Царёв Павел Вы уверены, что мы ЗНАЕМ ТЕОРИЮ первичного (холодного) или высокотемпературного (термоядерного) синтеза? Сумлеваюсь я... Есть ряд моделей, очень мало приближенных к реальности. По разным моделям получаются разные критерии реализации. Поэтому и приходится переделывать. Сегодня даже возникают сомнения о наличии термоядерного синтеза внутри Солнца по той схеме, которая считалась традиционной. Т.е. мы до сих пор не знаем чем является наше Солнце генератором (энергия получается изнутри) или ретранслятором (энергия поступает извне и преобразуется в излучение). Есть могое на свете, друг Горацио...

Да, еще вопрос на засыпку. Если Вы не знаете, что сумматор и сдвиговый регистр это типовой элемент всех вычислительных устройств, то откуда Вы знаете, что закон исключения третьего похерен "интуитивной логикой"? Кстати, а что это за логика такая? Что-то я ее не знаю... О генетических алгоритмах слышал, треугольные числа щупал, а интуитивную логику не знаю... Что Вам на этот счет говорит Ваша интуиция?

Квестору! Вы: «Вы уверены, что мы ЗНАЕМ ТЕОРИЮ первичного (холодного) или высокотемпературного (термоядерного) синтеза? Сумлеваюсь я...».. Вот и я «сумлеваюсь», что можно «вложить» ИИ, кроме способности «высокоскоростно» ошибатся (почему-то предполагается, что ИИ будет быстренько «выдавать» ТОЛЬКО ПРАВИЛЬНЫЕ решения. А вот мне думается, что двух «букв» для ИИ уже маловато («ДА» - 1 ; «НЕТ» - 0). Нужна третья- «может быть».. И не только она… Вы хотите научить компьютер мыслить? – Значит, Вы хотите научить компьютер, как минимум – ОШИБАТЬСЯ- может быть – а МОЖЕТ И НЕ БЫТЬ… Решает что? – эксперимент. Что важнее – поставить эксперимент, или накормить миллион голодных? Что решит машина – я не знаю… Ведь чтобы быть разумной, она должна быть самоопределяющейся…. А если не дать ей функций сомаопределения, где гарантия, что она не сойдёт с ума от невостребованности?.. Тут много проблем, стоит только заикнуться о самостоятельности ИИ, как самостоятельно мыслящего объекта, и, думаю, что три закона робототехники А. Азимова – только «цветочки»
Вы: «Есть ряд моделей, очень мало приближенных к реальности. По разным моделям получаются разные критерии реализации. Поэтому и приходится переделывать.».
А я о чем говорю? И как Вы «всунете» в ИИ идею, что СИЛЫ гравитации ВДРУГ могут быть ЭКВИВАЛЕНТНЫ искривлению пространства. По-какой такой логике?
«Интуиционистская логика… Дизъюнкция A\vee B суждений A и B означает возможность непосредственно указать среди этих суждений верное. С этой точки зрения, суждение вида A\vee\neg A может и не быть истинным, если проблема A не решена к настоящему времени. Отсюда видно, что закон исключённого третьего неприемлем в интуиционистской математике в качестве логического принципа» (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%82%D1%83%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC) .
Павел.

Павел

А что, те, которые "массой задавят" уже разрешили проблему эфира(его наличия или неналичия)?
И вообще, логично ли говорить о каких-то там устоях, если есть две,озвученные вами, стороны?
Игнорирование базы интуитивного,рационально-логически не обоснованного начала, как выразился М.К.Мамардашвили, "снимает с нас обязанность внутри самого знания знать ещё и механизм происхождения или получения этого знания".
А потом,когда наука залезла в социальную сферу, вдруг появился язык(как бы дразнящий нас ), воля которого стала определяющей,как воля к власти.
Может не-логичное и есть воля языка как обьект логики,обьект необходимый для самой логики как субьекта логики?! Необходимый чтобы логика не замыкалась на субьекте с соответствующими ему умозаключениями...

Страннику! Вы: «А что, те, которые "массой задавят" уже разрешили проблему эфира(его наличия или неналичия)?». Видите ли, они, если и не разрешили проблему эфира (или его отсутствия), но по-каким-то одним им видимым причинам считают, как минимум, себя хранителями знания, а главное ПОНИМАНИЯ накопленного (в основном) ДО них знания (это ЕШЁ не беда), беда в том, что поняв В МЕРУ СВОЕГО РАЗУМЕНИЯ Эйнштейнов и Ньютонов, они думают, что сами стали Эйнштейнами и Ньютонами… А устои-то есть…Как же без них? – «один разброд и шатания»…
Вы: «Игнорирование базы интуитивного,рационально-логически не обоснованного начала, как выразился М.К.Мамардашвили, "снимает с нас обязанность внутри самого знания знать ещё и механизм происхождения или получения этого знания".» Оно-то правильно, только единственное обоснование ЗНАНИЯ (в этом АСПЕКТЕ я согласен с Федей) есть САМ человек – ни начало, ни, я думаю и не конец эволюции…
Ну, что Вы (все) привязались ТОЛЬКО к языку? Ранее в классической философии мысль выражалась через ПРЕДСТАВЛЕНИЕ (где-то «рядом» - ЗРЕЛИЩЕ, а вовсе не СЛОВО,,,). Что такое слово без представления, что оно обозначает?... Что такое – знание без представления как РАБОТАЕТ (или как работать с тем или иным…) то или иное устройство? Т.е. другими словами, что есть слово без образного и наглядно-ДЕЙСТВЕННОГО мышления? – «Что такое вербализм? Грубо его можно определить как склонность говорить без понимания» (http://kosilova.livejournal.com/537323.html), а ещё грубее словесный понос попугая… .
Павел.

Я, наверно, что-то упустил? - не припомню философии, которая выражалась бы иначе как словом (текстом). По крайней мере - того, что более или менее общепризнано относится к философии.

"Представления" (репрезентации, говоря языком ИИ) без слова просто не бывает. Представление создаётся словом - в сознании, оное слово (так или иначе, но всегда - в том или ином контексте) использующим, и корректируются с каждым использованием этого слова или как-либо связанных с ним понятий.

Всеволод;: «Я, наверно, что-то упустил? - не припомню философии, которая
Выражалась бы иначе как словом (текстом). По крайней мере - того, что более или менее обще признано относится к философии». ВЫРАЗИТЬ мысль и МЫСЛИТЬ – не одно и то же… ДАЖЕ если для Вас ОБЩЕПРИЗНАННАЯ философия – это –«игра словами»… А слова – сплошные метафоры…
Вы: «"Представления" (репрезентации, говоря языком ИИ) без слова просто не бывает. Представление создаётся словом - в сознании». А У Вас не бывает, что «репрезентация» перед глазами, а слово, которое, по Вашему, должно эту репрезентацию создать – напрочь вылетело из головы? Впрочем, если Вам угодно опровергать практическую психологию в разделе «Становление психики ребёнка» или «Тесты по «профпригодности», определяющие у людей тип мышления, (а не его выражение) мешать не буду… Кстати, вы сами писали о своём знакомом…
Павел.

Павел, то, что Вы говорите - напр., "если Вам угодно опровергать практическую психологию в разделе «Становление психики ребёнка»", и то, что написано в разделе "практическая психология. Становление ..." - сказано словами. Что бы Вы не говорили, какую бы философию не формулировали - Вы формулируете это в виде текста. Понимаете?

В том и дело, что "мышление, репрезентации, ..., ..." - это Ваше (или, напр., моё) личное дело. Но дело это - до-философское, пред-философское, но - не собственно философское. Чтобы что-то стало философией - оно должно быть сформулировано и выражено (другому человеку или хотя бы - представляемому внутреннему собеседнику).
Согласитесь, было бы слишком большой натяжкой называть "философией" фугу Баха, или даже всё совокупно творчество Баха. Хотя это и имеет какой-то смысл - но штука в том, что даже и в этом, исключительно гипотетическом, случае - восприятие музыки, живописи, ..., ... - очень тесно связано со словом (и, в некоторых случаях для некоторых людей - с другими знаковыми системами )

Сначала художник говорит - Нос!, потом его рисует... Спортсмен говорит - правая нога, согнутая на 35% - потом быстренько сгибает, потом...
Есть такое понятие, как языковое мышление... всегда сочувствовала таким людям... они обычно весьма неуклюжи, плохо ориентируются в пространстве... да и НОВОЕ создать ничего не могут, т.к. любое слово, термин, понятие у них связаны не с жизнью, практикой, реализацией, а с набором других слов в уже изначально данном кем-то (как у Бахтина... см. Лотмана... - даже на СВОЙ язык, своими словами и своими мыслями выразить не могут) шаблоне. Это люди с ИНЕРТНЫЙ мышлением.. и чужим. Единственно, ум этих людей может проявляться в поиске и нахождении наиболее умных шаблонов. ИМХО

Сообщение отредактировал Dasha-2 - Feb 10 2011, 12:09 AM

Нет, Даша. Художник сначала рисует Нос, но чтобы Вы узнали, что это именно "нос", а не что-нибудь другое - Вам нужно слово нос. Кстати, и художнику, чтобы целенаправленно нарисовать "нос", а не что-нибудь другое, нужно иметь это слово в сознании.
К слову, авангардисты (в частности, конструктивисты) как раз и пытались преодолеть "реализм" такого рода, "разлагая" действительность на существенно невербальные составляющие. Малевичевский "Алфавит искусства" - тому примером.

Но это, однако же, - не философия. Философия же выражается всё равно словами.
Напр.:
"Все требуют, чтобы искусство было понятным. Но никто не хочет приспособить свою голову к искусству"
((с) К. Малевич)

Сообщение отредактировал Vsevolod_Ivanov - Feb 10 2011, 12:30 AM

Думаю, что "представление" - как высшая форма чувственного познания, характеризуется способностью к узнаванию, идентификации образа. Однако, без слова, представление не может стать объектом мышления. Т.е., без слова не возможны логические операции. И уж конечно, никакой философии.

Всеволод, перестаньте-то слово в ступе толочь. Оставьте это занудство. Оно ни к месту.
Приглядитесь к своей религии: Мир есть самоинтерпретируемый[-ющийся] текст.
Это одна из самых характерных и уродливых форм вырождения всей витгенштейновской философии, в которой не нашлось места для разума, рассудка, сознания, для человека в конце концов!
Однако, что показательно! В этой Вашей "выстраданной" формуле есть одно здоровое зерно самоиронии. Никчёмность разума, свойственная Вам, его ненужность, нет толку в его необходимости говорит за Вас это послание: Перенастройтесь, ощутите силу и красоту логики.

Ксари, определять, что тут к месту, а что не к месту, будет Админ - ладно? Не Вы и не я.

______
Придётся всё-таки заводить отдельный топик для особо одарённых.

Здесь скажу кратко, для Вас специально: именно логика, строжайшая, ведёт к семантическому ограничению. Витгенштейн (хотя здесь речь не о Витгенштейне непосредственно - он не один; логические усилия по преодолению Витгенштейна продолжались до 70-80 гг. прошлого века, после чего логики, во главе с Хомским и Тарским, наконец, сделали окончательный вывод) - логичен.

Я нигде не говорил ни о "никчемности" разума, ни о его "ненужности", не приписывайте мне всякой чуши.

Насчёт "вырожденности", ..., ... - вопросы к Гадамеру, Тарскому, Куэйну и иже с ними. Во всяком случае, если Вы этим людям откажете в праве на философскую состоятельность - то с Вами будет окончательно всё ясно.
Я позволю себе напомнить Вам, что самым ярым противником Витгенштейна был Бертран Рассел. Однако именно он и сказал: "не дать Витгенштейну кафедры философии - это всё равно что не дать Эйнштейну кафедры физики". Учитесь у философа, который должен быть Вам по духу близок не менее, чем мне (Рассел, да-да). То, что в какой-либо философии не нашлось места для чьих-нибудь серых клеток по той простой причине, что эти серые клетки не в состоянии оную вместить - то это проблемы этих серых клеток, а не этой философии.

Сообщение отредактировал Vsevolod_Ivanov - Feb 10 2011, 02:23 AM

Ксари, Вы так и не уразумели - я ре-ля-ти-вист в философии. Завтра (или через год) я буду доказывать прямо обратное или вообще нечто третье-десятое.
А Вам - слабо. Потому что у Вас - "религия"... впрочем, не у Вас одного.

В философии у меня нет религии, слтегспидя)

Философия не даёт решений. Она - не "производственный процесс", не технология, не способ "добраться до вкусняшек" и даже не "способ организации". У неё нет прямой "полезности", как нет её, в личном смысле, у искусства. По крайней мере сегодня мне хочется думать именно так

Whale, Даша имеет в виду "образное мышление", играя, т.о., на двузначности самого слова "мышление".

Вербализация чисто социальный феномен. Есть такой синдром Робинзона, если человек остается в полной изоляции, то языковые навыки атрофируются полностью. И самоговорение тоже исчезает за ненадобностью. Мышление это три составляющие - визуальная, аудиальная, кинестетическая. Если все три работают, то мышление тоже работает. Если же что-либо отсутствует, то мышление буксует... Философам самоинтерпретаторам полезно об этом знать.

Первична эмоция, эмоция порождает действие. Мыслительный процесс это высшая нервная ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ. Высшая нервная деятельность не является работой. И высшая нервная деятельность прекрасно ОБХОДИТСЯ без каких-либо слов. Вспомните балет, например. Очень много философии может быть заключено в танце... Или картине, или музыке.

Всеволод, Вы не спорьте! Свою игру Вы уже отыграли. Просто, слушайте, что Вам говорят или не слушайте!

Да, языка нет без социума. Но и личности нет ни без социума, ни без языка. В одиночной камере за относительно короткий срок сходят с ума, не говоря о мауглях и хаузерах.

Да. Правда, в зависимости от того, способен ли зритель (слушатель, ...) извлечь эту философию. Да и - философия ли это? Вот тут - мне бы хотелось сказать "да", но... вряд ли эта идея состоятельна. Со словарём (общепринятой конвенциальностью), по крайней мере, совершенно не сходится. А словари ради нас если и перепишут, Квестор, то не завтра

Ксари, Вы в этой игре - за "бревно", через Вас прыгать весело. Пока не наскучит... Для "бревна" же игра и не начиналась, говорил же уже... - с тех пор ни банана не поменялось, как я смотрю, Ксари, мазгов-шмазгов-то у бревна йох...
Однако с каких пор "брёвна" командовать начали? Цыть. Стоять на месте, чтоб Вас всегда можно было найти на тех бревновых позициях, на которых Вы пребываете, чтоб не потерялись - "брёвна" тоже иногда в дело идут. В печку можно, например... Если только брёвнышко не совсем тухляк и вонять не начнёт.

Vsevolod_Ivanov #157, зачем РАДИ НАС словари переписывать? Пусть нас в словарях прописывают! А вы на земле проживете, как черви слепые живут, ни сказок о вас не расскажут, ни песен о вас не споют...

Философия это не только и не столько теория познания во всех своих ипостасях. Философия это не только способ заработать на кусок масла к хлебу... Философия общества это жизненная позиция, хотим мы этого или нет, но свято место пусто не бывает. Если человечка не научить философии, то философия прорастет стихийно, и может принять самые уродливые формы. От фашизма до пиндосовой дерьмократии. Или же повального воровства дорогих россиян сверху до низу...

+
ну и т.п. сообщения. Искать их и опять перечитывать ПРОСТО ПРОТИВНО! Совершенно! отвратитительный человек. Позируйте в другом месте.

Да, жалко нет Админа (Шкуратова)... он совершенно не выносит таких как Иванов:
Читаем ЕГО ПРАВИЛА: http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=179
2. ЛЮБИТЕЛИ И "БОЛЬШИЕ ЗНАТОКИ" - Мы не против любителей и непрофессионалов в философии, мы против профанации философии. Последняя имеет, имхо, место там, где любитель мнит себя Большим Знатоком, способным запросто ответить на все "филосоВские" вопросы (с видом Знатока) и одной левой заткнуть за пояс любого "профи". Я как админ вряд ли буду долго спорить с такими людьми, поскольку у меня есть серьезные сомнения в их вменяемости. Человек, набравший в адресной строке браузера "http://phenomen.ru", должен знать, что здесь рады и профессионалам и любителям (которые хотят что-то узнать или обсудить), но не потерпят "Больших Знатоков".

Сообщение отредактировал Dasha-2 - Feb 10 2011, 12:36 PM