IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

22 Страницы « < 2 3 4 5 6 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный

> Субъективизм и De novo

Евгений Волков
post Feb 7 2010, 09:38 AM
Отправлено #61


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




Уважаемый, Квестор!
очень интересно знать ваши выводы о погрешностях социальных систем. Погрешности мышления, психики глубоко меня не интересуют, так как они влияют на развитие социальных систем лишь частично. Но выводы о погрешностях социальных систем очень интересны. Если сможете сообщите.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Feb 7 2010, 11:04 AM
Отправлено #62


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Даше! Вы: «чем возникает непонимание:
1) В различном для Павла и Даши значении понятий «СВЯЗЬ» и «ВЗАИМОСВЯЗЬ»…». Где Вы у меня видели понятие «взаимосвязи» в дискуссии с Вами?!! Я различал понятия связи и действия, а ВЫ ВВОДИТЕ в нашу дискуссию НОВЫЙ термин, что, возможно, полезно, но будет затруднять наше ВЗАИМОпонимание. Я «влёгкую» Вам отвечу: «взаимосвязь» - это СВЯЗЬ между частями (допустим, между сердцем и почками), а «связь» - это то, что делает «связанные» части ЦЕЛЫМ (т.е. В ТОМ ЖЕ ЭЛЕМЕНТАРНОМ примере с атомами хлора и натрия: «взаимосвязь» - это связь атома МЕТАЛЛА (натрия) с атомом НЕМЕТАЛЛА (хлора), в которой атом МЕТАЛЛА в воздействии с атомом НЕМЕТАЛЛА, изменяет его (фиксирует), и НАОБОРОТ (ПОЭТОМУ – ВЗАИМО-связь –ВЛИЯНИЕ друг на друга с СООТВЕТСТВУЮЩИМ изменением друг друга; СВЯЗЬ же – это не влияние атома хлора на атом натрия, а ОБЫКНОВЕННАЯ поваренная соль, как ЦЕЛОЕ, воздействующее на «другое» ВОВНЕ этого целого) – отсюда, кстати, и Ваше«небольшой круг (взаимосвязь) в большом круге (связь)» Да. Связь (целого) и взаимосвязь (частей) – не одно и то же. НО часто, например, в двухэлементных системах (объектах) «связь» и «взаимосвязь» - два разных аспекта (две разных области) бытия ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ СВЯЗИ (внутренний и внешний). Поставьте две пары слов: «связь» - «взаимосвязь» и «действие» «взаимодействие». ЕСЛИ Вы какие-либо элементы из этих пар отождествите, то НЕОБХОДИМО нужно будет отождествить и «вторичные» элементы… Я не буду Вам указывать на РАЗЛИЧИЯ между связью и действием, ибо указывал их в предыдущем тексте. Я не буду спорить с Федей: что – «первично» (КОНЕЧНО, в МЛФ – взаимодействие, хотя сразу возникает вопрос о «любви с первого взгляда» (что и какое ДЕЙСТВИЕ во взаимодействии ПЕРВИЧНО). Я просто Вас спрошу – ЕСЛИ нет никакой разницы между взаимодействием и взаимосвязью и нет никакой разницы между действием и связью, и действие (связь) НЕ МОЖЕТ БЫТЬ БЕЗ взаимодействия (действия), то к чему такие сложности в ЕСТЕСТВЕННОМ русском языке – ЧЕТЫРЕ термина, по сути, ОДНО и то ЖЕ? Давайте-ка, всё-таки бороться с «диффузностью» понятий. Если Вы собираетесь дискуссировать со мной на уровне мифологического мышления, то Ваши призывы к научности для МОИХ ответов с МОЕЙ стороны выглядят несколько некорректно… Ну и, соответственно, ВАШИ основания различения связи и взаимосвязи «в деталях». Вы: «небольшой круг (взаимосвязь) в большом круге (связь). Первое – это нечто ВЗАИМНОЕ, оно не может быть искусственно-механичным, внешним (привнесенным наблюдателем). Второе - связь – может быть ТАКЖЕ и поверхностной, механичной, искусственно возникшей в результате типизации, классификации по ряду признаков наблюдателем». Вот понимаете, в чём здесь Ваша ГЛАВНАЯ ошибка (не ТОЛЬКО на МОЙ взгляд, а ВООБЩЕ, с философской точки зрения (парадокс – но понимаемой с МОЕЙ точки зрения – субъект остаётся субъектом на ЛЮБОМ уровне размышлений – не спорю)? Вы НЕ РАЗДЕЛЯЕТЕ связи и взаимосвязи, существующие в объекте (и объекта с ДРУГИМИ объектами) на САМОМ деле, и связи ПРЕДСТАВЛЕНИЙ в нашем мышлении ОБ ЭТОМ объекте, КОТОРЫЕ могут НЕ СОВПАДАТЬ, и далее «накидываете кучу примеров», где эти связи СМЕШАНЫ. Оттого, ЯКОБЫ, возникает парадокс. Действительно, Вы пишете: «Первое – это нечто ВЗАИМНОЕ, оно не может быть искусственно- механичным (внешним)». Что это значит по сравнению с дальнейшим ВАШИМ: «Второе – связь..» (как бы ПРИБАВКА, РАЗДЕЛЯЮЩАЯ, по-Вашему мнению «взаимосвязь» и «связь»): «может быть ТАКЖЕ и поверхностной, механичной, искусственно возникшей в результате типизации, классификации по ряду признаков НАБЛЮДАТЕЛЕМ». Отсюда вопрос: разве «наблюдатель НЕ МОЖЕТ «по ряду признаков» «МЕХАНИЧЕСКИ типизировать» и ВЗАИМОСВЯЗЬ? Может!!! В Новом времени таким образом «типизировали» ВЗАИМОсвязь МЕЖДУ атомами (напр. Гассенди: путём «крючочков» и «иголочек»), а во времена Ньютона (физик) – Гарди (психолог) – мышление («вибрации понятий», «резонанс» и пр. для объяснения ВЗАИМОсвязи между ними). По-Вашему же получается, что о ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЙ взаимосвязи НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ложных представлений, потому как она – между действительными объектами. А о «внешней» связи – может быть, потому как это и связь между «целым объектом» и непосредственно – человеком (наблюдателем). Но это же – НЕ ТАК!!! Даже если «взаимосвязь» частей объекта наблюдателю НЕ ВИДНА (недоступна эмпирически), он её ТВОРИТ в своём мозгу согласно своим законам МЫСЛИ, чтобы объяснить то, что ОН ВИДИТ. А если он видит МЕХАНИЧЕСКУЮ связь объекта с ним, то и ВЗАИМОсвязь он творит по этому подобию… Всё Ваши примеры строятся именно на этом (на подобии, схожести). Комментирую. Вы: «Пример: Разговаривают демографы: как эти люди между собой связаны? – Да, никак, они родились в один и тот же год». Уже ошибочка. Этих двух людей может объединять климат «сошедший с ума» в тот год, когда их сознание в формировании находилось, примерно, на одном этапе, а что именно «нанесло» травму (отклонение) в этом формировании: засуха, мороз или цунами – уже ВТОРИЧНО. Этих двух людей по той же причине, могут объединять социальные глобальные причины, например, Вторая Мировая война или нефтяной Мировой кризис… Ведь фактом является, что люди одного поколения в том или ином обществе отличаются от другого некоей общностью… Т.е. связь НЕ НЕПОСРЕДСТВЕННАЯ, а ЧЕРЕЗ ОБЩНОСТЬ: «в одинаковых условиях» ФОРМИРУЮТСЯ одинаковые связи. Вы этого, как «человек науки», наверное, не знали? – Связь через ОБЩЕЕ?
Вы: «В разговор вмешиваются социологи: - А есть ли между ними ВЗАИМОСВЯЗЬ?, Да, - говорит второй социолог, - почти все высказались за смертную казнь». Здесь Вы мне «втихаря подсовываете» ДРУГОЕ основание. А именно, относительно объяснения выше, второе, которое я охарактеризовал, как ВТОРИЧНОЕ, частное: явление (а не сущность). Вот почему сугубо водные млекопитающие имеют ту же обтекаемую форму, что и рыбы? Одна ВОДНАЯ среда. А как и по каким причинам, КРОМЕ «общей водной среды» водные млекопитающие «голосуют также», как и рыбы за «обтекаемую форму»? Ведь «генетические их пути» РАЗЛИЧНЫ! В социальном аспекте: РАЗНЫЕ «по сущности», по традициям представители РАЗНЫХ народов могут ОДИНАКОВО голосовать за смертную казнь по РАЗНЫМ причинам. Например, «по справедливости»: «Око за око», или, в религиозном обществе: «Заповедь Бога» (а правильно это или – не правильно – неважно) и т.д.. А поскольку «единодушное голосование» - это одно явление РАЗНЫХ причин (разных сущностей»), то НЕЛЬЗЯ строить ЛОГИЧЕСКОЕ утверждение: раз «они» проголосовали ОДИНАКОВО за смертную казнь, ТО ТАКЖЕ ОДИНАКОВО они проголосуют и за закон «о колосках». Т.е., моё возражение на утверждение «второго социолога»: Вы ПУТАЕТЕ ПОХОЖЕСТЬ со взаимосвязью. Причём ЛЮБОЙ человек, называющий себя учёным, ответит, наверное, ЛУЧШЕ, чем я, но в «том же ключе». Вывод: «второй социолог» - не учёный ИЛИ ВЫ «кочевряжитесь» своей учёностью, перечисляя мне типичные ошибки СТУДЕНТОВ… Вы: «Что сделал второй социолог – он работал с простыми парными таблицами (по горизонтали вбивается различные точки зрения (за, против, Затр.Ответить), по вертикали – распределение этих мнений по возрастам респондентов)». Плюс – связь «по возрастам», которую ОШИБОЧНО отрицал «демограф», минус – отсутствие «третьих таблиц»: «Почему?». Ну это же – элементарно… Продолжить?- Лишь «место занимать»… Ну да ладно. Последний раз, чтобы Вы знали, что у меня есть аргументы, просто, они – настолько очевидные, что оглашать их – для меня – не уважать себя, не ценить своё время. Итак, «третий социолог» не вносит ничего СУЩЕСТВЕННО нового «в проблему смертности» - просто продолжает «дело» второго»: не в двухмерности, а во многомерности. Но вопрос то о различии оснований в явлении ОСТАЁТСЯ неразрешённым»! А именно: «однородность разделения» на кластеры. В моём же примере подсчёта количества коров и овец в стаде за «однородность» можно принять и наличие густой шерсти, а потом удивляться: «Надо же. В кластер овец попали и собаки пастуха».
Вы: «Приходит молодой и полный сил идиот и восклицает (классический пример из преподавания статистки, 2-3 курс): - Гляньте, что Я получил! В специальной программе (Excel, SPSS, Статистика и т.п.) я рассчитал СВЯЗЬ (коэффициент корреляции, к. Спирмена и т.п.) между количеством проданного мороженного за год по месяцам и количеством изнасилований в эти же месяцы. Положительная СВЯЗЬ настолько тесная, значительная, высокая!.. СВЯЗЬ налицо, но есть ли ВЗАИМОСВЯЗЬ? (Хотя математики говорят не о связи, а о ЗАВИСИМОСТИ)». Ну, КАКАЯ СВЯЗЬ?!! - СОВПАДЕНИЕ «роста «КОЛИЧЕСТВА»? – Связь ПЫТАЕТСЯ установить по ЗАКОНАМ мышления между этими совпадениями «идиот», а в ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ её, положим, нет (вот меня всегда удивляют «связи» между, допустим, размерами пирамиды Хеопса и расстояниями между, не знаю, Луной и Землёй,, Землёй и Солнцем, Сириусом и т.д., причём, в АНГЛИЙСКИХ футах, а, не получается – в древнегреческий стадиях (к примеру, и к слову о социологии вообще)). Но ЧТО есть в действительности? А вдруг этот «идиот» окажется ПРАВ, если, положим, некая крупная фирма в качестве «ноу-хау» начала добавлять в мороженое некий ингредиент, ВЛИЯЮЩИЙ (побочно) на уровень половой агрессивности или просто, на сексуальность (эдакое «любовное мороженое», которого хотелось бы ещё и ещё). А Вы? Высмеяли студента, прошляпили ФАКТИЧЕСКУЮ связь! Да, позор! Позор принимать СТАТИСТИКУ, отражающую ПОХОЖИЕ явления», за сущность происходящего на самом деле, или НАОБОРОТ, - принимать то что есть на самом деле, за воображение студента.
Вы: «В социологии есть различия между эмпирической типологизацией (где есть взаимосвязь между элементами в исследуемой области без присутствия исследователя, он лишь ее находит) – и теоретической типологизацией». Вот РАЗЛИЧИЯ Вы охотно замечаете, а СВЯЗЬ – никак… Да Вас учили (формировали Ваше «социологическое сознание»), исходя ИЗ ТЕОРЕТИЧЕСКИХ установок на «сегодняшний день»? Вот Вы и «смотрите» на ЭМПИРИЮ «под заданным углом» той или иной теории, которой Вы отдаёте предпочтение, или «эклектически» - «под углом зрения» той теории, которая, ПО ВАШЕМУ мнению, БОЛЕЕ подходит «для описания «ДАННЫХ» объектов» или создаёте СИНТЕТИЧЕСКУЮ теорию из теорий (сознательно или неосознанно- «предпонимание»), и ВСЕГДА (как, например, Федя) «смотрите НА «ВСЁ» под её углом зрения… И эмпирия «послушно ложится» под «каток» Вашей теории, или Вашей эклектики…
Вы: «Если Вы, Павел, считаете, что надо поменять местами понятия и смыслы – ради Бога, только давайте это согласуем, чтобы не тормозить понимание». Вот я – в недоумении, а не «на пороге открытия нового». Как это можно: «поменять местами понятия и смыслы»? Гадать не буду. Скорее, сразу предположу, что речь об определении (уточнении?) терминов, или, в данном «ракурсе» - об уточнении СМЫСЛОВ понятий, но никак не «об обмене местами» смыслов и понятий… Давайте. Каких? – Комбинаторика? Ну разве есть более точная наука, чем математика? А в математике «комбинаторика» - это – «… границы комбинаторной теории четко не определены, но центральной ее задачей можно считать задачу РАЗМЕЩЕНИЯ объектов в соответствии со специальными ПРАВИЛАМИ и нахождения числа способов, которыми это может быть сделано. Если правила очень просты, то основным в этой задаче является подсчет числа возможностей для осуществления искомого размещения» (http://mat.net.ua/mat/Holl-Kombinatorica.htm). Понимаете? Центральной задачей комбинаторики является количественный вопрос размещения элементов в ОГРАНИЧЕННОЙ (ПРАВИЛАМИ) «ОБЛАСТИ ВОЗМОЖНОГО». Правила же ЗАДАЮТСЯ извне. Правила – это ЗАКОНЫ, по которым можно размещать элементы так или эдак и эти правила, в общем случае устанавливаются мышлением. Вот что такое: «краевые решения задачи»? Это – те решения, в ПРЕДЕЛАХ которых решение задачи будет правильным, но НЕВАЖНО КОНКРЕТНО – каким. Так и в комбинаторике : НЕВАЖНО, КАК будут переустанавливаться и сочетаться элементы, главное, что это – возможно… Вот привезли Вам в квартиру новую мебель. «Простые правила», как говорится, очень просты – отсутствие ЛЮБЫХ правил (лишь бы мебель была цела – тоже, кстати, правило). Можно платяной шкаф поставить к окну, а телевизор повесить вместо люстры. Есть ВНЕШНИЕ правила (привносимые извне) – компоновкой квартиры, условием «чтобы окно не загораживать». Так? А есть ВНУТРЕННИЕ правила: «не ставить шкаф дверцами к стене» -т.е. правила, исходящие, собственно из САМОЙ функциональности того или иного «элемента». ПО БОЛЬШОМУ счёту в МАТЕМАТИКЕ, в частности, в КОМБИНАТОРИКЕ – и внутренние и внешние правила ОДИНАКОВО ВНЕШНИ – задаются не «естественными» связями, как они есть, а связями наших ПРЕДСТАВЛЕНИЙ (я не говорил, что они – не совпадают, как говорится, «мир познаваем, но вот до какого конца?»). Грубо говоря, в арифметике, простым краеугольным камнем является: от перестановки слагаемых сумма не изменяется. Отмени это ограничение, отмени это правило, и исчезнет САМА арифметика. Исчезнет арифметика – в «тартарары полетят» все остальные разделы математики. Значит, вся математика «покоится» (в том числе) на законе коммутативности (даже если, при развитии (наложении новых правил) выходит за него, Так и комбинаторика «покоится» на МЕХАНИЧЕСКИХ ПЕРЕСТАНОВКАХ и СОЧЕТАНИЯХ. ОГРАНИЧЬ эти перестановки и сочетания ВНЕШНИМИ условиями задачи – получишь другое количество перестановок и сочетаний, ничем, кроме КОЛИЧЕСТВА, не отличающихся от первого. Что, собственно, Вы и делаете: «Создайте необходимые условия – и Вы почувствуете себя Богом. Черте с чем можно комбинировать, главное здесь работать с элементами-кубиками одного УРОВНЯ». А почему – ОДНОГО? С какой-такой стати – ОДНОГО? А учёт влияния ДРУГИХ уровней (высшего или низшего) на «элементы ЭТОГО уровня»? Ими можно пренебречь? – Ага – в Вашем уме, в творимой Вами ИСКУССТВЕННОЙ абстракции. А что это и есть, как не МЕХАНИКА или РЕДУКЦИЯ к механике в математическом выражении?
Ещё раз. ОТДЕЛЬНО. Правила – это то, что ОГРАНИЧИВАЕТ комбинаторику, а не сама комбинаторика. Отсюда, кстати, Ваша неточность: «Создайте необходимые условия…» Правильно. Но что есть – необходимые УСЛОВИЯ? – Это – КОНКРЕТНЫЕ условия. Следовательно, при ДАННЫХ условиях можно получить НЕ ЧТО УГОДНО! В этом-то – и весь смысл!!! А как учитывать в комбинаторике значимость?!! Вопрос – до сих пор не решённый (вот, например, положим, выяснилось, что метеорит, меняющий биосферу Земли, падает раз в 200 млн. лет (в среднем)). Последний раз он упал в мезозое. Вопрос: как комбинировать усилия человечества: решать частые серьёзные проблемы: глобальное потепление (?), озоновый слой (?), безопасность АЭС, фундаментализм и пр. пр. пр. Вот каким образом комбинаторный анализ должен учесть ВОЗМОЖНОСТЬ падения метеорита в проблеме распределения средств и первоочередных задач человечества?
Теперь же, представьте, что элементы при НЕКОТОРЫХ перестановках МЕНЯЮТСЯ и, собственно, в «дальнейшем» выбывают из «повторных» перестановок, в которых участвуют уже НОВЫЕ элементы, состоящие из «исчезнувших» или НОВЫЕ элементы, как ПРОДУКТ «взаимосвязи» старых… Это назвать КОМБИНАТОРИКОЙ, как «размещением элементов», ПРОСТО НЕВОЗМОЖНО. Элементы НЕ ТОЛЬКО «размещаются», но и ТРАНСФОРМИРУЮТСЯ, исчезают, появляются новые… Возникает вопрос: ЧТО размещать? Что считать комбинаторным анализом, ЕСЛИ сами объекты счёта НЕ СОХРАНЯЮТСЯ? Да. Можно формализировать что угодно. Но что значит – формализировать ЖИВОЙ процесс? Это значит – вводить ВСЁ НОВЫЕ и НОВЫЕ правила в процесс «комбинаторного мышления», всё более и более ОГРАНИЧИВАТЬ СВОБОДУ «перестановок и комбинаций»… Для чего? Для того, чтобы более приближённо ОТРАЗИТЬ РЕАЛЬНЫЙ процесс. НО САМИ ПРАВИЛА при этом:
- должны всё более и более отражать РЕАЛЬНЫЕ законы, ОГРАНИЧИВАЮЩИЕ процесс «комбинации и сочетаний» в РЕАЛЬНОМ процессе;
- быть, хотя бы до некоторой степени ВНЕ «комбинаторики»: грубо говоря, правила не должны постоянно «меняться во время игры», иначе – что за правила?
Таким образом, исходя из того, что комбинаторика – это теория вероятности «местонахождения» ВНУТРИ «правил», НЕ ОТНОСЯЩИХСЯ к самой комбинаторике, я и считаю, что НОВОЕ – это далеко не всегда ОДНА комбинаторика, и возникает ЗА ЕЁ ГРАНИЦАМИ, как то, что ПО ЗАДАННЫМ правилам, не входит в «её счёт». Ну а правила… Вот как раз, об их ИЗМЕНЕНИИ ВО ВРЕМЯ комбинаторики, потому как это - НЕ ТОЛЬКО комбинаторика, я и говорю (кич – конкретизация в связи с конкретным). Если Вы считаете, что я подменяю смысл комбинаторики – давайте аргументы. Мой самый простой «механический» аргумент: РЕАЛЬНО невозможно ЛЮБОЕ комбинирование элементов – основа комбинаторики (Ваше же: «Создайте необходимые условия» (равносильно: правильно поставьте задачу – А ВЫ МОЖЕТЕ определить, что ВЫ именно ПРАВИЛЬНО выбрали условия («этой задачи»))?. Следовательно, комбинаторика не может описывать появление именно и однозначно нового из комбинаций старого… У неё нет «такого аппарата»…
Вы: «Нельзя, Павел, говорить, что если в Англии часто идут дожди – это традиционно». А я так и не говорю… В принципе, я не могу даже сказать, что для самой Англии – частые дожди – НАСЛЕДСТВЕННО со времён ледникового периода... Но я могу сказать, что в автохтонном развитии сегодняшние дожди Англии определяются её участием в прошлом изменении земной коры (т.е. старым)… Точно также, В ПРИНЦИПЕ, я заранее ОГОВОРИЛ, что, допустим, в обществе новое – это НЕ МУТАЦИИ в биологии, но и то, и другое имеют ГЛУБОКУЮ аналогию и «параллелизм» образования. Собственно, у меня – разговор об этом… Если у меня «не хватает терминов» и я, для краткости говорю о появлении нового в обществе, как мутации, то это, как минимум, означает, что мутации – СОЦИАЛЬНЫ и имеют свою специфику.
Вы: «Вообще, предлагаю разделить дискуссию по следующим основаниям:
О чем говорим, то?
1. О физической, эмпирической реальности – или о социальной эмпирической реальности (где тут и как возникает новое). И тут нет понятия механическая связь, если уже что-то и соединилось, значит оно соединилось закономерно и между собой связано – как грязь в подъезде и культурный уровень жильцов в нем». Ишь, как просто: нет механической связи в социальной эмпирической реальности… А если есть уборщица (и при чём здесь – культурный уровень жильцов, скорее – материальный)? – Нереально для нашей страны? А если «мусорят» со стороны (например, дом – рядом с рынком), или, наконец, просто, торопился человек на работу, порвался пакет с мусором (или Вы думаете, что культура имеет только ОДИН уровень? Ну вот и поставьте на один уровень месячную доплату тысячи на четыре и требование культуры «убрать за собой»)… И почему Вы считаете, что в «эмпирической СОЦИАЛЬНОЙ реальности» не может быть МЕХАНИЧЕСКОЙ связи?. Беру из социальной ЭМПИРИИ, факт, основанный на столь известной фразе: «Он МЕХАНИЧЕСКИ сегодня выполнял свою работу» (потому что мысли его были заняты тем, к примеру, что ребёнок заболел, трубопровод в доме потёк и т.д.)… И это – не метафора, потому как я сразу различаю, работает ли сегодня человек «с душой», или МЕХАНИЧЕСКИ (автоматически) эту работу выполняет. Так что совет другим «окунуться в жизненный мир» применяйте и к себе…
Вы: «Если в физ. мире мы не можем поменять законы,то в социальном – мы не только от них зависим, но и можем их поменять»…. Вот биосфера – это «физический мир»? А как мы её поменяли? Как изменились законы выживания? Вот разве корова-рекордистка по удоям могла бы выжить по старым законам? А разве уссурийский тигр, положим, по тем же законам, оказался бы на грани исчезновения?.. Силёнок, конечно, у человека пока маловато, чтобы «издать по всей планете ОДИН АНТРОПОЛОГИЧЕСКИЙ закон». «Дык это – впереди…».
Ну а далее у Вас – совсем противоречие. То Вы утверждаете, что: «если уже что-то и соединилось, значит оно соединилось ЗАКОНОМЕРНО (в «социальной эмпирии») и между собой связано». То, что: «в социальном – мы не только от них (законов) зависим, но и можем их поменять». Ну, раз можем МЕНЯТЬ законы, то МОЖЕМ и «соединять» в закономерность, то, что раньше НЕ БЫЛО закономерным – ведь, правильно? Можем и РАЗЪЕДИНЯТЬ соединённое в закономерность, ведь, правильно?... Вы-то можете возразить: люди НЕ ПРОИЗВОЛЬНО соединяют и разъединяют, а вследствие необходимости, т.е. – закономерно. Но ведь Вы опять, тем самым будете противоречить Вашему же тезису: «Другое дело – это КАК возможно построение новой теории, НЕ базирующейся на эмпирических исследованиях. Здесь начинается спираль, отдаляющая этого ученого от реальности…». Только вот на основании ТЕОРИИ и ПРОВОДЯТСЯ эмпирические исследования. Вот я Вас спрошу по простому - Вы живёте, совершаете ПОСТУПКИ в реальной жизни как НАДО жить в этой реальной жизни, или так, как Вы думаете, что так надо жить в этой реальной жизни (не вообще кому-нибудь, а Вам?). И, если эта жизнь Вам время от времени навязчиво напоминает, что Вы ошибаетесь, то значит ли это, что Вы в своё время несколько «отдалились от реальности». А уверены ли Вы, в случае успеха, что Вы ПРАВИЛЬНО думаете о реальности или Вы своими поступками ИЗМЕНИЛИ эту реальность в Вашу пользу?.. Ещё один вопрос: если человек в лесу решил залезть на дерево, чтобы видеть ДАЛЬШЕ, куда идти, значит ли это, что он «отрывается от матушки-кормилицы земли в пустотелые небеса»?.. И вообще – эксперимент это ТАКОЕ ЖЕ насилие над природой, что и теория – насилие над воображением. Не вижу разницы по поводу насилия. А если оно – факт (ну не хочет котёнок гавкать… А давайте ему язычок подрежем…У-у, заорал – и павианы ТАК НЕ СМОГУТ…), то его, как то следует из законов физики, можно применить, лишь «имея точку опоры». А если есть «точка опоры» (например, в эмпирии – МЕТОДОЛОГИЯ), то есть и возможность менять реальность ПРОИЗВОЛЬНО. Другое дело, что реальность «может не прогнуться» или иметь «отдачу». А может и «прогнуться» и тогда полиэтилен, например, «шагнёт из небытия в реальность», изменяя наш социальный мир «железа» и биологический тоже (ведь, «гада», практически, никакие бактерии «не берут»…Значит, надо их создать!!!).

С уважением. Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Feb 7 2010, 12:53 PM
Отправлено #63


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Квестор @ Feb 7 2010, 05:38 AM)
А Федя? Федя как заводной патефон, щелкни кобылу в нос, она дернет хвостом...
*


Эй! Философ! Так, как Заводной патефон или все же как Кобыла? Или для вашего философского видения это одно и то же?

Как то, очень давно, я был на открытии утиной охоты. Лету не было. Скука выгнала из камышей, в которые мы забрались до рассвета, по темноте. За дамбой, ограничивающей болото я обнаружил Выгонное поле-Поле куда местные жители выгоняли свой скот.

Каково же было моё удивление, когда, среди обильно помеченной коровьими лепешками травы, я обнаружил россыпи молодых и зрелых Шампиньонов. Домой, с охоты, я приехал с мешком Замечательных Шампиньонов.

Не знаю как с патефоном, кобылой, щелчком и хвостом, но то, что я собираю Шампиньоны среди того, что разбрасываете вы это несомненно. Спасибо вам за продуктивную деятельность.

Сообщение отредактировал Федя - Feb 7 2010, 12:55 PM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Feb 7 2010, 05:21 PM
Отправлено #64


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




QUOTE(Царёв Павел @ Feb 7 2010, 11:04 AM)
Правила – это то, что ОГРАНИЧИВАЕТ комбинаторику, а не сама комбинаторика.
*



правила - это не ограничение комбинаторики, а базис комбинаторики. нет правил, нет комбинаторики.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Feb 7 2010, 07:15 PM
Отправлено #65


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Евгений Волков: «правила - это не ограничение комбинаторики, а БАЗИС комбинаторики. НЕТ правил (=БАЗИСА), нет комбинаторики»
Евгений Волков: «философия МАТЕМАТИКИ или физики - это не философия, а ТЕ ЖЕ РАЗДЕЛЫ МАТЕМАТИКИ или физики, УСТАНАВЛИВАЮЩИЕ БАЗИСЫ математики или физики» (Тема: Цифровая революция. Отправлено: Jan 12 2010, 06:02 PM).
Интересно, в этих двух цитатах, правда, нет противоречия или искать противоречия у меня превратилось в паранойю? Ну, хотя бы Ксари или Квестор: откройте мне страшную правду…

Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Feb 8 2010, 04:53 AM
Отправлено #66


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



QUOTE(Евгений Волков @ Feb 7 2010, 09:38 AM)
Уважаемый, Квестор!
очень интересно знать ваши выводы о погрешностях социальных систем. Погрешности мышления, психики глубоко меня не интересуют, так как они влияют на развитие социальных систем лишь частично. Но выводы о погрешностях социальных систем очень интересны. Если сможете сообщите.
*



Если начать с осоновы существования общества, а это труд, то можно ввести ряд оценок или критериев деятельности - труда. Определенные типы деятельности людей по-разному оцениваются и называются нами в контексте эффективности использования разума. Существуют рабство, рутина, ремесло, творчество, вдохновение, экстаз.
В чем отличие элементов обычной трудовой деятельности, элементов, в общем однотипных и внешне практически неразличимых, однако имеющих столь разную значимость или оценку?

Используем для анализа видов трудовой деятельности разделение значимости на индивидуальную и социальную.
Введем несколько критериев или параметров анализа деятельности.
1. Общественный контроль.
2. Общественная полезность.
3. Личная удовлетворенность.
4. Личная польза.
Введем числовые значения параметров, например, в пределах 5 точек градации оценки деятельности личности. Тогда:
1) Общественный контроль действия:
-2 не поддается контролю,
-1 контроль определенной части результатов,
0 контроль экспертный,
1 контроль инициативной группой,
2 контроль массовый, зрительский (стороннее наблюдение).

2) Общественная польза деятельности:
-2 эпидемически вредная,
-1 безусловно вредная,
0 нейтральная,
1 малоприменимая,
2 полезная.

3) Деятельность, в контексте удовлетворения:
-2 ненавистная,
-1 скучная,
0 обычная,
1 любимая,
2 экстатическая.

4) Деятельность по результатам:
-2 смертельная,
-1 утомительная,
0 кормящая,
1 нормальная,
2 удовлетворительная.

Теперь можно рассматривать элементы управления обществом и структуру управления, в частности, количество "генераторов" управления, привлечение к труду разных возрастных групп, половую дифференциацию труда. Трудовой вклад. По этим параметрам можно выделить "плоское" общество типа первобытного коммунизма, где труд имеет по большей части нейтральные оценки. Рабовладельческое, когда труд имеет отрицательные значения т.е. - ненавистен. Феодальное, где уже появляются "плюсики". Капиталистическое. Так вот, капиталистические гонки за наживой изменяют соотношения оценок труда: общественный контроль деградирует, общественная полезность падает, личная удовлетворенность растет для ОЧЕНЬ малочисленной группы "жирных", а личная польза тоже уменьшается...

Т.е. в зависимости от фазовых соотношений существования, а это наличие, надежность, качество жилья, еды, одежды, транспорта и пр., от "скорости оборота" товаров и услуг, деятельность по критерию удовлетворения ухудшается, общество вырождается, деградирует, что и приводит к кризисам и войнам.

Можно изобразить социальные структуры по критерию управления, как геометрические фигуры. Цилиндр - демократия равных, конус - единоначалие, воронка - армия. Тогда можно представить эволюцию общества как топологическую деформацию геометрических фигур.

Если обозначить социальные слои как "знающие", "умеющие", "производящие", "пользующиеся", "потребляющие", "уничтожающие", то можно вывести ряд "формул социума", где соотношение между производством и потреблением можно четко проследить. Т.е. НЕЗАВИСИМО от "официального" названия можно сказать: Это рабство, это зажравшееся стадо, это муравейник, это турьма или армия (что одно и то же), это банда вандалов. Все это можно назвать накоплением погрешностей и все это, как Вы понимаете, не способствует нормальному существованию.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Feb 8 2010, 09:01 AM
Отправлено #67


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Квестор @ Feb 8 2010, 04:53 AM)
Если начать с осоновы существования общества, а это труд, то можно ввести ряд оценок или критериев деятельности - труда.
*


Если принять определение труда какТруд — целесообразная, формально материальная (прямо-фиксируемый - физический труд) и нематериальная (косвенно-фиксируемый - умственный труд), орудийная деятельность человека, направленная на удовлетворение потребностей индивида и общества. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D1%83%D0%B4, то возникает несколько возражений. Во первых, если Целенаправленная деятельность оценивается по понятиям человеческого разума, то деятельность общественных насекомых и животных в стае или стаде может быть признана целесообразной и стало быть трудом, что скорее всего не верно. Во-вторых Если Общество формируется в результате Труда, то тогда надо признать обществом ощественные формы существования животных-и это, скорее всего не так.

Надо признать, что конвенциональное определение труда, представленное в цитате не соответствует действительности, поскольку целесообразная деятельность не является присущей только человеческому существу, но и обнаруживается в жизнедеятельности животных и ближайшего эволюционного предшественника человека(Человека Разумного)- Неандертальца (Человека Умелого).

При этом, конечно, Труд, как целенаправленная деятельность, является основой человечского общества, но с момента своего Разделения. Другими словами Основой человеческого общества является не сам Труд, а его Разделение-Разделение Труда.

QUOTE(Квестор @ Feb 8 2010, 04:53 AM)
Если начать с осоновы существования общества, а это труд, то можно ввести ряд оценок или критериев деятельности - труда. Определенные типы деятельности людей по-разному оцениваются и называются нами в контексте эффективности использования разума. Существуют рабство, рутина, ремесло, творчество, вдохновение, экстаз.
*


Целенаправленная деятельность людей выражается, согласно цитируемому определению, в формах Физического, Умственного Труда и "Орудийной деятельности", которые имеют индивидуальное и коллективное выражение. Введение в определение эффективности труда понятий человеческого разумаделает необходимым дополнительное определение Разума в этом контексте, поскольку широкая конвенциональная трактовка Разума http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D1%83%D0%BC не дает оснований для формализации целенаправленной деятельности в конвенциональных формах своего проявления к конвенциональным формам проявления Разума, а тем более к представленной безсвязной эклектике характеристик самой деятельности (ремесло, Рутина?,творчество) и эмоционального состояния человека (рабство?Вдохновение, Экстаз).
Для введения в систему понятий Эффективности разумной деятельности необходимо отдельное определение этой деятельности, равно как и Разума соответствующих контексту размышления.

QUOTE(Квестор @ Feb 8 2010, 04:53 AM)
В чем отличие элементов обычной трудовой деятельности, элементов, в общем однотипных и внешне практически неразличимых, однако имеющих столь разную значимость или оценку?

Используем для анализа видов трудовой деятельности разделение значимости на индивидуальную и социальную.
Введем несколько критериев или параметров анализа деятельности.
1. Общественный контроль.
2. Общественная полезность.
3. Личная удовлетворенность.
4. Личная польза.

*


Игнорирование конвенциональных определений Труда и Разума делает дальнейшую представленную формализацию безосновательной.
А, между тем, такая формализация возможна на принципах выделения общественно-значимой деятельности в разделении труда и деятельность эта-Умстенный труд.
Характеристикой умственого труда является моделирование эмоциональных образов поведения человека в его внутривидовой коммуникации. Внутривидовая коммуникация социально значимыми моделями эмоциональных образов составляет социальную коммуникацию определяющую все многообразие общественных отношений между людьми.
Социальная коммуникация в разделении труда формирует уровни эмоционального реагирования индивидуума по мере созревания механизмов сознания в жизненном цикле человеческого существа Культуральный и Когнитивный.

Анализ социальной деятельности индивидуума возможен с позиции определения эффективности Групповой адаптации человеческого социума, равно как и отдельного человеческого социума к эффективности групповой адаптации Человечества,в целом.

Индивидуальная и групповая эффективность человеческой адаптации к изменениям окружающей среды представленаиндивидуальной и коллективной интеллектуальной деятельностью, отражающей когнитивную функцию сознания- Познание и накопление Знания.

Отсюда критерии формализации лежат в сфере оценки когнитивной индивидуальной и коллективной функции человеческого существа.

Далее по схеме......
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
dimitri
post Feb 8 2010, 10:29 AM
Отправлено #68


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 704

Пол: Male



К Фединому замечанию о разделении труда я бы добавил - обмен. Ведь разделение есть и у муравьев и пчел, а вот обмен и. особенно, система обмена - только у человека! Именно благодаря этой разветвленной системе обмена и учета труда человеку удается создавать общества неограниченных размеров... в которых люди удаленные на огромные расстояния друг от друга, никогда не вступая в непосредственный контакт, даже не зная о существовании друг друга обмениваются своим трудом!
Формализовть систему обмена трудом - невозможно! Ибо в ней мы имеем дело с высшей степенью субъективной оценкой труда (наряду с объективными элементами). ПОчему Анжелина Джоли получает за фильм 20 миллионов, а Нина Петрова - 20 тысяч? Почему футбол так популярен, а лапта - нет? Почему люди готовы платить за одно и не хотят платить за другое... Ни одна формализация не учтет всего этого!
Как получается, что сидя в Васюках, ты можешь пользоваться компьютером, созданным в США, произведенным в японии, тайване, Корее, собранным в Китае...? Кто этот мудрый руководитель? Президент, премьер, ученый, группа массонов, сионистов...?
Это рынок!
И наконец, для того, чтобы судить об обществе о системе обмена, понимать, как она работает, совершенно не нужно разбираться с биологией, химией, атомным строением.... Надо признать определенные вещи - печку, и танцевать уже от этой печки...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
dimitri
post Feb 8 2010, 10:47 AM
Отправлено #69


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 704

Пол: Male



Кстати, забыл упомянуть...
Рынок основывается на системе формализации труда, а именно, труд выражается в денежном эквиваленте... Та же субъективно-объективная оценка... Но оценка потребителем! Человеком, который этим трудом пользуется...
Всякий раз покупая сигареты вы обмениваетесь своим (если деньги заработаны вами) трудом с трудом десятков тысяч человек. создавших эти сигареты и доставивших их вам...

Сообщение отредактировал dimitri - Feb 8 2010, 10:48 AM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Feb 9 2010, 01:55 AM
Отправлено #70


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Федя, вместо термина "разделение труда" можно с таким же успехом использовать термин "интеграция труда". Т.е. элементарные трудовые телодвижения людей объединяются социумом с привлечением все более сложных ИНСТРУМЕНТОВ (чего нет у животных, кстати) для создания больших объемов продукта труда и для повышения качества и надежности. Автоматизация и механизация увеличивает трудовые показатели, при этом еще смещает оценки труда в положительную сторону. Инструмент может быть и красивым, и удобным, кроме того, что тоже стимулирует деятельность...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Feb 9 2010, 03:25 AM
Отправлено #71


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



dimitri, рыночные отношения ОТСУТСТВУЮТ в социальных системах не имеющих избытка (перепроизводства) или НУЖДЫ. Подошел, попросил: дядя, дай яблочко. Надо? На! И никакого рынку... Рай прямо. Но Вам это трудно понять, шоры.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
dimitri
post Feb 9 2010, 07:00 AM
Отправлено #72


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 704

Пол: Male



Квестор,
Вы счастливый человек. Хорошие у вас родственники. Захотел покушать, попросил дядю, захотел компьютер, попросил тетю... Всего то делов... Конечно, имея таких родственников и работать не надо или можно поработать просто так, безвозмездно, на благо обществу...
У такого человека (с таким опытом) и теории будут правильными и мысли... а как быть сиротам, с другим опытом? Которым ничего просто так не достается.... Им остается выдумывать страшилки, типа рынка...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Feb 9 2010, 09:21 AM
Отправлено #73


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Квестор @ Feb 9 2010, 01:55 AM)
Федя, вместо термина "разделение труда" можно с таким же успехом использовать термин "интеграция труда".
*


Любая интеграция требует существования дискретных форм. Это касается и труда. Для того чтобы интегрироваться необходимо, в первую очередь разделиться и оформиться в форму, которая имея какое-то сходство может интегрироваться по этому сходству в единое целое в наблюдениях, рассуждениях и деятельности людей. Мы Разделяем все на формы и мы Интегрируем эти формы в абстакции и понятия. Для того, чтобы это понять надо обладать человеческим сознанием и человеческим Разумом и только.

QUOTE(Квестор @ Feb 9 2010, 01:55 AM)
Т.е. элементарные трудовые телодвижения людей объединяются социумом с привлечением все более сложных ИНСТРУМЕНТОВ (чего нет у животных, кстати) для создания больших объемов продукта труда и для повышения качества и надежности.
*


Зоопсихологами обнаружены многочисленные примеры использования животными физических предметов для своей целенаправленой, генетически детерминированной деятельности, которые можно назвать Инструментами.

Человека, же отличает от животного (последним предшественником человека в эволюции животных является Неандеталец) именно Разделение Труда (современные научные представления о эволюции человека).

Именно разделение труда на основании способности к социальной коммуникации создало Обмен и условия для для совершенствования его форм и интеграции, в том числе для социально значимой коллективной деятельности.
QUOTE(Квестор @ Feb 9 2010, 01:55 AM)
Инструмент может быть и красивым, и удобным, кроме того, что тоже стимулирует деятельность...
*


Все это есть технология, прогресс которой напрямую связан со Знанием, накопление которого-с Познанием, функция которого заложена в человеческом сознаниии в виде Когнитивной функции или Разуме человека, который в социальной коммуникации выстраивает осмысленный мир коллективного сущетсвования людей- в чем мы и живем.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Dasha
post Feb 9 2010, 03:06 PM
Отправлено #74


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 134

Пол: Female



Да, Павел, это вредная любому общению обычная паранойя. Может это и весело, но ни компромисса, ни НОВОГО вИденья, ни нового знания (возникающего со сведением различных областей исследуемого различными авторами), УВЫ, не предвещающее.
Вы: «Где Вы у меня видели понятие «взаимосвязи» в дискуссии с Вами?!!» - в том то и дело, что вы говорите о СВЯЗИ, а я говорю о ВЗАИМОСВЯЗИ.
Предлагаю все же и так же отделить понятие статики от динамики; генезиса НОВОГО и его дальнейшую «судьбу». Хорошо, конечно, когда «усё да кучы, але гэта кепска для справы (можа i добра для дыялектыкі)». Когда я говорю о комбинаторике (в статике, как что-то с чем-то, имея в виду ВЗАМОсвязь), Вы в лучшем случае говорите об устойчивости связи (а это уже динамика), в худшем случае – о распространенности и еще хуже – о традиции. Я же предпочитаю исключительно «раздельное питание», так оно лучше для пищеварения. Если я предлагаю пример из статики, не надо ПРЕпарировать его неудачными примерами из динамики. Если ничего полезного для себя не нашли в моих сообщениях, можете расслабиться и с чистой совестью считать, что я говорила даже не о комбинаторике, а о комбинашке. wink.gif
Вы: «Вот понимаете, в чём здесь Ваша ГЛАВНАЯ ошибка (не ТОЛЬКО на МОЙ взгляд, а ВООБЩЕ, с философской точки зрения (парадокс – но понимаемой с МОЕЙ точки зрения – субъект остаётся субъектом на ЛЮБОМ уровне размышлений – не спорю)? Вы НЕ РАЗДЕЛЯЕТЕ связи и взаимосвязи, существующие в объекте (и объекта с ДРУГИМИ объектами) на САМОМ деле, и связи ПРЕДСТАВЛЕНИЙ в нашем мышлении ОБ ЭТОМ объекте, КОТОРЫЕ могут НЕ СОВПАДАТЬ, и далее «накидываете кучу примеров», где эти связи СМЕШАНЫ». Это вообще ВНЕ всяких комментарий. Я специально привела этот яркий пример, чтобы просить ВАС ЭТО РАЗДЕЛИТЬ в ВАШИХ текстах! Самый адекватнейший из ученых – это социолог. Он работает с чужими мнениями чаще, чем принимает душ. Он смотрит телевизор, читает газету, разговаривает с другими людьми в своей повседневной жизни и видит, как Вы думаете, ЧТО? Он видит ЧУЖИЕ МНЕНИЯ (субъективные) на одну и туже ситуацию (объективное). ОН ВИДИТ СУБЪЕКТИВНОЕ КАК СУБЪЕКТИВНОЕ, в том числе свое мнение, он даже оценивает адекватность и социальные возможности других людей по степени их понимания своих интересов, потребностей, желаний, умонастроений в ОТЛИЧИЕ от САМОЙ СИТУАЦИИ и мнений других. Это ДАЖЕ профессиональная БОЛЕЗНЬ, поверьте (как парикмахер, до того, как начать разговор ВСЕГДА, автоматически оценивает прически и стрижки собеседников). Это отличает социолога от проповедника, политика, философа (философия как мировоззрение), заказного журналиста и прочих людей. Социолога как ученого НИКОГДА не интересует содержание мнений (ЧТО), а только КАК… Невозможно мне с Вами вести дискуссию, Вы мне просто НЕ ДОВЕРЯЕТЕ. Я говорю о сложности Вашей темы, неоднозначности Ваших «единственно правильных» рассуждений и выводов, привожу примеры, вступающие в противоречие с тем, о чем ВЫ говорите… – Вы же ищите противоречие в моих рассуждениях (даже не в них, а во МНЕ) там, где их нет. Почему Вам так КАЖЕТСЯ (что у меня есть противоречие) - просто потому, что Вы взяли за эталон ВАШЕ мнение, С НИМ соотносите мое мнение, но ведь я же с Вами и СПОРЮ то, черт побери... Вот и все. Ни больше, ни меньше. mad.gif mad.gif mad.gif


Федя, Ваша мегаконцепция весьма симпатична. Обладая хорошо развитой интуицией, Вы в состоянии увидеть смысл сказанного собеседником, переложить (или попытаться) это осмыслить в своей теории, но НИКОГДА не отвергаете новое с порога. Мой Вам РЕСПЕКТ.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Dasha
post Feb 9 2010, 03:35 PM
Отправлено #75


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 134

Пол: Female



Квестор, Ваше сообщение №66 – это ПРОСТО ЖЕСТЬ! Оцените по Вашим шкалам (если это можно так назвать), например, деятельность ученого-ядерщика или… ВО! ВО! – деятельность милиционера. По всем шкалам (особенно по результатам! типа ЛИЧНАЯ/межличная/общественная ПОЛЬЗА!!!) – она для маньяка – смертельная?, для вора – утомительная? (много сидеть придется), для семьи милиционера – кормящая?, А В ЦЕЛОМ, НОРМААААЛЬНАЯ…
А может быть... ЧЕГО НЕЛЬЗЯ ДОПУСТИТЬ ПРИ ШКАЛИРОВАНИИ!!!!... она и смертельная, и кормящая и "родящая" ОДНОВРЕМЕННО. biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Feb 9 2010, 04:59 PM
Отправлено #76


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Даша: "Да, Павел, это вредная любому общению обычная паранойя"... Ну, вот и замечательно... Диагноз поставлен. А что - разговаривать с параноиком, если не психиатр?.. Спасибо за внимание...
Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Feb 10 2010, 04:30 AM
Отправлено #77


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Dasha, деятельность маньяка для самого маньяка - экстатическая. С высшими плюсами оценки, однако, почему-то общество маньяков ОТСТРЕЛИВАЕТ... Вы маниями не страдаете? Красное от кислого отличаете? Если не отличаете, то попробуйте ЗАЦЕНИТЬ деятельность по критерию "жизнепродлевающая" или "жизнеукорачивающая". Тогда и все будет понятно, не будете милиционеров бояться...

Производство оружия и наркотиков это в первую очередь ЛИЧНАЯ выгода а сколько БЫДЛА СДОХНЕТ, так кто же их считает? Нравится позиция?

Вот когда к Вашему ЛЮБИМОМУ горлышку приставят ножичек, тогда Вы дядю милиционера звать будете, не взирая, на экстатичность деятельности маньяка...

Каждый выбирает по себе, женщину, религию, дорогу... Дьяволу служить или пророку, каждый выбирает по себе.

Кстати, конфликт Сахарова с Хрущевым и произошел из того, что Сахаров посчитал, что ЛЮБЫЕ испытания атомного оружия УБИВАЮТ в среднем тысячу человек. Хрущев сказал, мол, НАДО, кругом враги, а детей бабы еще нарожают… Общество репродуктивно, подумаешь, убили полмиллиона мусульман в игрушечных войнах, еще наплодят.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Feb 10 2010, 07:45 AM
Отправлено #78


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Dasha @ Feb 9 2010, 03:06 PM)
но НИКОГДА не отвергаете новое с порога.
*


Ничто и никогда не отвергаю с порога.
Поскольку все имеющиеся в моём наличии вопросы могу решить через сформулированную методологию, сижу на этом форуме, вылавливая смыслы но которые еще не сформулировал ответа.

Теперь о вас. Не являясь социологом испытываю глубокое уважение к этой науке повернувшейся в последние годы лицом к Человеку во всей его Красе (фриканомика,например),со всеми его потрохами. Понимая природу человеческого поведения, вижу социальную коммуникацию физической основой формирования эмоциональных образов сознания, которые, в свою очередь , определяют особенности всего спектра поведения как индивидуума, так и социума.

Ваше ощущение Связей как основы статического состояния комбинации, а затем и определение уровней перехода этих связей в эволюции открыло перед вами дверь в мир формализации индивидуальных и социальных психических проявлений человеческого существа.

В этом мире ценность события оценивается качеством о количеством Связей социального явления-индивидуального человека, человеческого социума или социального института на основе единства понятия человеческого существа как функциональной единицы-репликатора (способного к биологической репродукции) в динамической системе самоорганизующейся критичности-Человечества- сложной системе, разные уровни которой представлены, сложным взаимодействием составляющих систем самоорганизующейся критичности, начиная от биологической зависимости времени жизни от удовлетворения потребностей в пище и жилье, и заканчивая саморегуляцией рыночных отношений, международными отношениями, правами на интелектуальную собственность и т.п. Все это требует детальной и профессиональной разработки.

Короче, вижу возможность сотрудничества между нами. Испытывая реальный дефицит проблем, буду признателен, если зададите мне вопросы, которые вас интересуют.

Хватит ли у вас духу шагнуть в этот мир, не знаю.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Feb 10 2010, 08:12 AM
Отправлено #79


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Царёв Павел @ Feb 9 2010, 04:59 PM)
Даша: "Да, Павел, это вредная любому общению обычная паранойя"... Ну, вот и замечательно... Диагноз поставлен. А что - разговаривать с параноиком, если не психиатр?.. Спасибо за внимание...
Павел.
*


Павел, вы обидчивый человек, а не параноик. Лев Толстой предлагал для рассуждений "Точку Отстраненности". Внемлите его совету и ваш ник "Царев Павел", возможно страдающий параноей не будет иметь отношения к Павлу Цареву -умному, но обидчивому человеку. Основа ваших размышлений здравая, но с моей точки зрения человека, помешанного на формализации и схемах страдает отсутствием методологической системы, впрочем как и у Даши, определяющей категории (связи и уровни) , но не имеющей ясной и понятной схемы их формализации.
В этой связи она ближе моему мироощущению, чем вы.

Поскольку все многообразие мира есть проявление взаимодействия и частной формы его -коммуникации (обмен информацией), то информационные взаимоотношения или Связи представляются физическим явлением отражающим качества События взаимодействия для Свидетеля или наблюдателя этого события, который согласно своим качествам оценивает информацию о качествах события. Особенности восприятия свидетеля формулируют оценку качеств события, а эти особенности представленны иерархией реагирования, сформированной в эволюции существа свидетеля, которая отражает различные уровни воздействия от физического, через биологический к психологическому, которыё еще подразделяется на уровни основных культуральных и когнитивных эмоций.

И так далее как застрявший патефон.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Dasha
post Feb 10 2010, 02:25 PM
Отправлено #80


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 134

Пол: Female



Павел. Способность увидеть (а еще лучше - прочувствовать) противоречие – это признак ПРОФЕССИОНАЛИЗМА. Иногда найденное противоречие в текстах уважаемых ТОБОЙ классиков так расстраивает, ей богу, даже не знаешь что с этим делать, даже мучаешься, все думая и думая – а вдруг, ты не так понял, перечитываешь, обращаешься к критикам, историкам, консультируешься… О ужас, все таки противоречие у классика. В отличие от паранойи, когда противоречие ищут и обязательно! находят (выдумывают). Если это связано с неуважением ко мне, тогда бы просто написали, что общаться со мной не хотите. В результате я вероятно должна? отвечать на Ваши ко мне претензии, вместо того, чтобы углубиться в тему и прийти к новому знанию для всех участников.

Павел, вот Вы мне пишите: (Сообщение 47) «Но, на несчастье Ваших «единственно правильных» ракурсов (это Вы типа критикуете представление об общественном сознании одновременно как: реально функционирующее сознание и некий тезаурус, память, библиотека), они в КАЖДОМ субъекте НЕ СУЩЕСТВУЮТ РАЗДЕЛЬНО, тем более – в РАЗДЕЛЬНОМ существовании, типа: «в этом субъекте – общественное сознание, а в этом- субъективное», или: «ПОСКОЛЬКУ тех субъектов, в которых существует ТОЛЬКО общественное сознание (интересно тогда, почему они – субъекты?) – большинство (ПРИМ. _ КОЛИЧЕСТВО?!!), ПОЭТОМУ – оно(?) у них общественное (стадное, «трафаретное») сознание (одно – на всех) –объективно»… Ну и дальнейший «бред» в том же духе…».. Павел, ну чей это бред, без кавычек? Мой? Отличаясь богатейшим воображением НУ ТАКОГО! АХ! Я себе даже представить не могла. Это реально круто! Реально! Это на несколько порядков выше, чем пример с корреляцией проданного мороженного и числом изнасилований. Социальная ОБЪЕКТИВНАЯ реальность – это даже не конвенциальность (до тех пор пока она в головах и виде представлений, НЕ влияющих на социальные взаимодействия), можете себе это представить, но социологи даже это видят глазами!, находят и измеряют эту реальность эмпирическими показателями физического мира (ну, например, количеством детей, количеством людей пересекающих границу и т.д. и до БЕСКОНЕЧНОСТИ). Чтобы это методологически было возможно (переход от социальной реальности к физической, т.е. изучение социальной реальности по ее проявлениям), существует ОПЕРАЦИОНАЛИЗАЦИЯ ПОНЯТИЙ – процедура, при которой «мебель» изучается по «стульям», «столам» и «шкафам» той или иной конфигурации... Доверие к СМИ по тиражу и рейтингу газеты, ТВ программы и т п. Когда любое, даже субъективное, уникальное для человека неуважение к пожилым можно прекрасно замерить социологически (например, методом наблюдения – когда никогда не уступает место в транспорте, отказывает в помощи и т.п. ) Или «возможность для гармоничного развития ребенка» - это исследование материальных условий его жизни: питание в школе и дома, наличие стола – рабочего места ученика, отдельной кровати, чистота одежды и наличие ее к каждому сезону, возможность посещения и наличие выбора кружков по интересу, отношение с родителями (отсутствие синяков, ссадин и проч.) и Т.Д……… Это если предельно коротко и упрощенно. Вообще это все (такой формат коммуникации) странно, Вы же сами говорили об изобретателях велосипедов, о непрофессионалах, профанах в той или иной науке – а тут сами наступили на свои же грабли.

С уважением. Дарья
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

22 Страницы « < 2 3 4 5 6 > » 
Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 29th March 2024 - 01:30 AM
Реклама: