Хорошо, допустим, но почему допустив, что сигнал кодируется в приемнике в процессе активной коммуникации, не предположить, что это качество находится в нем самом в потенциальной форме по отношению к какого-либо конкретного приемника при условиях соответствующих событию взаимодействий.

Что это меняет? Взаимодействие природных явлений можно рассматривать как информационный обмен или взаимодействие качеств природных явлений.

Оценка этого взаимодействия свойствена Свидетелю свершения события. И вот с этих позиций можно предположить сигналы явления как потенциальная форма информации для соответствующего приемника, а существовать без взаимодействия явление не может-это качество- "причинно-следственных взаимоотношений".

По тому, что
Знание алфавита это далеко не есть знание "Война и мир", даже в потенциальной форме.



Меняет многое, потенциальная энергия может быть измерена. А "потенциальная" информация, если я Вас правильно понял вообще не существует - мы что-то просто предполагаем, причем для разных субъектов в этом сигнале существует разная информация... И где она собственно храниться?
Хочу повторить вопрос: в сигнале содержится информация(та что один субъект передает другому)?


Я правильно понял? В сигнале есть потенциальная информация? Так ? Если да, то с этой точки можно будет пройти чуть дальше.

Принятие понятий к обсуждению должно в первую очередь отвечать едитсвенному требованию: "Понятия должны находится в одной информационной системе". Другими словами попытка понять явления разных информационных систем безнадежна.

Алфавит-один из составных частей информационной технологии. Без алфавита было невозможно написать и прочесть "Войну и Мир", а тем более "Знать",что является продуктом процесса познания. Здесть нет места обсуждению потенциальной или кинетической формы информации.



Если мы представим себе взаимодействие явлений природы как процесс коммуникации (Обмен информацией), то обнаружим, что для активного взаимодействия необходимы конкретные условия "Свершения событий". Если же мы рассматриваем явление абстрагируясь от конкретных условий, то явление, обладая свойствами представляет собой совокупность "Сигналов" (этих свойств) - эта совокупность и есть потенциальная форма информации о явлении.

А измерить это просто-надо, просто, перечислить свойства явления и для каких вариантов взаимодействия эти свойства предназначены-такое перечисление отразит информацию о сигналах или свойсвах явления или о Сигнале явления-Потенциальной информации о явлении.

Весь окружающий нас мир мы "Предполагаем" согласно способностям наших сознаний и информация (как потенциальная так и кинетическая) хранится в нашем сознании в виде образов, которые мы приобретаем, наслаивая на биологически детерминированный слой образов.

Если мы будем рассматривать сигнал в информационной системе межперсональной коммуникации (субъект передает субъекту), то субъект- источник моделирует свои образы в качестве информационного сигнала (потенциальной информационной формы), но когда этот сигнал достигнет конкретного приемника Этот сигнал в этих определенных обстоятельствах превращается в полноценный информационный импульс (информацию).


Я буду очень рад, если мы сможем выстроить стройную систему мира как информационного качества природы. Кстати этой точки зрения придерживается определенная группа современных физиков, разрабатывающих гипотезу Эйнштейна - "Cat State".

Квинтэссенция этой дисскуссии сформулирована во фразе :"It from bit".-"Все сущее из информации о нем".

Федя, я начинаю думать, что Вы просто бот, я с такими сталкивался на мембране. Ничего конкретного... Все что-то на тему включающие слова которые я писал. Ни одного конкретного ответа. Философия это не масло маслянное, хотя умение поговорить это не исключает... Но, думаю большинство, как и я здесь не ради праздных разговоров обо всем и ни о чем. Я поставил уже 3 вопроса, ни на один я не получил простой ответ. Я считаю, что если человек не может просто сформулировать свою мысль, то он просто не до конца понимает то, о чем говорит. Я далек от мысли, отнести Вас к их числу, но давайте продолжим общение с ответа на поставленные Вам мной вопросы, в 2-3 предложениях.
С уважением Шенцев М.В.

Сообщение отредактировал shentsev - Mar 15 2006, 01:40 PM

Что-бы это могдо бы означать?

Я излагаю вам достаточно стройную систему понимания тех вопросов которые вы задаете.
Не способность вами осмыслить, что за, казалось бы, примитивным вопросом (для вас)-например Алфавит/Война и мир- стоит сложная конструкция информационных взаимодействий и т.п.- "отправляет мячь на вашу половину поля". Вы не имеете членораздельной, сформированной системы понимания, а предлагаемую мной не понимаете. Ничего не поделаешь! Не исключаю ущербность своих коммуникационых способностей.



Попробуйте ответить на ваши вопросы сами- давайте сыграем и в эту игру.
Да и не будьте слишком серьезны - это загонит вас в депрессию

Я и не спорю, я согласен что Вы излагаете СТРОЙНУЮ СИСТЕМУ ПОНИМАНИЯ. Проблема в том, что излагая стройную систему понимания на вопросы Вы не ответили.

Что-то мне кажется, что с мячем у Вас большие проблемы, Вы по нему никак не попадете, все ходите рядом и излагаете стройную ситсему понимания как по нему бить надо, а вот ударить либо не способны, либо не понимаете зачем

Сдается мне либо Вы читать не умеете, либо внимание не обратили на четко сформулированные система определения в начале поста. Все членораздельно, и понятно - если же спорно, то готов поучавствовать в дискуссии.

Согласен, не исключайте.


СТРАННЫЙ ВЫ ЧЕЛОВЕК, Федор. В самом начале поста написаны все ответы, как я их вижу. Вам нужно что-то еще?

Вы за меня не бойтесь, я как нибудь сам решу такие вопросы, благо это по моей специальности,- психолог здесь все же я.

Не понимаю- Зачем?! О чем совершенно искренне заявил в своем первом ответе на ваш первый вопрос.
Ваши ответы на вашем первом посте верны, конечно, для вас, для каких-то вам известных целей.

Я попытался встроить их в свое понимание и придал им то значение , которое позволяет этим понятиям формировать систему и это верно для моей системы вы проявили некоторую заинтересованность которая выразилась в самом факте "ответа".

Если вы психолог, то зачем склоняете меня к совершению действий, не имеющих для меня смысла?

Это небо -голубое!
А это синее! А это - серо-буро-малиновое!

Здесь трава, а здесь песок, здесь камни а здесь мусор

Быстро дайте мне ответ "Какое Небо?" "Какая земля?" -В двух предложениях. Не рассусоливайте.
Ну, бейте же по мячу, я отошел!

Кстати, что это "Прот"? а "блот?"-это какой язык? (психологический?) Я ведь Федя, все-таки -простой человек, со мной надо по-простому, на русском и в рамках принятых понятий, благодарствую!

определения сформулированны в системе коммуникации субъектов.
Кто эти субъекты?
Люди? Слоны? Амёбы? Вирусы? Электроны?, Позитроны? Атомы или молекулы?- на каждом уровне свои взаимодействия и только одна машина объединяет весь этот хаос- человеческое сознание.

Что работает в качестве сигнала?
Вы просили высказать альтернативное мнение-я его высказал- со всей силой своего психологического таланта заподозрили меня в Дебилизме- я согласился.

Ваша система есть часть "чего-то"- Чего?
Коммуникация есть часть "чего-то"- Чего?
Ваша система подвешена в воздухе и не опирается ни на что или на "Что?"

Вы пришли на форум "не ваньку валять!!" , а осчастливить мир откровением от психолога. Психологически и виртуально Трепещу! Потрясен! Восхищен! Раздавлен Глыбой философской мысли!
Bye!!

Бот, это компьютерная программа имитирующая поведение человека. Используется для раскрутки форумов. Естественно там не никакого понимания. Программа просто пишет какие-то общие сообщения "ни о чем" - вроде как поддеоживая разговор. Для того чтобы отвечать "в тему" сообщения выбираются коррелирующие со словами используемыми собеседником человеком. Реально отличить хорошего Бота от человека можно только по тому, что Бот никогда не даст четкий ответ на поставленный (и при это не тривиальный) вопрос. Вы четкого ответа ни разу не дали.

Откудаа обида у Вас? Не Вы ли сами сказали:
- Ну так и получили результат, причем вполне корректный и обоснованный.

А по Вашему слон не субъект? Амеба - ? Да, на каждом уровне свои взаимодействия - и при этом на каждом уровне происходит интерпретация. И там где есть интерпретация, там есть и субъект. Кстати как Вы относитесь к понятиям "субъект Федерации", "субъект Права" и т.д. ? Это все субъекты, и субъекты не ограниченны людьми.

У Вас не первого возникло такое подозрение, но и люди бывают даже хуже таких программ: программировали-то их давно, кой-какие кластеры утеряны ... .

Ваша формулировка верна на уровне восприятия, но неужели без участия человека не происходит обмена информацией? Поэтому "субъективный" термин ЗНАЧЕНИЕ не подходит. Есть более объективный и емкий термин СМЫСЛ!

ИНФОРМАЦИЯ - это зафиксированные в символах знаковой системы СВЕДЕНИЯ о бывших, имеющихся или возможных в будущем событиях, процессах и явлениях.

Более "абстрактно", по-моему не скажешь.

А кто наделят символы смыслом?

Субъект - это далеко не обязательно человек. Смысл к объективности не имеет никакого отношения, согласитесь.

Что такое символы? - не алфавит ли? Что такое смысл, он точно не информация? Он может быть не у субъекта? и т.д. и т.п. И как он может быть объективным? А уж как он появляется этот смысл ... - Ваши аргументы? Мне вот так кажется смысл это то что субъект приписал сигналу. Согласны?

Сообщение отредактировал shentsev - Mar 17 2006, 12:44 PM

У меня точно такое же отношение к смыслу. Смысла без субъекта не бывает.

Субъект - не обязательно человек, но обязательно индивид, способный избирательно реагировать не только на физические и химические воздействия, но и на информационные импульсы. То-есть - обладающий органами восприятия, обработки, хранения и выработки информации, способных генерировать управляющие сигналы, обеспечивающие МОРАЛЬНОЕ поведение.

СМЫСЛ - это высшая объективнось Триединого Бытия.

Конечно не алфавит!

Алфавит - это графические символы определенной логической структуры, моделирующей и развивающей коммуникативные возможности специфической знаковой системы.

Символ - это макро-знак = набор знаков, объединенных в Логическую структуру и несущих на себе блок информации, отражающей совокупный Смысл или значение для индивида.

ЗНАК - это элементарный квант информации, являющийся носителем односложного Смысла или значения.

Смысл - точно не информация, а источник информации.

СМЫСЛ - это высшая объективнось Триединого Бытия.
Это весь спектр информационных взаимодействий, единых во всем многообразии проявлений Бытия.

Смысл не появляется. Он Суть неотъемлемая часть Материи = Пространства, Энергии = Массы, Движения = Времени, Логоса = Закона: то-есть всего Сущего Бытия.

Приписывается сигналу:

ЗНАЧЕНИЕ - это тот СМЫСЛ, который придает субъект импульсам информационного воздействия, воспринимаемым органами чувств и интерпретируемым переферической и центральной нервной системой в ОБРАЗЫ объектов, субъектов, явлений и процессов взаимодействий.

Алфавит – это парадигма (с точки зрения семиотики).

Символ – это конвенциальный знак.

Знак- материальный объект, который служит в познании средством выделения в мире каких-то других объектов (не себя); смысл - описательная характеристика этих объектов.

А определение индивида ?
А если не МОРАЛЬНОЕ? - Вот есть человек, принципиально совершающий АМОРАЛЬНЫЕ ПОСТУПКИ - так он что информацию не "получает"? Субъект федерации - индивид?

А это уже субъект !!! Представим себе замороженную лягушку до -100C, все обменные процессы остановились - она индивид, однако в данном состоянии не субъект. И в информационном потоке она выступает как обычный объект с физическими и химическими свойствами- ничего более. Так что в информационном смысле индивид - не является определяющим термином. Определяющим термином является субъект.

Хм. Ну раз так вот все просто обстоит скажите мне носитедем какого смысла является символ: "п465" - да символ странный, но что поделаешь... И раз уж смысл штука объективная, то и для меня и для Вас, и для папуаса с Новой Гвинеи он одинаковый... Вот я знаю, какой для меня смысл несет этот символ, вот раз он объективный - значит для всех вот и скажите его А я скажу - угадали или нет И сразу станет ясно:
1. На сколько объективный
2. Несет ли символ вообще какой-либо объективный смысл.

Здравствуйте! Спасибо за Ваше внимание к терминологии,
Ведь, чем отличается одна система Знаний от другой? Формулировками терминов. Это своего рода постулаты из которых впоследствии возникает логическая возможность формулирования и доказательства теорем.

С другой стороны: Вы знаете фразу: "Не поминай имени Бога (Господа) в суе!". Что это может "означать"? Вариантов предлагается много, но если не суетиться, вспоминаются другая фраза: "В начале было Слово и Слово было у Бога и Слово было БОГ!". Так каково Имя Бога ? СЛОВО!!!
Переводим начальную фразу:"Не произноси СЛОВА в суете!".

Почему такое требование? Очень просто! Слова - это "кирпичи" здания (ХРАМА БОГА) ЗНАНИЯ. Что для нас дороже всего - объективные ЗНАНИЯ!
Из чего состоят Знания? Из Слов, которые выражают СМЫСЛ реальности и Логику взаимосвязей! Иначе они теряют логику, Смысл и конкретное Значение для нас.

Мы не говорим "предавать Смысл или Логику", мы можем придавать чему - либо только персонифицированное ЗНАЧЕНИЕ! Логику и Смысл мы можем лишь заимствовать, постигать, открывать для себя в процессе ПОЗНАНИЯ, ОСМЫСЛЕНИЯ, ПОНИМАНИЯ того, что есть в Бытии.

Наша способность ПОНИМАТЬ = уяснять себе Истинный Смысл явлений Бытия, находясь в фазе "эмбрионального и детского развития" должна была экспериментировать с понятиями, представлениями, образами, Словами, Значениями, логическими построениями и Смыслами! Так дети играют в кубики, рисуют загогулины и играют звуками речи. Но дети вырастают, а ПОНИМАНИЕ созревает до осознания Истинного СМЫСЛА и Значения для нас этих "КУБИКОВ"! Что ИХ нельзя составлять абы-как, если желаем построить себе Храм Истинного Знания = НАУКИ!

Многие предыдущие попытки "строительства" философских систем из "корявых", по СМЫСЛУ, слов и фраз, без "раствора" объективной Логики, без "общего плана" Понимания СМЫСЛА = Логоса Бытия -- напоминают пещеры, соломенные хижины, постройки далеких предков. НО, есть и шедевры - реализованные модели высокой "логической цельности и стройности" в Пирамидах и других памятниках предыстории.
=======
Поэтому, мы можем оперировать только "посюсторонними", от границ нашего физического тела, образами "потустороннего" - внешнего, по отношению к каждому Я , МИРА. И вот этот Я , в процессе становления, начинает моделировать свой индивидуальный, виртуальный МИР из понятий, определений, формулировок и смысловых конструкций. В зависимости от условий воспитания и образования, к сожалению, он приобретает и большое число стереотипов = авторитарных по сути блоков информации "сцементированных" авторитетом предшествующих поколений, религий, "великих" и мудрых, властителей и т.д.!
Ко времени созревания (25-35 лет), когда человек научается независимо МЫСЛИТЬ, он имеет огромное число таких "неподъемных и бесформенных смысловых глыб" как народ, государство, ВЕРА, ПРАВДА, ЛОЖЬ, ... , не "разбив которые" на одночлены, невозможно использовать их для строительства собственной модели Бытия = Мировоззрения. Было бы хорошо не создавать этих стереотипов, не отмахиваться от вопросов детей, а давать полные и объективные объяснения Сути явлений, но это требует значительных затрат сил, времени, ресурсов, высокого профессионализма воспитателей = отличной от нынешней системы взаимоотношений в обществе.
=======
Вернемся к Вашему вопросу: "носителем какого смысла является символ: "п465"..?.".
Мы условились, что под термином СМЫСЛ мы будем понимать все свойства Бытия, которые существуют вне зависимости от субъективного восприятия и как на видеокамеру могут воздействовать в любой точке Бытия идентично.
Абстрагируемся от наших стереотипов восприятия и смотрим на это графическое изображение как "дети" или как "дикари" тропических лесов. Мы можем утверждать, что это ЗНАКИ искусственного происхождения, ... соединенные разумным существом в какой-то СИМВОЛ, который для того существа видимо имел какое-то конкретное Значение, которое ОТРАЖАЛО какой-то определенный Смысл Бытия, возможно присутствующий здесь и сейчас, но мы его не ЗНАЕМ. Конечно они не имеют представления о существовании России и выпускаемых там красителях, стандартах на них или пищевых добавках, но они уверенно скажут, что это имеет какой-то Смысл и для кого-то конкретное Значение, если у них есть Слова с подобным СМЫСЛОМ.
Вы сказали короче:


Объективными, то-есть не условленными, СМЫСЛАМИ являются - цвет, конфигурация, неоднородная структурность, орудийность исполнения, определенный временной и исторический отрезок после того Субъекта, высокая артикулированность его смыслового аппарата и т.д. О Субъективной - Информационной составляющей данного СИМВОЛА мы можем строить бесконечное число догадок, чем мы очень часто самозабвенно занимаемся полным составом академий, но не сможем установить логическую связь его с реальностью, пока не обнаружим поясняющую связь со словом "краска" или пластиковое покрытие.

Разясните пожалуйста эти определения, если это возможно.
В принципе людей много на "белом свете" и многие могут дать свои определения, только объяснить их не всегда представляется возможным.

Думаю Вы будете согласны, что лучшей - можно будет признать наиболее общую и полную по Смыслу, наиболее логически последовательную и непротиворечивую формулировку.