[ Каскадный ] · Стандартный · Линейный О мифах в политике, какова роль мифа в современной политике?

[Дмитрий 2]

Представляется, что роль мифа о государстве в проведении политики очень велика, а в современной политике становится неотъемлемым ее элементом. Так, например, США удерживает миф о государстве мечты, о сильном государстве, о сверхдержаве, о лидере мировой демократии, что позволяет создавать некий особенный имидж страны в соответствии с целями национальной политики. При чем точно определить результаты создания политической и государственной мифологии практически невозможно, но думается, что они в современной ситуации очень велики.
Хотелось бы обсудить следующие моменты:
Какие мифы, кроме философской концепции "Москва - Третий Рим" были, существуют в России до сих пор?
Конкурентоспособны ли они по сравнению с мифами о развитой демократии США?
Какие мифы могли бы быть эффективными в современной обстановке: об особом пути развития, о стране миротворце и др.?
Благодарю.

[Вий]

Пожалуй самый мощнейший и коренной миф постхристианской современности - это миф о демократии. Миф о том, что демократия - это предельнейшее из совершенств, которых может достич социум. Само слово "демократия" стало словом - священным, словом, которое произносится пафосно, как слово - предельное. Всё, что противоречит этому слову, суть - зло, мракобесие, неразвитость - ересь, одним словом. И костры есть. Точечные. Демокрятия не просто миф - мифище !

[DON]

Просто форм правления лучше демократии пока не придумали. Все остальные еще хуже.
А кому нравится американский подход к демократизации , никому он не нравится. Но таковы издержки наличия огромной военной мащины. Должна же она что то делать. Если она ничего делать не будет тогда сделают что нибудь с ней. Здесь все абсолютно прозрачно. Так что не надо смещивать демократию и деятельность американских военных.
А насчет глобализации, про страны в "качестве определенной детали". В глобализации нет системы это такое явление которое принципиально стирает все социальные системы. То есть глобализация принципиально стирает наличие социальных деталей.
Любая социальная группа (страна или человек не важно) приобретает абсолютную свободу действий. Хочешь делай это а хочешь старое занятие брось и начни делать совершенно другое. Это принципиально противоречит ранее существоващему жесткому закреплению социальных групп. Раньше были детали, а глобализация уничтожает само понятие детали.
Миф это такой конструкт в котором происходит то, чего нет в реальности. Могут сказать что не одного конструкта нет в реальности. Но мифа нет в реальности других конструктов. Он значительно автомен от них. Чем меньше он связан с дргими конструктами тем больше он похож на миф, а чем больше связан тем меньше похож. В пределе он и является нашей реальностью.

[Дмитрий 2]

Добрый день
Ну просто очень интересно то, что было озвучено в предыдущем сообщении:
1. "Лучше демократии ничего не придумали", а кто сказал, что то что придумано в США это лучшее и плз необходимо бы выделить критерии "лучшести", которые использовались при таких выводах. Еще момент, Вы могли бы ответить на следующие вопросы.
Демократия это:
- результат объективного развития человеческого общества?
- может ли демократия различаться в разных странах или есть некая современная и универсальная ее модель?
- возможна ли демократия для всех?
2. "В глобализации нет системы это такое явление которое принципиально стирает все социальные системы", "Любая социальная группа (страна или человек не важно) приобретает абсолютную свободу действий. Хочешь делай это а хочешь старое занятие брось и начни делать совершенно другое" - вообще то слишком упрощенное понимание глобализации, в этом процессе есть разные его участники: инициаторы, проектировщики, практические политики и еще масса других людей. Т.е. есть люди которые в этой абсолютной свободе ну как то "более свободны", ведь в собственно глобализации тоже есть некие стандарты, нормы, ценности (ну хоть супер-демократия, лучше которой нет ничего) и все должны эти стандарты, нормы и ценности сюблюдать и разделять, а иначе существует риск быть "не современным". Тот, кто стандарты эти не формирует попадает в разряд исполнителей и деталей огромной социальной машины, которая как Вы уже сказали стирает социальные организмы и образования, т.е. превращает их в некий материал для некого процесса.
3. Раз мы говорим о некой особенности мифа и его генезисе, то было бы желательно показать один миф, его природу и генезис, а потом это обсудить. Думаю, что все это позволит лучше вести дальнейшее обсуждение, благодарю.

[Федя]

Мне вообще кажется неправомочным использование понятия "Миф" в обсуждении этой темы. Мифы все-таки есть:myth (mythos) is a sacred story concerning the origins of the world or how the world and the creatures in it came to have their present form. The active beings in myths are generally gods and heroes. и касается сотворения мира, богов и героев, а ни в коем случае не общественно политической структуры управления страной.
Слово "Миф" очень эмоционально и используется для унижения или восхваления понятия, а между тем такая исходная позиция мешает спокойному обсуждению темы и возможности достич в этом обсуждении конвенциональности. "Миф" изначально делает обсуждение темы безнадежным занятием.

Явления наполняющие Миф не могут быть ощущаемы нашими органами чувств. Мы не можем пощупать "Геракла" или "Зевса" и, даже "Золотое руно". На мы можем купить машину Форд, полететь на Боинге и воспользоваться услугами Интернета.

Теперь. Существует единственный критерий эффективности и этот критерий - "Отношение информационного пространства явления к информационному пространству Мира существования людей.

Например:Если мы говорим о Демократии, то в информационное простанство этого понятия входят и страны,моделью управления в которых является Демократия. Совокупный взнос в информационный Мир существования человечества есть оценка эффективности этой общественно политической системы.

Любая демократия предполагает и опирается на единственный критерий: "Разделение власти". Там где власть разделена там есть демократия - американская или британская или немецкая- это не важно, это мелочи- главное реальное разделение власти и реальный взаимоконтроль ветвей власти.

Демократия совершенно необходимый этап к переходу к новому состоянию общества, которое зарождается в наше время в современных процессах глобализации. Это состояние-трансформация извествных нам институтов государственной власти в системы общественного самоконтроля на всем пространстве существования людей.

Отсюда демократия должна восторжествовать на планете земля и в космических колониях её в исторически значимый период (1000-10000 лет)
Привет Буревестникам

[irina]

Мне вообще кажется неправомочным использование понятия "Миф" в обсуждении этой темы. Мифы все-таки есть:myth (mythos) is a sacred story concerning the origins of the world or how the world and the creatures in it came to have their present form. The active beings in myths are generally gods and heroes. и касается сотворения мира, богов и героев, а ни в коем случае не общественно политической структуры управления страной.
Слово "Миф" очень эмоционально и используется для унижения или восхваления понятия, а между тем такая исходная позиция мешает спокойному обсуждению темы и возможности достичь в этом обсуждении конвенциональности. "Миф" изначально делает обсуждение темы безнадежным занятием.

Ну, что Вы, Федя, понятие "миф" более широкое. Посмотрите работы Барта, например, или Хомского (В некоторых переводах Чомского) и других.

Вопрос лишь в том, как рассматривать то, что принято называть "мифом" .
Похоже, Вы слышите лишь отрицательную оценку - мол, это искаженное представление о мире, детское сознание...

Смотрите, что говорит философ: "Центр тяжести мифа не есть утверждение того, что в мире действительно что-то случилось, скажем с Зевсом...Центр тяжести не в этом, а в разыгрывании практической, формальной или технической вещи, которая призвана вносить порядок в человека и его мир".

И политика как раз наскозь прошита мифами и их же широко использует, и вовсе необязательно сейчас давать оценку этому, а скорее любопытно посмотреть на то, как используется тот или иной миф, как упорядочивается или нет тот самый мир человека и т.п.

[DON]

Видите ли Дмитрий2 "политика как раз наскозь прошита мифами" (хорошо сказано), а кто вам сказал, что "то что придумано в США". Вы скорее всего имеете в виду их внешнюю политику. А причем тут деятельность самой большой в мире армии и демократия. Вот если бы я был американским сенатором меня бы последние 15 лет мучал вопрос зачем нам такая о-о-о-громенная армия. Почему каждый год я подписываю бюджет в котором на эту армию тратят сотни миллиардов долларов. А рак, спид, голод, даже малярию и ту не победили. Знаете резонный вопрос. Вот для ответа на этот вопрос и происходят многие поступки американского государства. Вернее чтобы про свой вопрос я не вспоминал.
Вот продолжаете настаивать на наличие каких то руководителей закулисья. Мне кажется вся информация о поступках власть придержащих пока не доступна вот нам и мерещится закулисье, кукловоды. А ведь их деятельность мало в чем противоречит развитию. Может не кукловоды они, а просто такие скрытые участники единого объективного процесса.
Вот Федя пишет, что бывает только одна Демократия, прав ведь человек. Не бывает суверенных демократий, бред это. Вернее не бред, а внушаемый нам миф. Миф то придумать и внушить легче чем делать что то стоящее.
Хотя сразу возникает вопрос, а что такое это стоящее и чем оно отличается от нестоящего. Чем лучше система когда одному кажется что ему хорошо, системы когда многим кажется что им хорошо. Но это уже другой вопрос.
Вот уже говорят про упорядочивание мира человека. А что его упорядочит наличие информации по максимальному числу объектов. А получить достоверную информацию очень трудно. А получить информацию из малодостоверного мифа очень легко. Чем менее достоверен миф тем больше информации он нам даст. А тут уже поднимается проблема важности и достоверности информации. Появляется то что можно назвать, абсолютизацией информации - когда любая информация приобретает одинаковое значение для человека. Любая информация становится абсолютно значимой для человека.

[Дмитрий 2]

Добрый день
Несколько моментов которые хотелось бы отразить:
1. О демократии.
"Вот Федя пишет, что бывает только одна Демократия, прав ведь человек", да ну что Вы демократия может быть всякая разная. В Древности так вопрос не ставился. Вот Федор говорит о некой "системе сдержек и противовесов", "о разделении властей", необходимо кроме этого посмотреть хронологию возникновения этих понятий и посмотреть когда и почему это вдруг стало "объективным", "единым", "универсальным". Когда и для чего эти представления вводились и зачем, призадумайтесь плз. До этого, например, эти "идеи" неозвученными на практике работали в Древнем Риме, а говорили тогда прежде всего о благе римского государства (исходя из этого и действовали и не лукавили о неких объективных формах), о римском благополучии и мн. другом.
2. О политике.
Вы видимо представляете все как некие объективные процессы, но сразу скажу Вам, что это последний шаг каждого политического действия. Когда создавали СССР говорили, что следующим шагом "объективного" развития общества является социализм, а не капитализм с "волчьим лицом". И при этом идея социализма до сих пор м.б. реализована и победить, снова быть названной объективной. Победили США, назвали это объективным и транслируют свой стандарт по всему миру. DON - по поводу демократии Вы не дали ни одного ответа на вопросы...
3. О мифах.
Тут и вся загвоздка - проверить миф на достоверность невозможно, вот Вы убежденно называете демократию как "универсальный", "объективный" путь развития человечества, Вы можете сказать почему? Вот часть механизма работы мифа... Во всяком случае мир для большинства людей принял некий упорядоченный, "современный" и "объективный" вид, чего в общет то и добивались. Вы что действительно способны проверить работу всего общественного устройства во всех странах, вывести общие стандарты демократии и сравнить их с другими общими стандартами - нет и большинство людей тоже, вот тут то и "миф об универсальности" подоспел, благодарю.

[Федя]

Добрый день
Несколько моментов которые хотелось бы отразить:
1. О демократии.
"Вот Федя пишет, что бывает только одна Демократия, прав ведь человек", да ну что Вы демократия может быть всякая разная. В Древности так вопрос не ставился. Вот Федор говорит о некой "системе сдержек и противовесов", "о разделении властей", необходимо кроме этого посмотреть хронологию возникновения этих понятий и посмотреть когда и почему это вдруг стало "объективным", "единым", "универсальным". Когда и для чего эти представления вводились и зачем, призадумайтесь плз. До этого, например, эти "идеи" неозвученными на практике работали в Древнем Риме, а говорили тогда прежде всего о благе римского государства (исходя из этого и действовали и не лукавили о неких объективных формах), о римском благополучии и мн. другом. 

Использование Интернета для обмена мнением на этом форуме дает механизм для обмена мнениями на этом форуме. Знание того, что интернет был изначально задуман как военная система управления не меняет ничего в нашем использовании интернета. То же и демократия. Она как и любая другая система претерпевала изменения, но то что в настоящее время определяется разделением власти, я думаю ни у кого не вызывает сомнений. Любая другая система -автократия, плуторатия, клептократия, диктатура и все, что угодно, только не демократия.
О благе римского государства может быть и говорили , но из такой трактовки демократии вырос Фашизм, девиз которого определен Муссоллини:"Все для государства и человек-ничто перед ним!" (Это моя вольная интерпретация муссолиниевского определения фашизма 1922года)

2. О политике.
Вы видимо представляете все как некие объективные процессы, но сразу скажу Вам, что это последний шаг каждого политического действия. Когда создавали СССР говорили, что следующим шагом "объективного" развития общества является социализм, а не капитализм с "волчьим лицом". И при этом идея социализма до сих пор м.б. реализована и победить, снова быть названной объективной. Победили США, назвали это объективным и транслируют свой стандарт по всему миру. DON - по поводу демократии Вы не дали ни одного ответа на вопросы...

Без сомнения все представляется как объективный процесс. Проблема лишь в том, что этот процесс скрывается за колебаниями в исторически незначимый промежуток времени. Римская империя исчезла каких то несчастных полторы тысячи лет назад, что совершенно незначительный период в истории существования человечества, насчитывающего 150-200 000 лет. и это история лишь миг в многомиллионно вековой истории существования животного мира на земле, да и все существование земли лишь миг в истории существования вселенной. Суета в ценке неизбежно ведет к ошибке.
Проиграли или победили США -это играет роль для выбора сегодняшнего поведения и совершенно не играет роли в развитии человечества как биологического вида, который и определяет вектор совершенствования Человечества и эволюции его качеств.

Демократия-естественно природный этап саморегуляции развития человеческого общества. Эффективность её объясняется трансформациями управления производством в теориях X-Y-Z МакГрегора. Но и Демократия -переходная система управления человеческим сообществом.

Добрый день
Несколько моментов которые хотелось бы отразить:
1. О демократии.
"Вот Федя пишет, что бывает только одна Демократия, прав ведь человек", да ну что Вы демократия может быть всякая разная. В Древности так вопрос не ставился. Вот Федор говорит о некой "системе сдержек и противовесов", "о разделении властей", необходимо кроме этого посмотреть хронологию возникновения этих понятий и посмотреть когда и почему это вдруг стало "объективным", "единым", "универсальным". Когда и для чего эти представления вводились и зачем, призадумайтесь плз. До этого, например, эти "идеи" неозвученными на практике работали в Древнем Риме, а говорили тогда прежде всего о благе римского государства (исходя из этого и действовали и не лукавили о неких объективных формах), о римском благополучии и мн. другом. 
2. О политике.
Вы видимо представляете все как некие объективные процессы, но сразу скажу Вам, что это последний шаг каждого политического действия. Когда создавали СССР говорили, что следующим шагом "объективного" развития общества является социализм, а не капитализм с "волчьим лицом". И при этом идея социализма до сих пор м.б. реализована и победить, снова быть названной объективной. Победили США, назвали это объективным и транслируют свой стандарт по всему миру. DON - по поводу демократии Вы не дали ни одного ответа на вопросы...
3. О мифах.
Тут и вся загвоздка - проверить миф на достоверность невозможно, вот Вы убежденно называете демократию как "универсальный", "объективный" путь развития человечества, Вы можете сказать почему?

То что вам не ведомо "почему?" не означает, что никто не понимает почему.
Развитие человечества определяется его когнитивной способностью или способностью к познанию. Все существующие до демократии системы управления предполагали иерархию и зависимость одних людей от других. Демократия предполагает волеизъявление и реализацию желаний различных социальных групп, при главенствовании Закона.
Иерархия, зависимость,хронический стресс сужает когнитивные способности масс людей - это сдерживает технологическое и социальное развитие общества, что приводит к отставанию и гибели этого сообщества.

Индивидуальная свобода и социальная защищенность от произвола власти, разделением её- рецепт успеха развития любой страны.

[Дмитрий 2]

Добрый вечер участникам обсуждения
Будем разбираться по частям:
1. Правильно ли понял, что демократия является результатом процесса общечеловеческого объективного развития и представляет собой некую универсальную форму управления обществом на этом этапе его развития?
2. Правильно ли я понял:
- человечество представляет собой некий биологический вид ?
- развитие человечества независит от действий людей и даже отдельных стран (их совокупности), а происходит по объективным правилам?
- Вектор развития независит от политических действий стран и даже совокупности этих действий, а развитие происходит непременно эволюционно ?
- Человек существует уже 150-200 тыс. лет?
3. Правильно ли я понял:
- демократия является результатом природного развития общества?
- все предыдущие формы управления обществом снижали когнитивные способности людей
- что под этим обществом понимается?
- демократия предполагает отсутствие всякой иерархии и волеизъявление и реализацию желаний различных социальных групп, при главенствовании Закона?
- иерархия и подчиненность приводит к стрессу и отставанию страны?
Благодарю.

[Федя]

- все предыдущие формы управления обществом снижали когнитивные способности людей

- демократия предполагает отсутствие всякой иерархии и волеизъявление и реализацию желаний различных социальных групп, при главенствовании Закона?

Вы почти все поняли совершенно правильно за исключением того что предыдущие управления не снижали когнитивные способности, а развиваясь открывали новые воможности для реализации их.

Демократия не предполагает свободу от иерархии, но предполагает минимальную зависимость от влияния отдельной личности на процессы саморегуляции в обществе. Эта минимальная зависимость ограничивается фиксированным сроком пребывания индивидуума у власти и ограничение его своеволия разделеним власти.

Политическая система отражает отношения в трудовом коллективе и в этом качестве она повторяет, на более общем уровне, управление трудовым коллективом, принципы которого представленны в теориях X-Y Z МакГрегора.

Последние данные нейрофизиологии указывают на биологическую подоплеку этих процессов.

Человек есть думающее общественное животное и в этом качестве существует в течение своей истории и это качество определяет его существование и деятельность и будет определять до того времени когда человек не сбросит свою биологическую природу и превратиться, я не знаю во что, исполняя свою природную, отличающую его от любого другого животного, предназначенность Познавать, Накапливать и Формулировать Знание.

[Дмитрий 2]

Добрый вечер
Общение довольно быстро и динамично развивается, просто не ожидал Поэтому постараюсь выдержать последовательность собственных соображений и вопросов и
Когда задавал вопросы в своих последних постах, целью этих вопросов было уточнение позиций участников по этим вопросов, то что на эти вопросы не были даны дополнительные ответы предполагает положительный на них ответ: "Вы почти все поняли совершенно правильно"
Необходимо зафиксировать несколько моментов дискуссии:
1. Вопрос: "Правильно ли понял, что демократия является результатом процесса общечеловеческого объективного развития и представляет собой некую универсальную форму управления обществом на этом этапе его развития?"
1. Момент: Общечеловеческого развития просто нет, его можно употреблять только с великой долей условности. Отдельные социокультурные общности развивались и развиваются по собственным правилам и в соответствии с собственным социокультурным прошлым. Представлять себе общество как некую единую социокультурную общность можно весьма условно, когда мы говорим обобщенно о неком общем развитии. Собственно демократия (сегодня она была представлена как некая схема управления обществом) не является универсальной схемой организации управления, более того, даже несмотря на некий "парад демократий" в разных странах она собственная и говорить о том, что есть некая "универсальная" именно демократия довольно таки сложно и скорее всего ошибочно.
2. Вопрос: "человечество представляет собой некий биологический вид?"
2. Момент: Не факт, что просто биологический, скорее можно говорить о более сложной природе человека. Это не просто социальное животное, которое в процессе некоей эволюции приобрело особенности, отличающие его от животных и позволяющих нам сегодня все это обсуждать на этом форуме. Действительно некий биологический сегмент присутствует, но он не единственный, в чем то человек просто уникален и не имеет себе равных как существо. Например, это сознание (или особое сознание), которого у животных нет, даже у самых развитых приматов и скорее всего в результате некоей эволюции приобретено не было. Даже зачатков нечто похожего ни у кого из биологических видов не появлялось и скорее всего не появится.
3. Вопрос (2 in 1): "- развитие человечества независит от действий людей и даже отдельных стран (их совокупности), а происходит по объективным правилам?
- Вектор развития независит от политических действий стран и даже совокупности этих действий, а развитие происходит непременно эволюционно ?"
3. Момент: Однозначно нельзя говорить о неком объективном развитии человечества и человеческих обществ. Деятельность людей и общностей людей оказывает серьезное влияние на "вектор развития" (если его вообще вектором можно называть и рисовать только один, я скорее склоняюсь к некому фронту движения и не обязательно развития). Эволюция это определенная теория, и если исходит из тех предположений, которые там сделаны, то можно эволюцию буквально во всем найти. Так сегодня уже говорят об эволюции в маркетинге, эволюции в производстве компьютерной техники и другие увлекательные вещи, используя при этом только общий подход данной теории.
4. Момент:"Если мы говорим о поведении людей и регуляции этого поведения то период в котором события стали формировать поведения составляет 150-200 000 лет существования человечества.
Если мы говорим о биологических основах поведения людей то рассматриваемый период должен распространяться намиллионы и миллиарды лет существования вселенной и животного мира на земле".
Вопрос о том, сколько лет существует жизнь на земле достаточно интересен и до сих пор не закрыт. Откуда эта жизнь появилась пока никто не может дать исчерпывающего ответа, предположение о неком биологическом бульоне интересно, но пока ни у кого не получалось из этой гипотезы что то вывести состоятельное. Остается только предполагать, а позиции в этом разные. И далеко не факт, что надо искать следы природы человека только в многомиллионной истории (есть точки зрения о более коротких сроках) существования животного мира на земле.
5. Момент: "Души у человека нет". Далеко не факт, если мы говорим о человеке как о неком исключительно биологическом существе, то конечено нет и не будет, но природа человека несколько сложней, чем у животных. Так, например, Вы написали:"обладает сознанием", это уже его существенно отличает от любых животных. Откуда это сознание появилось никто не знает, остается только предположения строить, тоже самое и с душей. Приведу один пример. Западные медики рассматривают человека как некое "биологическое существо" и подбирают методы лечения как к некому мешку мяса и костей, а восточные медики рассматривают его как более сложное существо (с энергетикой, полями и мн.другим) и тоже лечат и оч. часто более эффективно, чем просто таблетками.
6. Момент:"Группы в которых живет человек функционируют по схемам которые создало его сознание. Никаких других источников этих схем нет. Человека никто не учил делать то и то, он сам до всего додумался (это про высшие силы, тотемы, героев античности и т.д.)". Про высшие силы вопрос: почему именно это есть во всех народах без исключения?
"В зависимости от накоплении в сознании различных схем происходит постепенная трансформация схем функционирования общества. Чтобы эта трансформация не была слишком резкой, в общество введены (сознанием человека) механизмы ограничения этих нововведений. Иногда механизм ограничения настолько хорош, что он пресекает все нововведения. Другие общества где этот механизм хуже продолжают создавать нововведения". Т.е. общества все таки разные и схемы организации сознания тоже разные, равно как и механизм нововведений. Каждая из общностей развивалась длительное время индивидуально и поэтому схемы сознания достаточно разные, китайцы и европейцы например мыслят по-разному: культура, история, схемы разные, но коммуницировать они все таки могут.
6. Момент: "Демократия это тоже созданные сознанием человека (именно человек ее придумал) схемы функционирования общества. А для того что придумано сознанием сложно найти место в ряду объективного - придумал человек и все". Действительно демократия определенная схема и на факт, что эта схема: единственная, универсальная и одинаковая для всех. Т.е. разные страны могут иметь собственные схемы организации управления, которые соответствуют собственным социокультурным особенностям (схемам сознания и мышления) и позволяли бы участвовать в общественной коммуникации по этому поводу.
7. Момент: "Наиболее конкурентным преимуществом в политике является полная ясность позиции и отсюда предсказуемость поведения. Такая позиция абсолютно беспройгрышна."
Далеко не факт: "Предсказуемый человек не интересен" /Монтень/, так и в политике. Чтобы ясность позиции появилась, надо, чтобы позиция вообще была, а потом нужны силы и возможности эту позицию удерживать и развиваться.
8. Момент: "И про современную ситуацию тоже для меня невнятно, поскольку смена форм управления, как правило, запаздывающий процесс, некая отсроченная реакция, а не характеристика ситуации как таковой (ИМХО)...
Так что за ситуация?"
В современной ситуации наблюдается значительное расширение пространства для общения, конкуренция переходит в новые формы, при этом обеспечение вопроизводства и социокультурного развития страны самый острый момент в политике. Присутствует момент "технического" изготовления неких "универсальных" схем для всех в интересах определенных общностей. При этом в международную коммуникацию отдельными странами вбрасываются все новые и новые мифы, в поле которых остальные живут. Например, закинут миф о возможном падении метеорита, который якобы "открыли" американские ученые, довольно активное обсуждение идет. Современный мир сильно информационен, в поле общественной коммуникации вбрасывают все новые и новые мифы другие констракты, которые позволяют захватывать это поле, либо лидировать в нем. Те, кто делают это лучше - те выигрывают. Поэтому в посте шла речь о том, какие мифы могла бы предложить российская политика, чтобы эффективно участвовать в этом процессе, благодарю.

[Федя]

1. Момент: Общечеловеческого развития просто нет, его можно употреблять только с великой долей условности. Отдельные социокультурные общности развивались и развиваются по собственным правилам и в соответствии с собственным социокультурным прошлым. Представлять себе общество как некую единую социокультурную общность можно весьма условно, когда мы говорим обобщенно о неком общем развитии. Собственно демократия (сегодня она была представлена как некая схема управления обществом) не является универсальной схемой организации управления, более того, даже несмотря на некий "парад демократий" в разных странах она собственная и говорить о том, что есть некая "универсальная" именно демократия довольно таки сложно и скорее всего ошибочно. 

Следуя вашей логике человечество не развивается с момента своего появления на земле. или развивается " по собственным правилам". По каким собственным правилам? Может быть вы скажите?
Между тем человечество развивается по одному единственному правилу-накопление моделей образов индивидуального сознания из поколения в поколение на физических носителях памяти с использованием информационных технологий.
Человечество можно представить в качестве единой общности - можно не условно, а очень предметно, путешествуя по странам и континентам, изучая Накопленное народами знание. Общность человечества обусловлена общими, детерминированными биологией механизмами, составляющими человеческое сознание.

Демократия как форма самоуправления общества отражает схемы управления производством продуктов потребления (признанные теории X-Y и Z МакГрегора).

Исторические этапы формирования систем управления на основе уровней эмоциональной составляющей

Период управления с целью выживания
Этот период формирования производственного коллектива отражает эмоциональное стремление членов этого коллектива к выживанию. В таком коллективе Маски представляют активность ,имеющую цель выживаемость коллектива. Управление в нем формируется на принципах самоподчинения выдающемуся в определенной области члену самого производственного коллектива (Главному охотнику племени, диктующему тактику и стратегию поведения охотников племени)

Период управления с целью подчинения
Эволюция предыдущего периода на основе коммуникации привела к формированию системы подчинения, в которой мотивируя необходимостью к выживанию Лидер подавляет коллектив, вначале в периоды совместной деятельности,а затем и в повседневной жизни. Этот период характерен формированием иерархии подчинения с целью удержания Власти, сначала как средства выживания, а затем и Самой-по-себе.

Период управления с целью обогащения
Власть придержащие в последующей эволюции, обладая возможностью накапливать материальные ценности в этот преиод осуществляют управление производственным коллективом через систему иерархических отношений с целью накопления ценностей, как основной задачи производства.

Период управления с целью развития производства и технологии
Достигнув цели предыдущего периода власть придержащие делегировали свои управленченские функции профессионалам-управленцам во исполнение новой цели Развития производства и усовершенствования технологии. На этом этапе происходит поляризация функции рабочего коллектива и управленческого аппарата диктующего статегию и тактику развития производства и технологии необразованной толпе механических исполнителей производственных функций.

Период управления с целью Познания и накопления Знания
По мере распространения образования в среде рабочего коллектива и осознания им целей производства стало возможным принимать его инициативу и инновационные идеи управленческим апаратом трудового коллектива в интересах развития производства, технологии, разработки инновационных идей связанных и не связанных с основным производством. Этот период характеризуется включением рабочих масс в разработку инновационных идей и технологий как моделирование коллективных эмоциональных образов в неживой природе во исполнениПериод управления с целью Познания и накопления Знанияе природной когнитивной функции человеческого сознания. Такое включение стало возможным в результате принятия культуральным набором эмоциональных образов возможности придать значение инициативе рабочего коллектива, состоящего из людей высокого уровня образования и использования информацПериод управления с целью Познания и накопления Знанияионных технологиПериод управления с целью Познания и накопления Знанияй в коммуникации- "Доверия к инициативе снизу".

Для каждого из этих периодов соответствует система управления человеческим обществом и Демократия, без сомнения соответствует последенму периоду, но и является переходной формой к самоуправлению на глобальном уровне после исчезновения государств как неэффективных и ненужных общественных институтов. Это иная и очень большая тема.

Вы я надеюсь поняли что по поводу каждого из вашим моментов у меня есть очень серьезные возражения, а порой и категорическое несогласие, но в одном посте изложить свои доводы не представляется возможным.

[Дмитрий 2]

Добрый вечер
То, что озвучено в предыдущем посте конечно интересная гипотеза, но только гипотеза в основу которой положено:
1. Человек есть некий биологический вид и развивается по законам биологии. На самом деле это не совсем так и об этом говорилось, законы биологии пытаются применять и приведенные Вами некие признанные теории Макгрегора (позвольте людям сразу не соглашаться с теориями) и это работает. Особенность людей в том, что меняя собственное сознание он может действовать по-другому. Так представляя людей в виде некого биологического вида и внедряя длительное время такую позицию в общество можно достигнуть серьезного результата. Если все будут воспринимать себя исключительно как биологический вид и действовать будут как вид соответственно. К сожалению/к счастью в работе с обществом и общественными системами мы можем строить определенные предположения, которые позволяют действовать и теории Макгрегора тоже теории, есть и другие точки зрения, а эта вообще то не несет в себе некое сверх-эзотерическое знание, это понятно.
2. Предположение о том, что знание у всего человечества одно и человечество является единой общностью, подчиняющейся законам биологии. Это весьма условный и спорный момент, т.к. разные социокультурные общности делают разные шаги в собственном социокультурном развитии. Так, например, знания накопленные на востоке принято называть "отсталыми" на Западе, но проблема в том, что эти знания другие и наработаны в результате собственных схем организации сознания и мышления, иногда эти знания другим просто не нужны и не применимы, они другие. Говорить о неких единых правилах, которые были приведены - значит накидывать новую сетку теории на действительность, причем теория основана на тех предположениях, которые рассмотрены выше (есть и другие).
3. Некие этапы, которые Вы привели будут работать тогда, когда указанные предположения будут признаваемы ("признанные теории Макгрегора) и собственно не работать, когда их признавать не будут.
Периоды, которые Вы выделили это неплохая и удобная для работы классификация, подобная той, в которой гибель Западной Римской империи стала началом эпохи Средневековья (в то время как в Китае этим событием не интересовались как эпохальным и исторически определяющим, люди вообще себя отдельным миром считали), но работать классификация может.
Еще момент: разница позиций - ситуация нормальная, это хорошо
Благодарю за участие в обсуждении. Но первоначальная тема все же была несколько другой - о мифах в политике. Если можно Вы не могли бы обрисовать собственную позицию по поводу современной политической ситуации.

[Федя]

То, что озвучено в предыдущем посте конечно интересная гипотеза, но только гипотеза в основу которой положено:
1. Человек есть некий биологический вид и развивается по законам биологии. На самом деле это не совсем так и об этом говорилось, ....

Это очень, очень Так и доказательством служат такие незыблемые состояния человеческого существования как Рождение и Смерть, вне зависимости от любых наших размышлений. Эти состояния роднят нас с любыми видами живой природы-более того, делают нас частью живой природы, которая, в свою очередь, есть часть вселенной (не часть,конечно,но частичка и неотъемлемая). Понимание этого обстоятельства должно лежать в основе любых рассуждений на любые темы. Это не гипотеза -это критерий соответствия интеллектуальных построений единству мира.

2. Предположение о том, что знание у всего человечества одно и человечество является единой общностью, подчиняющейся законам биологии. Это весьма условный и спорный момент, т.к. разные социокультурные общности делают разные шаги в собственном социокультурном развитии.

Знание без сомнения не одно, но совокупность человеческого знания обладает единственным общим признаком: "Способностью быть понято любыми людьми". Этот признак объединяет знание различных общностей людей в общечеловеческое знание и если ранее локальное знание могло существовать в значительной степени автономно, то последние достижения информацилонных технологий разрывают и уничтожают границы разделяющие знания-вступая в конфликты с носителями знания, уничтожая их или трансформируя их в носителей конвенциональных понятий.

3. Некие этапы, которые Вы привели будут работать тогда, когда указанные предположения будут признаваемы ("признанные теории Макгрегора) и собственно не работать, когда их признавать не будут.
Периоды, которые Вы выделили это неплохая и удобная для работы классификация, подобная той, в которой гибель Западной Римской империи стала началом эпохи Средневековья (в то время как в Китае этим событием не интересовались как эпохальным и исторически определяющим, люди вообще себя отдельным миром считали), но работать классификация может.

Этапы не будут работать. Этапы -условная систематизация процессов развития человеческого общества, необходимая для понимания вектора развития человечества. Предложенные мною этапы отражают биологические особенности строения человеческого сознания и в этом качестве вводят эволюцию человечества в систему понимания окружающего мира и вселенной. Будут ли "Признавать" или не будут "Признавать" эту систему люди нам с вами узнать не представится возможным, но то, что игнорировать своё биологическое начало, как основу своего существования людям не удастся это очевидно (страно, однако,что только для меня?!)

Но первоначальная тема все же была несколько другой - о мифах в политике. Если можно Вы не могли бы обрисовать собственную позицию по поводу современной политической ситуации.

Мои комментарии ни в коем случае не уводят дискуссию в сторону от темы. Мои комментарии предлагают методологию различения мифов в жизни и политике, в том числе, от жизнеспособных теорий и концепций там же. Такое различие совершенно необходимо во избежание повторных попаданий на грабли политического творчества на принципах мифологизации.

[Дмитрий 2]

Добрый день !
Обсудим это:
1. "Это очень, очень Так и доказательством служат такие незыблемые состояния человеческого существования как Рождение и Смерть, вне зависимости от любых наших размышлений. Эти состояния роднят нас с любыми видами живой природы-более того, делают нас частью живой природы, которая, в свою очередь, есть часть вселенной (не часть,конечно,но частичка и неотъемлемая). Понимание этого обстоятельства должно лежать в основе любых рассуждений на любые темы. Это не гипотеза -это критерий соответствия интеллектуальных построений единству мира".
Уже неоднократно говорилось о том, что человек не просто биологическое существо и если для одних это аксиома, то для других это предмет размышления, это вообще то нормально. И если человек также как и другие животные организмы переживает биологическую смерть, то не факт, что он не переживает еще массу других состояний, которые животные просто ощутить не могут. Разные позиции по этому поводу.
2. "Знание без сомнения не одно, но совокупность человеческого знания обладает единственным общим признаком: "Способностью быть понято любыми людьми". Этот признак объединяет знание различных общностей людей в общечеловеческое знание и если ранее локальное знание могло существовать в значительной степени автономно, то последние достижения информацилонных технологий разрывают и уничтожают границы разделяющие знания-вступая в конфликты с носителями знания, уничтожая их или трансформируя их в носителей конвенциональных понятий"
Некое общечеловеческое знание весьма и весьма условно и одним человеком просто не постигаемо, а то что сейчас со знаниями происходит для людей, например, 18 века вообще катастрофа - их превратили, как Вы правильно заметили в информацию, которую можно подавать/не подавать, по-разному подавать и получать от этого разные выгоды. Можно сказать, что знание в современном мире играет значительно меньшую роль,чем умение работать с информацией и понимать ее назначение.
3. "Этапы не будут работать. Этапы -условная систематизация процессов развития человеческого общества, необходимая для понимания вектора развития человечества. Предложенные мною этапы отражают биологические особенности строения человеческого сознания и в этом качестве вводят эволюцию человечества в систему понимания окружающего мира и вселенной. Будут ли "Признавать" или не будут "Признавать" эту систему люди нам с вами узнать не представится возможным, но то, что игнорировать своё биологическое начало, как основу своего существования людям не удастся это очевидно (страно, однако,что только для меня?!)"
Никто не против интересной классификации биологического развития общества, но сейчас построить такую классификацию в общем то не проблема. Ваша классификация м.б. применена и в процессе обучения и в других случаях для тех, кто согласен с доминантой биологического развития. Если люди этого не признают (а они имеют вообще то право на это), а думают о более сложной природе человека (а это в любой религии есть и в некоторых философских концепциях), то с данной классификацией могут не согласится и это тоже нормально.
4. "Мои комментарии ни в коем случае не уводят дискуссию в сторону от темы. Мои комментарии предлагают методологию различения мифов в жизни и политике, в том числе, от жизнеспособных теорий и концепций там же. Такое различие совершенно необходимо во избежание повторных попаданий на грабли политического творчества на принципах мифологизации".
Я так понимаю, Вы предполагаете, что предложенное Вами различение единственное и универсальное, которое позволяет проводить "правильное" различение и организует понимание. О том, как это делается - см. выше, благодарю.

[DON]

Насчет мифов в политике и как их создают. У меня было такое ощущение, что где то про это слышал. И вот вчера показывают голливудский фильм "Плутовство. Хвост виляет собакой". Там играют Д. Хофман и Р. де Ниро, там режисерры пытаются представить процесс мифотворчества.

"знание у всего человечества одно и человечество является единой общностью" нет таких знаний, которые были бы не доступны кому то. Если ребенок ходит в 1 класс он не обладает знаниями по химии или геометрии. Но он может им научиться потом. И если для него что то из того, что он не знает это невообразимые вещи (как Дмитрий2 написал про людей 18 века). Это значит, что таким людям есть чему учиться не более того.
Является ли мифом то, что человек это вид животных или не является это отдельный разговор. Мало ли какие ощущения может пережить какой то человек. А есть люди которые не могут пережить эти состояния (разные бывают ситуации). Не надо под понятие человек подгонять наше представление о нем. Люди необычайно разнообразны и если мы говорим о людях, то нужно говорить то, что можно отнести ко всем людям а не только к мужчинам средних лет с высшим образованием, без физических и психических недостатков. Разные бывают люди.

[Дмитрий 2]

Добрый день
Дело в том, что знания сегодня уже научились искуссвтенно изготавливать (если мы говорим о неком современном состоянии, а не о 18 веке), оно давно уже превратилось в информацию и то, что каждый школьник может его достать только подтверждает это. Собственно ценность знаний стремительно падает, т.к. их теперь в этом информационном мире море целое и все запомнить невозможно. А вот мыслить люди разных социокультурных общностей будут по-разному и погрузится в другую культуру человеку невозможно. Ну не будет европеец мыслить как азиат например, и это нормально - схематизмы сознания разные: разная культура, история, образ жизни. Но коммуникация между людьми разных культур возможна, но ее надо еще организовать.
Речь идет не об "ощущениях", а о массе других вещей, которых у животных нет и объяснить наличие их у человека не могут. Например, сознание и интеллект, которые неизвестно откуда появились. Версии разные: от радиации до инопланетян и еще целая масса (вот какая удобная штука оказалась раз такие даже версии придумываем), а животные этим просто не наделены. Те же приматы принципиально отличаются от людей, эволюционная теория интересно расказывает о появлении жизни, равно как и о появлении сознания и интеллекта, но это опять же теория. Ее сторонники в свое время пытались учить обезьян, но людей не появлялось вообще, даже в зачатках и даже при условии последовательной и интенсивной работы. Наличие и отсутствие души не проверено, если сторонники "животного" происхождения и деятельности людей говорят, что ее нет, это ничего не подтверждает вовсе.
В общем то никто не отрицал наличия в человеке некой биологической компоненты, которая без сомнения может в нем преобладать при определенных обстоятельствах, но это и не означает, что человек некое "социальное животное", благодарю.

[DON]

"Ее сторонники в свое время пытались учить обезьян" чтобы учить обезьян нужно чтобы они прошли могучую эволюцию чтобы десятки новых видов возникали конкурировали многие из них вымирали. А другие ценной коллосальных усилий создавали то что мы имеем. А то что не только человек разумный (Homo sapience) обладал интеллектом это факт. Если я не ошибаюсь примитивные орудия труда и зачатки искусства были и у австралопитеков (Homo australopitecus) и у некоторых других. Так что сознание это не абсолютная прерогатива человека.
"знания сегодня уже научились искуссвтенно изготавливать" а что значит это искусственное изготовление, раньше что знания получили не искусственно. Что раньше были естественные знания или как, не до конца понятно?

[Дмитрий 2]

Добрый вечер !
1. Вообще то некие разные люди: "питеки" и др. были и есть только распопки, которые якобы что то подтверждают. Я так понимаю, Вы сторонник теории эволюции и поэтому представления в целом оттуда. Дело в том, что только в эволюционной теории человек появился в результате некоей "трудовой деятельности", путем естесственного отбора и выживания тех, кто стал нашими предками. Вообще то и обезьяна умеет палкой бананы сбивать, но это не означает наличия у нее сознания как у человека, даже работать может и многое другое, но это отнюдь не человек.
Два момента из этой теории: труд, который якобы человека сформировал и то что человек развивался и появился около полуторасотен лет тому назад. Вообще то параллельно с этой теорией существует десятка два других, исходящих из других предположений (и кстати массу "доказательств" тоже приводят). Однажды даже давелось читать некую статью по поводу того, что всякие питеки - это блеф, сделанный из костей обезьяны и человека и искусно представленный толпе, тут видимо как с полетом американцев на луну.
2. Имелось в виду следующее: в настоящее время науку научились создавать по-любому поводу: от изобретения чудо-зубочисток до неких социальных наук. Но дело в том, что сегодня знания превратили в информацию и если раньше что то "открывали", то сегодня информация это ресурс. Т.е. раньше человек познавал мир, а теперь идет некий процесс его использования и знания там не играют некоей фундаментальной роли, их можно просто выдумать и в сознание масс людей внедрить, благодарю.

[Федя]

Дело в том, что только в эволюционной теории человек появился в результате некоей "трудовой деятельности", путем естесственного отбора и выживания тех, кто стал нашими предками. Вообще то и обезьяна умеет палкой бананы сбивать, но это не означает наличия у нее сознания как у человека, даже работать может и многое другое, но это отнюдь не человек.
Два момента из этой теории: труд, который якобы человека сформировал и то что человек развивался и появился около полуторасотен лет тому назад. Вообще то параллельно с этой теорией существует десятка два других, исходящих из других предположений (и кстати массу "доказательств" тоже приводят). Однажды даже давелось читать некую статью по поводу того, что всякие питеки - это блеф, сделанный из костей обезьяны и человека и искусно представленный толпе, тут видимо как с полетом американцев на луну.

Вот с чем я категорически согласен так это с тем, что не труд сделал человека.
Труд есть деятельность человека востребованная и оцененная обществом. Ждя этого необходлимо, чтобы общество состоялось и оно состоялось на способности людей к человеческой коммуникации. Вот это и есть первопричина возникновения людей способность к коммуникации в человеческом сообществе и первую очередь вербальную коммуникацию. Библия подтвержает мои домыслы утверждением, что сначала было слово. Человек развивается 150-200 000 лет как биологический вид, а как человечество, отсчет можно вести с Шумеров 6-6500 лет назад. Этому может быть можно не верить, тем более что это обнаружили Они,а не Мы, как это Они побывали на Луне,а не Мы и поэтому они врут, как мы врем и себе и всему миру. Можно продолжать существовать в этом мире и тогда знание человечества остануться непонятыми и более того враждебными-путь под одеяло, но только накрыться с головой и тогда наша цивилизация будет реальной ,а их мифической-мифический интернет, мифические мобильники, мифические i-Pod-все это они придумали,чтобы нас ввести в заблуждение, недавно видел мифический автобус на водороде (это вообще происки, чтобы не покупать русскую нефть).

2. Имелось в виду следующее: в настоящее время науку научились создавать по-любому поводу: от изобретения чудо-зубочисток до неких социальных наук. Но дело в том, что сегодня знания превратили в информацию и если раньше что то "открывали", то сегодня информация это ресурс. Т.е. раньше человек познавал мир, а теперь идет некий процесс его использования и знания там не играют некоей фундаментальной роли, их можно просто выдумать и в сознание масс людей внедрить, благодарю.

Процесс использования знаний о природе был всегда и всегда на основании знаний развивалось человечество. Всегда знание было информацией и всегда только часть информации использовалась отдельным человеком в его жизнедеятельности. Знания всегда "просто выдумывались" на основании полученной информации из окружающего мира и всегда внедрялись в процессе обучения в сознания людей, которые по истечение времени повторяли этот процесс по отношению в сменяющим поколениям -так развивалось человеческое знание-ресурс познания.

[DON]

"Вы сторонник теории эволюции и поэтому представления в целом оттуда. " нет я не сторонник каких то теорий. Теории рождаются и умирают и только оставляют после себя след в нашем сознании. А насчет того что у некоторых "питеков" не было сознания и они сбивали бананы палками. Вы не совсем правы. Австролопитеки жили по всей Земле, например в Европе были ледниковые периоды а они жили, сооружали себе жилища, делали примитивные орудия труда, но и там есть прогресс (выделяют даже несколько последовательных культур), делали себе одежду, даже на скалах пещер рисовали и т.д. Сознание у них был. Мозг австралопитека по размерам не отличался от мозга кроманьонцев (нас с вами), просто мы оказались более плодовитыми живучими и более агрессивными. А так австралопитеки ничем от людей в плане сознания не отличались. Археологические раскопки есть любой может пойти в музей или поехать на раскопки и убедиться врут ученые или нет.

"Но дело в том, что сегодня знания превратили в информацию и если раньше что то "открывали", то сегодня информация это ресурс." А что такое резко отличает науку прошлого от науки современности. Вот вы говорите разный подход к информации. А почему вы считаете что разный подход. Раньше тоже были такие алхимики (это был передовой фронт науки, подавляющее большинство ученых прошлого было алхимиками), занимались они производством информации (правда это не совсем наука), но ведь всегда было такое производство.
В чем же уникальность современной науки?

[Дмитрий 2]

Добрый день 2!
Вы знаете, если поехать в музей уфологии там Вам еще много чего покажут, а если поехать в музей снежного человека и еще еще много чего. Дело в том, что подлинность этих раскопок и открытий не доказана, более того я писал в посте о том, что есть позиция согласно, которой все это удобно построенная мистификация, а их умеют использовать в политике очень успешно. Т.е. если вдруг поехать к египетским пирамидам вместе с уфологами, они Вам и взлетные полосы там найдут и места посадок и много чего еще, попробуйте переубедить и доказать что то, можно только доверять или не доверять той или иной теории. Вы знаете масса мозга вообще то ничего еще не доказывает, и то собственно его размер тоже. Если кто то строит себе жилище это не означает наличия культуры и сознания. Более того, человечество появилось только в последние 6-7 тыс. лет, а причин именно такого скачка назвать никто не может пока, есть догадки, теории исходя из которых распопки делают разные. Вы знаете, если поверить в то, что инопланетяне человека сделали, то можно круги на полях найти, распопки и свидетельства найти под это дело и музей тоже открыть, благодарю.

[Федя]

Добрый день 2!
Вы знаете, если поехать в музей уфологии там Вам еще много чего покажут, а если поехать в музей снежного человека и еще еще много чего. Дело в том, что подлинность этих раскопок и открытий не доказана, более того я писал в посте о том, что есть позиция согласно, которой все это удобно построенная мистификация, а их умеют использовать в политике очень успешно.

Дело в том, что человек живет в мире сформированном его сознанием и с этих позиций любое самое объективное знание остается знанием виртуальным или только отражающим опыт получения информации отдельным человеком и человечеством. С этих позиций любое утверждение есть в различной степени Ложь. Понимая это надо, тем не менее, и понимать совершенную универсальность и безальтернативность такого способа накопления знаний и формирования их. Отрицая формирование конвенциональности знания вы отрицаете как способ накопления, так и динамику формирования Знания, что противоречит всему опыту существования людей и стало быть неверно.

[DON]

"Мир собственно и существует несколько тысяч и десятилетий тысяч лет, а человек был создан Богом. Можно верить, можно не верить, противники массу неких фактов приведут, скелеты притащат, но собственно взгляд это не разрушает." - Видите ли мало ли что кто думает. Мир не существует несколько тысяч лет он намного старше. Неизмеримо старше. Еще можно считать Землю плоской, а можно создавать глобусы Украины и считать что это и есть мир. А можно говорить о заговоре муравьев, которые копят силы чтобы стереть человечество. А еще есть теория в глобальной секте желудей, которые тайно контролируют мир. Мало ли кому что кажется. Просто некоторые т.н. научные знания уже вышли за рамки представлений отдельных индидивуумов. Эту то самую науку и используют как основу своих дальнейших исследований. Конечно она тоже не имеет ничего общего с миром, но с ее помощью возможен дальнейший процесс его познания. А спомощью других представлений нет таких возможностей. Вернее они есть, но человек х за возможности не считает.
Вот я написал свою точку зрения. Я уверен что она не имеет отношения к реальности. Но я также уверен что миру больше 20 тысяч лет, что не было никакого потопа, который скрывал все горы Земли. Это бред, бессмысленно понятые слова. Они несут другое представление, а не убогое затопление гор всей земли водой, выпавшей из дождей. Глупость. А еще спасение организмов. По моему больше шансов, что все это означает. Наличие такого этапа когда в сознании могло быть утеряно представление об организмах, но она было сознанием сформулировано, организмы были названы и их образы сохранены. При чем тут затопление гор водой. Это все метафора.
Хотя это тоже точка зрения, но ведь Земля старше нескольких десятков тысяч лет. А человек возник около 200 тысяч лет назад. И здесь вопроса веры или не веры нет, тут другие соображения.

[Дмитрий 2]

Добрый вечер !
Попробуем зафиксировать несколько моментов:
1. "Еще можно считать Землю плоской, а можно создавать глобусы Украины и считать что это и есть мир. А можно говорить о заговоре муравьев, которые копят силы чтобы стереть человечество. А еще есть теория в глобальной секте желудей, которые тайно контролируют мир. Мало ли кому что кажется".
Вы знаете, а люди в течение нескольких веков жили на "плоской" Земле и вообще то жили нормально, долгое время они усиленно удерживали эту позицию и в сознании многих людей Земля действительно была плоской и люди в это верили. Такая же история с тремя китами, черепахой, которые землю держат, вообще то некоторые племена по этим представлениям до сих пор живут и наши здесь рассуждения для них будут малоубедительными, хоть тресни. Т.е. если внимательно проследить ход рассуждения в посте позиция такова - убедить людей можно практически в чем угодно и это будет работать. Если Вы их убедите в существовании мифа "о заговоре муравьев, которые копят силы чтобы стереть человечество" и переведете это в конкретные действия, то много чего удивительного подчас могут для Вас эти люди сделать. Именно этот аспект рассматривается в данной теме.
2. Наука в классическом ее виде: человек смотрит на что то и исследует уже исчезла, мы конечно можем условно ее "наукой" называть, объединив туда все, что накопил человек, но это весьма условно. Если нам удобно для дальнейшего хода рассуждения так делать пожалуйста, этот вопрос не принципиальный. Но отмечу один серьезный момент, в современной ситуации разным научным прогнозам стоит доверять почти в той же мере, что и истории о заговоре муравьев, т.к. эти прогнозы создают специально и под конкретные цели, при этом ответа за достоверность почти никакого, а текучке информации тем более. Вообще то никто не говорит о том, что все стали "придумывать" из воздуха, вопрос в другом: в изменении собственно отношения к этому. Понимаете, можно что то постоянно исследовать ради познания мира, а можно давать ученым некие прикладные задания, чтобы суперкомпьютер построить или кризиса избежать. Больше собственно не открывают некие "объективные" законы, а сначала проектируют что то (и эта функция сейчас главная), а потом под это прикладные исследования. Т.е. раньше наука в классическом виде была двигателем прогресса, а теперь другого рода деятельность. Но все это сейчас называют наукой, для удобства подходит и без опыта предыдущих поколений появится просто не смогло бы.
3. О разных позициях и вере:
Онтологий относительно возникновения мира много и позиций по этому поводу тоже. Один момент здесь действительно присутствует: "Но я также уверен что миру больше 20 тысяч лет", чтобы начать в дальнейшем каким либо образом рассуждать Вам надо верить или быть уверенным в том, что Вы говорите и думаете. Если Вы уверены в этом, то это кладется во все предшествующие рассуждения как аксиома, а потом для этого находят доказательства.
Так, "человек возник около 200 тысяч лет назад" данные об этом появились в период формирования тех же "животных" теорий, включая теорию эволюции. Черепа, кости и раскопки вполне можно было под эту теорию сформировать и даже понятно зачем. Во времена возникновения этой теории шла очень жаркая дискуссия о ее "истинности". И уж если ты хочешь говорить об истине, то придется делать так, чтобы эта истина полностью исключала другую, чтобы изменить религиозное мировоззрение надо было сделать, чтобы люди "открыли" в себе примата, который долго развивался и жил уже 200 тыс.лет, а уж раскопки дело техническое. Тут похлеще всяких муравьев будет, так Гитлер говорил во время войны, что на Северном полюсе и в Антарктиде найдены останки древних великих арийцев, даже экспедиции снаряжали и хотели колонию в Антарктиде основать и назвать ее "Новая Швабия" и еще много интересных историй было. Если взятся переубеждать людей в заговоре муравьев, то придется массу культурных действий сделать, это сложно, но вполне возможно, если долго трудится .

[Федя]

Т.е. если внимательно проследить ход рассуждения в посте позиция такова - убедить людей можно практически в чем угодно и это будет работать. Если Вы их убедите в существовании мифа "о заговоре муравьев, которые копят силы чтобы стереть человечество" и переведете это в конкретные действия, то много чего удивительного подчас могут для Вас эти люди сделать. Именно этот аспект рассматривается в данной теме.

Человека нельзя убедить во всем! Человека можно в чем-то убедить только в том случае, когда его предыдущий опыт подсказывает "Веру" в предложенную тему . Вера есть понятие из культуральных эмоций сформированных в коллективном сознание в течение столетий и даже тысячелений. Вот так с "бухты барахты" вы не убедите никогзя убедить во всем! Человека можно в чем-то убедить только в том слцчае когда его предыдущий опыт подсказывает "Веру" в предложенную тему . Вера есть понятие из культуральных эмоций сформированных в коллективном сознание в течение столетий и даже тысячелений. Вот так с "бухты барахты" вы не убедите никого.
Теперь,все-таки по поводу мифов. Вы как-то проигнорировали, предложенный мною критерий определения мифа как основы построения социальных программ действия.
Я говорил о том, что если социальные программы не учитывают биологическую природу человека, если эти программы не учитывают ежеминутные и ежесекундные проблемы отдельных людей эти социальные программы опираются на фундамент Мифа и из-за этого такие программы совершенно определенно бессмыслены.
1.Коммунизм- "От каждого по способностям, каждому по потребностям в будущем"- Миф из будущего, не связанного с конкретной человеческой жизнью, не формулирующий понятия боли, еды, рождения и смерти- Примат общественной цели.
2.Фашизм-" Государство есть все и человек перед ним ничто"-Миф, не связанный с конкретной человеческой жизнью, построеный на мифе из прошлого, не учитывающий боль,еду ,рождение и смерть.- Примат общественной цели.
3. Религия-"За все в ответе Бог"-Миф, учитывающий потребности отдельного человека, определяющий безнадежность его существования на земле и формирующий надежду или миф о загробной жизни- система более жизнеспособная из-за учета индивидуальных потребностей людей, но не учитывающая биологические потребности человеческого существования, и поэтому без сомнения уйдет в историю, но в более длительный период времени, по сравнение с предыдущими.
4. Социальная программа -"Жизнь ценна сама по себе и есть высшая цель существования". Примат биологической основы существования человечества- индивидуальной человеческой жизни, её боли, еды, инстинктов и эмоций. Коллективные инструменты взаимопомощи, благотворительности и защиты, инструменты раскрепощения частной инициативы и стимуляция её, технологическое развитие коммуникации, как механизма самоорганизации сообщества -Не Миф ( по-моему глубокому убеждению) поскольку отражает биологические потребности человека и духовные устремления-императив биологической особенности человеческого разума. Единственно целесообразный проект развития человеческого сообщества продиктованный самой природой человеческого существа и в этом качестве не имеющей никакой альтернативы.

2. Наука в классическом ее виде: человек смотрит на что то и исследует уже исчезла, мы конечно можем условно ее "наукой" называть, объединив туда все, что накопил человек, но это весьма условно. Если нам удобно для дальнейшего хода рассуждения так делать пожалуйста, этот вопрос не принципиальный.

Наука есть один из конвенциональных инструментов коллективного человеческого сознания для достижения Конвенциональности понятий или "определения Истины". В этом качестве Наука как существовала, так и существует развиваясь на основе прогресса информационных технологий,вовлекая в процесс достижения конвенциональности все большее число людей, что делает Истину более истинной, а возможность манипуляции научными достижениями все более иллюзорной в системе Знания Человечества. (Это совершенно отдельная и очень интересная тема для России с профессорами Жириновским и кандидатом Путиным и всей этой выстроеной пирамиды коллективного сознания российского общества)

Так, "человек возник около 200 тысяч лет назад" данные об этом появились в период формирования тех же "животных" теорий, включая теорию эволюции. Черепа, кости и раскопки вполне можно было под эту теорию сформировать и даже понятно зачем. Во времена возникновения этой теории шла очень жаркая дискуссия о ее "истинности". И уж если ты хочешь говорить об истине, то придется делать так, чтобы эта истина полностью исключала другую, чтобы изменить религиозное мировоззрение надо было сделать, чтобы люди "открыли" в себе примата, который долго развивался и жил уже 200 тыс.лет, а уж раскопки дело техническое.

Я опять просматриваю сквозь ваши комментарии конспирологическую подоплеку коварных происков неких манипуляторов сознания, которые хотели в свое время "понятно зачем" низвергнуть религию и т.п. Для меня это "Детский лепет". Дарвин получил теологическое образование в одном из колледжей Кембриджа-он "кровь от врови и плоть от плоти" религиозной системы миропонимания. Вникнув в результаты его исследования люди придали ему понятие Эволюционной теории, обнаружив и закрепив свои выводы конвенционально или согласием в верности оценки.Таже история с монахом Морганом, заложившем основы генетики. Эта коевенциональность придала этим теориям определенную степень истинности , которую вы, совершенно безосновательно оспариваете. Это ваша точка зрения-она может быть принята с уважением к ретранслятору, но получит ли она ту степень конвенциональности, чтобы бросить вызов Истинности дарвиновской теории эволюции или моргановской генетике я сильно сомневаюсь,хотя возможности подтвердить или отвергнуть мою точку зрения ни у вас ни к меня не существует из-за кратковременности нашего пребывания на земле.

Все это я пишу для того чтобы показать объективный характер формирования истины в культуральных эмоциях коллективного сознания человеческого сообщества. Этот процесс есть проявление биологически детерминированной способности человека к познанию.