IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

22 Страницы < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный

> Субъективизм и De novo

Федя
post Jan 31 2010, 06:02 PM
Отправлено #41


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Квестор @ Jan 31 2010, 03:24 AM)
Вавилонская Башня это поэтический образ стремления к абсолюту, это прекрасно, но... ведь слишком хорошо, тоже не хорошо. Давайте раскроем образ Башни... Стремление к абсолюту заставляет ученого сужать область исследований и само восприятие объекта исследований. Жизнь коротка, все не изучишь... Возникает разделение на отрасли, возникает множество научных направлений и разделов, групп. Для внутригрупповой коммуникации используется жаргон, сленг, профессиональное арго. По мере развития и усложнения отрасли, профессиональный, системный язык усложняется, деформируется, и при отсутствии каждодневной связи между представителями разных отраслей науки они перестают понимать друг друга, и именно в своей профессиональной области.

Например, попробуйте послушать беседу двух программистов, генетиков, физиков и именно на профессиональную тему. Понятны только междометия... Бог смешал языки. Это самое профессиональное непонимание делает границы, стыки между отраслями, между науками непреодолимыми. А ведь очень часто открытия делаются на стыке наук.

Нет новых открытий, и Башня науки рушится, вылазят аферисты петрики и разбазаривают народные деньги...
*


Ну, что ж, могу поздравить вас с доходчивым и ясным изложением мысли. Вам удалось показать механизмы вертикальной эволюции в социальной коммуникации людей, когда специализация формирует своё собственное информационное пространтсво, изолируют его и фрагментируясь в познании вновь специализируются, определяя тенденцию к усложнению форм существования.
Но существования Чего? Что является функциональным элементом социальной Коммуникации? Что является Репликатором эволюционного процесса в основе которого лежит социальная коммуникация Людей?
Чтобы понять тенденции познания мира, надо понять природу Репликатора и процесс прогресса.

Отвечая на поставленные вопросы можно сказать, что процесс эволюции касается информационных систем самоорганизующейся критичности, в которых внутренняя трансформация структуры сохраняет функцию или суть системы,самой по себе.
Эволюция социальной коммуникации сохраняет функцию групповой адаптации в вертикальной эволюции усложнения и дифференциации форм через фрагментацию образов сознания в познании, а также горизонтальной эволюции через комбинацию и рекомбинацию репликатора, объективного процесса аутопоэза.
Что же есть репликатор эволюции, а без его определения нам останется непонятым тенденции и оценки любого любого прогресса?

Для человеческой социальной коммуникации репликатором является человеческий смысл или Мим, в международной терминалогии -Meme, который, фрагментируясь в человеческом познании и комбинируясь в аутопоэзе, определяет прогресс и эволюцию функциональной системы самоорганизующейся критичности групповой адаптации человеческого существа.

QUOTE(Квестор @ Jan 31 2010, 03:24 AM)
Далее, Бог мне не "хозяин", я, действительно "раб Божий", но... бесхозный. Типа, использовали, и выкинули за ненадобностью... Я ишак отвязанный...  Поскольку "хозяин" на меня забил, или, лучше сказать, Бог оставил меня. Помните "нагорную проповедь"? Иисус вопрошал: "- Отец небесный, зачем Ты оставил меня?" Вот такая же ситуация...
*


Как вам не надоедает бессмысленная религиозная, бездоказательная, лицемерная, лживая и архаичная болтовня?

QUOTE(Квестор @ Jan 31 2010, 03:24 AM)
Теперь о "прозрачной" и "непрозрачной" науке... Я считаю, что узкий специалист, не умеющий объяснить смысл и суть своих исследований без применения специальных (непонятных) терминов, не может считаться настоящим ученым. Т.е. популярное (философское) изложение темы должно быть в числе умений ученого.
*


Между объяснением и пониманием находится такая штука как интерес. Без интереса со стороны познающего никакие усилия объясняющего не будут иметь успех, даже если вопрос требует ответа Да или Нет. Поэтому, понимание есть характеристика понимающего и если объяснение ему не доступно, значит его бэкграунд излишне примитивен и не соответствует поднимаемой проблеме. Надо приложить усилие, чтобы понять или заняться чем то другим, чтобы не тратить попусту драгоценного времени своей жизни.
Настоящий или ненастоящий ученый к этому не имеет никакого отношения, поскольку как человек он может моделировать смыслы своего мышления тем инструментарием, который сложился у него в результате жизненного опыта.



User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Jan 31 2010, 09:03 PM
Отправлено #42


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Феде! Однако Вы… «Но я не удовлетворен вашим ответом, поскольку вместо обсуждения сути проблемы вы ушли обсуждение филологических и лингвинистических аспектов терминологии»… Я Вам, В СВОЁ ВРЕМЯ, ответил, что Аутопоэз, как КОМБИНАТОРИКА, не может РЕАЛЬНО и в ЕДИНСТВЕННОМ виде претендовать на механизм эволюции. ЕСЛИ комбинаторика, как ЧАСТЬ МАТЕМАТИКИ (а не как математические выкладки Хойла) ДЛЯ ВАС – «филологические и лингвистические аспекты» (моя ПРОСЬБА применить «Ваш» Аутопоэз РЕАЛЬНО на примере…), то – о ЧЁМ говорить далее?.. О Вашем: «Согласны ли вы с моей попыткой формализации инновации и прогресса или видите в ней логическую и, отсюда, смысловую ущербность?».
ЕСЛИ Вашу попытку «формализировать» мою ЧАСТНУЮ гипотезу появления инноваций и прогресса В ТОМ ЖЕ «КЛЮЧЕ» и на «ту же «дистанцию» формализировать далее, то МЕТАФОРИЧЕСКИ (а для прямых аналогий у меня НЕТ ВРЕМЕНИ), получается, что «дети появляются из-за бракованных презервативов». Вот отрицать этот тезис Я НЕ МОГУ, потому как, действительно, ЧАСТО дети появляются из-за бракованных презервативов, но СОГЛАСИТЬСЯ с ним я также не могу. А, поскольку у меня МАЛО ВРЕМЕНИ, разъяснять, КОНКРЕТНО, Вам, в чём Ваша ошибка, я не намерен (прочитайте мои сообщения Квестору и Даше и сами «пораскиньте мозгами»), в ЧАСТНОСТИ, из-за того, что Вы, как всегда, не увидите в моём ответе Вам СУЩЕСТВЕННЫХ моментов и будете меня же пенять в том, что у меня одни: «филологические и лингвистические аспекты». Так стоит ли это моих трудов?

Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Feb 1 2010, 08:31 AM
Отправлено #43


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Царёв Павел @ Jan 31 2010, 09:03 PM)
Я Вам, В СВОЁ ВРЕМЯ, ответил, что Аутопоэз, как КОМБИНАТОРИКА, не может РЕАЛЬНО и в ЕДИНСТВЕННОМ виде претендовать на механизм эволюции.
*


Вот, собственнно о чем я и говорю. Вы даже не заметили, что я с вами согласен. Я согласен, что комбинаторный аутопоэз (не моя терминология, а вычитанная мною из гипотез философов технологии и биологии) не может представлять эволюцию, перетасовывая старые смыслы (мимы- по терминологии биологических эволюционистов).

Вы не заметили того, что я увидел общее правило Эволюции, которое имеет отношение к функциональному элементу системы самоорганизующейся критичности (self-organized criticality- терминологии физиков).

Вы не заметили того, я, согласившись с физиками, технологами и биологами, предлагаю обсудить характеристики процессов определяющих Эволюцию, саму по себе, какого- бы репликатора эта эволюция не касалась.

Вы не заметили того, что, формализуя процессы эволюции, я выделяю в них два основных направления:
1 Прогресс (вертикальную Эволюцию, дарвиновское "Дерево жизни") - диффиренциация и специализация отдельных характеристик, их обособление и созидание многооразия форм в узменяющихся условиях существования.
2 Комбинаторный аутопоэз (горизонтальную эволюцию) собирающий из элементарных единиц усложняющиеся формы существования Репликатора

Если прогресс в эволюции биосферы представлен мутациями и закреплением положительных мутаций вторичными изменениями структуры ( данные биохимиков) на изменение окружающей среды в репродукции репликатора, то комбинатрный аутопоэз определяет горизонтальный обмен функциями и формированием сложных форм сосужествования на различных уровнях и нишах биологической жизни, репликатором которой является Ген.
Это единство представлено человеческим существом как формой существования фиксированной генами в двойной спирали ДНК генетической информации, передающейся при разножении человека и сосуществование этого человека с эндоретровирусами (сосчитиывающимигенетическую информацию) и Биотой (1,5-2-х килограммовой экзо-бактериалной массы человеческого кишечника) определяющей особенности человеческого пищеварения и, отсюда, Метаболизма человеческого организма, который в свою очередь определяет жизнедеятельность функциональных систем и органов этого организма и Сознания, в том числе.

Вы не заметили и того, что эти процессы представляются универсальными и в психологической жизни людей, особенностью которой является социальная коммуникация, сформировавшая особенную форму репликатора-Мим. Репродуцируясь в социальной коммуникации Мим-(человеческий смысл)-элементарная единица функциональной системы Познания- Человеческого Разума.

Фрагментируясь в прогрессе познании, дифференцируясь и специализируясь, Мим обновляет комбинаторный аутопоэз человеческого Знания новыми смыслами, в ответ на изменяющиеся условия существования.

Вы, Павел, прошли мимо всего сказанного высокомерно, ссылаясь на отсутствие времени и желания тратить его по мелочам. А между тем, именно это обозначено, как проблема вашей темы. Так "Стоит ли ваших трудов оценка альтернативного мнения?" отражает лишь серьезность вашего интереса к обозначеннной вами же теме.

А Квестор с Дашей ни причем, они мыслят другими категориями и вы это знаете также как и я.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Dasha
post Feb 1 2010, 01:32 PM
Отправлено #44


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 134

Пол: Female



ПавелЪ, ну посмотрите же, Традиция состоит из неких «кубиков» и только в определенной связи этих кубиков получаем ту, а не иную традицию. Традиция и есть ОПРЕДЕЛЕННЫЙ (тот или иной) СПОСОБ СВЯЗИ. СВОБОДА МЫШЛЕНИЯ ЧЕЛОВЕКА НЕ ОТРИЦАЕТ СВЯЗЬ (ключевое слово – МЫШЛЕНИЕ), равно как и несвобода (традиция) в виденье мира на китах НЕ ОТРИЦАЕТ НАЛИЧИЯ возможной и действительно, реальной СВЯЗИ межу планетами солнечной системы, шарообразности планет. НОВОЕ – есть установление НОВЫХ СВЯЗЕЙ (способ не принципиален). Федя говорит: «Познание фрагментирует смыслы, расщепляя сложившиеся понятия на составляющие» (№36). Новое есть ИНАЯ, нежели это принято в традиции, перекомбинация кубиков, ИНЫЕ связи. Я знала, что мое РЕШЕНИЕ Вашей задачи Вам не понравится, начнете ворчать…, но, согласитесь, ВЫ ТАКОГО РЕШЕНИЯ НЕ ОЖИДАЛИ! Какое царю дело, КАК Иванушка-дурачок достал молодильные яблочки («жаль, что не издох»)… Вы поставили задачу как учитель – в рамках заданного «рецепта» получить определенный результат – это мышление В РАМКАХ ЗАДАННОГО ОБРАЗЦА, ТРАДИЦИИ (и здесь уже определяется, действительно, не креативность, а уровень интеллекта в определенной системе). А перед ученым нельзя ставить ТАК задачу. Неужели надо расписывать все до элементов?... Как «ваяние» чудесным способом притягивает «глину» а «соткал – ткань» - да это просто литературная ПОШЛОСТЬ (значение этого термина Набоков – ААХ! - употребляет, когда говорит о БАНАЛЬНОМ, в нашем разговоре – о традиционном). Да и интеллектуальный юмор – это в обычном увидеть другой смысл, другие связи. Например, английский юмор (многие его не понимают, что неслучайно, т.к. он строится на многозначности одного и того же слова, что при переводе теряется). Я сейчас пошучу по-английски: «My turn to send you stuff» - вот два перевода: 1)«Моя очередь высылать Вам материалы», 2) «Теперь моя очередь высылать тебе чушь». Все зависит от того КАК воспримет это собеседник. Очень тонкий юмор, как раз для философского форума smile.gif

Новое, Павел, не происходит из традиции!!!. Ох. Пример с деревянными или стеклянными яйцами, которые можно сотворить на Пасху…smile.gif… Вы как тонущий Мюнхгаузен, пытаетесь вытащить себя из воды таким нереальным способом… smile.gif Но в Вашем же примере нет ничего СУЩЕСТВЕННО НОВОГО. А откуда ему взяться то? Если считать, что традиция и инновация – это антонимы (переводит Павел на язык диалектики – уф, уф – противоположности!), то как может одна противоположность переходить в другую? Ну как же - есть переход субъективного качества в некое объективное количество, (шш… – никто не спорит!) присобачим его. Кажется работает? НЕТ! Не может мужчина под волшебным действием диалектики превратиться в женщину!!! Что-то надо ДОПОЛНИТЕЛЬНО привнести, например, несчастный СЛУЧАЙ. И то не получится…

Конкретно Ваша проблема, Павелъ, состоит в том, что Вы выхватили нечто из содержательного контекста и на это определение молитесь. ТРАДИЦИЯ – это НЕ ЦЕННОСТИ!!! «Идейное содержание» - это и есть кубики. Вы определили понятие через содержание, но упустили способ СВЯЗИ. Упустили суть. («Идейным содержанием, формулой традиции выступает непосредственно норма или ПРИНЦИП поведения. Последние, в отличии от правил, не дают детальных предписаний поступка. Они указывают направление поведения (честность, правдивость, простота и скромность, трудолюбие и бережливость и т.д.). Традиции, по своей сути, НЕ ИМЕЮТ ЖЁСТКОЙ СВЯЗИ с конкретным действием в определённой ситуации, поскольку те духовные качества, которые прививает нам традиция, необходимы для любых конкретных действий и реализация этих действий не самоцель, а лишь средство для формирования духовного облика человека….»). Традиция – это как раз и есть ОПРЕДЕЛЕННО ЗАДАННЫЙ СПОСОБ СВЯЗИ элементов (не шелуха от яиц, а то, что их, яйца, чудесным способом изменяются). Еще раз перечитайте то, что цитируете, на этот раз с моими акцентами: «Традиции, по своей сути, НЕ ИМЕЮТ ЖЁСТКОЙ СВЯЗИ С КОНКРЕТНЫМ ДЕЙСТВИЕМ В ОПРЕДЕЛЕННОЙ СИТУАЦИИ», есссественно, в православной традиции не сказано, что Павлу нельзя вступать в брак с Клавдией и Эллеонорой, Галиной и Пелагеей и т.д. одновременно, да еще с привязкой ко времени года– просто сказано, что брак церковь признает только с одним избранником. А также сказано, что ПРОИЗОШЛО ЧУДО – яйца (символ жизни) - стали красные (жизнь изменилась)... Безусловно, традиции имеют в своей основе некие ценности-КУБИКИ (но «честность, правдивость, простота и скромность, трудолюбие и бережливость и т.д» – ЧУШЬ!). Традиция есть своих врагов после битвы, традиция мумифицировать особо важных покойников, а как Вам понравится это: ТРАДИЦИОННЫЙ СПОСОБ ВЫРАЩИВАНИЯ РИСА… ЭХ, подАвитесь же этим рисом, не выкрутите… Традиция есть и выращивать (любым способом!) рис… Но из ЭТОЙ традиции никак не рождается НОВЫЙ СПОСОБ ЕГО ВЫРАЩИВАНИЯ!!! Мудрый Путин сказал: «Надо отделять мухи от котлет». Особенно это актуально в научной деятельности, для Научных понятий.

ДА, меня ВОЗМУЩАЕТ, когда научный анализ строится не на эмпирических данных, взятых непосредственно самим исследователем из эмпирической реальности, а на том, что кто и что (на основе кого-то и чего-то – и так до бесконечности в накручивании витков отдаляющих от реальности и ИСТИНЫ) об этом ранее сказал. Тогда и возникает такой маразм, когда понятие «традиция» отождествляется и подменяется понятием «ценности». Павел пошел дальше, он отождествляет традицию (как способ СВЯЗИ тех или иных ценностей, смыслов, символов) с самими смыслами и даже символами (пасхальные яйца, «Тайная Вечеря»). Из традиции рождается новое… НЕТ! Из элементов, составляющих традицию, если уже на то пошло.

А пример с Античностью, Возрождением, Новым временем и проч. как раз и демонстрирует то, что Вы съели котлеты с мухами, наивно доверившись «признанному авторитету» - Опубликованной книге или просто неверно истолковали или неправильно (механично, без учета смысла) СВЯЗАЛИ, дабы породить нечто новое.

Прицепились Вы к эклектике… в жизни. Ну ГАРМОНИЧНО себя чувствуют юные парижане из небоскребов, навещающие бабушек в старом квартале, гар-мо-нич-но. Кто-то тоже когда-то увидел дисгармонию, впервые услышав песню. А сколько было нервотрепки, когда в театре стали играть женские роли именно женщины... Эклектика как механическое соединение элементов без учета ГАРМОНИЧНОСТИ связи? Может в физике это работает, но в культуре, социальной жизни ГАРМОНИЧНОСТЬ связи – это сугубо дело восприятия. А тут такое дело – если человек видит новое, оно как зараза проникает в его сознание (принимается, отторгается - неважно), оно там «бродит» (как призрак коммунизма, анархизма и т.п.)... Жизнь пощупайте, факты из жизни, а не комментарии кто и что по этому поводу кому-то сказал в ответ на чей-то комментарий по поводу чужих размышлений об Античности.

Несмотря на критику, с уважением
Даша.
P.S. Павел, Вы же не высказали возражений по поводу жесткости стиля?!? Могли бы…
Павел, вот Вам соломинка-бревно (ради спасения 100-200 стр. текста). Традиция ЛИШЬ ОПРЕДЕЛЯЕТ (и то, сейчас уже в прошедшем времени - ОПРЕДЕЛЯЛО) что новое будет принято, ассимилировано, т.е. то, что подлежит переходу от субъективного качества к объективному количеству. У Вас это есть, просто приятно залезть вглубь и посмотреть, как далеко залез вглубь собеседник.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Feb 1 2010, 06:55 PM
Отправлено #45


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Феде! "Увидел", подумаю... Но Вы же знаете, что за неимением времени, я "откликаюсь" на одного... (Извинения и Квестору - но, по большому счёту, мне ему сказать нечего, разве что:
1) информационное поле во Вселенском смысле я бы (в первом приближении) заменил на негэнтропийное;
2) само информационное поле ДЛЯ ОБЩЕСТВА я бы рассматривал "вкупе" с его источниками, носителями и "продуцентами" самого поля, БЕЗ которых оно бы не существовало.

С уважением ко всем. Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Feb 2 2010, 04:09 AM
Отправлено #46


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Царёв Павел,

совершенно с Вами согласен, поле негентропийное по сути своей, без носителя, действительно, поле не существует... Как проявление, как потенция - существует. И Дух Святой носился над волнами... Даже тогда, когда жизнь на Земле еще не возника. Суть негэнтропийного поля в переносе информации назад во времени, а там уж, как получится. На кого Бог пошлет.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Feb 2 2010, 08:53 PM
Отправлено #47


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Даше! Понимаете – это НЕСОВМЕСТИМО. ЕСТЬ «кубики». Есть связь. ЕСТЬ наука (математическая – СТРОГАЯ) – КОМБИНАТОРИКА. И есть СЕЛЕКТИВНОСТЬ. Вы это – понимаете?!! Вы: «Традиция состоит из неких «кубиков»». Да она НЕ СОСТОИТ ИЗ КУБИКОВ!! ЛЮБАЯ граница – это НЕ НИЧТО, а НЕЧТО! – Не «механика», а «химия» - ведь я говорю ВАШИМ «языком»! Возьмите ДВА «кубика» разных металлов. Положите их друг на друга – они «сплавятся» (т.е. молекулы, атомы «КУБИКОВ» этих металлов «проникнут друг в друга»). Ну, что здесь – непонятного? Ведь В ПРОЦЕССЕ проникновения АТОМОВ металлов друг в друга – изменятся и САМИ «кубики»… Я уж приводил на форуме пример: ЧИСТОЕ железо НЕ УСТУПАЕТ по ПЛАСТИЧНОСТИ свинцу…. Вот представьте себе, что то, что ВЫ ПОНИМАЕТЕ под железом, ПЛАСТИЧНО, как свинец. НУ разве из ТАКОГО металла, как ЧИСТОЕ железо (без примеси углерода и легирующих добавок) можно сделать ДАМАССКИЙ КЛИНОК?!! ПОВТОРЯЮ конкретно для Вас (в последний раз): есть КОМБИНАЦИИ «кубиков», а есть СВЯЗЬ «кубиков». МИНИМАЛЬНОЕ различие между «тем и другим» в ТОМ, что при СВЯЗИ «кубиков» САМИ кубики ИЗМЕНЯЮТСЯ. Вы сами-то улавливаете РАЗНИЦУ между комбинаторикой, как сочетанием и пр. и СВЯЗЬЮ? Вот два «кубика» - молекула хлора Cl2, и два атома (крист. Решётка) натрия. Хлор – ОЧЕНЬ ядовитый газ. Натрий, вступая на коже человека в реакцию с водой (пот) – ОЧЕНЬ РАЗЪЕДАЮЩАЯ кожу щёлочь. Вот представьте себе эти два «кубика» в СОЧЕТАНИИ… Щёлочь разъела лёгкие, «подавшие» яд (хлор) в кровь. ДВОЙНОЕ поражение организма. А в связи хлор и натрий – безобидная (и даже – в меру полезная) ПОВАРЕННАЯ соль... Так Вы – за комбинаторику? А я – за связь… И связь – это то, что изменяет природу исходных веществ, и то, что есть НОВОЕ… А Вы ПОДМЕНЯЕТЕ тезис: « Традиции -и есть ОПРЕДЕЛЕННЫЙ (тот или иной) СПОСОБ СВЯЗИ» на тезис: «Традиция состоит из неких «кубиков»». Вы же сами понимаете… Возьмите пять «кубиков», сдавите их между руками. Это – связь МЕЖДУ «кубиками»? НЕТ. Это – ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ между «кубиками», задающееся извне (Вашими руками). Ослабьте давление – и РЯД «кубиков» рассыплется сам собой. А возьмите, хотя бы, воду В НЕВЕСОМОСТИ. Она СОБЕРЁТСЯ БЕЗ внешнего давления САМА СОБОЙ в ШАР… Вот это и есть, пусть, ассоциативная, НО СВЯЗЬ… Разницу между связью и воздействием (взаимодействием) улавливаете?. Если – нет – о чём разговор?
Вы: «СВОБОДА МЫШЛЕНИЯ ЧЕЛОВЕКА НЕ ОТРИЦАЕТ СВЯЗЬ (ключевое слово – МЫШЛЕНИЕ), равно как и несвобода (традиция) в виденье мира на китах НЕ ОТРИЦАЕТ НАЛИЧИЯ возможной и действительно, реальной СВЯЗИ межу планетами солнечной системы, шарообразности планет». Понимаете, Вы СМЕШИВАЕТЕ, как и полагается при КОМБИНАТОРИКЕ, две НЕСРАВНИМЫЕ КАЧЕСТВЕННО вещи… Допустим, Вам надо посчитать количество лошадей и ослов в ОБЩЕМ стаде. Так вот, в ДАННОМ случае Вы посчитали ВСЁ стадо…. Что есть – свобода мышления? – Это свобода, грубо говоря, ИНТЕРПРЕТАЦИИ, ОТРАЖЕНИЯ того, что есть «на самом деле». Получается, что, то, «что на самом деле» (ДОПУСТИМ, Федя – я упрощаю) и- есть ОДНА закономерность, а мышление (как ВОЛЬНОЕ отражение) – ДРУГАЯ закономерность. Если я, к примеру, ПРОИЗВОЛЬНО решил, что гусь – это бегемот (поскольку они оба плавают в воде), то я должен ДАЛЕЕ следовать согласно законам МЫШЛЕНИЯ, (допустим, формального) а не законам действительности. Федя, «окстись» - я НЕ ГОВОРИЛ, что МЕЖДУ законами мышления и законами действительности нет НИЧЕГО ОБЩЕГО… Я ВЫДЕЛЯЮ аспект СВОБОДЫ мышления ОТ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ… В результате, по законам МЫШЛЕНИЯ (которые я, кстати, тоже могу принимать ПРОИЗВОЛЬНО – напр., формальные или диалектические, или логики Единства, или математическая логика предикатов и т.д.) я получаю итог: «бегемот есть гусь»… Ну вот при чём здесь Ваше «несвобода мышления»? Да. Но это – не свобода МЫШЛЕНИЯ, а не свобода «действительности». А вот при их «пересечении»…. (Федя! Я неоднократно указывал, что пересечение необходимостей – НЕ ЕДИНСТВЕННЫЙ вариант источника свободы).
Вы: «Новое есть ИНАЯ, нежели это принято в традиции, перекомбинация кубиков, ИНЫЕ связи». Не «берите» у Феди «дурного». Берите «хорошее» ( с МОЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, ест-но – но ведь я – ХОЗЯИН темы). Понимаете, с его «формализацией» теряется ГЛАВНОЕ (Федя – это – ЧАСТИЧНЫЙ ответ Вам), а именно: НЕЙТРАЛЬНОСТЬ мутаций, которые (ОТНОСИТЕЛЬНО нейтральные – «мелкие» в ДАННЫХ условиях, но НЕ САМИ ПО СЕБЕ) «движутся» ЗАКОНОМЕРНО (в смысле их ВОЗМОЖНОСТИ ПРИ ДАННОЙ «традиции», данной наследственности) друг к другу: СЕЛЕКЦИЯ (Дарвин)… Селекция этого закономерного движения В РАМКАХ СТОХАСТИЧНОСТИ ( «мягкого закона» - Виктор – закона, который «НЕ ДЕЙСТВУЕТ», НИЧЕГО конкретного, но ОБЩНОСТЬ-то ЕСТЬ – значит – НЕ НИЧТО) ещё не означает, что ТОЛЬКО благодаря СПЕЦИАЛИЗАЦИИ – «разделению», и, тем более, не означает, что «разделение» - специализация» происходит МЕХАНИЧЕСКИ, ПОТОМУ как специализация сама по себе, это НЕ ТОЛЬКО разделение, но и ИНТЕНСИФИКАЦИЯ того или иного качества, что в результате приводит НЕ ТОЛЬКО к «переделу» ДАННОЙ определённому таксону экологической ниши, но и к расширению САМОЙ экологической ниши…
Да. ВРОДЕ БЫ, ГЛАВНОЕ – «усвоено» - «Новое есть ИНАЯ, нежели это принято в традиции, перекомбинация кубиков, ИНЫЕ связи». А суть – потеряна. Вот чем отличается моя позиция в вопросе инноваций от тех, которые говорят, что новое «берётся ниоткуда» - из Ничто в Вашей (и Фединой) интерпретации?- Ничем. А в моей? - Тем, что новое есть образование новых связей? А ПОЧЕМУ они образуются? А ПОЧЕМУ у Хлебникова лишь НЕМНОГИЕ образованные смысловые «связи» есть новым, а не нонсенсом?
Вы; «Я знала, что мое РЕШЕНИЕ Вашей задачи Вам не понравится, начнете ворчать…, но, согласитесь, ВЫ ТАКОГО РЕШЕНИЯ НЕ ОЖИДАЛИ!».. Да почему же? УПРОЩЕНИЕ, а далее: «субъективное искривление» всегда легче предугадать, потому как УПРОЩЕНИЕ происходит до понимания на «своём уровне» (ОБЫЧНО, СРЕДНЕстатическом). В смысле: даже после того «бума» по поводу цикличности «катастроф», который был во времена перестройки (а-ля Чижевский) мне ДО СИХ ПОР есть, чем «похвастаться», потому как я более уделил внимания НЕ НА САМУ цикличность (или иерархию цикличностей), а на её ПРИЧИНЫ (причём, в рассмотрении этих причин менее всего имеет место цикличность, положим, КОНКРЕТНО, лунных, солнечных, тектонических и пр. циклов, их «комбинаторика («совпадение активностей», «узлов», хотя, естественно, и не без этого – глупо отрицать факты, только ЭТИ факты относятся к ЭТОЙ «комбинации», а не к цикличности вообще – нет ОБОБЩЕНИЯ – по крайней мере, я его не встречал). Лично я прикидывал, как я смогу ответить на заданную задачку по поводу О. Хайама. И получалось, примерно, так. С одной стороны: «притяжение слов». С другой стороны: КРАТКОЕ мудрое изречение (обычно – четверостишие), в котором упоминается «глина», из которой «что-то» ваяется… Конечно, мне было ЛЕГЧЕ. Но, с другой стороны, избежав НАИБОЛЕЕ популярного слова в поэзии О. Хайама «вино», я не «уберёгся» от «глины». Тот, кто хотя бы однажды читал О. Хайама, должен был усвоить его ТРИ ключевых слова: «вино», «прах – глина»… Конечно, МОЖНО предположить, что кто-то НЕ ЧИТАЛ РУБАЙИ (ЧЕТВЕРОСТИШИЯ) самого О. Хайама, но знать о том, что О. Хайам был «специалистом» по четверостишиям о мудрости – знает ЛЮБОЙ СРЕДНЕстатический человек… Ну, допустим, думал я, «ключи» к разгадке- есть. «Ключи» - это то, что ОГРАНИЧИВАЕТ ПОИСК, ОГРАНИЧИВАЕТ КОМБИНАТОРИКУ… Но, в конце-то концов, пусть я, зная «специфику» О.Хайама, зная его любимые образы, ДОГАДАЛСЯ, что автор – О. Хайам. ВСЁ РАВНО я, если НЕ ФАНАТ его творчества, ЗНАТЬ этих стихов не могу… И тогда я поступлю как? Так, как поступили Вы. ТОЛЬКО в поисковике я не набрал бы ВСЕХ приведённых слов, а только «Хайям рубайи (?) «изваял из глины»… Видите. Я не отрицаю комбинаторику, только РЕЗКО снижаю неопределённость. А резкое снижение вероятности «комбинаторики» слов позволило бы мне и без поисковика найти правильный ответ. Ваш (и Федин) ответ ПРЕДПОЛАГАЕТ, что ЛЮБЫЕ элементы могут образовать связь, а я – ПРОТИВ этого.
Опять же, я ПРЕДПОЛАГАЛ таковое решение моей задачки (заметьте, поисковик сам по себе «сужает» комбинаторику, выбирая УЖЕ и только из СМЫСЛОВЫХ вариантов и т.д.), правда, как видите, не в таком радикальной форме. Ну, а что – до «заданного рецепта», то «рецепт» задал НЕ Я, а ВЫ: новое появляется ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО комбинаторным способом. Своим решением Вы СВОЙ же ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫЙ рецепт ОПРОВЕРГЛИ, потому как поисковик работает НЕ ТОЛЬКО в массиве уже ОСМЫСЛЕННЫХ (так или иначе) словосочетаний, но и по принципу, например, БЛИЗОСТИ набранных слов в авторских текстах (т.е. ПО ПРОГРАММЕ – «закону», а это и есть (программа) – не комбинаторика, а номогенез)…
Вы: «А перед ученым нельзя ставить ТАК задачу». Но Вы же своей «комбинаторикой» именно ТАК эту задачу в МЕТОДОЛОГИЧЕСКОМ плане и ставите: «Решайте комбинаторикой» старого и, НЕВАЖНО, достигается ли при этом гармония… А ведь УСПЕХ нового, как раз, и зависит от достижения «комбинаторикой» гармонии.
Вы: «Да и интеллектуальный юмор – это в обычном увидеть другой смысл, другие связи». Видите ли:
1. Увидеть не абракадабру, а ДРУГОЙ СМЫСЛ;
2. . Юмор (если не политический) – вещь безобидная «нейтральная», а отличие от сатиры, памфлета или, наоборот – панегирика…
Вы: «Ох. Пример с деревянными или стеклянными яйцами, которые можно сотворить на Пасху…smile.gif… Вы как тонущий Мюнхгаузен, пытаетесь вытащить себя из воды таким нереальным способом… smile.gif…». Не вижу оснований для такой метафоры. Беру РЕАЛЬНУЮ традицию, предложенную ВАМИ, и смотрю, как она РЕАЛЬНО (ведь – РЕАЛЬНО, а не НЕРЕАЛЬНО!) изменилась в современности, какие инновации она навевает в Инете… А Инет – не «мои волосы». Не я сам это в нём написал… Уж лучше: «Как утопающий за соломинку…». Только эта «соломинка», учитывая «игру на чужом поле» - целое «бревно в Вашем глазу»… Давайте либо говорить серьёзно, т.е. аргументировано, либо будем «отмахиваться», как я (прости, Федя).- ГДЕ ВАШИ КОНКРЕТНЫЕ АРГУМЕНТЫ в том, что я «вытаскиваю сам себя из болота» - логический «порочный круг», подмена оснований и т.д.? БЕЗ аргументов я рассматриваю Ваш выпад как ПОКЛЁП на меня…
Вы: «Если считать, что традиция и инновация – это антонимы (переводит Павел на язык диалектики – уф, уф – противоположности!), то как может одна противоположность переходить в другую?». Поясняю. Вот РЕАЛЬНОЕ открытие существования атомов где-то в 1908 г. – новое или старое (Демокритовское)? Или – «новое – хорошо забытое старое»?.. В общем – ни то, ни другое, но в нём ЕСТЬ и то, и другое… Казалось бы, РАДИКАЛЬНО новое: элементарная частица – и волна и частица ОДНОВРЕМЕННО, да? Но РЕАЛЬНО физиками элементарная частица понимается, как именно ЧАСТИЦА, имеющая вероятностное (волновое) местоположение в зависимости… А КАК это объяснить – дело будущего…
Вы; «Ну как же - есть переход субъективного качества в некое объективное количество, (шш… – никто не спорит!) присобачим его». ГДЕ ВЫ ЭТО утверждение у меня видели? И ведь повторяете его ВТОРОЙ РАЗ, несмотря на мой, КОНКРЕТНО, ВАМ ответ: «Если в СОВСЕМ «одноизвилинном» диалектическом киче: в КАЖДОМ субъекте есть и «субъективное» сознание и «объективное» (общественное) сознание. Но, на несчастье Ваших «единственно правильных» ракурсов, они в КАЖДОМ субъекте НЕ СУЩЕСТВУЮТ РАЗДЕЛЬНО, тем более – в РАЗДЕЛЬНОМ существовании, типа: «в этом субъекте – общественное сознание, а в этом- субъективное», или: «ПОСКОЛЬКУ тех субъектов, в которых существует ТОЛЬКО общественное сознание (интересно тогда, почему они – субъекты?) – большинство (ПРИМ. _ КОЛИЧЕСТВО?!!), ПОЭТОМУ – оно(?) у них общественное (стадное, «трафаретное») сознание (одно – на всех) –объективно»… Ну и дальнейший «бред» в том же духе…».. Что при таком моём ответе означает ПОВТОРНО Ваше: «в некое объективное КОЛИЧЕСТВО»? Количество ЧЕГО (или – КОГО?). Конвенциальность (поклон Феде) нельзя отрицать. Но ведь КАЖДЫЙ субъект при конвенциальности РЕШАЕТ САМ, объективна ли она, из того, что в ЭТОМ ЖЕ субъекте есть ОБЪЕКТИВНОГО (как каждый субъект понимает объективность).
Вы: «Но в Вашем же примере нет ничего СУЩЕСТВЕННО НОВОГО»… Ничего себе – ничего нового!.. Одно новое мировоззрение!.. Хотите практический (технический) пример? См. моё сообщение Людмиле в теме: «Противоположности и сущность» от May 25 2009, 08:22 PM: ««Конкретно, по Вашему (Шадрина): «если сначала не понимается принцип действия парового двигателя, то детали этого двигателя не могут идти впереди паровоза». Миллионы людей, глядя на «подпрыгивающую» крышку котелка на костре, думали; «Во, какая сила прёт». Тысячи людей, «крутя колесо», приводящее в действие кривошипно-шатунный механизм, думали: «вот бы приспособить к «кручению» колеса что-то, чтоб оно само крутилось. Сотни людей думали: «Как бы уменьшить трение осей в колёсах телег и дилижансов… Так что, как говорится, по крайней мере, две основных детали (две, потому как паровой двигатель, как двигатель, это НЕ ПРОСТО – котёл, но и то (та часть), что ДВИЖЕТ (не говоря, конкретно для паровоза, о колесе) были ДО ТОГО, как появилась ИДЕЯ парового двигателя. Кстати, то же можно сказать и о природе. Например, палеолонтологические исследования показывают, что СНАЧАЛА у РАЗНЫХ групп териодонтов («прогрессивных» рептилий) начали появляться РАЗНЫЕ признаки млекопитающихся (слуховой аппарат, допустим, у одной группы, шерсть – у другой, потовые железы – у третьей и т.д.), а ПОТОМ появились млекопитающие, как «единое целое» признаков, механизма и пр…».- Это, если Вы захочете в «творении» обратиться к человеческому опыту: «Сначала появляется ИДЕЯ, а потом к ней «придумываются» детали», которые, однако, уже так или иначе – БЫЛИ». Отсюда, Даша, понимаете, была такая традиция – варить, допустим, суп в закрытой посуде (чтобы сохранить аромат). Была также такая традиция – использовать для езды телеги тягловую силу. И была традиция (способ производства) – преобразовывать свою силу в определённое движение (допустим, в кузнечном деле). Из СОЕДИНЕНИЯ элементов этих существующих традиций появились ПАРОВОЗ, ПАРОХОД, изменившие лицо цивилизации… Да. Конечно…»Ничего СУЩЕСТВЕННО НОВОГО»… ДОКАЖИТЕ хотя бы на примерах, что Вы – правы, а я – нет: «Вот, мол, новое, не имеющее корней в традиции» (Ваше: «Новое, Павел, не происходит из традиции!!!.»)…
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Feb 2 2010, 08:54 PM
Отправлено #48


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




ПРОДОЛЖЕНИЕ.
Вы: «Не может мужчина под волшебным действием диалектики превратиться в женщину!!!». Прямо – «крик души»!... Типа: «Нельзя быть немного беременной!». Так я Вам скажу – можно… Из принципа изучил этот «неотразимый» женский аргумент и узнал много нового, начиная с того, что его «изобрели» не врачи, а литераторы (то ли Николай Шмелёв, то Анатолий Стреляный), но почему-то ССЫЛАЮТСЯ на него, как на НЕОПРОВЕРЖИМЫЙ МЕДИЦИНСКИЙ ФАКТ… Так и в Вашем случае… Для начала – два замечания. Во-первых, диалектика – это способ мышления (ЛОГИКА), поэтому говорить «под волшебным действием диалектики превратиться…» означает: «ВНУШИТЬ СЕБЕ», а отсюда – софистику, хотя на самом деле – это, ВОЗМОЖНО, неправильное представление о том, что происходит В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ. Во-вторых, Вы, очевидно, истоком своих представлений о диалектике имеете некий учебник по философии типа под ред. Афанасьева («для кухарок»), а не собственно, подлинник - диалектику Гегеля… Ну уж, добавлю от себя: я НИГДЕ не говорил о справедливости ПЕРЕХОДА противоположностей друг в друга, а говорил о «соответствии» противоположностей или (в случае «субъект-объекта» - СТРЕМЛЕНИИ противоположностей друг к другу). А теперь посмотрим ФАКТЫ. Факты же таковы: во времена «декаданса» общество становится БОЛЕЕ женственным, во времена войн и потрясений – более мужским. Я – неправ? Нужны ссылки? А мне – не нужны, хотя бы потому, что мечта любой «идиотки» - найти себе такого мужа, чтобы он МУЖЕСТВЕННО выполнял её прихоти, МУЖЕСТВЕННО защищал её от бед и напастей, НО С НЕЙ был бы нежным, ласковым… Ну, в общем, ЖЕНСТВЕННЫМ (стоит ли упоминать здесь о таком грубом, но частом упрёке мужчины мужчине: «Ты – не мужик, а БАБА»?). Мечта же любого «идиота» - найти себе жену, чтобы в постели с ним она была раскованной сибаритянкой, но МУЖЕСТВЕННО отвечала бы на откровенные взгляды и слова звонкой пощёчиной. Вот такая вот ДЕЙСТВИТЕЛЬНАЯ жизнь, которую ОТРАЖАЕТ диалектика… Что ещё добавить? Разве что, исходя из Вашего ответа, в Белоруссии сложилось устойчивое мнение о том, что людей насильно кладут под нож хирурга при операции по смене пола, дабы иметь повод для вымогательства немалых денег…
Вы: «ТРАДИЦИЯ – это НЕ ЦЕННОСТИ!!»… Ну что мне остаётся после такого утверждения? Пожелать Вам попасть в какое-нибудь племя Амазонки или Новой Гвинеи, чихнуть во время какого-нибудь ритуала в сторону идола и остаться после этого в живых?!! Неужели Вы ни разу не попадали в неловкое положение, не зная, не то, что – обрядов, а устоев той или иной семьи? «Болтать» по Инету – легко…
Вы: «Вы определили понятие через содержание, но упустили способ СВЯЗИ. Упустили суть… Традиция – это как раз и есть ОПРЕДЕЛЕННО ЗАДАННЫЙ СПОСОБ СВЯЗИ элементов». Почему я – УПУСТИЛ? Разве я не писал, что традиции – это ЗАКОНОМЕРНОЕ течение жизни, когда прошлое СВЯЗАНО с будущим (ПРЕДСКАЗУЕМО), а части СВЯЗАНЫ между собой в ОДНОМ целом?.. Разве я не писал, что новое – это образование связи (которой не было) между частями традиции (почему – не было – см. «пирамиду» - не через ПОСРЕДСТВО звеньев, а напрямую (кто сказал – что у каждого элемента есть лишь одна возможность образовать ЕДИНСТВЕННУЮ связь?)), и новое становится ТРАДИЦИЕЙ, имея эту ПОСТОЯННУЮ, образованную связь? Процитировать или сами посмотрите?
Вы: «Безусловно, традиции имеют в своей основе некие ценности-КУБИКИ (но «честность, правдивость, простота и скромность, трудолюбие и бережливость и т.д» – ЧУШЬ!)». Оно, конечно, «в своей основе» не то же самое, что САМИ ценности, но в данном случае с учётом моего возражения Вы противоречите самой себе: «ТРАДИЦИЯ – это НЕ ЦЕННОСТИ!!» - или, всё-таки – в племя, дабы Вы могли продемонстрировать всему миру МУЖЕСТВО Джордано Бруно ,и привязанная к вертелу, ещё раз крикнуть: «Традиции – это НЕ ЦЕННОСТИ!»?.. Да, ценности, как и традиции, бывают разными. Ну и что?
Вы: «как Вам понравится это: ТРАДИЦИОННЫЙ СПОСОБ ВЫРАЩИВАНИЯ РИСА… ЭХ, подАвитесь же этим рисом, не выкрутите…». Уж если я «выкрутился» с пасхальным яйцом… Не заставляйте меня изучать ещё и способы выращивания риса. Могу лишь сказать, что в ОДНОМ ОБЩЕСТВЕ (деревне) есть ОДИН традиционный способ выращивания риса, в другой деревне – другой традиционный способ выращивания риса. В третьей – традиционным является ЭКЛЕКТИЧЕСКИЙ традиционный способ выращивания риса, причём, в этом случае традицией будут ПРАВИЛА (традиция), КОГДА надо выращивать рис тем или иным способом…. А есть ещё и научный (агрономический) традиционный способ выращивания риса, который, с развитием агрономии (напр., СКРЕЩИВАНИЕ видов риса или, положим, риса и пшеницы), будет МЕНЯТЬСЯ, и в нём будет появляться НОВОЕ НА ОСНОВЕ (вот тут – уместно – ОСНОВА) старых знаний о выращивании риса… Даже в ЛЮБОЙ семье есть традиционный способ приготовления щей и вряд ли Вы обрадуетесь, если, положим, свекровь будет вмешиваться и «подсказывать Вам», как ПРАВИЛЬНО готовить щи, которые Вы уже привыкли готовить лет пять.
Вы: «Но из ЭТОЙ традиции никак не рождается НОВЫЙ СПОСОБ ЕГО ВЫРАЩИВАНИЯ!!! Мудрый Путин сказал: «Надо отделять мухи от котлет».». Прекрасный аргумент. Главное – научный… Уж если Вы – специалист по способам выращивания риса, КОНКРЕТНО на этих способах ПОКАЖИТЕ МНЕ, что я – не прав… Лозунги здесь – неуместны.
Вы: «ДА, меня ВОЗМУЩАЕТ, когда научный анализ строится не на эмпирических данных…». Вот и стройте свои аргументы на эмпирических данных…
Вы: «НЕТ! Из элементов, составляющих традицию, если уже на то пошло». Кому Вы кричите?.. Разве – пасхальные яйца – не элемент традиции? Разве я же не писал: «Новое – как дифференцирование (ДЕЛЕНИЕ) связи (специализация) по принципу «вассал моего вассала…» - номогенез в «рамках функции» в «рамках парадигмы», - а иначе – откуда взяться самой «КОМБИНАТОРИКЕ», если ВСЁ – одно и то же?». Или, мной, упоминаемое не КОМУ-ЛИБО другому, А ВАМ: «Дело – не ТОЛЬКО в РАЗВИТИИ (детализации) того или иного закона (ВМЕСТЕ с развитием того или иного объекта) и даже не в том, что ЧАСТНОЕ («ВАССАЛ МОЕГО ВАССАЛА») НЕ СВОДИТСЯ к общему, ибо оно НЕ ТОЖДЕСТВЕННО общему, а ЕСТЬ ЧАСТНОЕ – подумайте над различием сами), а в том, что это «частное частного» образует между собой СВЯЗЬ»?.. Да. У меня, в связи с идеей нейтральности «мутаций», НЕ ПОДВЕРЖЕННЫХ ОЦЕНКЕ традиции, есть ВАРИАНТ, что «нейтральные мутации», образующие между собой связь (=новое) МОГУТ быть «разноуровневыми»: в ОДНОМ И ТОМ ЖЕ заговоре против власти могут принимать участие как герцоги, как простые дворяне, так и простолюдины… Ну и что?.. Вас удивляет, что, НАПРИМЕР, из католицизма выделилось РАВНОЗНАЧНОЕ ему течение ПРОТЕСТАНТИЗМА? Давайте ВМЕСТЕ обратимся к фактам (или ЛЮБОЙ Ваш пример появления РАВНОЗНАЧНОГО старому нового). В конце концов, каждая традиция – есть при другом рассмотрении – ЧАСТЬ более общей традиции. Христианство – ЧАСТЬ религиозной традиции, например. Конечно, ОТКУДА-ТО «они» исходят, ЧЕГО обобщить просто, не с чем… На то у меня и разделение – на арогенез и аллогенез, которому (разделению) я уделил, по-моему, достаточно внимания… Ведь, в ПРИНЦИПЕ, например, БИОхимия – ЧАСТЬ органической химии. Органическая химия – ЧАСТЬ ОБЩЕЙ химии. Общая химия… Общая химия – ЧАСТЬ физики… ОТДЕЛЬНО, ОПЯТЬ ЖЕ, замечу: часть – это не ПРОСТОЕ «деление», а «интенсификация и расширение», во-первых (вторых?), а во-вторых, именно ИЗОЛЯЦИЯ, приводящая к РАЗНЫМ возможностям ДАЛЬНЕЙШЕГО развития («свой» закон развития).…
Вы: «А пример с Античностью, Возрождением, Новым временем и проч. как раз и демонстрирует то, что Вы съели котлеты с мухами, наивно доверившись «признанному авторитету» - Опубликованной книге или просто неверно истолковали или неправильно (механично, без учета смысла) СВЯЗАЛИ, дабы породить нечто новое». Опять же, не понял: где АРГУМЕНТЫ того, что я «наивно доверился», «съел котлету с мухами». ГДЕ АРГУМЕНТЫ?!! Вот не обижайтесь, если Вы так продолжите, ТО ЖЕ И ПОЛУЧИТЕ (пример (по другому поводу – противоречивости ОСНОВАНИЙ): мой ответ Феде, в котором я «соблюл» хоть «минимум приличий» - напомнил мои основания, по которым я с ним не согласен).
Вы: «Прицепились Вы к эклектике… в жизни». Да. «Прицепился». Только уж у Вас больно ЭКЗОТИЧЕСКИЙ пример. Ну не могу я сказать, чувствуют ли себя гармонично «юные парижане»… Могу судить только по фильмам, где ДАЛЕКО НЕ ВСЕГДА проявляется эта гармония, особенно когда «юные парижане» приводят ДРУГИХ «юных парижан» для знакомства со своими «бабушками из старых кварталов»…
Вы: «Эклектика как механическое соединение элементов без учета ГАРМОНИЧНОСТИ связи? Может в физике это работает, но в культуре, социальной жизни ГАРМОНИЧНОСТЬ связи – это сугубо дело восприятия». По-моему, я привёл пример эклектичности из самой что ни на есть жизни: «человек – деспот дома и слуга на работе». Ну и при чём здесь – МЕХАНИКА (как физика), хотя ХАРАКТЕРНЫЕ признаки (невзаимоСВЯЗАННОСТЬ) механического соединения в ЧЕЛОВЕЧЕСКОМ существовании – НАЛИЦО. Ну, в ЧЁМ тут гармония? Допустим, «дом и семья» смешались – жена пришла на работу мужа в должности его начальника? Или муж стал безработным, а жена – ЕДИНСТВЕННОЙ кормилицей семьи?.. Ну, КАКАЯ ГАРМОНИЯ!!! – Сплошной скандал, развод «и девичья фамилия».
Вы: «А тут такое дело – если человек видит новое, оно как зараза проникает в его сознание (принимается, отторгается - неважно)». Для кого – не важно? Увидел новое, оценил, отверг и забыл… «Бродить» даже при хорошей памяти, оно не будет. Вот ЗНАЕТ правоверный суть ереси и что?.. Вот если при этом есть ИСКУС (т.е. если у ереси есть и ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЕ стороны, а в ЦЕЛОМ – нейтрально…).
Вы: «P.S. Павел, Вы же не высказали возражений по поводу жесткости стиля?!? Могли бы…». Я тоже – не подарок…
Вы: «Павел, вот Вам соломинка-бревно…». Забавно, что я применил выше то же сравнение… Только я – не верующий… Спасение мне не нужно…

С уважением. Павел.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Feb 3 2010, 03:56 AM
Отправлено #49


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Царёв Павел
QUOTE
Вы: «А тут такое дело – если человек видит новое, оно как зараза проникает в его сознание (принимается, отторгается - неважно)». Для кого – не важно? Увидел новое, оценил, отверг и забыл… «Бродить» даже при хорошей памяти, оно не будет. Вот ЗНАЕТ правоверный суть ереси и что?.. Вот если при этом есть ИСКУС (т.е. если у ереси есть и ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЕ стороны, а в ЦЕЛОМ – нейтрально…).
Вы: «P.S. Павел, Вы же не высказали возражений по поводу жесткости стиля?!? Могли бы…». Я тоже – не подарок…
Вы: «Павел, вот Вам соломинка-бревно…». Забавно, что я применил выше то же сравнение… Только я – не верующий… Спасение мне не нужно…


Павел, извините, но Вы прямо засыпали нас примерами нового, а потом, как тот студент: Сдал - забыл! Новое (De novo) это самый наираспоследний субъективизм и есть... Для кого-то все новое это хорошо забытое старое, для кого-то мир играет новыми красками даже в самый серый сумрак, поскольку родился НОВЫЙ день... Солдат спит, служба идет?

Суть-то именно в восприятии, и Вы можете, конечно, "продавить" жесткостью стиля свое восприятие в окружающих с целью... С какой именно целью мы прогибаем изменчивый мир? (Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнется под нас...) Вам спасение не нужно? Вы Спаситель (или спасатель)? Есть новые времена, новые нравы, новые общественные отношения, новые способы распределения и, даже, новые средства связи (коммуникации), но для кого или для чего они НОВЫЕ?

Для кого-то пожар в борделе во время наводнения ситуация новая, для кого-то, как для судмедэксперта, классификация способов убиения ближнего своего есть часть получения заработной платы. Вы осознаете БАНАЛЬНОСТЬ моего заявления?

Т.е. прежде чем говорить о новом, надо очертить круг старого... Надо определиться с аксиоматикой, и потом уже доказывать теоремы. Вы не верующий... Ох, не верю, не верующих не бывает, бывают не нарвавшиеся.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Feb 4 2010, 09:25 AM
Отправлено #50


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Dasha @ Feb 1 2010, 01:32 PM)
ПавелЪ, ну посмотрите же, Традиция состоит из неких «кубиков» и только в определенной связи этих кубиков получаем ту, а не иную традицию.
*


Давайте подберем к предложенной вами системе "Кубиков-Связей" синонимы.
Мне кажется что в этом контексте синонимами могут являтся:
* Форма-Содержание,где форма -кубики, а Содержание -возможные связи;
* Феномен -Взаимодействие;
и, наконец Функциональная система -её Функция, где функциональная система-кубик, а его функция -связь.

Если последнее предложение покажется вам заслуживающим внимания, то вы обнаруживаете, что Кубики, и Связи, также как и Функциональные системы и их функции есть неразрывное единство несущее единый Смысл, который высвечивается своими составляющими частями в ответ на изменение фокуса внимания Наблюдателя.

Наблюватель, определяя природный феномен фиксирует свое внимание на его форме-кубике-функциональной системе или наего содержании-возможном проявлении-связи -функции.

А вот состояние самого налюдателя, его мотивации, отражающей состояние Баланса-Дисаланса внутренних сред человеческого существа определяет степень выраженности внимания и спектр природных феноменов, заслуживающих внимания в определенный промежуток и время человеческой жизни.

При этом определение феномена человек формирует из информации об окружающей его среде, полагая эту среду продолжением самого себя.
Clark and David Chalmers, now at the Australian National University in Canberra, proposed in the late 1990s. They say the division between mind and environment is less rigid than previously thought; the mind uses information within the environment as an extension of itself. http://www.newscientist.com/article/mg2052...telligence.html
Таким образом функциональные системы, их связи и вся совокупность объективной реальности существуют, как феномены, присущими и ощущаемыми человеком.

QUOTE(Dasha @ Feb 1 2010, 01:32 PM)
Традиция и есть ОПРЕДЕЛЕННЫЙ (тот или иной) СПОСОБ СВЯЗИ.
*


Традиция скорее всего не только способ связи, а структура смыслового контента, наполняющая сеть коммуникации, определенной конфигурации, представленной информационными технологиями и их взаимоотношениями.
Сеть коммуникации наполненной определеным контентом составляет в человеческой среде человеческий социум, удерживаемый в определеных физических границах физическим распростаненнием социальной коммуникации подобно синаптическим сетям межнейрональных связей головного мозга человека, поддерживающих саморегудяцию человеческого существования его когнитивную функцию, мышление с его, уже, образами саморегуляции и внутривидовой коммуникации.

При этом надо понимать, что смысловой контент формирует своеобразность сети коммуникации, а сеть коммуникации поддерживает существование контента. Традиция, вэтом случае выступает как своеобразный Стандарт, к которому сопоставляются вновь поступающие образы информации о воздействии на человеческое существо и который определяет форму индивидуального поведения в рамках функциональной системы определенного человеческого социума.

QUOTE(Dasha @ Feb 1 2010, 01:32 PM)
СВОБОДА МЫШЛЕНИЯ ЧЕЛОВЕКА НЕ ОТРИЦАЕТ СВЯЗЬ (ключевое слово – МЫШЛЕНИЕ), равно как и несвобода (традиция) в виденье мира на китах НЕ ОТРИЦАЕТ НАЛИЧИЯ возможной и действительно, реальной СВЯЗИ межу планетами солнечной системы, шарообразности планет.
*


Не только не отрицает, но и является внутренним триггером возникновения новых связей во взаимодействии входящей информации к информации традиционного стандарта.

При этом свобода Мышления не может противопоставляться несвободе Традиции, поскольку мышление только и возможно как в рамках сформированной предшествующим жизненным опытом традиции. Мышление отражает стандарт накопленный жизненным опытом, который, с определенными оговорками можно назвать Традицией. Чем богаче жизненный опыт тем более разнооразны образы мышления, тем более свободен и разнообразен выбор поведения человека и его Свобода, в более широком понимании этого слова.

QUOTE(Dasha @ Feb 1 2010, 01:32 PM)
НОВОЕ – есть установление НОВЫХ СВЯЗЕЙ (способ не принципиален).
*



Да, и только так. Трансформация Традиции под влиянием входящей информации формирует новые связи, усточивость которых определяет физическую экспансию информационных технологий, экспансию коммуникации формирующей новые сети Традиции -функциональной саморазвивающейся системы, определяющей саморазвитие человечских социумов.

Сообщение отредактировал Федя - Feb 4 2010, 09:26 AM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Feb 4 2010, 11:32 PM
Отправлено #51


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Квестору! МОИ личные впечатления: когда я говорю, делая АКЦЕНТ на новом (черты новизны), мне отвечают, что ничего нового, в том, что я говорю, нет и я говорю о «старом» : «проще говоря, разделение существующего на элементы и последующее объединение этих существующих элементов в другом сочетании. Как ни крути, у вас получается, что новая идея берется из старого, уже существующего. Новое, результат комбинации старого, именно это я вам и написал в сообщении № 2. Так какая она тогда новая?» (Виктор) или: ««Особенно это интересно в связи с темой, поднятой Павлом – новое как комбинация, может даже эклектика старых элементов». (Даша). Ваше:« Что такое генерация нового? Вопрос старый, заезженный, и во многом решенный. Новизна, по Вашей версии, это комбинаторика, перестановка с бросанием кубика». Дались Вам «кубики» и комбинаторика… Борюсь с этим. Всячески показываю, что комбинаторика – лишь одна, да и то (вот тут я неуверен) не ведущая (может «половинка») сторона возникновения нового из старого СУГУБО В ИЗОЛИРОВАННОМ АВТОХТОННОМ развитии объектов… Нет: комбинаторика и всё! Ну, комбинируйте, сколько хотите, «пар» и «возок», всё равно паровоза у Вас не получится – изменяются САМИ составные старые части, ибо из разных САМОстоятельных явлений при образовании СВЯЗИ между ними они теряют свою самостоятельность настолько, что в ПОРШНЕ, например, трудно узнать подпрыгивающую крышку кастрюли…
Когда же я делаю акцент на «старом», Вы отвечаете: «Павел, извините, но Вы прямо засыпали нас примерами нового…». Что-то я – не понимаю… Это – нарочно, да?.. Я ЗАБЫЛ о том, что: «Новое (De novo) это самый наираспоследний субъективизм и есть...»? – Ничуть. ГДЕ я противоречу тому, что субъект, как СЛУЧАЙНО «возникшее» в обществе – не есть – НОВОЕ?
Вы хотите, наверное, сказать (я так смутно понимаю), что субъект (и его субъективное понимание (бытие) – ВСЕГДА – новое?.. Вот даже ЕСЛИ я с Вами соглашусь, явится на форум некто типа Барлога и будет СПРАВЕДЛИВО (в смысле ПРОТИВОПОЛОЖНЫХ ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫХ (т.е. наличествующих в ЖИЗНИ (привет, Даша!) фактов утверждать, что субъект – это «симулякр», в котором нет ничего нового, и сам он – МАРИОНЕТКА («информационного поля») (см., напр., тему Барлога). А разве он (Барлог) – не прав? В киче: родившегося ребёнка социально ПРОГРАММИРУЮТ – так? Так. Его мышление ОПРЕДЕЛЕНО уровнем социальной среды. Ведь оно НЕ ПОЯВЛЯЕТСЯ спонтанно КАЖДЫЙ раз? – Чтобы оно появилось СПОНТАННО, надо, как о том свидетельствует палеонтология ВРЕМЕНИ – ДВА (?) МИЛЛИОНА лет. У сегодняшнего новорождённого, согласитесь, такого времени нет… Да, я говорю о столь критикуемом в настоящее время законе Бэра (критикуемом, как Я СЧИТАЮ, в КИЧЕ (упрощении) такового… Да, у зародыша человека НЕ ЗАКЛАДЫВАЮТСЯ жабры, но по генетической программе должно что-то «заложиться», которое У РЫБ – превращается в жабры, а у человека… Без этого чего-то, ВОШЕДШЕГО в генетическую программу, не из чего было генетической «программе» делать…А это «что-то» ВПЕРВЫЕ появилось у рыб. В социальном смысле: «Многознание уму не научает», но чтобы ум, если не появился, то мог ФУНКЦИОНИРОВАТЬ, нужно ЗНАНИЕ, и, чем этого знания БОЛЬШЕ, тем СИЛЬНЕЕ УМ (Даша! Ну вот где у меня здесь «количественный переход»?! ПО САМОЙ СУТИ моей идеи (ну, и Кимуры, конечно) КАЧЕСТВО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НЕЙТРАЛЬНЫМ («ни рыбой, ни мясом»), нейтральное ОБРАЗУЕТ новое качество). Итак, мышление, ум НОВОМУ человеку «ВКЛАДЫВАЮТ» «старые» люди. Так откуда в человеке (субъекте) может появиться новое?.. И будет Вас бить «Барлог» железными фактами, типа: со времени появления психологии принято предъявлять испытуемому для определения его психики кляксу на бумаге и спрашивать: «А что Вы здесь видите». И КАЖДЫЙ испытуемый, ВОСПРИНИМАЯ эту кляксу, будет «ФОРМАТИРОВАТЬ» её образ в меру своей «объективности». Кто увидит НОВУЮ собаку, кто- тучу, которой никогда не видел, кто – кляксу и «дурака – психолога»….. Дело – НЕ ТОЛЬКО В ИНДИВИДУАЛЬНОМ видении, а в ИНТЕРПРЕТАЦИИ ВОСПРИЯТИЯ СТАРЫМ («заимствованным» у предков», традиционным) мышлением, «старыми клише» - что здесь нового?… И что Вы на этот аргумент ответите? – «для кого-то мир играет новыми красками даже в самый серый сумрак, поскольку родился НОВЫЙ день»? А он ответит: «краски – новые, а мир – старый», день – новый, а ДНИ – «серый сумрак однообразности». И вообще, «я» не видел абсолютно изумлённого человека с открытым от удивления ртом в одном таком состоянии от рождения до старости, потому как, удивившись чаще, кстати, НЕОЖИДАННОСТИ, а не новому, человеку свойственно классифицировать всё новое по «СТАРЫМ полочкам»… Помните: «новая идея проходит ТРИ стадии. Сначала – не может быть. Потом – а ЧТО ЗДЕСЬ НОВОГО? Это было известно ВСЕГДА… И, наконец, заслуженно «входит» в классику, т.е. – в ТРАДИЦИЮ»…
Вы: «Суть-то именно в восприятии…».. А ЧТО ОПРЕДЕЛЯЕТ восприятие? Или человек – сплошной поток восприятий – и ничего более? Тогда это – не человек, а зеркало… Что-то я запутался… Мы говорим о человеке или о зеркале, в которое «впечатываются»… Или о водной глади, из которой глядит «крошка Енот»?
Давайте разберёмся. Вот приехал, допустим, человек, в первый раз побывавший за границей с «ворохом новых впечатлений». Вопрос же, прежде всего, не в том, СКОЛЬКО у него новых впечатлений, а НАСКОЛЬКО он ИЗМЕНИЛСЯ САМ!... Второй (более спорный) вопрос: КАК можно в восприятии ВЫДЕЛЯТЬ новое? Откуда ВЫ ЗНАЕТЕ, что «мир играет» именно «НОВЫМИ красками»? Потому как старые Вы помните?.. Оставим в стороне такой ВАЖНЫЙ вопрос, как «жизнь самой памяти», когда «старые краски» блекнут или изменяются (например, зачастую трагедия, переживаемая СЕЙЧАС, в прошлом выглядит захватывающим приключением). Поговорим о том, что всё – «сплошь» одни новые впечатления… Откуда человек знает, что они – НОВЫЕ? Не из сравнения ли С РАВНО СУЩЕСТВУЮЩИМИ «в его голове» старыми впечатлениями? А не предполагает ли сравнение ОБЩНОСТЬ сравниваемых? – «Да. Сегодня рассвет – НЕ ТАКОЙ, КАК ВЧЕРА. И заря – ПОЯРЧЕ (это СРАВНИТЕЛЬНОЕ прилагательное, предполагающее вопрос: «Насколько?» - хоть и качественное), и роса – ПОГУЩЕ…». Что здесь – НОВОЕ? – Роса, заря? Нет.
Вы: «Для кого-то пожар в борделе во время наводнения ситуация новая, для кого-то, как для судмедэксперта, классификация способов убиения ближнего своего есть часть получения заработной платы. Вы осознаете БАНАЛЬНОСТЬ моего заявления?». Осознаю БАНАЛЬНОСТЬ, будем говорить, кич. Я ведь говорил о ДВУХ типах опыта: личностном и СОЦИАЛЬНОМ. Поэтому для того, кто ВПЕРВЫЕ попал в «пожар в борделе» БАНАЛЬНЫМ будет: «Так вот как оно НА САМОМ ДЕЛЕ… А вот «это» и «это» - НЕ ТАК… И вообще РЕАЛЬНО воспринимается гораздо эмоциональней». – Опять же – сравнение. Это – БАНАЛЬНО? А, если учесть «кляксу психологов»? А если учесть, что СОЦИАЛЬНЫЙ опыт, как ТРАДИЦИЯ – это лишь ОБЩЕЕ руководство для КОНКРЕТНЫХ ситуаций (конечно, СТРЕМЯЩЕЕСЯ к регламентации, но, как говорил Задорнов: «Кто будет читать инструкцию по правилам применения огнетушителя при пожаре»- т.е. регламентация имеет предел)?- КАК, например, различается в ЗНАЧИМОСТИ пожар в борделе или пожар в коммуналке? Вы осознаёте БАНАЛЬНОСТЬ напоминания о том, что грозит «отклонившимся от ПРЕДПИСАННЫХ правил», ОДИНАКОВЫХ, будь-то крушение «Титаника» или другого корабля?.. Или Вы думаете, что правила по технике безопасности и пр. написаны просто так, и что их не надо изучать, потому как «каждая катастрофа ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО неповторима»? В каком мире Вы живёте? – С открытым ртом и удивлёнными глазами?
Вы: «Т.е. прежде чем говорить о новом, надо очертить круг старого...». Весь парадокс состоит в том, чтобы «очертить круг старого» надо «говорить о новом». Или (языком Даши – Путина), чтобы «отделить мух от котлет» нужно знать, не только, что есть котлеты, но и что есть мухи… Ведь, как я говорил, память – это то, что БЫЛО (т.е. – старое). Только вот она МЕНЯЕТСЯ «под напором» настоящего (нового): Октябрь – это революция или переворот?... ТО ЖЕ:
-Вы: «Надо определиться с аксиоматикой, и потом уже доказывать теоремы». Со времён Евклида определяются с аксиоматикой (ох уж этот «пятый» - а теперь уж – и не только пятый постулат…), а геометрия «цветёт»… Вы же где-то сами писали – где – аксиома, там не ИСТИННЫЙ предел, а предел современного мышления…
Вы: «Вы не верующий... Ох, НЕ ВЕРЮ, не верующих не бывает, бывают не нарвавшиеся.». Но ведь Вы – НЕ ВЕРИТЕ…А бывают не только «не нарвавшиеся», но и «обожженные»...

Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Feb 5 2010, 09:26 AM
Отправлено #52


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Царёв Павел @ Feb 4 2010, 11:32 PM)
Дались Вам «кубики» и комбинаторика… Борюсь с этим. Всячески показываю, что комбинаторика – лишь одна, да и то (вот тут я неуверен) не ведущая (может «половинка») сторона возникновения нового из старого СУГУБО В ИЗОЛИРОВАННОМ АВТОХТОННОМ развитии объектов… Нет: комбинаторика и всё! Ну, комбинируйте, сколько хотите, «пар» и «возок», всё равно паровоза у Вас не получится – изменяются САМИ составные старые части, ибо из разных САМОстоятельных явлений при образовании СВЯЗИ между ними они теряют свою самостоятельность настолько, что в ПОРШНЕ, например, трудно узнать подпрыгивающую крышку кастрюли…

*


Комбинация и рекомбинация определяют сами по себе Новые пространства для применения известных старых функциональных элементов. Так применение Кастрюли для решения спора на кухне коммунальной квартиры выступает как Новая сфера применения кастрюли, а в сочетании с Борщем и принадлежностью оппоненту делает Кастрюлю социальным инструментом препятствующим осуществлению оппонентом некоего социального акта-посещения концерта симфонической музыки и выступления в суде, например.
Но расширение Сферы применения Палки, например, ведет за собой Познание, в котором качества Палки фрагментируются их осознанием. Так Острый конец Палки превращает её в Пику, а тупой конец палки в Дубину, при этом Пика может стать предметом Охоты, а Дубина -инструментом строительства хижины. И в той и в другой сфере деятельности исходные характеристики Палки сохраняются Памятью своего применения.

Чем богаче тезаурус представлений человека, тем более разнообразны сферы применения функциональных элементов, которые, как учит нас "Интеллект Маслянной Капли" формируются Информационным Градиентом между Имеющимся и Желаемым.
Окисленная маслянная капля в лабиринте водной среды определяет наиболее оптимальный путь в движении к абсорбирующему кислоту Желюhttp://www.newscientist.com/article/mg2052...telligence.html

Отсюда осмысленная интеллектуальная деятельность людей предполагает обязательное формулирование Имеющегося и Желаемого в пространстве окружающей среды, понимаемой как доступной человеческой деятельности (Clark and David Chalmers,ссылка та же) .

Развивая эту мысль мы неизбежно приходим к необходимости признать обязательным существование информационных систем в различных сферах информационного пространства, состоящих из Образов Имеющегося и Желаемого в пространстве понимания Самого Себя, включающего и окружающую среду, которая может допускаться человеческим разумом, как условно разделенная на простанство себя самого и окружающей среды, для осмысленного влияния на доступную разуму среду.

Желание может возникать иррационально (вне мышления), как проявление Мотивации и Рационально, на основании осмысленной оценки Достигнутого и Имеющегося. Составляя Цель Деятельности Желаемое формирует информационный Градиент Среды, который определяет оптимальное движение в направлении его достжения в лабиринте Возможностей.

В этом движении комбинируются возможные функциональные элементы, формируя Новые конструкции, которые могут удовлетворить Желание, а, при своей несостоятельности, требуют фрагментации функциональных элементов для выделения более оптимальных для достижения цели Качеств Функциональных Элементов в процессе Познания.

Таким образом мы понимаем Аттрактивную роль Желаемого в определении Цели в Комбинаторном Эутопоэзе для Имеющегося набора функциональных элементов целенаправленной человеческой деятельности, которая, в свою очередь, является частным случаем проявления информационного качества Природы и, стало быть, неизбежно подчинена объективным законам существования мироздания, которые вытекают из фрагментации осознанных функциональных элементов в процессе Познания природы и накопления Знания -Тезауруса (Сокровищницы Памяти) функциональных элементов для комбинации и рекомбинации в аутопоэзе не только человеческой деятельности, но и природы, в целом.



User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Feb 5 2010, 09:31 AM
Отправлено #53


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



Прошу прощение за неумышленное копировнаие текста

Комбинация и рекомбинация определяют сами по себе  Новые пространства для применения  известных старых функциональных элементов. Так применение Кастрюли для решения спора на кухне коммунальной квартиры выступает как Новая сфера применения кастрюли, а в сочетании с Борщем и принадлежностью оппоненту делает Кастрюлю социальным инструментом препятствующим осуществлению оппонентом некоего социального акта-посещения концерта симфонической музыки и выступления в суде, например.
Но расширение Сферы применения Палки, например, ведет за собой Познание, в котором качества Палки фрагментируются  их осознанием. Так Острый конец Палки превращает её в Пику, а тупой конец палки в Дубину, при этом Пика может стать предметом Охоты, а Дубина -инструментом строительства хижины. И в той и в другой сфере деятельности исходные характеристики Палки сохраняются Памятью своего применения.

Чем богаче тезаурус представлений человека, тем более разнообразны сферы применения функциональных элементов, которые, как учит нас "Интеллект Маслянной Капли" формируются Информационным Градиентом между Имеющимся и Желаемым.
Окисленная маслянная капля в лабиринте водной среды определяет наиболее оптимальный путь в движении к абсорбирующему кислоту Желюhttp://www.newscientist.com/article/mg2052...telligence.html

Отсюда осмысленная интеллектуальная деятельность людей предполагает обязательное формулирование Имеющегося и Желаемого в пространстве окружающей среды, понимаемой как доступной человеческой деятельности (Clark and David Chalmers,ссылка та же) .

Развивая эту мысль мы неизбежно приходим к необходимости признать обязательным существование информационных систем в различных сферах информационного пространства, состоящих из Образов Имеющегося и Желаемого в пространстве понимания Самого Себя, включающего и окружающую среду, которое может допускаться человеческим разумом, как условно разделенная на простанство себя самого и окружающей среды, для осмысленного влияния на доступную разуму среду.

Желание может возникать иррационально (вне мышления), как проявление Мотивации и Рационально, на основании осмысленной оценки Достигнутого и Имеющегося. Составляя Цель Деятельности Желаемое формирует информационный Градиент Среды, который определяет оптимальное движение в направлении его достжения в лабиринте Возможностей.

В этом движении комбинируются возможные функциональные элементы, формируя Новые конструкции, которые могут удовлетворить Желание, а, при своей несостоятельности, требуют фрагментации функциональных элементов для выделения более оптимальных для достижения цели Качеств Функциональных Элементов в процессе Познания.

Таким образом мы понимаем Аттрактивную роль Желаемого в определении Цели в Комбинаторном Эутопоэзе для Имеющегося набора функциональных элементов целенаправленной человеческой деятельности, которая, в свою очередь, является частным случаем проявления информационного качества Природы и, стало быть, неизбежно подчинена объективным законам существования мироздания, которые вытекают из фрагментации осознанных функциональных элементов в процессе Познания природы и накопления Знания -Тезауруса (Сокровищницы Памяти) функциональных элементов для комбинации и рекомбинации в аутопоэзе не только человеческой деятельности, но и природы, в целом.


Сообщение отредактировал Федя - Feb 5 2010, 09:33 AM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Dasha
post Feb 5 2010, 02:17 PM
Отправлено #54


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 134

Пол: Female



запал у меня прошел. Массой Павел задавил. Да и трудно найти компромисс, когда оппонент не доверяет профессионализму собеседника в итак суженной до предела области. Оставим только логику. ЛОГИКУ АНАЛИЗА.

В чем возникает непонимание:
1) В различном для Павла и Даши значении понятий «СВЯЗЬ» и «ВЗАИМОСВЯЗЬ» (если считать, что это не одно и тоже). Я считаю, что объем понятия «взаимосвязь» и понятия «связь» - круги Эйлера - визуально можно представить как флаг Японии – небольшой круг (взаимосвязь) в большом круге (связь). Первое – это нечто ВЗАИМНОЕ, оно не может быть искусственно-механичным, внешним (привнесенным наблюдателем). Второе - связь – может быть ТАКЖЕ и поверхностной, механичной, искусственно возникшей в результате типизации, классификации по ряду признаков наблюдателем. Пример: Разговаривают демографы: как эти люди меду собой связаны? – Да, никак, они родились в один и тот же год – Ну так это то, что их СВЯЗЫВАЕТ. В разговор вмешиваются социологи: - А есть ли между ними ВЗАИМОСВЯЗЬ?, Да, - говорит второй социолог, - почти все высказались за смертную казнь. Что сделал второй социолог – он работал с простыми парными таблицами (по горизонтали вбивается различные точки зрения (за, против, Затр.Ответить), по вертикали – распределение этих мнений по возрастам респондентов). В разговор вмешивается 3-й социолог: - Я провел кластерный анализ, и оказалось, что ……….. даже не зная друг друга, живя даже в разных странах, у них есть ВЗИМНО разделяемые взгляды на данную проблему. Приходит молодой и полный сил идиот и восклицает (классический пример из преподавания статистки, 2-3 курс): - Гляньте, что Я получил! В специальной программе (Excel, SPSS, Статистика и т.п.) я рассчитал СВЯЗЬ (коэффициент корреляции, к. Спирмена и т.п.) между количеством проданного мороженного за год по месяцам и количеством изнасилований в эти же месяцы. Положительная СВЯЗЬ настолько тесная, значительная, высокая!.. СВЯЗЬ налицо, но есть ли ВЗАИМОСВЯЗЬ? (Хотя математики говорят не о связи, а о ЗАВИСИМОСТИ).
В социологии есть различия между эмпирической типологизацией (где есть взаимосвязь между элементами в исследуемой области без присутствия исследователя, он лишь ее находит) – и теоретической типологизацией. Если Вы, Павел, считаете, что надо поменять местами понятия и смыслы – ради Бога, только давайте это согласуем, чтобы не тормозить понимание.

2) НАУЧНЫЙ АНАЛИЗ (разложение) до кубиков-элементов... ИХ такое или иное сочетание и есть нечто, отличное от другого нечто. Все разнообразие в природе – это и ЕСТЬ КОМБИНАТОРИКА!!! От атомов и молекул, мутаций и проч. до… до… О! Создайте необходимые условия – и Вы почувствуете себя Богом. Черте с чем можно комбинировать, главное здесь работать с элементами-кубиками одного УРОВНЯ. (не смешивать фрукты – как абстрактный КОНСТРУКТ с яблоками, а вот яблоко с медом– милое дело, если на тарелке они выглядят механично соединенными, то уже в моем рту они Так гармонично связываются и придают НЕПОВТОРИМЫЙ, НОВЫЙ вкус, и это уже не говоря о том, как гармонично они взаимодействуют в желудке на уровне химических процессов).

3) Я говорю об эмпирическом разнообразии (как разнообразие в природе и социуме благодаря комбинаторике – случайной или закономерной, единичной или распространенной), Вы, Павел, говорите даже не о позиции наблюдателя за всем этим, а об ученом-творце. Я разговариваю на уровне понятий (которые раскрывают эмпирическое), Вы, Павел, на уровне терминов. Поэтому «кубики», для меня, Федя, Если взять материю – это может быть вплоть до атомов и различных их комбинаций. Если Павел говорит о новом как об открытиях в естественных науках – то это одно (т.е. о нахождениях закономерностей в природе, расшифровке «кода», комбинаторики чего угодно – от атомов, молекул, клеток и т.п., естественной материи, а также под воздействием ряда условий – радиации, вызывающих мутацию; накоплении массы и давления, образовывающие не только нефть, но и черные дыры и т.д.). Другое дело – это КАК возможно построение новой теории, НЕ базирующейся на эмпирических исследованиях. Здесь начинается спираль, отдаляющая этого ученого от реальности в специфику либо прочитанных книг (где мы только и сталкиваемся с традицией смотреть на что-то так, а не иначе) либо в его субъективное талантливое или бездарное вИденье. Нельзя, Павел, говорить, что если в Англии часто идут дожди – это традиционно, или что извержение вулкана на дне океана ТРАДИЦИОННО приводит к образованию цунами. Понятие «традиция» можно применить ТОЛЬКО в социально-гуманитарных науках (+история той или иной дисциплины, науковеденье), когда речь идет о ВОСПРИЯТИИ, МЫШЛЕНИИ ЧЕЛОВЕКА.


Вообще, предлагаю разделить дискуссию по следующим основаниям:
О чем говорим, то?
1. О физической, эмпирической реальности – или о социальной эмпирической реальности (где тут и как возникает новое). И тут нет понятия механическая связь, если уже что-то и соединилось, значит оно соединилось закономерно и между собой связано – как грязь в подъезде и культурный уровень жильцов в нем, как коррупция гармонично связана и вытекает из менталитета россиян и несовершенстве законодательства и т.п. И два эти области смешивать не надо. Если в физ. мире мы не можем поменять законы,то в социальном – мы не только от них зависим, но и можем их поменять.
2. Об эмпирической реальности говорим или о позиции наблюдателя, или об ученом-творце нового?

Тогда и не будет такой путаницы, когда увидев разукрашенного папуаса (или крашенные яйца или ВСЕ что способен охватить глаз) мы безапелляционно!!! говорим, что это традиция – нет, это просто разукрашенный мужик и крашенные яйца. В противном случае, размываются всякие критерии разделения понятий «традиция» со всей наблюдаемой реальностью.

Федя, Вас Павел запутал, Ибо нет ничего вообще, кроме комбинаторики
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Dasha
post Feb 5 2010, 02:27 PM
Отправлено #55


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 134

Пол: Female



К сожалению, я не мобильна и несвободна в удобном для меня режиме доступа на форум. Поэтому отвечаю на старые сообщения. unsure.gif sad.gif mad.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Feb 5 2010, 08:04 PM
Отправлено #56


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Dasha @ Feb 5 2010, 02:17 PM)
Федя, Вас Павел запутал, Ибо нет ничего вообще, кроме комбинаторики
*


Меня невозможно запутать из-за предельной ясности моих понятий.

Существует три вида систем:
Порядка, Детерминированного Хаоса и промежуточной системы между ними Самоорганизующейся Критичности (детали через поисковики в интернете- они имеют большую библиографию).

Все, что касается самого человека, биосферы планеты земля относится к системе Самоорганизующейся Критичности. К этой системе относится биология и эволюция биологических форм, к этой системе относится человеческое сознание, способность человеческого сознания к познанию, коммуникации и социальным формам существования и существование человеческого существа в совокупности с его вирусами и бактериями.


Система сохраняется, сама по себе в процессах самоорганизации и эти процессы исключительно комбинаторные-вы правы. Это так, если в качестве системы мы будем рассматривать всю совокупность проявлений системы существования биосферы планеты Земля. Но если мы представим эту систему, как биологическую составляющую системы духовных, психологических проявлений людей, сформированную людьми в познании сея и природы, то стойкие формы составляющих систем получают импульс к эволюции, усложнению форм, перехода одних систем в другие.

Социальная коммуникация составляет физическую основу существования системы человеческого Знания в рамках которой существуют системы физического и биологического миров.

Самоорганизация систем вовлекает функциональные единицы, составляющие их внутреннюю структуру в процессы рекомбинации и фиксации в них новых конструктивных формах, но трансформации самих систем, выход их контента из рамок рамок систем с последующим формулированием Новых системных образований связано с фрагментацией функциональных единиц системы и сродства между собой, вновь определяемых в этой фрагментации качеств.

Слово как функциональная единица формировало до недавнего времени социальное бытие людей. Фрагментация Знания о Слове выделило в лингвистике его характеристики-Коннотацию и Денотацию. В это же время биология обнаружила центры речи в коре головного мозга и изучая (фрагментируя) их выделила зеркальные нейроны, ответственные за сопереживания людей-Эмпатию, в этот же исторический период психологи выделили формы эмоционального реагирования Основными , Культуральными и Когнитивными эмоциями, в это же время Этологи ввели понятие Паттерна поведения и наконец появился я, который взял всю эту массу фрагментированнного знания и создал новую систему понятий эволюции информационного качества природы, в которой функциональные единицы ранее сформулированных в комбинаторном аутопоэзе систем преобразовались в систему функциональных единиц из ранее фрагментированных элементов. В этот момент Самоорганизующиеся системы преобразились в более сложную систему, в рамках которой образовались новые самоорганизующиеся системы, проявив свою способность к саморазвитию или Эволюции. Отсюда можно сделать вывод, что комбинаторный аутопоэз, лежащий в основе самоорганизации системы, при фрагментации функциональных элементов ведет к прогрессу, усложнению форм существования, вертикальной и горизонтальной эволюции всего многообразия проявлений природы, как единного и неделимого мира человеческого Бытия.

Теперь сформулированная мною система будет существовать, благодаря рекомбинации предложенных функциональных единиц до того момента пока накопленная в познании фрагментация не взорвет её границы. Познание и фрагментация функциональных элементов уничтожит систему ограниченную единной характеристикой сродства элементов, обусловив новое сродство на основании вновь определяемых в фрагментации знания граней понятий.

QUOTE(Dasha @ Feb 5 2010, 02:17 PM)
Поэтому «кубики», для меня, Федя, Если взять материю – это может быть вплоть до атомов и различных их комбинаций.
*


Мне не совсем ясен смысл сказанного. Тем не менее хочу обратить ваше внимние на то, что вы правы когда рассуждаете в рамках определенной системы понятий, которая диктуется сродством материальных, например, качеств материи (атомов, элементарных частиц их и их энергетических взаимосвязей) определяющих комбинаторику самоорганизующейся системы, но уже за рамками известного в пространстве Предполагаемого бытия Темной Материи и Темной Энергии эти функциональные элементы не формируют, пока, единого Знания. Фрагментация в Познании граней понятий Темной материи и Темной Энергии неизбежно приведет в трансформации привычного нам мира в мир Нового Знания, в котором фрагментированое знание о темной материи и энергии обнаружит сродство и новые связи этого сродства сформируют нам новую систему понимания мироздания.

QUOTE(Dasha @ Feb 5 2010, 02:17 PM)
2) НАУЧНЫЙ АНАЛИЗ (разложение) до кубиков-элементов... ИХ такое или иное сочетание и есть нечто, отличное от другого нечто. Все разнообразие в природе – это и ЕСТЬ КОМБИНАТОРИКА!!! От атомов и молекул, мутаций и проч. до… до… О! Создайте необходимые условия – и Вы почувствуете себя Богом. Черте с чем можно комбинировать, главное здесь работать с элементами-кубиками одного УРОВНЯ. (не смешивать фрукты – как абстрактный КОНСТРУКТ с яблоками, а вот яблоко с медом– милое дело, если на тарелке они выглядят механично соединенными, то уже в моем рту они Так гармонично  связываются и придают НЕПОВТОРИМЫЙ, НОВЫЙ вкус, и это уже не говоря о том, как гармонично они взаимодействуют в желудке на уровне химических процессов).

*


Все разнообразие в природе, повторяю за вами я, есть комбинаторика. Вы можете комбинировать из кубиков-функциональных элементов все, что захотите, если они будут иметь Сродство Одного Уровня.
Фрагментация в Познании (в первую очередь- Научном)кубика или функционального элемента выводит его на иной Уровень Сродства, который требует новой рекомбинации внутренней структуры системы с учетом уже вновь проявившихся в познании качеств.

А теперь Даша, согласитесь с предметностью и логической четкостью моих рассуждений (это не тешит моё тщеславие-я знаю цену тому, что я говорю), а после этого вам станет понятно, что предлагаемая мною методология метакогнитивности имеет неограниченные возможности в формировании нового знания о мироздании или, попросту, мировоззрения.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Feb 6 2010, 03:25 AM
Отправлено #57


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Павел, субъективизм нового, как формирование нового класса восприятий, это раз. Второе, область восприятия, как способ построения наиболее разветвленного дерева поиска. Третье, слишком хорошо, тоже не хорошо, и при информационной избыточности дерева поиска развивается крах системы.

Это вся тарабарское наречие а-ля Федя... wink.gif Рассмотрим азы теории игр: Детерминированное поле (среда), конечное количество конфликтных и нейтральных взаимодействий. Игрок или группа. Тип: ситуативный/конфликтный.

В зависимости от количества ветвей дерева поиска производится последовательный (или псевдослучайный) перебор возможных вариантов, с целью выбора оптимального хода. Предпочтение отдается известным, "старым", проверенным ходам (1) или "кто не рискует тот не пьет шампанское"(2)? Все решает опыт и стратегия, темперамент.

Таким образом мы приходим к понятиям "опыт" и "стратегия". Опыт это "груз старого", стратегия может основываться либо на традиционности, консервативности, либо на риске. Отсюда, слишком большой опыт с одной стороны, позволяет сформировать сильно разветвленное дерево поиска, но время на анализ оптимального хода растет. Следовательно для низкой динамики, для слабо меняющихся сред предпочтительна стратегия накопления опыта и формирования разветвленного дерева поиска.

Для динамичных сред вариативность дерева поиска меньше и опыт включает в себя наиболее эффективные алгоритмы отсечения ветвей... Здесь пока мы не вышли за пределы комбинаторики...

Теперь представим себе, что "игрок" разрабатывает не способы построения раветвленного дерева поиска, не способы отсечения ветвей, а некие "сторонние" алгоритмы. Прогностические алгоритмы, причем, алгоритмы прогноза СОБСТВЕННОГО состояния. (Познай себя и ты познаешь мир.) Здесь комбинаторика не работает напрямую. Руки-ноги местами не переставишь, пол два раза не поменяешь, а вот, что сделать, чтобы мне, любимому, стало хорошо, и с каждым днем было бы все лучше и лучше?

Тут есть два варианта: (И опять комбинаторика напрямую не работает, поскольку "задавлена" прогностикой...) (1) Приспособление к среде, если ты не можешь делать то, что тебе нравится, пусть тебе нравится то, что ты делаешь... И (2) деформация среды обитания. (Что нам стоит дом построить...)

Так и получается, что Вы таки ошиблись, все разнообразие в среде не есть только комбинаторика, а есть и прогностика и стратегия. Игрок. Бог не играет в кости, Бог дает разум, чтобы мы вместо комбинаторики использовали стратегии и прогнозы. И деформировали бы среду обитания в область СНИЖЕНИЯ агрессии...

Подводит Вас атеизм. А ведь жизнь это прогноз и стратегия, лучше кашки не доложь, да работой не тревожь.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Feb 6 2010, 08:11 AM
Отправлено #58


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



Читая текст вашего поста, Квестор нельзя отделаться от впечатления о совершеннейшем беспорядке вещей в вашей голове. Где Вопрос? Где Ответ? Где мнение и где возражение к нему? Где вы и где оппонент? При этом походя и высокомерно вы пинаете человека, ни сном, ни духом не имеющего отношения к излагаемому. Соберитесь и приведите в порядок свои мысли, а то все в окурках, кофе и яичнице-неудобно перед гостями, все-таки и запах неприятный.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Feb 6 2010, 01:08 PM
Отправлено #59


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




QUOTE(Квестор @ Feb 6 2010, 03:25 AM)

Так и получается, что Вы таки ошиблись, все разнообразие в среде не есть только комбинаторика, а есть и прогностика и стратегия. Игрок. Бог не играет в кости, Бог дает разум, чтобы мы вместо комбинаторики использовали стратегии и прогнозы. И деформировали бы среду обитания в область СНИЖЕНИЯ агрессии...

Подводит Вас атеизм. А ведь жизнь это прогноз и стратегия, лучше кашки не доложь, да работой не тревожь.
*



Уважаемый, Квестор!
Совершенно не возможно ставить в один ряд комбинаторику и стратегию, прогностику. это последовательные действия.
прогноз - это результат анализа, стратегия - выбор пути, комбинаторика способ достижения.
а на федю не обращайте внимание. его мозги уже не в состоянии понять элементарного. сам же сообщает в своих постах, что не понимает ему сказанного, но ни сколько не сомневаясь дает советы. Типичный Бальзаминов.


User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Feb 7 2010, 05:38 AM
Отправлено #60


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Евгений Волков,

я не заменяю, не замещаю понятия "стратегия", "прогноз", "комбинация". Я говорю, что монокритерий оценки чего-либо вызывает нарастающую погрешность. Т.е. нельзя все сводить к одному фактору. Обязательно ошибемся. Как раз погрешностями я и занимался. И именно погрешностями мышления, психики, социальной организации. А Федя? Федя как заводной патефон, щелкни кобылу в нос, она дернет хвостом...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

22 Страницы < 1 2 3 4 5 > » 
Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 28th March 2024 - 03:01 PM
Реклама: