он и лоб расшибёт". Увы, далеко не всякое учение(как процесс) научает. Некоторые,как говорится в Библии, всю жизнь учатся, да так ничему и не научаются. И в любых спорах у них,увы, истина(как спаривание двух) не рождается. Подобное спаривание требует усилия, преодолевающего то,что вначале(непосредственно) вызывает недоумение, а затем продвигает мало-помалу к наиболее очевидному, чем и является то,что рядом с человеком, а именно - человеческое существо(как сторона человека("со стороны (оче)виднее")).
Странник
Хотельсь бы сделать уточняющие пояснения на некоторые ответы Виктора по поводу сказанного мной....

ВИКТОР#7
QUOTE
Рациональное мышление, инструмент которого логика, и чувствование(стыда, жалости,любви) противоположности, и одновременно существовать не могут. В любви нет логики, а в логике любви.


Если вы считаете что логика иррационального мышления(фило-логика/логика любви) никак не может быть связана с логикой рационального мышления(а она связана определённым образом(смотрите мою тему "Достоверность начал(а)")), тогда действительно, для вас будет казаться то, что "в любви нет логики, а в логике нет любви".
Для моего понимания и понимания Аристотеля, есть Любовь относимая как к чувству, так и к разуму. Не понимание этого разделения является то, что с вами играет "дурную шутку", а именно, ваше неумение и нежелание разделять(может быть потому неумением,что у вас под рукой не бывает того "новозаветного меча", который был у Сына божьего).
Так, ещё Аристотель в своей "Топике" говорил о разных слуаях: "В одном случае что-то имеет противоположное себе, а в другом вовсе не имеет. Так, разумной любви противоположна ненависть, чувственной же любви ничего не противоположно".
Но..., Аристотель, в отличии от вас,Виктор, указывал ещё,и на "Правдоподобие противоположностей", которые без противоречия немыслимы. Аристотель(Топика): "...представляются правдоподобными положения, выдвигаемые как противоречащие тем, которые противоположны правдоподобным".
Итак, Аристотель, в отличие от Вас, не был чужд диалектике.

ВИКТОР #14
QUOTE
На моё:"...отсюда можно сделать вывод, что в божественном откровении не должно быть логики..."
ответил так: "Ну вы даёте... Такой вывод делать совершенно нельзя, это просто некорректно...".


Некорректным будет, Виктор, ваше вырывание моего высказывания из целостного моего текста, который вырванное вами моё высказывание относит не к общему выводу(как вы наверное подумали), а к конкретике, которая исходила бы из вашего представления по поводу разделения бога и маммоны. В общем же я писал чуть ниже совершенно обратное сказанному мной по конкретике, т.е. "...что совершенно не соответствует действительности откровения божия, если получше с ним познакомиться". Т.е. я утверждаю вывод, что логика как раз должна быть, а вы, не поняв этого, начали возмущаться. А всё из-за того, что имеете смутное понимание связи любви и логики, может быть самое поверхностное,не приоткрывающее должным образом их существенных связей.
Victor 2
QUOTE(Странник @ Jun 30 2011, 10:48 AM)
Так, ещё Аристотель в своей "Топике" говорил о разных случаях: "В одном случае что-то имеет противоположное себе, а в другом вовсе не имеет. Так, разумной любви противоположна ненависть, чувственной же любви ничего не противоположно".

Чувственная любовь это и есть ЛЮБОВЬ, а разумную "любовь" обычно называют ПРОСТИТУЦИЕЙ. Если чувственной любви ничего не противоположно, то это и означает отсутствие в ней формальной логики.
QUOTE
Итак, Аристотель, в отличие от Вас, не был чужд диалектике.
Конечно не был, только ведь написанное Аристотелем надо не только читать, но еще и понимать.




Странник
Хорошо сазано, Виктор, о том,что "надо не только читать, но и понимать"...
Вот вы и попробуйте понять, как, каким образом отличается "Любовь по вере" и " Любовь через веру"?(или оправдание подобными различиями веры, сущими в библии). wink.gif
Это облегченная версия форума. Чтобы увидеть графику, щелкните здесь.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.