А где я категорично утверждал, что рынок - это глупость? Естественно, без свободы выбора невозможно построить чего-то цивилизованного. Другое дело, что та же практика показывает, что идеальная свобода не реализуется и ее всегда ограничивают. У меня предстает в памяти случай, когда два полисмена подошли в Вене к уличному музыканту и арестовали его. Играл он хорошо и, вроде бы, никому не мешал. Но у него не оказалось лицензии.
Надо мне и на соседей пожаловаться, за то, что шумят после 22 часов, и на ЖЭК за то, что я исправно плачу деньги, а они не обеспечивают элементарного. Я, прежде всего, именно это имею в виду. Законы у нас написаны очень неплохие, но практически жалобы-то не доходят. Помните, у Жванецкого: "На ваш запрос в ООН отвечаю:......... Подпись - начальник ЖЭКа".
Вы вот мне ответьте на вопрос о наследовании общей культуры и законопослушности. Это ведь не праздный вопрос.

Лицензия, видимо, нужна для того, чтобы музыкант платил налоги?
Не берусь судить. насколько это разумно, но это из тех вещей, которые можно обсуждать и вводить или отменять. Не столь важно...
Главное понимать принцип, что с момента своего появления. человек ищет свободу. Сегодня мы, видимо, живем в самом свободном мире, из когдм либо бывших... свободном от насилия... семейного, общественного, государственного.
Читал недавно историю христианства Еусебиуса (не знаю точно транскрипцию). Так там после каждой строчки: побили камнями, распяли верх-ногами, отрубили голову... ворвались в город и убили всех... И ведь так человечество жило в течении всей его истории до самого недавнего времени... И в это недавнее время оно достигло невероятного прогресса?!
Где-то я читал, что раньше человек рождался и умирал примерно в одинаковых условиях (вещи вокруг него не менялись: плуг, конь, меч, косоворотка...) Сейчас же в течении жизни одного поколения человеческий мир меняется до неузнаваемости! И это результат свободы... Свобода очень сложное понятие, тем более, что свобода в цивилизованном обществе связана с необходимостью строгого исполнения закона... Однако и тут есть общие принципы, знание которых поможет ориентироваться... И главный из этих принципов тот, что мы свободно выбираем партнеров для наших проектов! Эта фраза описывает все те отношения, в которые мы вступаем в обществе. Такими нашими партнерами являются наши друзья, мужья, жены, работодатели или наемные работники...
Мы нужны друг другу и мы "договариваемся" о взаимных услугах и затем соблюдаем правила или пункты этого неписанного договора. Условия таких договоров содержатся в культуре!!! Мы знаем о них из нашего опыта... И если мы не выполняем их, наши партнеры вправе их расторгнуть...
Так вот меняется жизнь и меняются условия сотрудничества. Если раньше жена должна была "убояться" мужа, то теперь говорить об этом смешно... И так далее. Культура меняется, ее изменения трудно предвидеть, но несомненно, что жизнь поменяется в сторону увеличения индивидуальных свобод человека... Притом всех людей...

Дмитрий, я ведь не оспариваю. Разумно, практично, есть такие-то тенденции. Другое дело, что когда их начинаешь вычищать и рафинировать, то получается идилия. Я, например, за главный фактор считаю возможность дать человеку реализовать свои творческие способности. При этом вовсе даже не обязательно адекватно платить человеку за его труд. Это, конечно, важный фактор, но не определяющий. В прошлые века это как-то не получалось. Но если из "рафинированных" тенденций и прав начать раскручивать действительную реальность, то то тут, то там, возникают всякие неувязки.
Пока я предлагаю подумать о таком, вроде бы как неважном, вопросе. Если представить себе сознание человека как "глину", из которой можно "вылепить" надежного законопослушного и свободного человека, тогда у меня никаких более вопросов не возникло бы.
Или, скажем, взять аналогию с компьютерами. Они могут быть чуть хуже, чуть лучше, но основная архитектура сходна и все они понимают универсальный язык программирования. Тогда загрузка оптимальной программы может сдалать компьютеры если не равными по своим возможностям, то по крайней мере, достаточно четко взаимодействующими. Но так ли это на самом деле? Правомочна ли такая модель? Эра наступательного шествия кибернетики по планете с 60х годов прошлого столетия объявила такое представление единственно правильным. Ну не смешно ли?
Если верить современным исследованиям, то большая часть человеческих качеств (в том числе - относящихся к высшей нервной деятельности) не воспитывается, а генетически наследуется. Человек уже приходит в этот Мир с определенными задатками. Если бы было иначе, то из ребенка можно было бы воспитать человека, всегда и безусловно воспринимающего определенные нормы поведения и законопослушания. То есть - вот здесь ты можешь проявлять свое право на выбор того, что тебе нравиться, а вот тут - не смей и думать! Это был бы идеальный вариант.
Сказать, что такое невозможно в принципе, я бы не решился. Если в определенном ограниченном социуме проводить такую "селекцию", то со временем вырастает поколение законопослушных граждан (в хорошем, демократическом, понимании этого термина). Как это ни оскорбительно звучит, но здесь есть аналогия моды на худых и длинноногих женщин. Есть в таких потребность - они и рождаются чаще. Короче, если не проводить селекцию и не проявлять элементы насилия (особенно на первых этапах), то о законопослушных гражданах можно только мечтать.
Но это - в ограниченном социуме и при направленном воздействии. А представьте себе разнородный "материал" интернационального масштаба. Соберите вместе индусов, мусульман, католиков, протестантов, православных, синтоистов, кришнаитов, евреев, свидетелей Иеговы и т. д. И попробуйте в этом конгломерате хотя бы начать "селекцию".

У меня к вам другой вопрос. Приведите мне аргументы в пользу того, что с наркотиками надо вообще бороться. Не принимать к сведению то, что прием наркотиков отвечает природе некоторых людей, а считать, что наркотики зло и с ним надо бороться. Эта борьба делает жизнь массы сражающихся с наркотиками людей  с одной стороны бессмысленной поскольку не влияет, на число людей использующих наркотики, а с другой стороны рекрутирует в службу обслуживающую наркоманов людей делающихся преступниками. Усилия общества по борьбе с наркотиками исключительно дорогостоящи растратой продуктивной человеческой жизни и беспереспективным перед лицом прогресса знаний, технологий и эволюции человеческого существа, частью которых является использование наркотиков и любые другие проявления человеческой активности. Что надо знать так это структуру инсентивов социума, регулирующих индивидуальное поведение людей и осмысливать эти инсентивы как в интересах человеческого социума, так и в интересах индивидуума. 


И тут именно "Природа людей" выступает ключевым словом. Когда мы рассуждаем о человеке в аспекте его социальных проявлений, то неизбежно ограничиваем многообразие человеческих проявлений технологиями социальной коммуникации людей, которая представлена рамками общественных инсентивов индивидуального поведения. В этих же рамках проявляется диапазон свободы реализации человеческого потенциала личности, являющейся продуктом воздействия общественного разума на формирующееся сознание индивидуума. Социальная коммуникациям людей определяет эффективность групповой адаптации человеческого социума и человечества в целом в эволюции природы в соответствии с изменениями окружающей среды. Такое понимание единства общества и роли индивидуумами в нем открывает секрет оценки целесообразности как поведения индивидуумами, так и поведения человеческого социума и секрет этот заключается в том, что природа человеческого существа делает целесообразным наиболее полную реализацию когнитивной функции отдельного человека в интересах групповой адаптации человечества в эволюции природы. Такое понимание выстраивает и приоритеты общественных инсентивов.  Понимая человеческое существо в многообразии физических, биологических и психологических проявлений общество подсознательно эволюционировало в векторе высвобождения когнитивного потенциала индивидуального человека. Современное состояние науки позволяет осознать критерии этого приоритета, понять объективные механизмы этого вектора эволюции и осознав осмысленно выстраивать сценарии прогресса человеческого существа в векторе предназначенном его природой.

Ронвилс,
У вас получается прямо, как с парадоксами Зенона.
Ахилл никогда не догонит черепаху...
На самом деле догоняет и перегоняет...
Пока мы не воспитаем сознательных людей общество работать не будет.
На самом деле сознательные люди нужны исключительно для мифического коммунистического общества, которого никогда быть не может!
Того сознания, которое есть вполне достаточно для построения современного общества западного типа... где человек в меру и даже слишком защищен...
Вы берете абстрактного человека и абстрактное общество. Где человек просто функция. В реальной жизни все разделено, Все кому-то принадлежит и если вы посягнете на что-то, то хозяин этого наверняка окажет вам сопротивление. Сколько вокруг желающих украсть чужое. Разве это ислючительно дело морали?
Такова реальность: все разделено и если вам нужно что-то то извольте спросить хозяина и попробуйте выменять это на то, что нужно ему...
Другого нет! Все - обмен. Вещами и услугами. ПОстарайтесь увидеть... и все станет на свои места

Дмитрий! Я беру, как раз, не идеальную "теоретическую" личность (как бы - идеальное представление о личности), а именно реальную личность. Это к идеальной личности можно применить закон "нерушимости" собственности и ее прав, создать строго продуманные правила - и все заработает само собой. А реально так не получается. Кому-то приходится прилагать массу усилий, для того, что бы внедрить и удержать определенную систему отношений между людьми (куда входит и много-много других важных параметров). Данный процесс в настоящее время находится в динамике и глобальные выводы делать рано. Нет пока идеализированного социума. Определенная модель поведения людей в социуме определяется какой-то моралью, философией, религией, которые сложились на протяжении столетий. Допустим, именно мораль, связанная с цивилизованными рыночными отношениями, является наиболее прогрессивной. Но ведь надо, что бы она вытеснила другие устойчивые модели в весьма разнящихся между собой сообществах. А это - очень трудный процесс. Не стоит спешить с выводами.

Ронвилс, Вы меня совершенно разочаровали... Просто УЖАСНО. Женщины не рождаются с длинными ногами и худыми только потому, что на это есть ЗАПРОС, мода и прочая хренатень. Каким надо быть тупым, чтобы это утверждать...То, что по антропологической статистике люди стали выше, симпатичнее за последние ... ... лет - это же элементарно. Здесь несколько причин, имеющих одновременное влияние: 1) Раньше дети рождались чаще всего не по свободной воле женщины - ну не могла она спокойно выбирать папу (или прямое насисилие или брак по расчету). В результате "селекции" подвергались в основном женщины. Сейчас, когда селекции (выбор полового партнера) подвергаются и мужчины тоже (зачем самостоятельной и экономически независимой женщине рожать от уродливого но богатого мужчины??? - фиг кто заставит - только для мачо) прогресс физической красоты пойдет быстрее 2) почему стало много худых (ГДЕ? В АМЕРИКЕ?) женщин - спрос роджает предложение, хочешь стать мамой - будь привлекательной и ПОМЕНЬШЕ ЖРИ! Конкуренция... 3) в СМИ НЕ ПОКАЗЫВАЮТ ЖИРНЫХ - это не модно, не интересно, не привлекательно, не сексуально (? ну, для подавляющего большинства ) - поэтому тот, кто часто смотрит ТВ, сидит в интернете, редко выходит на улицу... тот и не видит, СКОЛЬКО пухлых, полных и даже жирных женщин ходит рядом - НА НИХ МУЖЧИНЫ НЕ СМОТРЯТ, и как сказал бы Федя, ИХ в МОЕМ СОЗНАНИИ НЕТ!

Дальше. Судя по тому, что Вы говорите о "глине" - у Вас нет собственных детей (или Вы не занимаетесь их воспитанием, или они просто живут с Вами рядом, как мебель, которую иногда надо протирать или цветок, которому периодически нужна вода). И я как мать, скажу с полной уверенностью - дети - ЭТО ГЛИНА - начиная с характера, интересов и возможно даже талантов. ЭТО НЕ НАСЛЕДУЕТСЯ ГЕНЕТИЧЕСКИ! если Вы и никто рядом не будет даже разговаривать с ребенком от папы и мамы академиков - он вырастет полным дебилом (в обыденном смысле слова, не как медицинский термин - здесь я не утверджаю). ВСЕ В СОЗНАНИИ ФОРМИРУЕТСЯ СОЦИАЛЬНОЙ СРЕДОЙ, в которой пребывает ребенок. И в СССР в количественном выражении не было даже геев (зона не в счет), т.к. никому в голову не придет сие безобразие. Если в сознании человека нет образца, знания о самоубийстве - человек просто никогда до этого не дойдет (за исключением "гениев") самостоятельно. Это хорошо видно по статистике. В Венгрии (где-то там) самоубийство - распространенное явление - и оно воспроизводится с каждым поколением и постоянно. Но в тех местах, где об этом ничего не знают - статистика просто идеальная. Например в странах Африки. Хотя там жизнь на порядок сложнее и ужаснее.

А для примера, который всегда выручает в подобных ситуациях глупости генетического наследования СОДЕРЖАНИЯ сознания, феноменов сознания - ибо правовое поведение о котором Вы здесь имеете наглость трепаться в таком ключе, говоря даже о селекции это именно феномены сознания - (здесь Вы просто жалкий ФАШИСТ) - МАУГЛИ. Вы не присутствовали при возведении помятника Маугли на этом форуме? ЖАЛЬ

Даша! Не стоит так горячиться. Может мои примеры и не совсем удачные, но поверьте, я достаточно оседомлен в этом вопросе. Это сложная тема и в короткой теме этот вопрос не раскроешь. Конечно, многие параметры личности воспитываются. Но очень многое определяется опытом предыдущих воплощений личности (даже и не обязательно на Земном плане). Если вы категорически против этого - мне вас жаль и дискутировать я с вами не собираюсь. Учтите это!
Дмитрию. Я понимаю, что с глухим разговаривать очень тяжело. Но, поверьте, я неутомим. Если не игнорировать то, о чем я довольно долго и старательно говорил (а это у вас просто здорово получается) - так называемый "цивилизованный рынок" легко превращается в "нецивилизованный". Причем - совершенно-совершенно естественно и сравнительно быстро. К тебе подходят и говорят: твой труд стоит столько-то, а мой - столько-то. А будешь спорить - получишь по мозгам (это в лучшем случае, если не додумаешься жаловаться). А надумаешь жаловаться - тут тебе уже никакой справедливый суд не поможет. В суде ведь то же люди работают и им лишние деньги от кого-то к зарплате вовсе не помешают.
Ну, тут все более или менее просто. А вот к Феде у меня будет более длинный разговор.
Итак, начнем: цитата
«…Не принимать к сведению то, что прием наркотиков отвечает природе некоторых людей, а считать, что наркотики зло и с ним надо бороться. Эта борьба делает жизнь массы сражающихся с наркотиками людей с одной стороны бессмысленной поскольку не влияет, на число людей использующих наркотики, а с другой стороны рекрутирует в службу обслуживающую наркоманов людей делающихся преступниками. Усилия общества по борьбе с наркотиками исключительно дорогостоящи растратой продуктивной человеческой жизни и беспереспективным перед лицом прогресса знаний, технологий и эволюции человеческого существа…»
Пока не буду говорить – насколько правомерна такая позиция. В конце-концов человек имеет право на свою позицию (естественное право – как и прыгать вниз головой с моста). Вот если бы вы свою позицию начали очень активно пропагандировать и нашли в результате много последователей – это многое меняет. Тогда после выдачи вами какого-либо секрета, нарушающего не просто права, а лишающего кого-то солидных средств, вас кто-то начал бы защищать. А так вам просто голову скрутят (причем – буквально) и некому будет даже протест выразить. Надеюсь, я понятно высказался?
А теперь порассуждаем более обстоятельно и без заумностей. Вначале о личных секретах. Допустим (чисто гипотетически), что я без трусов хожу у себя по квартире и об этом, кроме жены, практически никто не знает и это никому не мешает. На работе я хороший специалист и все довольны. Вы случайно узнаете такой факт и начинаете о нем говорить всем, кого встретите. Узнает об этом и мой начальник. Злится, дуется, даже слушать ничего не хочет. Может даже в конце-концов и работу потеряю. Вправе я от вас потребовать моральную и материальную компенсацию? Чисто по человечески.
Рассуждаем дальше. Я работаю на небольшой фирме, которая организовалась и процветает исключительно благодаря тому, что кто-то из ее основателей придумал «ноу хау». Последнее дало возможность быстро стать вне конкуренции. Разумеется, подобные вещи вечными не бывают и, рано или поздно, придумают что-то еще и нас «задвинут». Но ведь это может произойти и не скоро. А тут вдруг находится предатель из сотрудников, который сдает секрет соседней фирме, которая куда мощней, опытней (да и связей всевозможных у нее куда больше). Все, мы разорены. Я деньги потеряю и достаточно других людей потеряют. Может и найдем работу через некоторое время (спецы ведь нужны везде), но все равно потери будут, и весьма немалые. Вправе ли мы требовать от «предателя» моральной и материальной компенсации? Я понимаю, что такие вещи были, есть и, наверное, будут. Но в принципе? Особенно меня интересует позиция Дмитрия по этому поводу. С точки зрения, к примеру, коммунистической морали – право на любое изобретение принадлежит Государству. Дали тебе премию – и будь доволен. Что еще надо? Но с точки зрения свободного рынка, вроде, нехорошо получается.
Подумайте как следует над этим вопросом и ответьте.
А еще, помимо этого, затрону и другой, более фундаментальный, вопрос. Вначале цитата:
«…Когда мы рассуждаем о человеке в аспекте его социальных проявлений, то неизбежно ограничиваем многообразие человеческих проявлений технологиями социальной коммуникации людей, которая представлена рамками общественных инсентивов индивидуального поведения. В этих же рамках проявляется диапазон свободы реализации человеческого потенциала личности, являющейся продуктом воздействия общественного разума на формирующееся сознание индивидуума…»
Вот на последней фразе я хочу остановиться подробней. Если полностью и безальтернативно зациклиться на вульгарно-материалистической доктрине и считать, что функция индивида полностью детерминирована материальной физической средой, то все остальные рассуждения можно принять в качестве законной концепции. Тогда можно всерьез считать, что совершенно детерменированно все общественное развитие течет в определенном русле и подчинено определенной рациональной перспективе. Эта четкая перспектива, как неизбежный рок, сотрет все национальные и религиозные препоны и общество объединится вокруг рациональных и оптимальных норм (для человека в частности и для социума в целом). Причем именно в том русле – который указывает автор.
Но вот заковырка. Если только начальная, базовая, установка о личности и ее связи с миром, неверна – вся конструкция рассуждений рассыпается, как карточный домик (а еще более наглядно – как сложная конструкция из домино, где все взаимоувязано и стоит выбить лишь одно звено – все и рухнет).
А я абсолютно убежден, что именно так оно и есть.

разве это горячность, Ронвилс? Это еще очень холодно для меня , т.к. эта тема для меня скучна, как старая жвачка. Вы недостаточно меня знаете, вероятно к счастью


Прррррррррр-Ф... Все ясно. Вообще..., с этого стоит всегда начинать (с основ своих мировоззренческих позиций), дабы экономить время. Время предполагаемых собеседников . Бай

Сообщение отредактировал Dasha-2 - Jul 20 2010, 09:56 PM

Ронвилс,
Прогрессивные формы организации общества довольно быстро перенимаютя соседними обществами (культурами), а вместе с ними и не столь существенные, такие как мода (одежда, прическа, музыка...) Например, по одежде вы с трудом отличите китайца, японца, англичанина русского... на каком нибудь министериале... Не говоря об институтах: премьер министрах, парламентах, полиции, судах...
У Фукуямы неплохая статистика...

Где вы такое видели? Скорее всего в странах только только знакомящихся с рынком... Так ведь надо учиться.

Что касается секретов, так это очень и очень непростой вопрос. И в самом практически значимом виде он предстает в патентном деле и в авторском праве... Он далек от окончательного решения. И, видимо, никогда не решится окончательно и однозначно... Как и любая вещь касающаяся человека... Все меняется... Еще недавно в СССР не было секса... А теперь вопрос в гей-парадах...

Никто не знает насколько характер человека определяет его генетика и насколько воспитание... По моим наблюдениям роль воспитания больше... Но это совершенно неважно, так как воспитывать мы должны всех. И в духе гражданственности того общества которое мы представляем. Дети должны учиться правилам общения: как получать то, что им хочется, договариваясь с людьми от которых им нужно это получить... Например, начинать предложение со слова извините, а заканчивать словом спасибо. Это и есть рынок... То есть с самого начала вы заявляете своемо оппненту, что вы уважаете его самостоятельность и независимость. И заканчиваете демонстрацией того, что цените его услугу...

Евгений Волков

Евгений, давайте еще раз по основам пройдемся. Во-первых, каково Ваше понимание развития? Во-вторых, может ли это развитие происходить САМО? Если развитие происходит само, то почему мы до сих пор в дерьме по уши?

По второму пункту: кому нужно знать направление передачи? Это шедеврально! Это Вы меня убили, в землю закопали, надпись написали... RIP.

Собирается группа болтунов и воров в госдуме РФ, треплются, треплются, а я послушал и забыл, если не интересно... Но вот возле пивной нашей собирается группа народных философов, которые могут осветить мироустройство так, что душа поет. До сортира добежать не успеваешь.

Евгений, Вы очень легкомысленно относитесь к информации... Люди всегда интересуются источником информации. Т.е. источник должен быть надежным и достоверным. Надежность источника это статус, положение в социальной иерархии. Достоверность это как раз качество и есть. "Одна баба сказала" и "из достоверных источников" сегодня синонимы. Значимая информация должна быть адресной. Как от источника, так и для приемника.

"Нет смысла заниматься ПРОСТО болтовней". Вы наших политиков давно слушали? Вот эти слова им и передайте, вся королевская конница, вся королевская рать философская, журналистская да политическая именно что просто болтовней и занимается... А социальный статус придает этой болтовне реальную силу. Если болтанул федя, то и комар не чихнет, а если болтанул президент, то ведь и война может начаться... - На нас напали! - Болтанул президент, и началась война...

Ронвилс Как эзотерика бушует! Давайте я опять повторю: Сложное поведение генетически не закрепляется. Простое поведение это рефлексы, конечность отдергивается от огня но н наоборот, муха, попавшая в рот вызывает рвоту, а не блаженную улыбку, чихаем, зеваем и сексуально возбуждаемся мы тоже непроизвольно... Медвежья болезнь тоже относится к разряду простого поведения.

Язык, речь, письмо, инструментальные навыки, ориентирование на местности, поисковая активность, организационная деятельность - относятся к сложному поведению. И сложное поведение формируется под воздействием трех сигнальных систем. Психика наша состоит из трех глобальных слоев:

Эмоция, образ, действие. Эмоция порождает образ, образ служит идентификатором поведенческой реакции на образ. Процессы взаимовоздействия эмоции, образа, действия могут иметь нарастающий характер, могут иметь волнообразный характер, могут иметь затухающий характер. По нарастающей и волнообразно нарастает психоз. Творческая активность имеет затухающий характер, привычки и образ жизни формируют стационарное, однообразное, рутинное поведение... Щелкните федю в нос, он запоет о коммуникации...

отвечаю в теме "азбука для философов"

Вы высказались совершенно понятно в логике нового закона о ФСБ предложенного президентом Медведевым и принятого Думой и советом федерации России. В логике того что и то и другое, несмотря на всю Лажу (дума не место для дискуссий) и Кровь (Луговой -депутат), которые составляют их деятельность принимают закон позволяющий Учить людей как им поступать - это ваше личное дело как вы будете поступать-мой выбор сделан.
Теперь по поводу Наркотиков.
Несмотря на то что вы хотели начать со мной длинный разговор, я не услышал внятных аргументов в пользу кровавой, бескомпромиссной и безнадежной Борьбы с наркотикам.
Использование Пшеницы в истории человечства относится к доисторическому периоду 8-8.5 000 лет назад и начало культвирования её зафиксировано современной наукой в Междуречьи в долине реки Ефрат. Там же возникла и первая Аккадо-Шумерская человеческая цивилизация, воплотившая в жизнь инновации Колеса, Фермы, одомашнивания скота и Лощади, изобрело Пиво и придумало первую книгу и много чего, без чего немыслима наша современная жизнь. Но использование в повседневной диете Продуктов переработки пшеницы несомненно привело к тому, что в диете стали обычными алкалоиды Спорыньи -паразита сопровождающего Пшеницу. Одни из таких алкалоидов является Диэтиллизергиновой Кислоты, известный как ЛСД- один из мощнейший Галлюциногенов, признанный Наркотиком.

Вопрос: Можем ли мы полностью исключить роль природного галлюциогена в рождении человеческой Цивилиизации и Нашего современного мира, в том числе?
Кокаин, амфетамины, ежедневная чашка Кофе не влияют ли на качества размышлений и стало быть качества Жизни социумов (Шерлок Холмс колол, именно колол, себе какаин, как известно, и с Коннан Дойлем общество не сделало ничего, что вы предрекаете мне). Только ли благодаря пуританской и протестанской морали колонистов США стали интеллектуальным, научным и технологическим лидером мира? Есть повод поразмышлять-неправда ли? И поразмышляя понять целесообразность прыганья к ветке с яблоком, вместо того чтобы взять палку и сбить это яблоко на землю. Понять -осознать и действовать соразмерно своим возможностям-проще схемы не придумать и целесообразнее этой схемы придумать не возможно.

Сначала отвечу Дмитрию. Цитата:
"Дети должны учиться правилам общения: как получать то, что им хочется, договариваясь с людьми от которых им нужно это получить... Например, начинать предложение со слова извините, а заканчивать словом спасибо. Это и есть рынок... То есть с самого начала вы заявляете своемо оппненту, что вы уважаете его самостоятельность и независимость. И заканчиваете демонстрацией того, что цените его услугу..."
Ах, какая идилия! Вы знаете, если бы это было так, или бы я просто в это свято верил - мне ничего другого и не надо было бы. А ведь в это, действительно, надо свято верить. Что миллиардера обязательно отдадут под суд за неправильные действия, абсолютно так же, как простого работягу. Нет, к этому можно стремиться, как к чему-то светлому и чистому. Но я ведь не слепой и вижу немного шире и дальше. Правильные, рациональные идеи нужно отстаивать и прилагать для этого постоянные усилия. Как только эти усилия закончатся и человек решит, что оно дальше пойдет само собой по накатанной колее, как некая самостабилизирующаяся система, он через определенное время увидит, что процесс необратимо пошел совсем не по тому руслу.
Подобные воззрения зиждются на вульгарно-материалистической позиции (позиции феди). Если система "человек-общество-природа" закономерно изменились в определенном направлении, то нет никаких причин для возвращения к деструктивным состояниям. Новое состояние будет само себя стабилизировать и удерживать. Я же мыслю шире, поскольку интересуюсь всем. Пусть не так глубоко, зато гораздо более комплексно, что отнюдь не маловажно. В моей доктрине прошлое и будущее одной личности не определяется лишь одним жизненным циклом. Это - лишь небольшой фрагмент. Да и пространственно человек привязан к Земле лишь на период этого фрагмента. Следовательно, вполне обычен приход на Землю личностей, внутри которых заложена другая эпоха, другая мораль, другие нравственно-этические нормы. И если это не учесть - агрессивная и "беспланочная" "серость" очень быстро извратит все те достижения, которые наработаны цивилизованной частью человечества. Вспомните фильм "Кинзаза". Гротеск, сказка, но суть уловлена правильно.
А теперь к Феде. Относительно наркотиков я ведь никакой своей внутренней позиции не высказывал. Это, действительно, сложная и неоднозначная тема. Я просто привел реальный пример для того, что бы показать, чем чревато может быть (причем - в самых разных аспектах) разглашение некоторых секретов, где затрагиваются интересы очень многих людей.
То, что человек имеет фундаментальное, природное, право на знание правды - это я лично запостулировал в своих догматах. чего же мне тут спорить или не соглашаться? Но при этом однозначно утверждать, что секретов вообще никаких не должно быть - ну это уже чистый идеализм и несерьезное мальчишество! Стросите Дмитрия. У него, я вижу, более взвешенное и разумное понимание этого вопроса.
Я, конечно, имею право знать все обо всех. Но, в одних случаях меня можно привлечь к ответственности за разглашение своих знаний о ком-то, если это нанесло явный вред этой личности. А в других случаях - привлекай не привлекай, а ущерб столь велик (а порой - невосполним), что наказание мало что изменит. В первую очередь последнее относится не к одной личности, а к целым коллективам. И вот в этих случаях, на мой взгляд, вполне возможны и секреты.

Хочу еще кое-что добавить о природе личности. Если заглянуть в энциклопедии и Интернет относительно такой интересной страны, как Аргентина, то можно найти много разной статистики и сведений по георгафии, экономике, истории, составе населения и пр. Некоторое время начался было бурный экономический расцвет, а потом все как-то не так пошло. Ну, не спорю, можно в определенной мере обвинить в этом ревностных сторонников "некапиталистического пути", который пыталась избрать Аргентина. Но меня в данном случае интересует другое. В Интернете и в энциклопедиях как-то скудно говорят о настоящих этнических проблемах, которые возникли сегодня. А вот по телевизору недавно показывали и рассказывали нечто весьма интересное! Для фермеров подлинным бедствием сейчас являются самые настоящие пираты. Последние, в основном, состоят из людей, являющихся помесью негров с креолами. Такое впечатление, что из какой-то фантастической "машины времени" выпустили самых настоящих средневековых пиратов. Ни учиться, ни работать они не хотят и цивилизовать их абсолютно невозможно. У них лишь одна четкая позиция: "Отдай! Я это хочу!" А чуть что не так - за пистолет и стреляет. Правительство пытается бороться с ними, время от времени организует военизированные рейды, но пока получается очень плохо. Фермерам приходится строить высокие заборы и ставить тяжелые пулеметы, что бы отстреливаться! Вот до чего дожились в начале третьего тысячелетия!

Ронвилс,
Вы что, ничего не слышали о Уотергейт, или импичменте Клинтона или не слышали, что Майкла Джексона судили, а Тайсона посадили в тюрьму за насилие, Аль Капоне, сейчас Бритиш Петролеум, Гейтс расстался с третьей частью капитала... Это все не бедные люди... Вы даже не представляете сколько дел простые граждане США выигрывают у крупнейших кампаний!
Кто ж вас так запугал? Это чисто советский страх перед чужими деньгами...
И где вы живете? Неужели вокруг вас все грубят, хамят друг другу. Не умеют ни извиняться ни говорить спасибо? Разве покупая что-то продавцы вам грубят? Или ваши сотрудники или домашние, соседи... Словом люди с которыми вы общаетесь?
Я не сомневаюсь, что они соблюдают элементарную этику рынка и прежде, чем побеспокоить вас спрашивают вашего разрешения, не трогают ваши вещи, не оскорбляют вас, не смеются над вами...

Преимущество капитализма в том, что за вами постоянно следят ваши конкуренты. Если вы нарушите правила игры, вам их не простят... И на всякого Гейтса найдется Джобс и Брин...
А контроллерами в рынке являются сами же люди. Если вам нагрубили в магазине, вы туда больше не пойдете. Если вас обидел сосед, вы перестанете с ним общаться... То есть вы - капиталист. Ваш капитал ваши знания, силы, средства... все, что ценится в обществе и что можно обменять на то, чего у вас нет. И вы - лучший охранник. Как вы думаете почему люди обижаются, когда их назыают дураками, уродами, нищими...?
Попробуйте ответить...

В это не надо верить - надо делать выводы из поступающей информации, а она именно такова как ее представляет Дмитрий. Вот понимать ее можно с позиций совкового мышления и тогда миром правят деньги и коварные миллионера с закулисой или понимая естественность природного механизма социального обмена представленного рынком- тут транслируется личность человека формулирщего суждение.

Моя позиция не вульгарно- материалистическая , а просто научная, принимающая научное знание о функционировании человеческого сознания основой понимания как сознания так и многообразия окружающего мира. В этом нет ничего вульгарного. Один политик из российской думы недавно предложил клеймить взяточников - вы клеймите меня и мою идею. У вас единая политическая платформа- не разобраться и понять, а заклеймить.


Мы ведем разговор о сфере социальной коммуникации, в которой реверберируют социально значимые идеи. Эта сфера ограничена от другой информации, например как пахнет ваша любовница после душа и с какой тональностью вырываются газы вашего кишечника во время акта дефекации. В этом контексте любой человек должен иметь доступ к информации о любых социально значимых феноменах. Я хочу знать имя человека расстрелявшего польских пленных в Катыни. Я хочу знать списал ли Путин свою диссертацию на основании которой с ним вообще разговаривают как с государственным чиновником его ранга? Я хочу знать степень ценности и правдивости источника информации  вещающего мне нечто социально-значимое и здесь не может быть секретов, поскольку из этой информации об источника я делаю вывод о достоверности информации и формулируют свое поведение в зависимости от этого. Сокрытие социально значимой информации о доходах Бортникова ( начальника ФСБ) исключительно важно для меня чтобы решить как мне относится к предупреждениеям его сотрудников о моем поведении, которое они расценивают как взяточника или коррупционера. Кто это меня может предупреждать хочу я знать. И это всегда, везде и повседневно. Тут вопрос в понимании всеобщности требования доступности к открытой и нецензурированной информации для    эффективной индивидуальной и групповой адаптации к изменениям окружающей среды.  Информационная свобода определяет рамки свободы поведения человеческого существа в его возможностях реализации когнитивной функции- главного инструмента адаптации.

Дмитрию. Нет, я не витаю в облаках. По разным каналам нам идет разная информация. Одно дело, что говорят официальные СМИ, и другое, что зачастую получаешь, сталкиваясь с многими вещами, к примеру, по работе. В области газа я мог бы многое рассказать, но не хочу терять время (все равно - неблагодарное в данном случае это занятие). СМИ говорят и акцентируют внимание на том - что положено говорить и на что положено акцентировать внимание.
Мне проще обратить внимание на более прозаические случаи. Сегодня у нас уществует очень хорошая монополия на всякого рода супермаркеты. Так вот, куда ни зайди, а молоко там стоит примерно на уровне бензина. Какая-нибудь бабка привезет за тридевять земель несколько литров (эффективность ее работы и реализации - средневековая) и молоко у нее и жирнее, и дешевле. А у производителя скупают почти за бесценок. Или возьмем тот самый бензин. Недалеко от нас находится бензоколонка. И я кое-что услышал. В частности о том, что когда хозяин хотел чуть-чуть снизить цену - к нему приехали и четко сказали, что если он не хочет, что бы его колонка "неожиданно сгорела" - пусть не "дурью не маится".
Я понимаю, что мы "дикие, бескультурные, совковые" и т. д. Но ведь я же не в вакууме живу и не одними СМИ "питаюсь".
Да и относительно Штатов я не питаю иллюзий, полагаясь на СМИ. Ну не могу я забыть 11 сентября!
Нет, я злости к ним не питаю. Я просто учитываю реальную жизнь и ее реальные, а не показные, законы.
Феде. Цитата:
"Моя позиция не вульгарно- материалистическая , а просто научная, принимающая научное знание о функционировании человеческого сознания основой понимания как сознания так и многообразия окружающего мира. В этом нет ничего вульгарного. Один политик из российской думы недавно предложил клеймить взяточников - вы клеймите меня и мою идею. У вас единая политическая платформа- не разобраться и понять, а заклеймить."
Вы сказали - моя позиция "научная" и тем самым, как бы поставили не просто "знак качества", а своего рода - символ абсолютности и непогрешимости. Мне кажется, что это не столько заблуждение, сколько просто гордыня и эгоизм.
А относительно "клеймения" вашей идеи - это вы хватили, как говорят, лишку. Я всего лишь законно усомнился в некоторых основополагающих тезисах и положениях. Только и всего-то! А вы это приняли за оскорбление. Не хорошо!

Очень интересно узнать что есть для вас реальная жизнь и не показные законы по которым эта реальная жизнь проистекает.


Я сказал, что моя позиция Научная для того лишь, чтобы сказать, что фундамент моих размышлений научные теории и факты добытые наукой в результате научного познания. Зная что такое наука, не может быть и речи о непогрешимости и абсолютности и поэтому я отвергаю и ваши обвинения в гордыне. Здесь звенит ваш комплекс неполнооценности.


Покажите в каких основополагающих тезисах вы усомнились, я не нашел ваши сомнения аргументированными. Я на вас не обижаюсь. я вообще не обижаюсь. Вас для меня не существует. Ваши возражения легковесны и не аргументированы-вот что меня интересует. Найдите более весомые доводы для своих сомнений и я прму их безоговорочно, если сочту за таковые.