Phenomen.Ru : Философия online

Главная > Философский журнал > Анатолий Самарин Диалоги о науке с академиком В.Н. Страховым. Часть 1

Публикация: Анатолий Самарин

Анатолий Самарин

Диалоги о науке с академиком В.Н. Страховым. Часть 1

А.Н. Самарин: Владимир Николаевич, я очень рад случаю близко с вами общаться. Я искренне отдаю должное Вашей не просто незаурядности, но Вашему героизму. Герои во многом определяют эпоху, дух эпохи. Они не всегда выигрывают, потому они и называются героями, поскольку они не могут полностью одержать верх без испытаний и потерь Но вы знаете, я верю в то, что они определяют облик будущего - сегодня невозможное, завтра, благодаря Вам (и другим сподвижникам Вашим) это станет возможным. И вообще, хотя повод для беседы вроде бы у нас прямой, и я думаю, что вас поздравить нужно сегодня не только с праздником, но с недавним днем рождения. Мы его отметили. Отметили и на сайте ДЗВОН публикацией о Вас и отметим вот этой беседой. Для начала – такой, может быть детский вопрос. У каждого человека есть корни - откуда он возник и стал таким, какой он есть. Как это случилось в Вашей жизни?

В.Н. Страхов: Я  с вами полностью согласен. Я родился 3 мая 1932 года в семье ученого-геолога, впоследствии члена-корреспондента, а дальше академика Академии наук СССР Николая Михайловича Страхова. И еще будучи ребенком, когда я был еще ребенком, он меня несколько раз (3 раза помнится) брал с собой на полевые работы. И вот наблюдая поведение отца и дома, который вечно был занят наукой и, наблюдая его поведение в поле, когда он смело проходил самые трудные места и вел за собой других, он меня тем самым и привлек к науке, и оказал на меня влияние, как человека. Надо сказать, что в 1948 году я попал под машину. Получилось так, что отец справлял Сталинскую премию, нас с братом, поскольку квартирка была очень маленькая, удалил, а я ухитрился попасть под машину и лежал долго в Первой градской больнице. У меня с сердцем было плохо, и правая сторона тела была ушиблена. Но после этого отец меня тоже в 50-м году взял с собой в поле на Жигулевские горы. И там я, что называется, физически окреп. Надо сказать, что вот эта тогдашняя травма мозга, как ни удивительно, повлекла за собой тот момент, что я стал усиленно заниматься математикой. А почему? Потому что у меня были тяжкие головные боли примерно 2 года. Так мне даже запретили физкультурой заниматься, иностранные языки изучать и т.д. Но я чувствовал, что меня к науке тянет, что я должен, как бы сказать, подготовиться к этому. И я вот усиленно занимался математикой.

А потом над квартирой отца сверху жил такой профессор Альпин из Московского геологоразведочного института. Как-то он меня встретил, спросил как, что и говорит: «Куда ты хочешь идти учиться?» Я говорю: «На геофизику, потому что там порядочно математики». И он сам математикой занимался, он мой выбор полностью одобрил. Он был автором целого ряда положений по электроразведке. И так я поступил в 50-м году на факультет геофизический Московского геологоразведочного института имени Орджоникидзе. И там достаточно успешно учился.

После этого моя первая научная работа была сделана, когда я был еще студентом 4-го курса. Она впоследствии была в трудах МГРИ опубликована. Летом я сдавал экзамены - не сдавал экзамены в аспирантуру, а имел собеседование с профессором Забаровским (поскольку я кончил с отличием, мне по тогдашним правилам не нужно было сдавать экзамены). И к этому профессору Забаровскому, одному из основоположников геофизики в СССР, я поступил в аспирантуру. Но фактически, поскольку он уже работал в МГУ, шефство надо мной вел Лев Моисеевич Альпин. И я, будучи в аспирантуре, написал целый ряд работ. И поэтому, по общему, как бы сказать, согласию что ли профессоров, меня рекомендовали после аспирантуры в институт физики Земли. И я с 59-го года там работал и работаю и сейчас. Хотя у меня был перерыв 4 года, когда я в других институтах работал, но не буду распространяться на эту тему. Но важно то, что практически 45 лет я работал в институте физики Земли. Ну, и там защитил кандидатскую, докторскую, стал профессором, стал членом-корреспондентом. И уже будучи членом-корреспондентом в 88-м году в декабре был избран директором института и 14 лет был директором института физики Земли. Ну, вот такие главные биографические моменты.

А.Н. Самарин: Скажите, а кто из живых людей, помимо учителей и отца, еще как-то в вашем самоопределении, становлении существенно помогли? Может быть, бывают, знаете, родственники какие-то.

В.Н. Страхов: Я вас прекрасно понимаю. Не родственники, а вот директором института физики Земли был в течение нескольких лет Гамбурцев Григорий Александрович (геофизик, академик АН СССР.- ред). И вот он занимался тоже, хотя в основном был сейсмолог, но некоторое количество лет он занимался гравиметрией. И вот его труды по гравиметрии оказали на меня большое влияние. Но надо сказать, что в СССР, здесь я перехожу к важной теме, отношение к науке прежде было исключительным.

А.Н. Самарин: В том числе – к фундаментальной науке.

В.Н. Страхов: Исключительно хорошее. Так что и сейчас даже в капиталистических странах оно хуже намного, чем было в СССР. В СССР на нужды науки, по крайней мере, в 60-е,70-е, 80-е годы тратилось 7% расходной части бюджета. Зарплата ученых была очень хорошая. Вот я помню отец, он был академиком, получал за звание, он умер в 78-м году, получал за звание 500 рублей, и как заведующий отделом получал 500 рублей - тысяча рублей. Это примерно 130 тысяч теперь. А сейчас никто из ученых таких денег не получает. Вот я вам скажу, как академик, я получаю до вычета налога 20 тысяч рублей и 12 тысяч рублей зарплата - 32 тысячи рублей. Три тысячи с небольшим пенсия. Но когда с зарплаты берут, на руки я получаю примерно 32 тысячи. Вот, давайте, сравним это со 130 тысячами.

А.Н. Самарин: Да. Но я должен был здесь просто добавить, моя коллега, добрая знакомая, которую вы тоже знаете, Фионова Людмила Кузьминична, она мне рассказывала, как много лет средняя зарплата профессора в их институте 4 тысячи рублей составляла, что было несколько ниже чем у уборщицы. О том же многократно и ректор МГУ В.Садовничий говорил.

В.Н. Страхов: Безусловно. Даже вот сейчас, смотрите, я академик со стажем 15 лет, главный научный сотрудник - получаю зарплату 32 тысячи за вычетом налогов. А я ехал как-то в метро и услышал, что приглашаются на работу в качестве машинистов люди из Москвы и Подмосковья, их зарплата 35 тысяч рублей.

А.Н. Самарин: Да. И через несколько месяцев подготовки вы уже можете претендовать на эту зарплату.

В.Н. Страхов, улыбаясь: Нет, я уже по здоровью не могу претендовать на эту зарплату. Но не в этом дело. Дело заключается в том, что главный научный сотрудник, я скажу, как академик, получаю 20 тысяч, а как главный научный сотрудник - 12 тысяч. А у нас в нашем доме, где я живу, есть магазин «Дэйли» - там охранник получает 20 тысяч рублей, кассиры получают по 15 тысяч рублей.

А.Н. Самарин: Этот порядок цен и зарплат ясно обозначает место ученых в нынешнем российском обществе.

В.Н. Страхов: Безусловно. То есть у меня даже такое ощущение, что науку ликвидируют сознательно.

А.Н. Самарин: Абсолютно точно.

В.Н. Страхов: Дело заключается в том, что в середине 90-х годов был такой Борис Сергеевич Салтыков, министр науки. И тогда работала комиссия ОБСЭ, которая рассматривала вопрос - а сколько ученых должно быть в России. И ее рекомендация была такая - 300 тысяч человек. Вот такое ощущение, что к этому все и тянется. Сейчас порядка 500 тысяч.

(За истекший год с момента интервью с Владимиром Николаевичем численность ученых сократилась примерно на сто тысяч человек и достигла четырехсот тысяч, включая сюда и вузовских преподавателей со степенью. Академическое ядро российской науки составляет всего лишь 70 тыс. ученых, из коих большинство достигло почти 70 лет. А молодые из их числа покидают сегодня страну по пять тысяч в год. И, следовательно, через несколько лет от этого ядра ничего не останется. - А.С.).

В 88-м году, оказывается, во всем мире в науке работало 12 миллионов, а в СССР работало 3 миллиона. И тогда научная продукция русскоязычная составляла в науке мировой свыше 20 %, ну, примерно 22 %. А теперь вот, Валентина Марксова опубликовала в «Вестнике РАН» за 2003 г. статью, она вела грант «Интос» - потери вклада российского в мировой науке, оказалось всего 3,75 %. А с 2002 года уже прошло 5 лет, и я утверждаю, что сейчас, конечно, это где-то на уровне 2,5 %. Почему? Вот здесь надо и понять почему. А причины, как минимум - 3, даже лучше сказать - 4. Первая причина состоит в том, что масса ученых подрабатывает на стороне. Зарплаты им на жизнь не хватает, они вынужденно подрабатывают на стороне. И это значит, что то время, которое они должны были бы своими мозгами напрягаясь, решать разные научные задачи, они тратят на стороне совсем для другого. Это значит, что и мозг отвыкает от того, как решать задачи. Вот это первая причина. Поэтому я считаю, в обязательном порядке зарплата ученым должна быть увеличена в 3 раза, а пенсия пенсионерам в 4 раза. Почему? Потому что сейчас колоссальный великовозрастный состав ученых в науке. Вот примерно 250 тысяч молодых и среднего возраста ученых в первой половине 90-х годов уехали за границу. Сейчас меньше уезжает, но. Не уезжают почему? Да, потому что они уже старые.

А.Н. Самарин: Они уезжают на ранней фазе, их перехватывают в момент окончания вузов. К нам постоянно прихдят рекрутеры западных компаний и организаций.

В.Н. Страхов: Совершенно верно. Точно так и в МГУ.

А.Н. Самарин: И всех способных ребят отбирают...

В.Н. Страхов: Да, смотрят, какая их успеваемость и приглашают. А те, поскольку им сулят хорошую зарплату и уезжают. Самое главное еще: что значит великовозрастность. А это значит, что вот у нас, например, в институте физики Земли средний возраст докторов наук 65 лет. Это значит 5 лет пенсионного возраста.

А.Н. Самарин: Это примерно также и в других.

В.Н. Страхов: Я тоже считаю, что примерно также и везде. Кандидаты наук - средний возраст 55 лет. А ведь хорошо известно, что если человек много лет работает в науке, у него образуется так называемый стереотип мышления. Вот какие задачи он решал и вот так-то он их решал на протяжении 30 лет. И перейти на какие-то новые методы и на решения новых задач ему трудно. Что из этого следует? А из этого следует, с моей точки зрения, что можно было бы ввести обязательное увольнение ученых, достигших 70 лет, но при 2 обязательных условиях. Первое условие - их пенсия должна быть повышена в 4 раза, чтобы он мог, так сказать, разумно существовать. И второе - оставить за ними возможность кабинета, компьютера, на общественных началах работать.

А.Н. Самарин: Консультативные всякие вещи делать. Между прочим, на Западе, который так обожают наши реформаторы, за консультантами там сохраняется большая часть их прежней зарплаты.

В.Н. Страхов: Совершенно верно. Ну, оставить за ними возможность работать, даже пусть свою какую-то личную задачу решать. Но ученый решает ее, уже не получая зарплаты. Пусть хорошая пенсия дает ему то, что нужно для жизни.

А.Н. Самарин: Прекрасная мысль, хотя, боюсь, начальники оценить из нее смогут лишь предложение об увольнении.

В.Н. Страхов: И следующий момент, который я хотел бы подчеркнуть - это то, что, по крайней мере, в РАН, я думаю, и в других академиях тоже самое, существующее руководство думает только и прежде всего о себе - о том, чтобы получать где-то побольше денежек; о том, чтобы иметь без конца командное положение. Ведь большинство из них ни президент Осипов, ни вице-президенты и несколько других людей, они сейчас уже научной работы не делают самостоятельной, индивидуальной. Это ведь их по большей части приписывают к тем работам, которые по большому счету сделали другие люди. И вот это руководство страшно держится за свое положение. Средний возраст президиума сейчас в Российской Академии наук 71 год. Там есть 2 члена, которым по 77 лет. И как бы сказать, президенту Осипову уже летом будет 72 года.

А.Н. Самарин: Мне кажется, что сейчас они пытались поднять этот возраст еще выше, чтобы позволить себе до 80 - сейчас, совсем недавно.

В.Н. Страхов: Совершенно верно. Они исключили предложение об возрастном ограничении для занятия административных должностей. И вот я что хочу сказать. Запад, ведь казалось бы, наша страна пытается подражать Западу во многом. Так там в большинстве развитых стран, ну, во всяком случае я знаю, во Франции, в США, в Англии - возрастное ограничение занимать административные должности только до 65 лет. Вот так было и в Германии, но мне сейчас сказали, что в прошлом году увеличили до 67 лет. Но все равно 67 лет не 77 лет, даже не 71 год. А вот так держаться за власть... И вот наблюдая за всем этим, что происходит в президиуме Академии, наблюдая то, что происходило в институте, в котором я был директором, я и пришел к выводу, что поведение людей во многом определяется генетическим аппаратом, доставшимся людям от предков зверей. А точнее 22 января 2003 года (по НТВ) сообщили: «Ученые-биологи пришли к выводу, что теория Дарвина не верна. Человек произошел не от обезьяны, а от свиньи-муравьеда. И произошел он 10 миллионов лет тому назад в Африке».

А.Н. Самарин: Но академики-то, может быть, все же от обезьяны, точнее от обезьяноподобного предка произошли?

В.Н. Страхов: Нет. Все люди произошли от одного единственного предка. Это другое дело, что люди и обезьяны - это как бы 2 параллельные ветви эволюции. Это да.

А.Н. Самарин: Замечательно! Скажите тггда, вот по поводу президиума, он что же такой единый, сплоченный? Вот то, что вы нарисовали его портрет, это касается всех? Или там есть все-таки люди, которые озабочены статусом науки?

В.Н. Страхов: Я думаю, что они по-своему озабочены наукой, но именно по-своему. А именно им хочется, чтобы конечно было много институтов, чтобы они командовали. Правда, не знаю точные цифры, но знаю, что члены президиума получают зарплату выше директоров института. Вот какая она там именно - не знаю.

А.Н. Самарин: А если бы им гарантировали материальное содержание, обеспечение достаточно высокое, они бы могли спокойно тогда расстаться со всем?

В.Н. Страхов: Я думаю, нет. Дело заключается в том, что я еще, будучи директором, пришел к выводу, что должен существовать ген, ответственный за тщеславие и честолюбие. Потом мне передали, Валентина Сергеевна Борцева такая - сотрудник отделения «Наука о земле», сообщила, что такой ген открыт. Я вообще считаю, что главная наука в ближайшем будущем - это должна быть биология. Она должна провести границу - вот этот геном нормальный, а это геном аномальный. Скажем, ген как у Ельцина ген алкоголизма, ген тщеславия и честолюбия и еще там всякие гены аномальные. И всем тем, кто пытается стать губернаторами, депутатами Государственной Думы, сенаторами...

А.Н. Самарин: То есть такую генетическую карту сделать.

В.Н. Страхов: Совершенно верно. Наука должна выработать критерии - вот это нормальный геном, а это аномальный. И все претенденты на власть должны проходить такой анализ.

А.Н. Самарин: Тестирование.

В.Н. Страхов: Тестирование. И людей с аномальным геномом туда не допускать.

А.Н. Самарин: Вот такой вопрос в связи со сказанным вами. Вы показали, что власти для начала должны обеспечить заботу о положении научных работников. Потому что только живой и здоровый ученый, не озабоченный излишне тяготами повседневной жизни, может быть продуктивным. Но большинство ученых, наших коллег, людей с репутацией, с мастерством и талантом, жалуются на другую, неожиданную даже, проблему - полную невостребованность, порой, самых незаурядных их открытий и результатов. То есть ты можешь сидеть, выдумывать, что хочешь, но заботься сам, куда свои наработки девать. Если в Соединенных Штатах Америки это интересно - отдавай туда; если еще куда-то - пожалуйста. Нам твоя эта деятельность вся не нужна.

В.Н. Страхов: Я согласен, может быть не на 100% полностью, потому что вот сейчас произошла известная поддержка направления нанотехнологий. И по этому направлению, в общем, выдается денег больше, чем на все остальную науку вместе взятую. Так, что в остальном я с вами полностью согласен.

А.Н. Самарин: Все-таки проблема востребованности, она есть.

В.Н. Страхов: Невостребованность, безусловно есть. Хотя вот иногда какие-то отдельные направления бессистемно выхватывают. То нанотехнологии. То еще что-то

А.Н. Самарин: Да, да. Они выучили это слово «Нано», и теперь его повторяют для пущей важности.

В.Н. Страхов: Совершенно верно. А в целом к науке полностью пренебрежительное отношение. Чем это объективно подтверждается? В 1996 году, когда министром науки и технологии был Владимир Евгеньевич Фортов, академик РАН, был принят закон «О науке и государственной научно-технической политике». Речь там шла об обязательной норме вложений в науку. И его подписал в июле 96-го года тогдашний Президент Борис Николаевич Ельцин. Но, ни разу за все это время закон выполнен не был. В лучшем случае один год там где-то был порядка 2,7 что ли вот так вот процента вместо записанных в законе 4%. А по большей части это было, в последние в особенности годы меньше 2 %. Больше того, как мне сообщил профессор Иван Иванович Мельников, в 2005 году вообще была вот эта статья, где говорится о 4 % расходной части бюджета, вообще выброшена. И поэтому все это, вместе взятое, показывает какое жуткое отношение к науке.

И что для меня удивительно? Я вот писал письма Путину несколько раз и приводил там такие вещи. Изречение великого математика и физика Анри Пуанкаре: «Уровень цивилизации зависит от науки и искусства». Дальше я процитировал слова, сказанные Стенли Болдуином премьер-министром Англии, когда он в 1934 году открывал в Макдоби, городок в Англии, магнитную лабораторию, специально построенную для работы Петра Леонидовича Капицы. И открывая, он сказал: «В наше время мощь государства зависит не только от промышленности и вооруженных сил, но и от уровня развития науки».

А.Н. Самарин: А Маргарет Тетчер сказала, что нация без науки обречена.

В.Н. Страхов: Ну, вот видите, политические деятели Запада...

А.Н. Самарин: У которых вроде бы как учатся наши деятели...

В.Н. Страхов: Совершенно верно. Теперь я вам скажу. Была такая брошюрка Рюмцева и Терятьева. Там были графики приведены финансирования науки в разных странах в период с 90-го по 96-й год. Значит, за 90-й год в СССР, в России, как части СССР на науку было выделено в бюджете 25 миллиардов долларов; в Соединенных Штатах Америки - 173 миллиарда. А в 2002 году у нас уже было в 3 раза меньше. А в 2006 году было всего около 3 миллиардов долларов в России на науку, а в Америке 178 миллиардов долларов.

А.Н. Самарин: То есть фантастический, нарастающий отрыв.

В.Н. Страхов: Колоссальный! Тут я один фактор не указал. Дело заключается в том, что на Западе средний возраст научного оборудования 7 лет. А в 11 лет оно списывается. А в России сейчас средний возраст научного оборудования свыше 20 лет, точнее сказать.

А.Н. Самарин: Служат до полного физического износа. Да и отечественное производство приборов уничтожено.

В.Н. Страхов: Почти до полного износа. Я видел сейчас приборы, они работали в 60-х-70-х годах. Средний возраст много больше 20 лет, а когда списывается прибор - непонятно. И это не позволяет многие вещи делать так, как следует. И прежде всего я скажу один потрясающий факт, который меня, вообще говоря, до обалдения доводит. Ведь сейчас очень многое определяется уровнем компьютерной техники. Так вот в России компьютерную технику не производят, а покупают исключительно за границей. Ведь что отсюда следует? Если скажем, на Западе прозреют, придут, например, к пониманию того - давайте России не будем ничего продавать из компьютерной технике, через 5 лет она погибнет.

Или скажем, такая вещь. На Западе практически все институты имеют так называемые кластеры из персональных компьютеров и даже многопроцессорные вычислительные системы. Вот в Америке уже созданы компьютеры с производительностью 1012 операций в секунду. И они работают и, наверно, еще несколько лет будут работать над созданием компьютера с быстродействием 1015 операций в секунду. Ведь в чем значение компьютера? Именно на компьютере можно делать решение всех задач в таком теоретическом виде, моделирование различное проводить и т.д.

У нас, что называется, приличные персональные компьютеры имеют раз, два, три и обчелся институтов. Ну, скажу так, в МГУ имеются более точные для математики, существует компьютерный центр. Но чтобы институты имели сами свои кластеры, вот скажем, отделение «Наук по земле», я знаю точно, что ни в одном институте нет, даже в институте физики Земли. А ведь еще в XVIII веке немецкий философ Эммануил Кант сказал: «В каждой науке столько истины, сколько в ней математики». А Бертран Рассел, знаменитый английский математик и философ в начале XX века сказал: «Это может показаться парадоксальным, но вся наука посвящена идее аппроксимации». То есть описанию сложного - через более простое. И это в математике должно являться самым, так сказать, ходовым инструментом при решении задач естественных наук. Но у нас из-за одного этого отставания в области вычислительной техники наука просто не может развиваться с такой скоростью, как она развивается в странах западного мира.

А.Н. Самарин: Рассказывал один из наших коллег по нашему движению «За возрождение отечественной науки», как в 80-е годы действительно были выделены значительные финансы на разработки компьютерных технологий. И наши ребята, так сказать, пошли оригинальными путями, не совсем теми, что в других странах, и сделали свои хорошие разработки. И уже должно было это выпускаться. Заводы, производственные линии для этого были запущены. Но на этой фазе началась самая крутая волна обвала страны. И начальство сдало эти ценнейшие конструкторские разработки практически за бесценок на Запад - все, что наработали тогда.

В.Н. Страхов: А дальше я хочу напомнить о той акции, которая сделана фондом Сороса. Там все подписчики знали, что по дешевке скупили наши идеи..

А.Н. Самарин: Все-таки вернусь к теме невостребованности научного труда. Невостребованность, думаю, вызвана, прежде всего тем, - возможно, Вы с этим не согласитесь, может быть, у вас здесь другие взгляды - что наша правящая элита не собирается поднимать экономику собственной страны. Она живет в исключительно на нефтяной и газовой игле. Поэтому не собираются эти люди ни оборонку восстанавливать, ни поднимать тяжелую промышленность, ну, решительно ничего. А если не собираются ничего создавать, то зачем им наука?

В.Н. Страхов: Я согласен в том, что все наше высшее руководство, начиная с Путина, и всех прочих начальников, они, как бы сказать, внутренне исповедуют лозунг госпожи Помпадур Людовика XV «После нас хоть потоп».

А.Н. Самарин: Да. К сожалению, это уже целое поколение живет таким образом.

В.Н. Страхов: Безусловно. И я так считаю, что это опять-таки проявление роли генетического аппарата, доставшегося людям от предков свиней.

А.Н. Самарин: Если только примем гипотезу, что все свинство досталось нашей элите... Правда, оставаясь на почве фактов, можно действительно считать, что произошло вырождение отечественной элиты, на глазах она определенно деградировала, и эта деградирующая «голова общества» пытается, так сказать, страной управлять. Тогда Ваша, не лишенная иронии, аналогия вполне справедлива.

В.Н. Страхов: Да, безусловно. Дело заключается в том, что животные, например, живут стаями. Что для самцов является главным? Надо стать вожаком стаи. И вот здесь они штурмовали, так сказать, государственные посты. И для них все на этом и на свервысоком потреблении кончается. Но что я еще хочу сказать, я считаю, что это тоже мерзость, сделанная руководителями государства. Во всех западных странах мира налоги с юридических лиц взимаются в прогрессивной системе - то есть чем больше ты получаешь, тем больший процент платишь. И у нас в России до 99-го года была такая прогрессивная система. Максимальный был налог 60 %, минимальный - 12 %. Но в 99-м году сделали такую акцию, которую я считаю только крайней мерзостью можно назвать - это когда всех уравняли. Те, кто платил 12 %, стал платить 13 %; те, которые платили больше 13, их всех сократили до 13. Это именно благодаря этому и возникли все эти миллиарды долларов.

А.Н. Самарин: Это услуга олигархам была прекрасная, конечно.

В.Н. Страхов: Это жутко. Недавно по НТВ сообщали, я не помню - несколько месяцев назад, что сейчас в России 690 семей обладают 92 % всей собственности, всех богатств. А остальные 100 с лишним миллионов все вместе владеют 8 %. И это намного резче, чем это имеет место в Соединенных Штатах. Вот по НТВ тоже сообщили не так давно - 1 % самых богатых людей в Америке обладает 60 % всех национальных богатств и т.д.

А.Н. Самарин: А тут 92.

В.Н. Страхов: Даже не 1 %, а 690 семей - это значит какая-то сотая доля процента.

А.Н. Самарин: Вы знаете, один французский экономист в газете «Фигаро» написал, что в России 80 % по его оценке собственности владеют 8 этнических кланов, среди которых он написал, нет ни одного русского.

В.Н. Страхов: Очень может быть. Теперь что я еще в связи с этим хочу сказать. Вот для меня удивительно поведение российской науки социологии.

А.Н. Самарин: Это очень интересно.

В.Н. Страхов: Дело заключается в том, что в западной науке существует важный показатель, называется децильный коэффициент - это отношение 10 % первых людей самых богатых, сколько у них доходов к 10 % самых бедных. Так вот в развитых странах это где-то на уровне 1 к 12 и к 15. В развивающихся странах порядка 1 к 20, 1 к 25. А у нас Пал Палыч Бородин и Геннадий Васильевич Осипов еще в 97-м году установили, что у нас 14 к 1. Хотя Феликс Наумович Вацлах, социолог такой, меня уверял, что в советское время этот децильный коэффициент был равен 5 к 1. А сейчас это, с моей точки зрения, самое меньшее 30 к 1, то есть гораздо хуже, чем в развивающихся странах. И вот российская наука, вот этот институт социально-политологических исследований, как сказали, не публикует никаких цифр. Я думаю потому, что им просто запрещено публиковать.

А.Н. Самарин: Ну, все-таки некоторые цифры, а я читаю издания социологические, публикуются. Но это публикуются в специальных брошюрках, которые доступны, ну, тираж там у них 200 экземпляров и все.

В.Н. Страхов: Так что вы согласны, что как 30 к 1 со мной или нет?

А.Н. Самарин: Вы знаете, мне мои коллеги, такие же, как вы скептики в этом, они вообще говорят, что соотношение возможно даже еще и выше.

(Официально уже признан 30-кратный разрыв, но экспертные оценки накануне кризиса давали по России 50 - кратный разрыв. - А.С.).

В.Н. Страхов: Все понятно. Потому что я считаю, что вообще наука, как бы сказать, настоящая помимо вот этого децильного коэффициента, она формирует и другие коэффициенты - 1 % самых богатых как бы на процент самых бедных.

А.Н. Самарин: А вот если еще смотреть наполнение этой жизни, тоже ведь очень важно, содержание жизненных процессов в этой категории.

В.Н. Страхов: Безусловно.

А.Н. Самарин: Чем занимаются?

В.Н. Страхов: Безусловно. Ведь у нас много бомжей, людей, которые вообще не работают, как-то непонятно как питаются.

А.Н. Самарин: Миллионы детей брошенных.

В.Н. Страхов: Совершенно верно. И вот мне удивительно, что Российская академия наук, в которой есть такой институт, есть такие специалисты...

А.Н. Самарин: Вот-вот, я только хотел добавить. Все обществоведческие институты, с вашей точки зрения, они выполняют свою функцию защиты социальных интересов?

В.Н. Страхов: Нет, конечно, не выполняют.

А.Н. Самарин: А функцию защиты науки хотя бы?

В.Н. Страхов: И защиты науки тоже не делают.

А.Н. Самарин: Ясно.

В.Н. Страхов: Ведь подавляющее большинство интеллигенции живет по стихотворению Тютчева, которое звучит так:

Не рассуждай, не хлопочи -

Безумство ищет, глупость судит.

Дневные раны сном лечи,

А завтра быть чего-то будет.

Живя, умей все пережить -

Печаль, и радость, и тревогу.

Чего желать, о чем тужить?

День пережит, и слава Богу!

Вот это, так сказать, к сожалению великому, вот эта философия, она присуща подавляющему большинству, и в особенности интеллигенции.

А.Н. Самарин: И мне кажется, что гуманитарная интеллигенция поражена этой болезнью в значительной степени. И эта вот привычка, еще выработанная при советской власти привычка - а может и гораздо раньше - привычка к холуйству процветает. В Союзе она была, и сохраняется доныне. Но сейчас появился новый, мощный материальный стимул - многие, что называется, куплены олигархическими структурами, и они доказывают свою преданность.

В.Н. Страхов: Я согласен полностью. Вот сейчас, как бы сказать, наука перестала быть единой, она раскололась на несколько.

А.Н. Самарин: В известном смысле по классовому, или по слоевому, я бы сказал, принципу, хотя он нестрогий.

В.Н. Страхов: Вы знаете, я считаю, что как бы сказать, эпоха классовой борьбы, она закончилась.

А.Н. Самарин: Я частично с этим соглашусь, но лишь частично. Потому что сейчас нет у нас все-таки четких классов, я согласен с Вами.

В.Н. Страхов: Вот четких классов действительно нет.

А.Н. Самарин: В политическом смысле, знаете, есть такая категория «политический класс».

В.Н. Страхов: Это может быть.

А.Н. Самарин: Это те, кто составляют вот эту систему власти, за пределами этого класса остаются те остальные, кто к ней непричастен и кто, стало быть, не может защитить свои интересы на политическом уровне. А таких - абсолютное большинство.

В.Н. Страхов: Я согласен. Но в российском, прежнем понимании классов уже нет.

А.Н. Самарин: Но, во всяком случае, знаете, Ленин бы сразу сказал: «Принцип партийности тут очевиден». Кому служат эти люди, тут написано в первых строчках любых документов.

Беседа состоялась в мае 2008 г.

Ее вел и записал А.Н.Самарин

Продолжение см.: здесь.

__________________________

Владимир Николаевич СТРАХОВ родился 3 мая 1932 г. в семье учёного-геолога, академика Н.М.Страхова. В 1955 г. с отличием окончил Московский геологоразведочный институт им. С.Орджоникидзе. Первая научная работа — в 1955 г. Кандидатская диссертация — в 1962 г. С 1959 г. — в Институте физики Земли им. О.Шмидта, от старшего инженера до директора ИФЗ (1989—2002 гг.). С 1989 г. — член-корреспондент АН СССР, в 1992 г. — академик РАН. Ныне — главный научный сотрудник в Институте динамики геосфер РАН. В.Н.Страхов — автор свыше 1650 научных работ по математической геофизике, геологической интерпретации геофизических измерений и смежным областям вычислительной математики. Академик Страхов не имеет дачи, автомашины, счетов в банках, правительственных наград и премий. В 1992, 1999, 2002 гг. отказывался от представлений к орденам. Трижды голодал в защиту российской науки. Открыто придерживается коммунистических убеждений.

С В.Н.Страховым беседовал А.Н.Самарин, член Президиума Центрального совета Движения «За возрождение отечественной науки», член-корреспондент Всемирной академии науки комплексной безопасности, доцент, кандидат философских наук. 

© Анатолий Самарин, 2009


См. также:

Оцените эту статью:

[выше] [ниже]   [!]


Статистика:

Дата публикации: 27.03.2009 15:02:08 MSK; Последняя редакция: 30.03.2009 14:06:21 MSK
Рейтинг статьи: 114 (Подано голосов: 23, Средний балл: 4.95)
Хитов: 5314; Читателей: 206; Хитов на форуме: 26274; Комментариев: 16 - Посмотреть комментарии >>>

* Вы cможете оставить комментарий к этой статье после того, как авторизируетесь (или, если вы не зарегистрированы, зарегистрируетесь) на форумах Phenomen.Ru. Статья обсуждается по адресу: http://phenomen.ru//forum/index.php?showtopic=843 в разделе <Обсуждение публикаций сайта>.



СМ. ТАКЖЕ
www.diskimira.com

 Страница обновлена:
 30.03.2009 14:06:21 MSK

 © Программирование и
     дазайн: Иван Шкуратов