[ Каскадный ] · Стандартный · Линейный Мысли "вслух" (в письменном виде), Развивайте, а не наоборот

[Warlock]

Прежде чем говорить о разуме и сознании, следует понять, является ли воображение человека его собственным, или это всего лишь ряд навязанных с раннего детства образов, ассоциаций и уже позже терминологическое определение образам и всему, к чему только может дотрагиваться и взаимодействовать внимание существа, при помощи своих органов чувств.
Можно лишь предполагать что с чем взаимодействует, что бы получалась воображаемая картина, но именно этот механизм, и позволил эволюционировать человеку из животного примитивизма до творчества. Может быть это сознание воздействует на разум, или математически вычисляемая периодичность электрических импульсов стимулирующих из какого-то логически обусловленного источника (генератора). Знать, что такое окружающий мир и биологический вид в мире это наука, быть биологическим видом это политика и экономика, а познавание мира из призмы зрачка своего существа, это творчество.
Конечно творчеству далеко до логически обоснованных и подтверждённых теорий науки, так же, как и далеко до политически экономических реалий нынешнего мегаполярного мира. Но лишь благодаря творчеству, человек ещё остаётся человеком, а не превратился в запрограммированного робота и не возвратился обратно в животное состояние, цель которого выживание своё и своего потомства за любой поставленной ценой.
Я прекрасно понимаю абсурдность размышлений, так как доверяю логике и здравому смыслу. Воображение всегда воспринимается как придаток, как продукт деятельности работы головного мозга и разума, после чего этот продукт можно успешно реализовать на рынке, таком как фабрике снов, где задействованы все возможные воображаемые продукты со всего мира. Но творчество, это не только культура человека, как многие полагают, это попытка контакта отдельного мира биологического существа, с другими мирами, других биологических существ. Человек может жить с другим человеком на одной планете, на одном континенте, в одном городе, делить одно помещение, но даже не знать его внутреннего мира. Можно лишь констатировать какие-то фрагменты, строить догадки, и в конце концов делать заключение, которые в большинстве в корне ошибочны. Вся психология, по своей направленности социальная и индустриальная, то бишь направлена на рабочего, на клетку организма, а не на сам организм, каковым есть человечество в сумме, вернее внутренний мир всего человечества, называемый ещё родовым бессознательным.
Когда люди жили в тёмные века, они мало чем отличались от дикарей, ведь по истории можно судить, что выживает лишь сильнейший, то есть наиболее приспособленная к выживанию часть общего организма. Эволюция шла не только на уровне атомном, молекулярном и клеточном. Она ещё шла и на творческом уровне, где во все времена творческие задатки людей помогали выживать, и давали невероятной щедрости плоды создателям, как это не парадоксально, но даже после смерти.
Внутренний мир человека помещённый в книгу, может прочесть другой человек, разместив его внутренний мир в своём мире, и даже поступая так, как того хотел бы написавший книгу. Не только в наше время, но и во все времена детей воспитывали не родители, а авторитеты. Если родитель не авторитет в обществе, и не диктатор дома, то к его мнению ребёнок прислушиваться будет в зависимости от знания о существовании других авторитетов, (знающих личностей, с полученным либо приобретённым внутренним миром).
Когда человек научился изображать не только предметы на бумаге, но и собственные мысли, тогда можно считать и началось развитие человечества, отделённого от животного мира, всё так же продолжающие бороться за существование с природой, другими животными и даже с себе подобными.
Творческий потенциал любого человека ныне, поражает, ведь внутренние миры людей сейчас наполнены знаниями веков, любой человек даже ограниченный, это вместилище сотен, тысяч и миллионов личностей. Лишь блокирование одних и давание предпочтение другим, может способствовать векторному развитию. Но в мире, где всё сведено к извечным животным ценностям, предпочтения дают именно тем, которые ведут к атавизму. Любая система, любой порядок основанный на биологическом виде, тут же отсекает внутренний мир, делая его ненужным человеку, или сокращая до минимума, до банального удовлетворения своих физических, биологических, социальных и культурных потребностей.
Будь интернет создан в не индустриальном обществе, где люди это не социум, а что-то родное, как семья (чего представить даже невозможно ныне), он послужил бы прототипом родового бессознательного. Но не стоит даже думать о такой возможности, пока инстинкт выживания со всеми его формами и оттенками, стоит прежде творчества.
Наука это всего лишь логика, которая может заблуждаться, может возвращаться наткнувшись на тупик, когда на деле нужно было бы идти в обход вдоль осязаемого. И как и любая логика человека, наука слишком часто ошибалась и ошибается, как и человек уверенный в своём разуме и всецело доверяющий своей истории и всему свершённому (фактам).

Извините что абстрактно. Если есть желания продолжать тему, будьте добры, пишите от себя, а не противоречьте уже написанному. Только так можно развивать как тему, так и своё воображение, главное не противоречьте не кому-то, не самое важное себе.

[Царёв Павел]

Warlock(у). Вы: «Прежде чем говорить о разуме и сознании, следует понять, является ли воображение человека его собственным, или это всего лишь ряд навязанных с раннего детства образов…». Хороший вопрос, но, увы, ВТОРОСТЕПЕННЫЙ (не по важности, а ПО ПОРЯДКУ). Сначала надо разобраться, что в человеке ЕСТЬ от своего, а ПОТОМ уж разбираться, как, из того, что ЕСТЬ у человека своего, работает его воображение («ображение (образ) того, чего СЕЙЧАС ещё НЕТ»).
Вы: «Можно лишь предполагать…». Это – правильно. Можно лишь ПРЕДПОЛАГАТЬ (=воображать – а разве – не «близко по смыслу»?). ПОЭТОМУ Вы, исходя из ВОПРОСА : «Что есть воображение?» ПРИХОДИТЕ к определяющей Ваше ДАЛЬНЕЙШЕЕ мышление БОЛЬШОЙ посылке: «Если предположить (=вообразить), что…» Это ещё не ОШИБКА логического мышления. Это – предпосылка ЛИБО к ошибке, либо – «выхода из круга» автореферации, из круга мышления, задаваемого львиной долей СИНОНИМИЧНОСТИ понятий «вообразить» и «предположить». Круга, из которого Вы должны «вырваться», используя КРАЕВЫЕ значения понятий «воображение» и «предположения». НО УЖЕ СЕЙЧАС могу сказать, что Вы НЕ ОСОЗНАЁТЕ проблемы, которую сами ЗАДАЛИ… Что там – дальше?!!-
Вы: «Можно лишь предполагать что с чем взаимодействует, что бы получалась воображаемая картина, но именно этот механизм, и позволил эволюционировать человеку из животного примитивизма до творчества»… Интересная фраза… Я думаю, что Федя бы ответил: «Извините, но ВСЯ эволюция (начиная с элементарных частиц, и, наверное, ранее – это – ТВОРЧЕСТВО». Иначе как природа СМОГЛА сотворить «человека творящего»». Не «хухры-мухры», а НЕЙРОДИНАМИЧЕСКИЕ процессы… Т.е. – в ЧЁМ РАЗНИЦА между «творчеством природы» и «творчеством человека»?!! «Примитивизм»? – Но, например, это самое наимоднейшее СОВРЕМЕННОЕ направление в искусстве… ИЛИ…НАСКОЛЬКО можно, к примеру, собаку, различающую «n» запахов, назвать БОЛЕЕ примитивной, чем человека, различающего «n-m» запахов?!!.. Непонятно… Даже в процессе эволюции ЧЕЛОВЕКА… Ну, «затоптали» мифологическое мышление, а сейчас «вспоминаем» (да, Людмила?): «Ах, если бы ПОНЯТЬ, что имели ввиду древние египтяне под «таким-то словом», или «алхимики под «таким—то словом»», глядишь – открытия посыпались, как из «рога изобилия». А разве таких примеров – мало?.. Астрология – влияние Луны, Солнца на жизнь человека, гомеопатия («РУЧНАЯ работа с ядами») и пр… Кто умнее? –и т.д. до бесконечности…
Вы: «Может быть это сознание воздействует на разум…». Я так понял, что Вы пошли «на поводу» у Виктора… Думаю, что он – не прав…Здесь та же проблема, что и у Феди: «результаты нейродинамических процессов» и есть абстракция…. Эдакий «ненавязчивый переход» («нейродинамические процессы»= абстракции (обостряю, конечно, для понимания)). Да НЕТ же. «Отнимите» от сознания разум, ПРИБАВЬТЕ ли к сознанию разум – результат будет абсурдным. Разум и сознание РАЗДЕЛИТЬ НЕЛЬЗЯ. То, что мы НЕ ОСОЗНАЁМ, НЕ МОЖЕТ быть разумным, то, что разумно, НЕ МОЖЕТ БЫТЬ неосознанным. От этого и надо «плясать»… Ну, разве я – не прав, с учётом Вашего: «быть биологическим видом это политика и экономика».? Где Вы видели политику среди «биологических видов»?- Померялись силами – и «разошлись по- хорошему», не нанося друг другу серьёзных увечий?.. Так значит – НЕТ границы между человеком и животным… Это – более к Виктору… Я- «не жадный» - делюсь своим мнением в теме: «Коллективное, общественное и индивидуальное сознан.»..
Вы: «Но лишь благодаря творчеству, человек ещё остаётся человеком, а не превратился в запрограммированного робота и не возвратился обратно в животное состояние, цель которого выживание своё и своего потомства за любой поставленной ценой». Вот не надо СПЕКУЛИРОВАТЬ «функцией творчества», определяющей, по Вашему (и многих других на Форуме) отличие человека от животного. ЗООпсихология давно провела ГЛУБОКУЮ аналогию между «играми животных» и воображением человека… Понимаете?... С одной стороны, Вы ПРИРАВНИВАЕТЕ человека к животным. С другой – отделяете человека от животных, И ОБА РАЗА (С ЛЮБОЙ СТОРОНЫ) Вы попадаете ВПРОСАК (противореча самому себе БЕЗ основания)… НА МОЙ ВЗГЛЯД, надо отречься от крайностей (это – на «любителя») и ОБЯЗАТЕЛЬНО СВЯЗАТЬ противоположности ОБЩИМ основанием (и, желательно, развившимся «синтезом» = «прогнозом» = «воображением будущего»), выйти из «круга мышления».
Вы: «Но творчество, это не только культура человека, как многие полагают, это попытка контакта отдельного мира биологического существа, с другими мирами, других биологических существ». Это (на мой взгляд) правильно, но, стремясь К ОБОБЩЕНИЮ, Вы делаете ОПЯТЬ логическую ошибку, называя В ПРИВЕДЁННОЙ фразе, конкретно, человека «биологическим существом». Смотрите сами. Вы выше УТВЕРЖДАЕТЕ, что человек ОТЛИЧАЕТСЯ от «биологического существа» (ОБЩИЙ термин) творчеством, а здесь с небрежением к логике, также УТВЕРЖДАЕТЕ, что ЛЮБОЕ биологическое существо обладает «творчеством», как не только… но и общение «с другими мирами БИОЛОГИЧЕСКИХ существ». Понимаете, я, в частности, «создал» философское эссе в теме «Абсурд, парадокс, нонсенс», чтобы как раз, и показать возможность ДАЖЕ МЕТАФОРИЧЕСКИ (уж куда более СВОБОДНОЕ изложение) высказать, НЕ ОТСТУПАЯ от логики, свои мысли… Как – «не отступая от логики»? А так. Проследите ПОСТОЯННОСТЬ метафор, какими я описываю «внешний мир» (океан, молнии и т.д.) и сознания (смысла) : остров, песок и пр.). Да. Лишь один раз (по-моему мнению) я «спутал» ДВЕ эти линии – ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЯ («впопыхах»» - найдите эту ЛОГИЧЕСКУЮ ОШИБКУ в метафорическом «свободном» изложении, если хотите (а, может – не одну), и я Вас поздравлю с тем, что Вы поняли, хотя бы интуитивно, как я, суть логики и её место в механизмах мышления ВООБЩЕ).
Это отступление – к тому, что НЕЗНАНИЕ нюансов «рафинированной в течение тысячелетий» философии НЕ ОСВОБОЖДАЕТ человека от следования ПРАВИЛАМ логического изложения (в данном конкретном случае – «путания» понятий общего («биологического существа») с частным («человеком»), имеющем НЕСВОДИМЫЕ к общему особенности.
Вы: «Вся психология, по своей направленности социальная и индустриальная, то бишь направлена на рабочего, на клетку организма, а не на сам организм, каковым есть человечество в сумме, вернее внутренний мир всего человечества, называемый ещё родовым бессознательным». Опять же – ТА ЖЕ ошибка «сверхмерного обобщения» (я-то понимаю – для краткости, ёмкости, но, тем не менее, с точки зрения логики – это ОШИБКА (в потенции)). Смотрите сами. С одной стороны, Вы называете человека «клеткой организма», а надо бы (в ближайшей МЕТАФОРЕ) – клеткой СОЦИАЛЬНОГО организма. С другой, Вы всё человечество «обзываете» ТОЛЬКО организмом (а не, допустим, для краткости, РАЗУМНЫМ организмом – «придирки»? ан, нет, см., напр., Спенсера). Я уж не говорю, что «внутренний мир человечества» - НЕ ТОЛЬКО «родовое БЕССОЗНАТЕЛЬНОЕ», но и «родовое НАДсознательное» - и это – не МОЙ термин. Например, Вы что: не осознаёте (если атеист), что есть – теория эволюции? И Ваше сознание разделяют МИЛЛИОНЫ. И, в какой-то мере бессознательно Вы будете ИСПОЛЬЗОВАТЬ постулаты теории эволюции в своих размышлениях о другом, напр., о развитии СЕМЕЙНЫХ отношений, НЕ ЗАДУМЫВАЯСЬ и не обозначая эти постулаты в споре с другим («оппонентом»), причём, НЕ ПОТОМУ, что НЕ ОСОЗНАЁТЕ их, а потому, что полагаете («по умолчанию»), будто «другой» также подразумевает и разделяет с Вами эту БОЛЬШУЮ «посылку мышления»- «посылку надсознания»)
Вы: «Не только в наше время, но и во все времена детей воспитывали не родители, а авторитеты». Вот такое необоснованное разделение и ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЕ родителей и «авторитетов»… А ведь КАТЕГОРИЧЕСКИ разделять эти понятия – НЕЛЬЗЯ (грубо говоря – смотря, КАКИЕ родители, НАСКОЛЬКО они разделяют жизнь своего ребёнка, НАСКОЛЬКО они сами влиятельны в обществе и т.д.). Даже в «усреднённом варианте» это утверждение проблематично (кто считал количество «рабочих династий» «детей улицы», а главное (моё больное место) СИНКРЕТИЗМА в сформировавшейся ИНДИВИДУАЛЬНОСТИ и «того и другого»?).. Отсюда Ваше «отступление»: «Если родитель не авторитет в обществе, и не диктатор дома…». Но в ПАМЯТИ человека остаётся первое Ваше КАТЕГОРИЧНОЕ утверждение (а мол, остальное – исключение).
Вот, вроде бы, совсем мелочь, Ваше: «Когда человек научился изображать не только предметы НА БУМАГЕ, но и собственные мысли, тогда можно считать и началось развитие человечества», а ведь как воздействует на желание читателя понять Вашу мысль! Получается, что египетская (папирус), шумерская цивилизации и даже половина феодализма (пергамент)– НЕ ЕСТЬ РАЗВИТИЕМ человечества…
Вы: «любой человек даже ограниченный, это вместилище сотен, тысяч и миллионов личностей». Это ж – СКОЛЬКО «АВТОРИТЕТОВ»!!! Логичнее надо, логичнее… Читатель «не за то, так за это…» споткнётся, и «отвернётся»..
Вы: «Любая система, любой порядок основанный на БИОЛОГИЧЕСКОМ ВИДЕ, тут же отсекает внутренний мир, делая его ненужным человеку»… Логичнее надо быть, логичнее (см. прим., выше)… По сути: есть «наследство», от которого никуда не деться, и есть «накопленный скарб», который «дороже всего». Увы. И то, и другое преуменьшать НЕЛЬЗЯ. Нужно исходить из того, что ЕСТЬ, и чего Вы хотите. Например, Вы хотите «уйти в идеальный, духовный мир». Это – хорошо. Но как же быть с СЕГОДНЯШНИМ биологическим РАЗМНОЖЕНИЕМ (даже посредством «пробирки») – стыдно будет упоминать об этом в будущем, как сейчас об испражнениях?.. Уж если Бог (как утверждают некоторые) создал человека по своему подобию (потому как «скучно было»), т.е. ТЕЛЕСНЫМ…
Вот Вы: «Но не стоит даже думать о такой возможности, пока инстинкт выживания со всеми его формами и оттенками, стоит прежде творчества». Да, правильно: «к чёрту» - выживание. Главное – творить… Кому? «Не выжившим»?
Вы: «Наука это всего лишь логика, которая может заблуждаться, может возвращаться наткнувшись на тупик, когда на деле нужно было бы идти в обход вдоль осязаемого». Опять – нападки на науку. По-моему, Ж И З Н Ь ЛЮБОГО, (даже «дремучего») человека – сплошная «череда ошибок». Понимаете? – Жизнь В ЦЕЛОМ (научная или «ненаучная»). А наука старается уменьшить КОЛИЧЕСТВО этих ошибок. И, по-моему, справляется с этой задачей неплохо…
Вы: «Извините что абстрактно. Если есть желания продолжать тему, будьте добры, пишите от себя, а не противоречьте уже написанному». Куда уж «круче», если само написанное – СПЛОШНОЕ противоречие. Причём – СТАРОЕ противоречие, разрешение (или НОВЫЙ вариант разрешения) которого Вы не дали…
Результат… Вот – две темы: различных, но близких по кругу задач. Одна – Ваша, другая - Времяоныча, изложенная грамотно и с ясной проблематикой. Куда «народ потянется»?.. Может, смирим своё самолюбие, раз уж «развивайте, а не наоборот», выберем лучшие «семена истины» и попробуем «поухаживать за ними»?

С уважением. Павел.