Каскадный · Стандартный · [ Линейный ] Мысли "вслух" (в письменном виде), Развивайте, а не наоборот

[Warlock]

Прежде чем говорить о разуме и сознании, следует понять, является ли воображение человека его собственным, или это всего лишь ряд навязанных с раннего детства образов, ассоциаций и уже позже терминологическое определение образам и всему, к чему только может дотрагиваться и взаимодействовать внимание существа, при помощи своих органов чувств.
Можно лишь предполагать что с чем взаимодействует, что бы получалась воображаемая картина, но именно этот механизм, и позволил эволюционировать человеку из животного примитивизма до творчества. Может быть это сознание воздействует на разум, или математически вычисляемая периодичность электрических импульсов стимулирующих из какого-то логически обусловленного источника (генератора). Знать, что такое окружающий мир и биологический вид в мире это наука, быть биологическим видом это политика и экономика, а познавание мира из призмы зрачка своего существа, это творчество.
Конечно творчеству далеко до логически обоснованных и подтверждённых теорий науки, так же, как и далеко до политически экономических реалий нынешнего мегаполярного мира. Но лишь благодаря творчеству, человек ещё остаётся человеком, а не превратился в запрограммированного робота и не возвратился обратно в животное состояние, цель которого выживание своё и своего потомства за любой поставленной ценой.
Я прекрасно понимаю абсурдность размышлений, так как доверяю логике и здравому смыслу. Воображение всегда воспринимается как придаток, как продукт деятельности работы головного мозга и разума, после чего этот продукт можно успешно реализовать на рынке, таком как фабрике снов, где задействованы все возможные воображаемые продукты со всего мира. Но творчество, это не только культура человека, как многие полагают, это попытка контакта отдельного мира биологического существа, с другими мирами, других биологических существ. Человек может жить с другим человеком на одной планете, на одном континенте, в одном городе, делить одно помещение, но даже не знать его внутреннего мира. Можно лишь констатировать какие-то фрагменты, строить догадки, и в конце концов делать заключение, которые в большинстве в корне ошибочны. Вся психология, по своей направленности социальная и индустриальная, то бишь направлена на рабочего, на клетку организма, а не на сам организм, каковым есть человечество в сумме, вернее внутренний мир всего человечества, называемый ещё родовым бессознательным.
Когда люди жили в тёмные века, они мало чем отличались от дикарей, ведь по истории можно судить, что выживает лишь сильнейший, то есть наиболее приспособленная к выживанию часть общего организма. Эволюция шла не только на уровне атомном, молекулярном и клеточном. Она ещё шла и на творческом уровне, где во все времена творческие задатки людей помогали выживать, и давали невероятной щедрости плоды создателям, как это не парадоксально, но даже после смерти.
Внутренний мир человека помещённый в книгу, может прочесть другой человек, разместив его внутренний мир в своём мире, и даже поступая так, как того хотел бы написавший книгу. Не только в наше время, но и во все времена детей воспитывали не родители, а авторитеты. Если родитель не авторитет в обществе, и не диктатор дома, то к его мнению ребёнок прислушиваться будет в зависимости от знания о существовании других авторитетов, (знающих личностей, с полученным либо приобретённым внутренним миром).
Когда человек научился изображать не только предметы на бумаге, но и собственные мысли, тогда можно считать и началось развитие человечества, отделённого от животного мира, всё так же продолжающие бороться за существование с природой, другими животными и даже с себе подобными.
Творческий потенциал любого человека ныне, поражает, ведь внутренние миры людей сейчас наполнены знаниями веков, любой человек даже ограниченный, это вместилище сотен, тысяч и миллионов личностей. Лишь блокирование одних и давание предпочтение другим, может способствовать векторному развитию. Но в мире, где всё сведено к извечным животным ценностям, предпочтения дают именно тем, которые ведут к атавизму. Любая система, любой порядок основанный на биологическом виде, тут же отсекает внутренний мир, делая его ненужным человеку, или сокращая до минимума, до банального удовлетворения своих физических, биологических, социальных и культурных потребностей.
Будь интернет создан в не индустриальном обществе, где люди это не социум, а что-то родное, как семья (чего представить даже невозможно ныне), он послужил бы прототипом родового бессознательного. Но не стоит даже думать о такой возможности, пока инстинкт выживания со всеми его формами и оттенками, стоит прежде творчества.
Наука это всего лишь логика, которая может заблуждаться, может возвращаться наткнувшись на тупик, когда на деле нужно было бы идти в обход вдоль осязаемого. И как и любая логика человека, наука слишком часто ошибалась и ошибается, как и человек уверенный в своём разуме и всецело доверяющий своей истории и всему свершённому (фактам).

Извините что абстрактно. Если есть желания продолжать тему, будьте добры, пишите от себя, а не противоречьте уже написанному. Только так можно развивать как тему, так и своё воображение, главное не противоречьте не кому-то, не самое важное себе.

[Виктор]

Warlock

пишите от себя, а не противоречьте уже написанному.

???????? А зачем тогда вообще писать? Примите сразу бурные и продолжительные аплодисменты, с вставанием всего зала (форума)....

[Царёв Павел]

Warlock(у). Вы: «Прежде чем говорить о разуме и сознании, следует понять, является ли воображение человека его собственным, или это всего лишь ряд навязанных с раннего детства образов…». Хороший вопрос, но, увы, ВТОРОСТЕПЕННЫЙ (не по важности, а ПО ПОРЯДКУ). Сначала надо разобраться, что в человеке ЕСТЬ от своего, а ПОТОМ уж разбираться, как, из того, что ЕСТЬ у человека своего, работает его воображение («ображение (образ) того, чего СЕЙЧАС ещё НЕТ»).
Вы: «Можно лишь предполагать…». Это – правильно. Можно лишь ПРЕДПОЛАГАТЬ (=воображать – а разве – не «близко по смыслу»?). ПОЭТОМУ Вы, исходя из ВОПРОСА : «Что есть воображение?» ПРИХОДИТЕ к определяющей Ваше ДАЛЬНЕЙШЕЕ мышление БОЛЬШОЙ посылке: «Если предположить (=вообразить), что…» Это ещё не ОШИБКА логического мышления. Это – предпосылка ЛИБО к ошибке, либо – «выхода из круга» автореферации, из круга мышления, задаваемого львиной долей СИНОНИМИЧНОСТИ понятий «вообразить» и «предположить». Круга, из которого Вы должны «вырваться», используя КРАЕВЫЕ значения понятий «воображение» и «предположения». НО УЖЕ СЕЙЧАС могу сказать, что Вы НЕ ОСОЗНАЁТЕ проблемы, которую сами ЗАДАЛИ… Что там – дальше?!!-
Вы: «Можно лишь предполагать что с чем взаимодействует, что бы получалась воображаемая картина, но именно этот механизм, и позволил эволюционировать человеку из животного примитивизма до творчества»… Интересная фраза… Я думаю, что Федя бы ответил: «Извините, но ВСЯ эволюция (начиная с элементарных частиц, и, наверное, ранее – это – ТВОРЧЕСТВО». Иначе как природа СМОГЛА сотворить «человека творящего»». Не «хухры-мухры», а НЕЙРОДИНАМИЧЕСКИЕ процессы… Т.е. – в ЧЁМ РАЗНИЦА между «творчеством природы» и «творчеством человека»?!! «Примитивизм»? – Но, например, это самое наимоднейшее СОВРЕМЕННОЕ направление в искусстве… ИЛИ…НАСКОЛЬКО можно, к примеру, собаку, различающую «n» запахов, назвать БОЛЕЕ примитивной, чем человека, различающего «n-m» запахов?!!.. Непонятно… Даже в процессе эволюции ЧЕЛОВЕКА… Ну, «затоптали» мифологическое мышление, а сейчас «вспоминаем» (да, Людмила?): «Ах, если бы ПОНЯТЬ, что имели ввиду древние египтяне под «таким-то словом», или «алхимики под «таким—то словом»», глядишь – открытия посыпались, как из «рога изобилия». А разве таких примеров – мало?.. Астрология – влияние Луны, Солнца на жизнь человека, гомеопатия («РУЧНАЯ работа с ядами») и пр… Кто умнее? –и т.д. до бесконечности…
Вы: «Может быть это сознание воздействует на разум…». Я так понял, что Вы пошли «на поводу» у Виктора… Думаю, что он – не прав…Здесь та же проблема, что и у Феди: «результаты нейродинамических процессов» и есть абстракция…. Эдакий «ненавязчивый переход» («нейродинамические процессы»= абстракции (обостряю, конечно, для понимания)). Да НЕТ же. «Отнимите» от сознания разум, ПРИБАВЬТЕ ли к сознанию разум – результат будет абсурдным. Разум и сознание РАЗДЕЛИТЬ НЕЛЬЗЯ. То, что мы НЕ ОСОЗНАЁМ, НЕ МОЖЕТ быть разумным, то, что разумно, НЕ МОЖЕТ БЫТЬ неосознанным. От этого и надо «плясать»… Ну, разве я – не прав, с учётом Вашего: «быть биологическим видом это политика и экономика».? Где Вы видели политику среди «биологических видов»?- Померялись силами – и «разошлись по- хорошему», не нанося друг другу серьёзных увечий?.. Так значит – НЕТ границы между человеком и животным… Это – более к Виктору… Я- «не жадный» - делюсь своим мнением в теме: «Коллективное, общественное и индивидуальное сознан.»..
Вы: «Но лишь благодаря творчеству, человек ещё остаётся человеком, а не превратился в запрограммированного робота и не возвратился обратно в животное состояние, цель которого выживание своё и своего потомства за любой поставленной ценой». Вот не надо СПЕКУЛИРОВАТЬ «функцией творчества», определяющей, по Вашему (и многих других на Форуме) отличие человека от животного. ЗООпсихология давно провела ГЛУБОКУЮ аналогию между «играми животных» и воображением человека… Понимаете?... С одной стороны, Вы ПРИРАВНИВАЕТЕ человека к животным. С другой – отделяете человека от животных, И ОБА РАЗА (С ЛЮБОЙ СТОРОНЫ) Вы попадаете ВПРОСАК (противореча самому себе БЕЗ основания)… НА МОЙ ВЗГЛЯД, надо отречься от крайностей (это – на «любителя») и ОБЯЗАТЕЛЬНО СВЯЗАТЬ противоположности ОБЩИМ основанием (и, желательно, развившимся «синтезом» = «прогнозом» = «воображением будущего»), выйти из «круга мышления».
Вы: «Но творчество, это не только культура человека, как многие полагают, это попытка контакта отдельного мира биологического существа, с другими мирами, других биологических существ». Это (на мой взгляд) правильно, но, стремясь К ОБОБЩЕНИЮ, Вы делаете ОПЯТЬ логическую ошибку, называя В ПРИВЕДЁННОЙ фразе, конкретно, человека «биологическим существом». Смотрите сами. Вы выше УТВЕРЖДАЕТЕ, что человек ОТЛИЧАЕТСЯ от «биологического существа» (ОБЩИЙ термин) творчеством, а здесь с небрежением к логике, также УТВЕРЖДАЕТЕ, что ЛЮБОЕ биологическое существо обладает «творчеством», как не только… но и общение «с другими мирами БИОЛОГИЧЕСКИХ существ». Понимаете, я, в частности, «создал» философское эссе в теме «Абсурд, парадокс, нонсенс», чтобы как раз, и показать возможность ДАЖЕ МЕТАФОРИЧЕСКИ (уж куда более СВОБОДНОЕ изложение) высказать, НЕ ОТСТУПАЯ от логики, свои мысли… Как – «не отступая от логики»? А так. Проследите ПОСТОЯННОСТЬ метафор, какими я описываю «внешний мир» (океан, молнии и т.д.) и сознания (смысла) : остров, песок и пр.). Да. Лишь один раз (по-моему мнению) я «спутал» ДВЕ эти линии – ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЯ («впопыхах»» - найдите эту ЛОГИЧЕСКУЮ ОШИБКУ в метафорическом «свободном» изложении, если хотите (а, может – не одну), и я Вас поздравлю с тем, что Вы поняли, хотя бы интуитивно, как я, суть логики и её место в механизмах мышления ВООБЩЕ).
Это отступление – к тому, что НЕЗНАНИЕ нюансов «рафинированной в течение тысячелетий» философии НЕ ОСВОБОЖДАЕТ человека от следования ПРАВИЛАМ логического изложения (в данном конкретном случае – «путания» понятий общего («биологического существа») с частным («человеком»), имеющем НЕСВОДИМЫЕ к общему особенности.
Вы: «Вся психология, по своей направленности социальная и индустриальная, то бишь направлена на рабочего, на клетку организма, а не на сам организм, каковым есть человечество в сумме, вернее внутренний мир всего человечества, называемый ещё родовым бессознательным». Опять же – ТА ЖЕ ошибка «сверхмерного обобщения» (я-то понимаю – для краткости, ёмкости, но, тем не менее, с точки зрения логики – это ОШИБКА (в потенции)). Смотрите сами. С одной стороны, Вы называете человека «клеткой организма», а надо бы (в ближайшей МЕТАФОРЕ) – клеткой СОЦИАЛЬНОГО организма. С другой, Вы всё человечество «обзываете» ТОЛЬКО организмом (а не, допустим, для краткости, РАЗУМНЫМ организмом – «придирки»? ан, нет, см., напр., Спенсера). Я уж не говорю, что «внутренний мир человечества» - НЕ ТОЛЬКО «родовое БЕССОЗНАТЕЛЬНОЕ», но и «родовое НАДсознательное» - и это – не МОЙ термин. Например, Вы что: не осознаёте (если атеист), что есть – теория эволюции? И Ваше сознание разделяют МИЛЛИОНЫ. И, в какой-то мере бессознательно Вы будете ИСПОЛЬЗОВАТЬ постулаты теории эволюции в своих размышлениях о другом, напр., о развитии СЕМЕЙНЫХ отношений, НЕ ЗАДУМЫВАЯСЬ и не обозначая эти постулаты в споре с другим («оппонентом»), причём, НЕ ПОТОМУ, что НЕ ОСОЗНАЁТЕ их, а потому, что полагаете («по умолчанию»), будто «другой» также подразумевает и разделяет с Вами эту БОЛЬШУЮ «посылку мышления»- «посылку надсознания»)
Вы: «Не только в наше время, но и во все времена детей воспитывали не родители, а авторитеты». Вот такое необоснованное разделение и ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЕ родителей и «авторитетов»… А ведь КАТЕГОРИЧЕСКИ разделять эти понятия – НЕЛЬЗЯ (грубо говоря – смотря, КАКИЕ родители, НАСКОЛЬКО они разделяют жизнь своего ребёнка, НАСКОЛЬКО они сами влиятельны в обществе и т.д.). Даже в «усреднённом варианте» это утверждение проблематично (кто считал количество «рабочих династий» «детей улицы», а главное (моё больное место) СИНКРЕТИЗМА в сформировавшейся ИНДИВИДУАЛЬНОСТИ и «того и другого»?).. Отсюда Ваше «отступление»: «Если родитель не авторитет в обществе, и не диктатор дома…». Но в ПАМЯТИ человека остаётся первое Ваше КАТЕГОРИЧНОЕ утверждение (а мол, остальное – исключение).
Вот, вроде бы, совсем мелочь, Ваше: «Когда человек научился изображать не только предметы НА БУМАГЕ, но и собственные мысли, тогда можно считать и началось развитие человечества», а ведь как воздействует на желание читателя понять Вашу мысль! Получается, что египетская (папирус), шумерская цивилизации и даже половина феодализма (пергамент)– НЕ ЕСТЬ РАЗВИТИЕМ человечества…
Вы: «любой человек даже ограниченный, это вместилище сотен, тысяч и миллионов личностей». Это ж – СКОЛЬКО «АВТОРИТЕТОВ»!!! Логичнее надо, логичнее… Читатель «не за то, так за это…» споткнётся, и «отвернётся»..
Вы: «Любая система, любой порядок основанный на БИОЛОГИЧЕСКОМ ВИДЕ, тут же отсекает внутренний мир, делая его ненужным человеку»… Логичнее надо быть, логичнее (см. прим., выше)… По сути: есть «наследство», от которого никуда не деться, и есть «накопленный скарб», который «дороже всего». Увы. И то, и другое преуменьшать НЕЛЬЗЯ. Нужно исходить из того, что ЕСТЬ, и чего Вы хотите. Например, Вы хотите «уйти в идеальный, духовный мир». Это – хорошо. Но как же быть с СЕГОДНЯШНИМ биологическим РАЗМНОЖЕНИЕМ (даже посредством «пробирки») – стыдно будет упоминать об этом в будущем, как сейчас об испражнениях?.. Уж если Бог (как утверждают некоторые) создал человека по своему подобию (потому как «скучно было»), т.е. ТЕЛЕСНЫМ…
Вот Вы: «Но не стоит даже думать о такой возможности, пока инстинкт выживания со всеми его формами и оттенками, стоит прежде творчества». Да, правильно: «к чёрту» - выживание. Главное – творить… Кому? «Не выжившим»?
Вы: «Наука это всего лишь логика, которая может заблуждаться, может возвращаться наткнувшись на тупик, когда на деле нужно было бы идти в обход вдоль осязаемого». Опять – нападки на науку. По-моему, Ж И З Н Ь ЛЮБОГО, (даже «дремучего») человека – сплошная «череда ошибок». Понимаете? – Жизнь В ЦЕЛОМ (научная или «ненаучная»). А наука старается уменьшить КОЛИЧЕСТВО этих ошибок. И, по-моему, справляется с этой задачей неплохо…
Вы: «Извините что абстрактно. Если есть желания продолжать тему, будьте добры, пишите от себя, а не противоречьте уже написанному». Куда уж «круче», если само написанное – СПЛОШНОЕ противоречие. Причём – СТАРОЕ противоречие, разрешение (или НОВЫЙ вариант разрешения) которого Вы не дали…
Результат… Вот – две темы: различных, но близких по кругу задач. Одна – Ваша, другая - Времяоныча, изложенная грамотно и с ясной проблематикой. Куда «народ потянется»?.. Может, смирим своё самолюбие, раз уж «развивайте, а не наоборот», выберем лучшие «семена истины» и попробуем «поухаживать за ними»?

С уважением. Павел.

[Виктор]

Царёв Павел

«Может быть это сознание воздействует на разум…». Я так понял, что Вы пошли «на поводу» у Виктора…

Ну зачем Павел мне приписывать чужие мысли. Где и когда, я мог утверждать подобную хрень? Или цитируйте, или не упоминайте.

[Warlock]

Очень сложно отвечать, если пишется цитата и комментарий к ней, цитата и комментарий к ней. Отвечать на каждый комментарий сложно, так как придётся расписывать совсём не то, что имелось в виду. Можно было бы дать ответ на какой-то один или несколько комментариев или вернее сказать поправок, но я не совсем понял что вы пытались объяснить.
Я понял что я не прав, но не понял в чём именно, в том что во время рассуждения употреблял некачественные в доказательствах чего-либо выражения, или же в том, что попытался обратить чьё-то внимание на то, на что я обращал сам внимание.

Тема абстрактная, так как она об абстрактном понятии, которого вы не найдёте вразумительно объяснённого в терминологическом словаре. Поэтому я и предложил, что бы каждый написал что не будь своё, а не управлялся своим умением задавать вопросы, находя их почти на ровном месте. «Под лежачий камень, вода не течёт», это попытка донести смысл, если каждый попытается доносить свой смысл, а не будет искать в чужом смысле истину, то может быть хоть в одной теме и получится диалектика.
Любая тема превращается в идентичную предыдущей, потому что в любой теме оперируют лишь фактами, посмотрите в толковом словаре, факт это уже свершившееся (свершённое). То есть то, что сейчас, в данный момент не факт, пока это сейчас не пройдёт, и не будет зафиксировано, как факт в прошедшем времени.
Разум функционирует в зависимости от механизмов, вложенных в него с детства понятий, и эти механизмы не факты, так как их доказать невозможно, если не будет в прошлом доказательной базы, на этом по сути и сформирован психоанализ. Анализ событий прошлого, для определения формы механизмов разума, определения образов и категорий, которые в сумме и составляют мыслящую особь.
И в конце концов неужели я так много требую, что бы каждый говорил о своём, а не тыкал пальцами в виде ссылки на чужую попытку донести смысл и при этом комментировал? Я не люблю, что бы меня кому-то переводили, так как переводчик часто не понимает о чём речь, и поэтому, обещаю, что и смысл кого бы то не было, не буду переводить даже себе, а обязуюсь воспринимать так, как есть, даже если это есть не факт пока ещё.

Изображайте свой механизм, свои образы, и в ответ получите такие же образы, не пытайтесь судить чужие образы, не осудив перед этим своё собственное суждение об образе кого бы то небыло.

Извините если это не дойдёт, то я извиняюсь за весь абсурд который я нагородил для вас, почём зря.

[Царёв Павел]

Для Виктора.
Я Варлоку: ««Может быть это сознание воздействует на разум…». Я так понял, что Вы пошли «на поводу» у Виктора…» В дальнейшем – поясняю – «В ЧЁМ именно – «на поводу» - в том, что есть отдельно сознание и отдельно – разум.
Вы: «Ну зачем Павел мне приписывать чужие мысли. Где и когда, я мог утверждать подобную хрень?»
Я что, привёл Вам мало цитат из «Вашего раннего» в теме «Проблема Ничто в современной философии» May 11 2009, 12:57 PM? (напр.: ««Подумайте, может все же не сознание создает понятия, а нечто другое, находящееся РЯДОМ с сознанием»?».. Или Вы считаете, что после этого «сами уже представляете некоторые вещи по иному»? Да. Не спорю, появился прогресс: «Разум человека - причина, мир человека (пространство, сознание) - следствие, между ними количество движения (время) или количество мышления. Но можно причиной назвать и любое другое из этой троицы… УБЕРИТЕ ИЗ ТРОИЦЫ ОДНО И НЕ БУДЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ НИЧЕГО, останется ничто в небытие. Причина станет следствием, следствие причиной, а время вечностью. Все обратится в ноль, в хаос, откуда собственно все и начинается» (Основной вопрос – философский…Jun 23 2009, 01:04 PM). Заметьте, пожалуйста, число: 23 июня. А вот что Вы пишете спустя два дня: ««Форма, это уже результат мышления, результат осознания ощущения, которое возникает в мгновение соприкосновения разума с ничто, в мгновение отсутствия мышления или "усилия мысли"» (Проблема Ничто в современной философии Jun 25 2009, 11:49 AM). Русским языком: Разум ЕСТЬ (что-то же «соприкасается с Ничто»), а мышления – НЕТ («в мгновение ОТСУТСТВИЯ мышления»). Да и по сути Ваше «единство» - всего лишь декларация типа Фединого существует ТОЛЬКО Антропологический мир, взаимодействующий с внешней средой… Действительно, возьмём ту же фразу: «Разум человека - причина, мир человека (пространство, сознание) - следствие, между ними количество движения (время) или количество мышления». Заметьте словосочетание «МЕЖДУ НИМИ». Обычно, когда говорят «между ними», то подразумевают, что есть ОДНО и есть ДРУГОЕ, а «между первым и вторым» есть нечто третье. РАЗМЕЩЕНИЕ этих трёх составляющих, собственно, и задаёт ПРОСТРАНСТВО, в котором и протекают «пертурбации» этих «заданных трёх». Но пространством-то Вы «обзываете» ТОЛЬКО ОДНУ составляющую – сознание. А остальные что? ВНЕПРОСТРАНСТВЕННЫ? Тогда как получается, что «между ними»? Может быть, конечно, Вы что-то оригинальное имеете ввиду – типа Святой Троицы?.. Не буду «будить Вия». Да и Вас не буду томить. То, что ВЫ НАЗЫВАЕТЕ «разумом» (пожалуйте: ««Мыслит (взаимодействует) наше "я" (разум)…» ((нужна ли новая религия Jul 31 2009, 05:16 PM) или: ««Как все длинно и сложно. Мне известна только одна противоположность: "я" и "не я," или, мой разум и все остальное, содержащееся в моем сознании» ((Противоположности и сущность. May 10 2009, 09:25 PM)) в философии со времён классической немецкой именуется самоСОЗНАНИЕМ. Понимаете, ни «рядом», ни «между», а САМИМ сознанием, как сказал бы, НАВЕРНОЕ, любитель словотворчества Странник. Поэтому-то я и считаю себя вправе отождествлять тех, кто нетрадиционно РАЗДЕЛЯЕТ разум и сознание, с Вами, как известным представителем данной идеи на нашем форуме, хотя, я думаю, Варлок тоже будет возмущён выражением «на поводу» (я, обычно, читаю сообщения и отвечаю по очереди – просто пока ещё только знаю, что он уже ответил). Что же, конкретно до моего: ««Может быть это сознание воздействует на разум…». Я так понял, что Вы пошли «на поводу» у Виктора…», просто, ПРОДОЛЖУ ВАШУ (всё ту же) цитату: «Но можно причиной назвать и любое другое из этой троицы. Существование (бытие) одного, определяет существование (бытие) трех, и это истина». Когда одно из троицы названо Вами сознанием, и оно может ОПРЕДЕЛЯТЬ другие – СУЩЕСТВОВАНИЕ других, то, по-моему, прочтение «сознание определяет (может являться ПРИЧИНОЙ) существование разума и мышления» как «сознание ВОЗДЕЙСТВУЕТ» (в системе понятий) на разум… Может быть, Вы, действительно, самокритичны («Где и когда, я мог утверждать подобную хрень?»), хотя если разум заменить на самосознание, а разуму вернуть традиционное в философии значение, то, как раз, тогда и «проглядывается» в фразе Варлока интересный смысл…

Ну, вот и всё. С уважением. Павел.

[Виктор]

Царёв Павел

Русским языком: Разум ЕСТЬ (что-то же «соприкасается с Ничто»), а мышления – НЕТ («в мгновение ОТСУТСТВИЯ мышления»).

И что вас тут смущает? Данное состояние разума относится к мгновению отсутствия времени. А вот в предыдущей моей фразе:

«Разум человека - причина, мир человека (пространство, сознание) - следствие, между ними количество движения (время) или количество мышления. УБЕРИТЕ ИЗ ТРОИЦЫ ОДНО И НЕ БУДЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ НИЧЕГО

говорилось о мыслящем разуме или разуме во времени. В первом случае время равно нулю, во втором отлично от нуля.

Но пространством-то Вы «обзываете» ТОЛЬКО ОДНУ составляющую – сознание. А остальные что? ВНЕПРОСТРАНСТВЕННЫ? Тогда как получается, что «между ними»?

Вы почему-то представляете все это на одной линии. Разум не рядом с пространством, а в внутри него. Разум существует в пространстве, мыслит в нем все формы. Если условно представить разум и сознание в виде шариков, то шарики находятся не рядом друг с другом, а один внутри другого. Ну уж не знаю, как еще понятней объяснить...

тех, кто нетрадиционно РАЗДЕЛЯЕТ разум и сознание, с Вами, как известным представителем данной идеи на нашем форуме

Опять, двадцать пять... Где вы у меня упорно продолжаете видеть разделение? Разум, сознание и мышление существуют исключительно в единстве (см. мою вторую фразу выше). Если нет времени (равно нулю), нет существования ничего, но это не означает, что разум "испарился", он ЕСТЬ, только в состоянии не существования. Надеюсь, вам не надо пояснять разницу между быть и существовать.
Для конструктивности нашего диалога в будущем рискну дать рекомендацию: если есть недопонимания, допустим по причине моего косноязычия, не копите их за полгода, задавайте вопрос сразу. Совершенно естественно, что форма моего изложения со временем меняется, что-то уточняется, что-то начинает видится в несколько ином свете, поэтому ваши своевременные вопросы мне будут только полезны. А вот замечания типа: "год назад вы писали иначе", мне совершенно не интересны. Кстати, два года назад меня вообще философия не привлекала, я же не "профессионал" , а рядовой любитель.

[Warlock]

РАЦИОНАЛИЗМ (от лат . rationalis - разумный, ratio - разум), философское направление, признающее разум основой познания и поведения людей. Противостоит как иррационализму, так и сенсуализму. Выступив против средневековой схоластики и религиозного догматизма, классический рационализм 17-18 вв. (Р. Декарт, Б. Спиноза, Н. Мальбранш, Г. Лейбниц) исходил из идеи естественного порядка - бесконечной причинной цепи, пронизывающей весь мир.

РАЗУМ , ум, способность понимания и осмысления. В ряде философских течений - высшее начало и сущность (панлогизм), основа познания и поведения людей (рационализм).

ИНТЕЛЛЕКТ (от лат . intellectus - познание, понимание, рассудок), способность мышления, рационального познания. Латинский перевод древнегреческого понятия нус ("ум"), тождественный ему по смыслу.

Это факт, констатация. Оперируя определением, человек оперирует уже завершённым действием. Например если человек понял, что происходит после расщепления атома, то он лишь констатирует данность, которая была дана. Он фиксирует действия, которые предшествовали расщеплению, и основывается на основе фиксированного действия.
Именно изучением фиксированного действия и занимается наука, полагая, что все действия были произведены в доступной ихнему разуму форме. Но по сути, наука достигла прогресс лишь в технической сфере развития. Этот прогресс лишь кажется неимоверным, в связи с тем, что человек сам не способен что либо увидеть и понять, не прибегая при этом к технической поддержке.
Эйнштейн, лишь в теории доказал то, что атом расщепляется. Лишь после этого была создана атомная бомба, как подтверждение его теории. И на сколько я помню, Эйнштейн не был философом, но сам стал ярчайшим примером того, как теория бежит впереди практики. Практика это единственное чем занимается наука, теории наука не признаёт без практики, то бишь реальных фактов.

Всё что я хотел, это оторвать от фактов, и поговорить без кучи логической литературы повторяющей друг друга. Без постоянных определений каждому слову которое употребляется в речи, без ссылок на терминологические словари и ссылок на источники других ссылок.
Я не вижу философию в попытке учёного свести мышление человека к общему знаменателю. Человек творческая личность, а не социальная личность, каковой человеку вменяют с пелёнок родители и общество. Человек не принадлежит государственной фирме, тем более если фирмы конкурируют друг с другом за счёт владения ресурсов.
Человек умеет с детства говорить то, что нужно, а не то, что он хочет или то, что ему нужно сказать ради достижения какой-то определённой цели, будь то явной или не явной, намеренной или же случайной.
Может я выражаюсь недостаточно ясно, ведь привык выражать мысли в абстрактной форме. В логической форме я выражаю только программу биологического вида, которая нужна для контроля за своим биологическим яством, и за контролем окружающей действительности, которая может угрожать моему биологическому яству.
Ну это форум философский, так что лучше я напишу то что думаю сюда, чем выскажу на суд окружающим, и буду осуждён за свой образ мышления.
И мне уже надоело убеждаться снова и снова в том, что в форуме общество не отличается от общества вне форума. Такие же люди, с такими же проблемами, и так же отказывающиеся подымать темы, в которых нужно участие, а не только символическое присутствие мнения.
Сейчас практически нет творчества, так как везде рабочий процесс. В чём разница, вы не поймёте из научной литературы, ведь в чём разница между выполнением обязанности и выполнением обязанности?

За свой абсурд, больше извинятся не собираюсь. Не нравится, не отвечайте смыслом на абсурд и логикой на абстракцию.

[Царёв Павел]

Виктору! Вы: «И что вас тут смущает? Данное состояние разума относится к мгновению отсутствия времени». Меня смущает то, что «миг» от слова «мигнуть»: открыл- закрыл веки (прости, Вий). А это – «дело» времени: СНАЧАЛА открыл, ПОТОМ – открыл… Всё – по порядку: СНАЧАЛА –ПОТОМ…
Вы: «…говорилось о мыслящем разуме или разуме во времени…». «Вишь» - какие «нюансы» на «голом месте» появляются. Процитируйте ТЕПЕРЬ ВЫ из ВАМИ НАПИСАННОГО, ГДЕ Вы разделяете разум на «разные разумы» , «формы разума» и т.д..
Вы: «Вы почему-то представляете все это на одной линии. Разум не рядом с пространством, а в внутри него». Увы… Так получается НЕ У МЕНЯ, А У ВАС… Я же популярно объяснил: как ЕЩЁ можно ТОЛКОВАТЬ (даже- не ИНТЕРПРЕТИРОВАТЬ) Ваши «между» , «рядом»… Да… Если бы Вы жили во времена Древней Греции – тогда да. Разум – это ВСЁ, что ни есть чувствами, ощущениями в человеке… Но Вы-то живёте в ХХI веке!!! Хотите оставаться ДО НАШЕЙ ЭРЫ?.. ДО тех пор, пока возникло понятие самоСОЗНАНИЯ? – Ради Бога… ОБОСНУЙТЕ, что само самосознание – заблуждение, что разум (в общем виде) НЕ СПОСОБ (организация?) мышления, противоположный рассудку – и я соглашусь (может быть).
Вы: «Опять, двадцать пять...». Да хоть «сто сорок восемь» То, что Вы ПО СОДЕРЖАНИЮ понятия описываете, как разум, в традиционной СОВРЕМЕННОЙ (со времён классической немецкой) фил-и называется самоСОЗНАНИЕМ: не «рядом» с сознанием, не «сбоку» сознания, а САМО сознание….
Вы: «Если нет времени (равно нулю)…». МИГ – это НЕ НОЛЬ!!!

С уважением. Павел.

[Царёв Павел]

Варлоку! Вы: «РАЗУМ , ум, СПОСОБНОСТЬ понимания и осмысления». Спасибо. Это – для Виктора. Способность… А способность чего?
Вы: «Оперируя определением, человек оперирует уже завершённым действием. Например если человек понял..». Да. Но вопрос заключается в том, что определение, которым человек оперирует, нужно СОЗДАТЬ. ПОЭТОМУ (условно, как просили, по-простому) и есть в философии разделение на РАССУДОК и РАЗУМ. Разум – способ мышления, которым человек СОЗДАЁТ определения, а рассудок – способ мышления, при котором человек оперирует уже ГОТОВЫМИ определениями… Примечание: вот я сказал – «по простому» Вам, как просили. А более «подкованный» в философии человек найдёт в таком разделении функций когнитивной (да, Федя?) способности сознания тысячи изъянов… Вот хочу ли я выглядеть в «его глазах» дураком, если я жажду пообщаться не с Вами, а с «ним»?!!
Вы: «Именно изучением фиксированного действия и занимается наука, полагая, что все действия были произведены в доступной ихнему разуму форме». Ну, так откажитесь от благ цивилизации из принципа… Уйдите в скит и вещайте «окружающей среде» свои претензии к «ихнему разуму» (науке)…
Вы: «Этот прогресс лишь кажется неимоверным, в связи с тем, что человек сам не способен что либо увидеть и понять, не прибегая при этом к технической поддержке». Да, правильно! Галилея – на костёр! Кто там изобрёл микроскоп? – на костёр!... –Вперёд – к родному! - В звериные шкуры завернулся – и в костёр. Развёл костёр – и в него же… А не зачем прибегать к «технической поддержке»… ТОЛЬКО – духовное… Какая тут техническая «поддержка»… Глаза протёр поутру – и новая теория готова… Родился… Ну, не буду повторяться…
Вы: «Эйнштейн, лишь в теории доказал то, что атом расщепляется». Это доказал НЕ ОН.
Вы: «Эйнштейн не был философом, но сам стал ярчайшим примером того, как теория бежит впереди практики. Практика это единственное чем занимается наука». Интересная фраза. Так кем же был Эйнштейн? Я-то по глупости думал, что физиком (учёным).
Вы: «Всё что я хотел, это оторвать от фактов,..». О чём же Вы хотели поговорить без фактов?
Вы: «Человек творческая личность, а не социальная личность, каковой человеку вменяют с пелёнок родители и общество». Вот, как раз, поэтому я «так и строг». ДАЖЕ Людмила согласна с «феноменом Маугли». Эдак, родился, и сразу… Ну, как у нас – на Форуме: я мыслю – это очевидно (без фактов), значит я – философ…
Вы: «человек умеет с детства говорить то, что нужно…». Да ясно. Берём того же «Маугли». Вот – ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ – да?.. Ни на кого из людей не похож…Никто не учил его ДАЖЕ говорить… А ведь язык – УЖЕ логика…
Вы: «В логической форме я выражаю только программу биологического вида…». А-а. Ну, если в логической форме – для змей, слонов и пр… Я не догадался. Читал… А может (в абстракции) – и не мне?...
Вы: «В чём разница, вы не поймёте из научной литературы…». Не поймёте научную – читайте учебники. Там – всё понятно. Даже общая теория относительности или теория многомерных пространств…
Вы: «ведь в чём разница между выполнением обязанности и выполнением обязанности?». В том, что любую обязанность, которую «взвалил на себя», надо выполнять тщательно, с должным усердием и добросовестностью, даже на форуме, имеющем название ФИЛОСОФСКИЙ…
Но Вы таки, добились своего. Впрочем, я и так рассорился со всем форумом…

Павел.

[Виктор]

Царёв Павел,

«миг» от слова «мигнуть»

Точно! Но миг никакого отношения к мгновению не имеет. Мигом в магазин за бутылкой бегают, а вот мгновенно получить желаемое еще никому не удавалось. А если серьезно, то почитайте Платона и Кьеркегора, первый говорит о "вдруг", а второй использует именно понятие мгновения, определяя его как точку "первоистока времени" , в которой во всей своей полноте присутствует вечность. Другими словами, мгновение не время, а его отсутствие, ноль времени или вечность.

МИГ – это НЕ НОЛЬ!!!

Ну слава богу, дошло...

разум, в традиционной СОВРЕМЕННОЙ (со времён классической немецкой) фил-и называется самоСОЗНАНИЕМ

Но при этом, в этой философии, присутствует и сознание. То есть два разных понятия: самосознание и сознание. Вам, больше нравится слово самосознание, мне (и многим другим) слово разум, очень часто используют вообще одну букву "я". Хоть горшком назови, только в печь не сажай...

как ЕЩЁ можно ТОЛКОВАТЬ (даже- не ИНТЕРПРЕТИРОВАТЬ) Ваши «между» , «рядом»

Да.... пример с шариками видимо сложен для вас... Ну, попробую еще попроще.. Яйцо! Желток находятся рядом с белком. У меня такое впечатление, что вас интересует не суть вопроса, а исключительно форма моего изложения. А меня, форма изложения совершенно не интересует, ни ваша, ни классической философии. Для меня важно содержание формы. Форма может разная, а содержание одно и тоже. Например, содержание у Канта, Хайдеггера, Бердяева, Чанышева одно и тоже, а форма разная. Скажу больше, содержание у философов Будды и Христа, не только точно такое же, как и у более поздних, упомянутых выше философов, но более глубокое. Но чтобы это понять, надо быть просто философом, а не "научным" философом, как вы, и иметь самолюбия и апломба (ни чем не обоснованного), чуть поменьше. Короче, будь проще Павел.... ИМХО конечно.

P.s. прочитал у Платона:
1. единое не причастно времени и не существует, ни в каком времени;
2. единое должно всегда и двигаться, и покоиться.
Гениальные мысли. То, о чем мы говорим с Людмилой, полностью им соответствует. Именно это единое (квадро) и созерцается в самодвижении, в мгновение остановки субъективного времени или в точке с временем равным "0". А вы мне говорите: современная философия... она до понимания Платона не доросла еще...

[Царёв Павел]

Виктору! Вот, честное слово, устал «шашкой махать». Если Вам так нравится… «Слово мгновение образовано от глагола мигать. Око— глаз. Первоначально в мгновение ока означало такой отрезок времени, в который можно лишь один раз моргнуть, мигнуть глазом» (http://www.otrezal.ru/phraseological_dictionary/599.html).
А вообще-то, миг – это НАСТОЯЩЕЕ. «Выбросьте» из понятия времени настоящее – и тогда Вы, вместе с Кьеркером (хотя я сомневаюсь – что у него – так просто. Например, у Хайдеггера- «МГНОВЕНИЕ-ОКА - - настоящее, собранное из рассеяния по ближайшему озаботившему. В мгновение-ока ничего не может произойти, но оно дает впервые встретиться тому, что может быть подручным. В отличии от актуализации мгновение ока – собственное настоящее.» (http://slovari-online.ru/word/%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C/%D0%BC%D0%B3%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%BE%D0%BA%D0%B0.htm) будете правы… Вот дайте мне определение настоящего в УТВЕРДИТЕЛЬНОЙ форме (что ЕСТЬ настоящее, а не прошлое и будущее) без понятия мига (мгновения) и в отличие мига от настоящего – и я соглашусь… Настоящее – ВСЕГДА «вдруг». Как говорится, «неожиданно наступила уборочная страда…». А прошлое, настоящее и будущее – это и есть течение ВРЕМЕНИ.
Напоминаю. Вы: «Форма, это уже результат мышления, результат осознания ощущения, которое возникает в МГНОВЕНИЕ соприкосновения разума с ничто, в мгновение отсутствия мышления или "усилия мысли"» (Проблема Ничто в современной философии Jun 25 2009, 11:49 AM).
Мой комментарий: «Русским языком: Разум ЕСТЬ (что-то же «соприкасается с Ничто»), а мышления – НЕТ («в мгновение ОТСУТСТВИЯ мышления»)». Логика: раз в ОДНО хотя бы МГНОВЕНИЕ времени разум может существовать БЕЗ мышления, то Вы полагаете, тем самым, что хотя бы мгновение разум может существовать без мышления. Следовательно, см. ранее…
Далее Вы утверждаете, что: «мгновение не время, а его отсутствие, ноль времени или вечность». «Косите» под диалектику? Противоположности, действительно, в диалектике «СХОДЯТСЯ», но никогда не сходятся ДО КОНЦА. То, что Вы утверждаете – это НЕ ДИАЛЕКТИКА. Это- СОФИСТИКА: «чёрное и белое» - всё равно, «лысый и кудрявый» - всё равно, «воля и не воля» -всё равно… Поэтому мне совершенно непонятна Ваша радость по поводу (Я: «МИГ – это НЕ НОЛЬ!!!» - а говорили о миге, как времени). Вы: «Ну слава богу, дошло...»). Что дошло? Что миг – это не ноль времени?.. Что «воля и неволя» – всё равно?.. Непонятно. Миг, действительно, точка, в которой «рождаются» прошлое и будущее. Но это – и есть ВРЕМЯ, «испещрённое рубцами и ссадинами «мгновений»»… Как там – в песне: «Свистят они, как пули у виска – мгновения, мгновения, мгновения…».
Вы: «Да.... пример с шариками видимо сложен для вас... Ну, попробую еще попроще.. Яйцо! Желток находятся рядом с белком…». Конечно, попробуйте. А потом из Вашей же логики поясните мне: каким образом САМОсознание и мышление находятся РЯДОМ с самим сознанием…
Вы: «Например, содержание у Канта, Хайдеггера, Бердяева, Чанышева одно и тоже, а форма разная». Вы хорошо спите? Вам сегодня призрак Канта не являлся?.. Или Вам процитировать Хайдеггера по поводу того, что он САМ думал о Канте?.. Разве дело ТОЛЬКО в форме?.. Разве РАЗЛИЧИЕ, допустим, между рептилиями и млекопитающими ТОЛЬКО в форме? – «А, какая разница – трёхкамерное и четырёхкамерное сердце?- Нюансы…». А смог бы мозг рептилий, питающийся «общей кровью», принципиально достигнуть той «изощрённости», которая наличествует у млекопитающих, в частности, и у людей?
Вы: «Скажу больше, содержание у философов Будды и Христа, не только точно такое же, как и у более поздних, упомянутых выше философов, но более глубокое». А Вы не задумывались, сколько у Христа от СТОИЦИЗМА, например…И почему Моисею Бог говорил одно, а Христу – другое?..Н-да… Места, конечно, в Тибете – много. А в космосе – больше…
Вы: «Но чтобы это понять, надо быть просто философом, а не "научным" философом…». Всё-всё-всё… Бросайте компьютер и медитируйте… Ведь надо следовать выбранному пути…
Вы: «Но чтобы это понять, надо быть просто философом, а не "научным" философом, как вы, и иметь самолюбия и апломба (ни чем не обоснованного) , чуть поменьше». Какое самолюбие? Какой апломб? В чём он заключён? В том, что я постоянно напоминаю всем на форуме, что мы живём не во времена Христа и Будды, а в ХХI веке?.. Что за этот срок не я, не Вы, а тысячи умнейших людей «ломали головы» над вечными проблемами, посвящая этому ВСЮ ЖИЗНЬ, а не два года?.. Хотя, признаться, за два года Вы преуспели… Вон, даже за Платона взялись…А по мне Демокрит (не посжигай его книги «просветлённые христиане») был бы более известен и цитируем… Да, по поводу «одного содержания». Почитайте тему «Время и Ничто» (кажется) – PhW и докажите, что содержание – ОДНО И ТО ЖЕ по поводу Вашего «любимого Ничто».

С уважением. Павел.

[Виктор]

Царёв Павел

Вот, честное слово, устал «шашкой махать»

кто же вас заставляет.... бороться с ветряными мельницами.... , точнее, с самим собой...
Если бы вы не упоминали меня в своих опусах походя и не искажали смысл мною сказанного, то я бы не беспокоил вас своими репликами. Продолжайте изучать историю философии (которой не существует) или философию в истории, как вам больше нравится... Изобретайте колесо ... Главное не волнуйтесь.

[Warlock]

Царёв Павел Это думаю понятно любому, что наука оперирует уже готовыми определениями, уже устоявшимися понятиями, уже зафиксированными действиями, другими словами фактами. А факт это завершённое, то что не развивается, например если растение зафиксировать как факт, то если это растение растёт, по аналогии его нужно фиксировать снова и снова, пока оно не выростет и не умрёт, а если умрёт, то всё так же продолжать фиксировать его разложение, и переход из одного состояния в другое. И через десять тысяч лет это растение будет в составе найденного угля, всё таким же растением, не смотря на то, что химический, биологический, малекулярный и атомный уровни изменятся.
Всё течёт, всё изменяется, но наука, всегда будет той самой, только с большим радиусом познания мира и окружающей среды. Наука никогда не сможет изменится, ведь если факты это уже готовые кирпичи, а наука это дом который строится из этих кирпичей, то строители должны понимать, что познавать мир им придётся миллиарды лет, когда на деле им даны лишь какие-то максимум 120-160 лет, даже с учётом опыта предшественников, через тысячу лет, наука не на много сдвинется с мёртвой точки, лишь построив здание ещё выше на несколько этажей.
Вот вы говорите: «Разум – способ мышления, которым человек СОЗДАЁТ определения, а рассудок – способ мышления, при котором человек оперирует уже ГОТОВЫМИ определениями…» А готовы ли вы, приковать себя к этому изречению, и употреблять понятия «разум» и «рассудок» лишь исходя из этого своего изречения? Я например стараюсь говорить лишь то, что могу обосновать, но некоторые обоснования нельзя категорически сводить к какому-то хоть и вполне ожидаемому заключению. Нельзя ставить точку, если предложение может быть продолжено, нужно ставить запятую или знак вопроса.

Далее последовали мои цитаты и ваши комментарии, на которые если я буду реагировать, не будет понятно что я имел в виду, или точнее хотел сказать, выразить намеренность в том, что я уже сказал выше. Прошу и вас как-то обобщать ответы, не дробя их на много комментариев, которые лишь точечно противоречат абстрактному замыслу, но так и не опровергая общему выраженному предположению, лишь сомневаясь в моментах, в которых может усомнится любой, просто противореча сказанному. Это ещё хорошо, что ваша ирония не ярко выраженная, а лишь формально завуалирована.

[Царёв Павел]

Виктору. ДОКАЖИТЕ, что я, опираясь на Ваши цитируемые высказывания, искажаю смысл Вами сказанного. Я вот, например, на Ваше: " А вот замечания типа: "год назад вы писали иначе", мне совершенно не интересны" просто замечу: сверьте число, которым обозначено ВАШЕ утверждение: ""«Разум человека - причина, мир человека (пространство, сознание) - следствие, между ними количество движения (время) или количество мышления». Заметьте словосочетание «МЕЖДУ НИМИ»".-(Основной вопрос – философский…Jun 23 2009, 01:04 PM). 23 июня. Это - год назад? А с чего началось? Напомнить?.. Ещё раз - ДОКАЖИТЕ, что я искажаю смысл того, что ВЫ САМИ написали. Опровергните меня своим очередным "гениальным тезисом" ТИПА, что "между" - это всё равно, что "внутри"

Павел.

[Виктор]

Царёв Павел
Это ваше утверждение:

поясняю – «В ЧЁМ именно – «на поводу» - в том, что есть отдельно сознание и отдельно – разум.

Это мое:

«Разум человека - причина, мир человека (пространство, сознание) - следствие, между ними количество движения (время) или количество мышления. УБЕРИТЕ ИЗ ТРОИЦЫ ОДНО И НЕ БУДЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ НИЧЕГО

Я утверждаю, что отдельно ничего не существует, а вы мне приписали, что разум существует отдельно от сознания. Что вам еще доказывать? Другой бы принял к сведению свою ошибку и все, а вы уже кучу слов наговорили, лишь бы не признаться в своей ошибке. Ну просто смешно...

[Царёв Павел]

Виктору. Я с самого начала предупредил, что читать написанное Вами - интересно, а обсуждать то, что Вы написали - бесполезно из-за того, что написанное - нелогично, противоречиво. Я оказался прав... Не договорились... Оказалось, правда, ещё хуже: обвинять меня В Ваших ошибках - это - слишком. Вот никакой связи между моими предыдущими сообщениями и Вашим ответом. Вы его считаете ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ того, что я - не прав? Ну, смейтесь на здоровье.

Павел.

Сообщение отредактировал Царёв Павел - Oct 23 2009, 12:49 PM

[Виктор]

Царёв Павел

никакой связи между моими предыдущими сообщениями и Вашим ответом

Шутник вы Павел.... Вам надо было прочитать только одно мое сообщение № 16. Я не оспариваю ваших взглядов на разум и сознание, и не доказываю правоту своих взглядов. Сославшись на меня, вы исказили мою, пусть и неправильную мысль, короче соврали, вот и все. Видимо, вам все на уровне яйца объяснять надо. Итак, внимание! Я говорю, яйцо имеет форму куба. Вы утверждаете, да нет оно овальное. После этого, в разговоре с другим, ссылаетесь на меня: а вот Виктор считает, что яйцо имеет форму пирамиды. Уловили? А теперь перечитайте сообщение № 16 еще раз.

[Царёв Павел]

Варлоку! Вы: «И через десять тысяч лет это растение будет в составе найденного угля, всё ТАКИМ ЖЕ растением, не смотря на то, что химический, биологический, малекулярный и атомный уровни изменятся». Широко, смело мыслите. Науке до Вас – далеко…
Вы: «Наука никогда не сможет изменится, ведь если факты это уже готовые кирпичи, а наука это дом который строится из этих кирпичей…». Краеугольными «кирпичами» науки, в своё время были теплород, флогинстон и пр. Вы слышали о зависимости фактов от теории? Вы встречали в литературе: «НАУКА о явлениях, которых НЕТ»? Я думаю также, что «это понятно любому». Или – нет?
Вы: «Всё течёт, всё изменяется, но наука, всегда будет той самой, только с большим радиусом познания мира и окружающей среды». Я думаю, что вопрос о том, как изменялись КРИТЕРИИ НАУЧНОСТИ в ИСТОРИИ науки также должен быть «понятен любому». Или- нет?
Вы: «А готовы ли вы, приковать себя к этому изречению, и употреблять понятия «разум» и «рассудок» лишь исходя из этого своего изречения?». ЛИШЬ исходя из этого изречения- ест-но, не могу, потому как ЛЮБОЕ изречение должно входить в ту или иную СИСТЕМУ знаний. Ваш вопрос подобен: «А можете ли Вы, исходя лишь из Вашего (виртуального) утверждения: «Свет – это электромагнитные колебания» всегда употреблять свет лишь из этого изречения?». Да как тут ответить? С одной стороны, могу – теорию Максвелла никто не отменял (вот «упрусь» и буду) С другой стороны, не могу- потому как в квантовой физике свет – это КВАНТ (фотон, частица). И так – правильно, и так… Следовательно, чтобы ВСЕГДА утверждать (до тех пор, пока не опровергнут) я должен как-то «совместить» эти два противоречия – СОЗДАТЬ свою теорию. Например, «ухватиться» за то, что свет ИЗЛУЧАЕТСЯ и ПОГЛОЩАЕТСЯ порциями, а РАСПРОСТРАНЯЕТСЯ ВОЛНОЙ. Что для этого нужно? Заинтересованность. Что ещё? СИЛЬНАЯ заинтересованность, потому как следует «переворошить «кучу литературы», постоянно обмозговывать тот или иной аспект, ту или иную теорию в «свете своей идеи, своей гипотезы», менять ту или иную формулировку этой идеи, выходить на новый уровень абстракции, «ниспровергая самого себя» (какая горечь!) и, наконец, прийти к определённому выводу, в котором ОБЯЗАТЕЛЬНО будет присутствовать понятие и волны и фотона, ТИПА: «Свет- это , какой-нибудь пульсирующий солитон, постоянно (или вблизи сильного электрического (магнитного, электромагнитного полей или другие варианты) образующийся и распадающийся на обычные электромагнитные волны. КОГДА Я САМ пришёл к данному выводу указанным путём, тогда я и буду отстаивать свою идею, формулировку и т.д…
Допустим, у меня нет теории, а есть ПРЕДСТАВЛЕНИЕ «кич» о том, что есть тот же свет (т.е. представление о том, что ДОЛЖНО входить или что должна ОБЪЯСНИТЬ новаторская идея о свете). А кто-то выступил со своим, пусть, оригинальным, и, в моём киче о профессионализме (пусть – критерий – логика) профессиональным определением света. Эдак: «Свет – это искажение в десятимерном пространстве электрического поля» Вполне естественно, что меня заинтересует, куда делась или откуда берётся, прежде всего, магнитная «составляющая» света. А в новаторской теории о магнитном поле даже не упоминается. Когда же задаёшь об этом вопрос: говорят, что это – «мелочи». Главное, удалось из теории десятимерного пространства (которого ещё никто «не видывал») вывести «волновую ФУНКЦИЮ» распределения вероятностей энергетических узлов в самосвёртывающемся пространстве». Ладно. Оно бы, конечно, хорошо, что хоть что-то теория объясняет. Но ведь хочется понять – что именно. Поэтому мне естественно задать вопрос: а как Ваша теория объясняет дуализм «частица-волна»? Говорят: а нет никакого дуализма, нет ни волн, ни частиц. Есть только «волновая ФУНЦИЯ» распределения и т.д.- всё остальное – субъективное представление выживших из ума физиков (или «вступивших в заговор против прогресса человечества»). Чувствуя себя выжившим из ума вместе с физиками, всё же робко интересуюсь: а чем же всё же отличаются «волновые ФУНКЦИИ» света и протона, нейтрона, атома? В ответ: ну атомы – это такие «буроны», а свет – это такие «перетоны»… -А в чём – разница-то между «буронами» и «перетонами»? –Ну, представьте, что одни – ЧАСТИЦЫ, а другие – ВОЛНЫ…Не-ет! Вы не понимаете: ВСЁ есть только «волновая ФУНКЦИЯ». «буроны» - это НЕ ЧАСТИЦЫ…-А что же Я ДОЛЖЕН ПРЕДСТАВЛЯТЬ?.. Отчаявшись представить, «заклеймённый лишённым воображения фанатиком ретро, который не дорос… и в принципе, не дорастёт из-за отсутствия рецепции соединения с космосом», я всё же спрашиваю: а где в Вашей «волновой ФУНКЦИИ» отражены явления спина «буронов»? В ответ получаю: «А ЧТО ЭТО ТАКОЕ -спин»?
Вот, примерно, в таких диалогах я «устал шашкой махать». Зачем же – «махал»? Ксари как-то точно заметил (смысл ответа Скептику): «(Скептик): «Да что мы – обо мне да обо мне?.. Давайте – о Вас (т.е. Ксари)… Как Вы относитесь К МОЕЙ теории (тезису?)». Нормально, да?.. Поясняю. Даю тему. Дают отклики: как с точки зрения «оппонентов», имеющих СВОИ теории, часто весьма отдалённо отстоящие от поднятой мной проблеме, выглядит её разрешение. Вы понимаете? НЕ С ТОЧКИ «конвенциальности» по данной проблеме, не с точки зрения ПРОФЕССИОНАЛОВ, специализирующихся по этой проблеме и оппонирующих «конвенциональности» (Федя! Уже за то, что Вы принимаете живейшее участие в создании «сленга» нашего форума, Вам надо поставить памятник в виде персонального смайлика) и в своей оппозиции близких по взглядам постоянных участников форума, а с точки зрения СВОИХ теорий (эдак, «напрямую», подчёркивая, тем самым, их универсальность). Мне же, чтобы согласиться или опровергнуть их доводы, НЕОБХОДИМО проверить на истинность (лигитимность) их теории… В итоге любая тема сводится к очередному раунду «старожилов форума». Это – как футбол «на своей и чужой территории». Но при чём здесь – философия? В лучшем случае: подспорье для обоснования своих теорий… В худшем: «представления выживших из ума» философов…
Я понимаю, что Вы меня, как бы, упрекаете «пишете с «чужого»». А вот САМИ… Да. Разделение разума и рассудка – не моё, но, во-первых, оно ДО СИХ ПОР легитимно, во-вторых, вписывается в мои представления о сознании, разуме и рассудке СПЕКУЛЯТИВНО. Сами понимаете: то, что оно легитимно, ПОЗВОЛЯЕТ мне так говорить, и ДОКАЗЫВАТЬ при необходимости его легитимность (стоит зайти в «поисковик»). Т.е. ЛЮБОМУ человеку, говорящему о разуме, НЕЛЬЗЯ обойти понятие рассудка, ЕСЛИ он хочет легитимности его новаторства (чтобы не был неожиданностью вопрос о «спине элементарной частицы»- одной из ОСНОВНЫХ характеристик элементарных частиц – в моём образном примере). НО чтобы «биться за него», нужно провести МНОГО времени, ЗАТРАТИТЬ много умственных усилий… Нужно ли это мне, ИНТЕРЕСНО ли это мне сейчас? Да ради Бога. Хочет Филозан думать, что Маркс «совратил» сознание Энгельса – да ради Бога. Своё мнение я высказал. А вот ПРОВЕРЯТЬ цитаты, когда они написаны и по какому случаю… Не хватает мне интереса… И не говорите, что я не пытался «вырваться из круга» бесконечных обсуждений тех или иных теорий старожилов… Вот так же Людмила упрекнула меня, что я не имею целостного представления о Ничто… Оно мне было нужно – это Ничто?.. Так, разговор зашёл. Посмотрел литературку. Да, пользуется популярностью не только на нашем форуме… СПЕЦИАЛЬНО на упрёк Людмилы создал тему «Понятие Ничто в современной философии». Спровоцировал PhW, чтобы он создал свою «Время и Ничто», куда «сбросил» ИСТОРИЮ (это – к тем, кто считает, что истории философии не существует) развития этого понятия в философии (простите PhW, что использовал приём Феди). Вот просто, Варлок, посмотрите мою тему, созданную «под» Людмилину идею о Ничто. Есть ли там ХОТЬ ОДИН отклик Людмилы на то, что мной написано?.. И всё – нормально. Идея о Ничто благополучно продолжает «бродить» по форуму… И – к чему – мои труды?.. Ради чего я отвлёкся от «своего велосипеда»? Чтобы уверенно для СЕБЯ определить это Ничто? Для себя – определил, конечно, и на том спасибо – расширяет «кругозор». Но мог бы вполне обойтись без такой «роскоши».
Вы предлагаете… А что Вы, собственно, так сказать, предлагаете рассмотреть в данной теме? Перечитал «остранённо» три раза. Первая Ваша фраза: «Прежде чем говорить о разуме и сознании, следует понять, является ли воображение человека его собственным, или это всего лишь ряд навязанных с раннего детства образов, ассоциаций…». Т.е. тема, вроде бы о том, что в человеке «своего»… Однако дальше Вами говорится не о разуме и сознании, а о воображении и творчестве, причём, непонятно, считаете Вы воображение человека, данное ему в потенции «от природы», творчеством (СОЗНАТЕЛЬНЫМ «терзанием», «эксплуатацией» свойства воображения, хотя воображение, как свойство, может быть и неосознанно (повторяю – от природы)), т.е. СИНОНИМАМИ? ЕСЛИ считаете, то это – ОСОБАЯ проблема, тоже – интересная (в какой-то мере для меня – из-за Феди, в основном (привет, Федя!). Конечно, и то, и другое, и третье – взаимосвязаны, но РАЗНЫЕ. Если хотите – в цельности – определите очерёдность, а потом – «совместим» в Едином, хотя, полагаю – безнадёжная затея, несмотря на «подразумеваемую по умолчанию» - по Вашей декларации «открытость» проблемы (и «туды можно, и сюды можно» -давайте вместе (я- не при чём, точнее – в «присутствии» (Хайдеггер)). Во всяком случае говорю ясно и определённо – Вы – Хозяин темы. Отвечать буду ТОЛЬКО ВАМ, ЕСЛИ Вас заинтересуют те или иные комментарии «других».

С уважением. Павел.

[Warlock]

Царёву Паулу
«И через десять тысяч лет это растение будет в составе найденного угля, всё ТАКИМ ЖЕ растением, не смотря на то, что химический, биологический, малекулярный и атомный уровни изменятся». Широко, смело мыслите. Науке до Вас – далеко…
Я это прочитал, и кивнул головой.
«Наука никогда не сможет изменится, ведь если факты это уже готовые кирпичи, а наука это дом который строится из этих кирпичей…». Краеугольными «кирпичами» науки, в своё время были теплород, флогинстон и пр. Вы слышали о зависимости фактов от теории? Вы встречали в литературе: «НАУКА о явлениях, которых НЕТ»? Я думаю также, что «это понятно любому». Или – нет?
Я одобрительно кивнул головой, Павел понимает всё с полуслова.
«Всё течёт, всё изменяется, но наука, всегда будет той самой, только с большим радиусом познания мира и окружающей среды». Я думаю, что вопрос о том, как изменялись КРИТЕРИИ НАУЧНОСТИ в ИСТОРИИ науки также должен быть «понятен любому». Или- нет?
Мне нет выбора, я загнан в угол, я киваю и признаю очевидность.
«А готовы ли вы, приковать себя к этому изречению, и употреблять понятия «разум» и «рассудок» лишь исходя из этого своего изречения?». ЛИШЬ исходя из этого изречения- ест-но, не могу, потому как ЛЮБОЕ изречение должно входить в ту или иную СИСТЕМУ знаний. Ваш вопрос подобен: «А можете ли Вы, исходя лишь из Вашего (виртуального) утверждения: «Свет – это электромагнитные колебания» всегда употреблять свет лишь из этого изречения?». Да как тут ответить? С одной стороны, могу – теорию Максвелла никто не отменял (вот «упрусь» и буду) С другой стороны, не могу- потому как в квантовой физике свет – это КВАНТ (фотон, частица). И так – правильно, и так… Следовательно, чтобы ВСЕГДА утверждать (до тех пор, пока не опровергнут) я должен как-то «совместить» эти два противоречия – СОЗДАТЬ свою теорию. Например, «ухватиться» за то, что свет ИЗЛУЧАЕТСЯ и ПОГЛОЩАЕТСЯ порциями, а РАСПРОСТРАНЯЕТСЯ ВОЛНОЙ. Что для этого нужно? Заинтересованность. Что ещё? СИЛЬНАЯ заинтересованность, потому как следует «переворошить «кучу литературы», постоянно обмозговывать тот или иной аспект, ту или иную теорию в «свете своей идеи, своей гипотезы», менять ту или иную формулировку этой идеи, выходить на новый уровень абстракции, «ниспровергая самого себя» (какая горечь!) и, наконец, прийти к определённому выводу, в котором ОБЯЗАТЕЛЬНО будет присутствовать понятие и волны и фотона, ТИПА: «Свет- это , какой-нибудь пульсирующий солитон, постоянно (или вблизи сильного электрического (магнитного, электромагнитного полей или другие варианты) образующийся и распадающийся на обычные электромагнитные волны. КОГДА Я САМ пришёл к данному выводу указанным путём, тогда я и буду отстаивать свою идею, формулировку и т.д…
Допустим, у меня нет теории, а есть ПРЕДСТАВЛЕНИЕ «кич» о том, что есть тот же свет (т.е. представление о том, что ДОЛЖНО входить или что должна ОБЪЯСНИТЬ новаторская идея о свете). А кто-то выступил со своим, пусть, оригинальным, и, в моём киче о профессионализме (пусть – критерий – логика) профессиональным определением света. Эдак: «Свет – это искажение в десятимерном пространстве электрического поля» Вполне естественно, что меня заинтересует, куда делась или откуда берётся, прежде всего, магнитная «составляющая» света. А в новаторской теории о магнитном поле даже не упоминается. Когда же задаёшь об этом вопрос: говорят, что это – «мелочи». Главное, удалось из теории десятимерного пространства (которого ещё никто «не видывал») вывести «волновую ФУНКЦИЮ» распределения вероятностей энергетических узлов в самосвёртывающемся пространстве». Ладно. Оно бы, конечно, хорошо, что хоть что-то теория объясняет. Но ведь хочется понять – что именно. Поэтому мне естественно задать вопрос: а как Ваша теория объясняет дуализм «частица-волна»? Говорят: а нет никакого дуализма, нет ни волн, ни частиц. Есть только «волновая ФУНЦИЯ» распределения и т.д.- всё остальное – субъективное представление выживших из ума физиков (или «вступивших в заговор против прогресса человечества»). Чувствуя себя выжившим из ума вместе с физиками, всё же робко интересуюсь: а чем же всё же отличаются «волновые ФУНКЦИИ» света и протона, нейтрона, атома? В ответ: ну атомы – это такие «буроны», а свет – это такие «перетоны»… -А в чём – разница-то между «буронами» и «перетонами»? –Ну, представьте, что одни – ЧАСТИЦЫ, а другие – ВОЛНЫ…Не-ет! Вы не понимаете: ВСЁ есть только «волновая ФУНКЦИЯ». «буроны» - это НЕ ЧАСТИЦЫ…-А что же Я ДОЛЖЕН ПРЕДСТАВЛЯТЬ?.. Отчаявшись представить, «заклеймённый лишённым воображения фанатиком ретро, который не дорос… и в принципе, не дорастёт из-за отсутствия рецепции соединения с космосом», я всё же спрашиваю: а где в Вашей «волновой ФУНКЦИИ» отражены явления спина «буронов»? В ответ получаю: «А ЧТО ЭТО ТАКОЕ -спин»?
Вот, примерно, в таких диалогах я «устал шашкой махать». Зачем же – «махал»? Ксари как-то точно заметил (смысл ответа Скептику): «(Скептик): «Да что мы – обо мне да обо мне?.. Давайте – о Вас (т.е. Ксари)… Как Вы относитесь К МОЕЙ теории (тезису?)». Нормально, да?.. Поясняю. Даю тему. Дают отклики: как с точки зрения «оппонентов», имеющих СВОИ теории, часто весьма отдалённо отстоящие от поднятой мной проблеме, выглядит её разрешение. Вы понимаете? НЕ С ТОЧКИ «конвенциальности» по данной проблеме, не с точки зрения ПРОФЕССИОНАЛОВ, специализирующихся по этой проблеме и оппонирующих «конвенциональности» (Федя! Уже за то, что Вы принимаете живейшее участие в создании «сленга» нашего форума, Вам надо поставить памятник в виде персонального смайлика) и в своей оппозиции близких по взглядам постоянных участников форума, а с точки зрения СВОИХ теорий (эдак, «напрямую», подчёркивая, тем самым, их универсальность). Мне же, чтобы согласиться или опровергнуть их доводы, НЕОБХОДИМО проверить на истинность (лигитимность) их теории… В итоге любая тема сводится к очередному раунду «старожилов форума». Это – как футбол «на своей и чужой территории». Но при чём здесь – философия? В лучшем случае: подспорье для обоснования своих теорий… В худшем: «представления выживших из ума» философов…
Я понимаю, что Вы меня, как бы, упрекаете «пишете с «чужого»». А вот САМИ… Да. Разделение разума и рассудка – не моё, но, во-первых, оно ДО СИХ ПОР легитимно, во-вторых, вписывается в мои представления о сознании, разуме и рассудке СПЕКУЛЯТИВНО. Сами понимаете: то, что оно легитимно, ПОЗВОЛЯЕТ мне так говорить, и ДОКАЗЫВАТЬ при необходимости его легитимность (стоит зайти в «поисковик»). Т.е. ЛЮБОМУ человеку, говорящему о разуме, НЕЛЬЗЯ обойти понятие рассудка, ЕСЛИ он хочет легитимности его новаторства (чтобы не был неожиданностью вопрос о «спине элементарной частицы»- одной из ОСНОВНЫХ характеристик элементарных частиц – в моём образном примере). НО чтобы «биться за него», нужно провести МНОГО времени, ЗАТРАТИТЬ много умственных усилий… Нужно ли это мне, ИНТЕРЕСНО ли это мне сейчас? Да ради Бога. Хочет Филозан думать, что Маркс «совратил» сознание Энгельса – да ради Бога. Своё мнение я высказал. А вот ПРОВЕРЯТЬ цитаты, когда они написаны и по какому случаю… Не хватает мне интереса… И не говорите, что я не пытался «вырваться из круга» бесконечных обсуждений тех или иных теорий старожилов… Вот так же Людмила упрекнула меня, что я не имею целостного представления о Ничто… Оно мне было нужно – это Ничто?.. Так, разговор зашёл. Посмотрел литературку. Да, пользуется популярностью не только на нашем форуме… СПЕЦИАЛЬНО на упрёк Людмилы создал тему «Понятие Ничто в современной философии». Спровоцировал PhW, чтобы он создал свою «Время и Ничто», куда «сбросил» ИСТОРИЮ (это – к тем, кто считает, что истории философии не существует) развития этого понятия в философии (простите PhW, что использовал приём Феди). Вот просто, Варлок, посмотрите мою тему, созданную «под» Людмилину идею о Ничто. Есть ли там ХОТЬ ОДИН отклик Людмилы на то, что мной написано?.. И всё – нормально. Идея о Ничто благополучно продолжает «бродить» по форуму… И – к чему – мои труды?.. Ради чего я отвлёкся от «своего велосипеда»? Чтобы уверенно для СЕБЯ определить это Ничто? Для себя – определил, конечно, и на том спасибо – расширяет «кругозор». Но мог бы вполне обойтись без такой «роскоши».
Вы предлагаете… А что Вы, собственно, так сказать, предлагаете рассмотреть в данной теме? Перечитал «остранённо» три раза. Первая Ваша фраза: «Прежде чем говорить о разуме и сознании, следует понять, является ли воображение человека его собственным, или это всего лишь ряд навязанных с раннего детства образов, ассоциаций…». Т.е. тема, вроде бы о том, что в человеке «своего»… Однако дальше Вами говорится не о разуме и сознании, а о воображении и творчестве, причём, непонятно, считаете Вы воображение человека, данное ему в потенции «от природы», творчеством (СОЗНАТЕЛЬНЫМ «терзанием», «эксплуатацией» свойства воображения, хотя воображение, как свойство, может быть и неосознанно (повторяю – от природы)), т.е. СИНОНИМАМИ? ЕСЛИ считаете, то это – ОСОБАЯ проблема, тоже – интересная (в какой-то мере для меня – из-за Феди, в основном (привет, Федя!). Конечно, и то, и другое, и третье – взаимосвязаны, но РАЗНЫЕ. Если хотите – в цельности – определите очерёдность, а потом – «совместим» в Едином, хотя, полагаю – безнадёжная затея, несмотря на «подразумеваемую по умолчанию» - по Вашей декларации «открытость» проблемы (и «туды можно, и сюды можно» -давайте вместе (я- не при чём, точнее – в «присутствии» (Хайдеггер)). Во всяком случае говорю ясно и определённо – Вы – Хозяин темы. Отвечать буду ТОЛЬКО ВАМ, ЕСЛИ Вас заинтересуют те или иные комментарии «других».
Дочитал до конца, вникал во все ваши аргументы и о том о чём вы говорили с Федей, и с Людмилой, о том что в вашем понимании тот или иной аспект, и конечно о том, что один собеседник не всегда верно понимает другого собеседника. Всё это я понял и вкратце, надеюсь дал вам понять, что я не пру со своей воображаемой теорией, против чьего-то устава и не захожу со своей идеологией в чужой храм. Но не заметить того, что вы вовсе не вникли в тему, я не мог. Ведь так же, как один человек ведёт разъяснительную беседу с собой, так и другой ведёт такую же беседу. У каждого человека своя личность и даже слова каждый понимает по своему, а если и не понимает, то ассоциации у каждого человека на то или иное слово разное, даже если определения говорят одинаково. Я начинаю с нового абзаца, так как перевожу дыхание и начинаю как бы доносить по новому то, что не успел донести за этот раз.
И так, в прошлом, я говорил о том, что читал и понял к чему вы ведёте и на том уровне, на котором вы это объяснили, я усвоил, создав определённую картину с наименованием Царёв Павел, и эта личность так и останется в моём воображении, как усвоенное впечатление, не как реально существующий человек, у которого есть имя, фамилия, собственная история, собственные привычки и собственная жизнь. Другими словами для меня Царёв Павел просто очередной персонаж, который я занёс в свою книгу. Не ошибусь, если буду утверждать, что и вы внесёте меня, под ником Warlock, в свою книгу, базу данных, воображение, память мозг, называйте как хотите, это не столь важно. Если на этом примерно ясно, я начинаю с нового абзаца, переводя дыхание.
Что бы небыло лишних цитат и комментариев к ним, закончу на этом, хотя по сути я лишь поставил некоторые точки над і, о которых вы пока ещё не поняли, как и я не понял до конца, все і, над которыми вы уже поставили точки, часть из которых я усвоил. Я бы мог бы начать на этом объяснять свою позицию, но я просто замру в ожидании того, что последует от вас, и тут же будет запечатлено и пришито к делу, под названием «Царёв Павел». С уважением писать не буду, так как уважения здесь никакого нет, я не уважаю вас, вы не уважаете меня, мы просто два индивида, которые контактируют друг с другом по средством интернета, озвучивая про себя свои мысли, и переводя их в текст, в надежде (конечно в надежде, как же иначе), что там на другом конце провода, поймут именно того, с кем ведётся диалог, а не то существо, по средством которого, как и по средством интернета этот диалог стал возможен, вероятен, допустим случайным стечением обстоятельств. Теория вероятности бесконечна в своих вероятностных развитиях, что примерно созвучно с пословицей, пути господни, неисповедимы, то бишь не берущующиеся под чей-то контроль, и не умесчающиеся у кого-то в разумении по причине элементарной неспособности уместить биологическим компьютером, такие грандиозно глобальные свершения. И поскольку уважения нет, и быть не может, я не пишу об уважении, как это делаете вы каждый раз по непонятной причине, я лишь напишу точку и. (далее ваши соображения, каки бы они не были, будут пришиты непосредственно к делу, и любая ошибка, будет зафиксирована. Так что ошибаясь при обращении, например путая источник информации с биологическим существом, которое как ваше всего лишь истощающее полученную им информацию, вы создаёте уязвимое положения для себя, так как если моё существо выявит ошибку, оно её не упустит из виду, как и ваше существо не упустит из виду мою ошибку (именно мою, а не моего существа), и не забудет ткнуть в неё меня носом, может быть. А может и по причине лояльности, проигнорирует сея существенный факт, но не забудет, так как не забывает биологический вид ничего, даже случайно обращённое внимание на что либо). Вот теперь точка.