IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

[ Каскадный ] · Стандартный · Линейный

> Ветер перемен, Сущностные метаморфозы

Людмила
post Jan 15 2007, 11:41 PM
Отправлено #1


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



У меня тоже был учитель. Он носил черную шляпу с широкими полями, длинную бороду и черный лапсердак. Как-то, в том непонятном мороке из дождя и снега (которым разразилась необыкновенно задержавшаяся зима в наших краях), оседающих резво бегущими по лобовому стеклу каплями и ритмично смахиваемых дворниками, мелькнуло его тонкое лицо... «Сущность времени заключается в перемене, овладев сущностью вещи, можно овладеть самой вещью...» Мне захотелось поговорить о сущностях, а, может быть, о переменах... smile.gif sad.gif



Сущность понятия о ФАКТЕ заключается в его НАЛИЧИИ или отсутствии, а отнюдь, не в правильности или неправильности. ПРАВИЛЬНОСТЬ или неправильность являются сущностями совершенно иной категории или понятия о МЕРЕ.

Если мы заинтересованы в фактических переменах, то должны учитывать их природу – НАЛИЧИЕ ( или БЫТИЕ). Работа с фактом через меру не может дать никакого положительного результата по причине отсутствия связующих (а, стало быть, воздействующих и управляющих) элементов между этими двумя категорями.

Использование меры, как инструмента для воздействия на факт, порождает дополнительный ряд фактов, которые впоследствие должны будут проходить и проходят характерную для факта фиксацию (признание), что, само по себе, затрудняет и продлевает во времени «работу» с основным, исходным фактом первоначала.

Мы не можем овладеть явлением, прилагая к нему корни иных, отличных от него, понятий. Поэтому, работа с фактом требует от «оператора» четкого представления, с чем он имеет дело. Он имеет дело с ЯВЛЕНИЕМ.


Для того, чтобы «связать» явление или заключить его в нужные рамки, человеку необходимо овладеть КОРНЕМ (сущностью) явления, т.е., самим НАЛИЧИЕМ явления. Другими словами, человеку, овладевающему НАЛИЧИЕМ факта, необходимо ПРИЗНАТЬ это наличие.


Но, на пути к признанию мы встречаемся с оценкой того, ЧТО мы должны признать. Т.е., препятствием к ПРИЗНАНИЮ факта (а, в нашем случае разговор идет не больше и не меньше, но о власти над реальностью), стоит некий стандарт, который переводит решение задачи по перемене факта в ложную плоскость: подменяя сущность присутствия на сущность оценки. При подобном переводе ключевая фиксация факта упускается и перемена становится невозможной.


Сам стандарт не является ложью, но служить ключевым элементом в деле фактических перемен не может: ключ (размыкающая часть) должен абсолютно соответствовать замку (факту). Стандарт не соответствует факту, потому что описывает или содержит в себе ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о бытии, НЕ ЯВЛЯЯСЬ им по сути.



Человек является СВЯЗУЮЩИМ звеном между ПРЕДСТАВЛЕНИЕМ и ФАКТОМ, содержа в себе общее и с тем и с другим: размыкая реальность совпадением с нею по факту и замыкая совпадением - по представлению о ней.


Все вышеизложенное справедливо по отношению к факту любого свойства: как физического, так и духовного (психического).




Ничего сложного, но как тяжко smile.gif ..., правда, до того момента, как только ты понял, что в твоей руке оказалась волшебная палочка smile.gif ...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll
Ответов
Vitaliy
post Mar 5 2007, 05:07 PM
Отправлено #2


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 250
Из: Odessa, Ukraine

Пол: Male



Люданька, вы тут? Я готов продолжить свою канитель...

Немножко семиотики. Сознание человека, познающего мир, реализующего целенаправленное поведение, строит внутри себя модели... много чего - и Мира, и предметных областей (это просто Уже), и себя самого, и стратегий своего поведения для достижения целей. При этом, мы должны четко различать моделируемую предметику снаружи, в которой сознание выделяет объекты, приписывает им разные свойства и обозначает отношения. Там - денотат... вроде как вещь в себе - нами до конца не познанная, да и вычлененная из среды силой нашего восприятия и воображения. Этой вещи в нашем сознании отвечает формальная фишка - бессмысленный знак - десигнат, назначение которого просто однозначно обозначить реальный объект. Иногда в качестве десигната может выступать и имя собственное - но там свои тонкости, мы на них останавливаться не будем. Вокруг десигната в модели - в сознании выстраиваются его свойства (отношения, по большому счету, тоже можно представлять как свойства). Все это кружево и составляет СМЫСЛ того, что мы сформулировали, знаем о нашем денотате. Этим задается коннотативная семантика нашего понятия об этом реальном объекте. В качестве ЗНАЧЕНИЯ этого описания - говорят еще: денотативной семантики - выступает сам объект. В сознании человека много чего еще строится - например семантики абстрактных понятий, которых в реале быть не может - к примеру, понятие треугольника из геометрии Эвклида.

Все это азбучные истины. Но смотрите дальше. Будет не сложнее, но тоньше... В своем сознании мы можем выстроить (модели) объектов, которым зададим сами коннотативную семантику так, как считаем нужным... При этом можем упустить вообще наличие денотатов... Примеры - Кощей Бессмертный, капитан Немо, Змей Горыныч. Причем, при построении моделей в рамках нашего сознания - формально - мы можем пользоваться этими виртуальными персонажами В ТОЧНОСТИ так же, как и семантикой реальных объектов или субъектов. Например, мы запросто можем состряпать фразу: "И приехал Кащей Бессмертный в Торонто...". И в этой фразе все формально на месте, и задайте вы вопрос по ней кому угодно: кто приехал? куда приехал? так он шел или ехал? - вам любой ответит правильно, но правильность эта будет виртуальная - согласно именно вашей модели не пойми какой действительности - фантастической... Вот такие фразы, которые что-то о чем-то утвреждают, называются фактами.

Мы в семиотике различаем статус фактов - имеющие денотаты в реале, имеющие денотаты в культурале (такое тоже возможно - например, спросите кого угодно: к кому пошла Красная Шапочка через лес, и что она несла в лукошке? - и вам ответят все, причем единообразно - практически в любой стране мира...). Статус может отражать мнение кого-то из людей или вообще источник факта: как сообщила газета "Times"... , по мнению Ивана Ивановича. Причем, этих статусов может быть сколько угодно. В рамках каждого статуса мы можем говорить об истинностном значении каждого факта: например, из математики достоверно известно, что дважды два - четыре.

Есть, правда и своеобразные лингвистические конструкции - типа знаменитой сказочки Люды Петрушевской: "Сяпала Калуша по напушке и увазила бутявку, и волит - Калушата, калушаточки! Бутявка! Калушата присяпали, Бутявку стрямкали, и подудонились..." Подобное множество фактов соотнести с реалией и вообще с чем бы то ни было может быть очень трудно...

К чему все это я? А к тому, что, рассуждая здесь на форуме, мы обмениваемся конструкциями, сложенными внутри наших сознаний. Они могут иметь корреляты в ФУР, а могут и не иметь. Да плюс еще эти всякие статусы и значения истинности... Причем я могу нагородить, наговорить и нафантазировать в рамках своего сознания - сорок бочек арестантов, изощренные Химины куры... И от этого ничего не произойдет в реале... Если только мы специально не сумеем доказать свойство прямой материализации мыслей. Я и такой вопрос пытался вам задать, - вы ответили, что, на ваш взгляд, это вроде как возможно...

Мне кажется, что более всего, человека можно сбить с панталыку, если устроить в его представлении винегрет... Намешать ряд умело выдернутых из реала фактов, пристроить к ним - опять же незаметно - свои домысли, которым место исключительно в вашем сознании - и выдать результат за что-то реальное... В вашем изложении мне видится именно этот момент - разымытия водораздела между реалом и сознанием.... И кажется мне, что этот момент следует отрабатывать очень четко.

И последнее. Конечно же, мы можем в своем сознании создавать (модели) объектов, ситуаций, которых в реале нет. Они будут иметь статус планов - целей, которых мы собираемся достичь. Вот в примере с табуреткой - я сперва создал эту табуретку в виде плана: в своем сознании и на бумаге - это не принципиально. А затем стал действовать таким образом, чтобы не существовавшая до того табуретка оказалась, в итоге, посреди моей кухни. Да и дедушка Ленин, кажется, писал, чем отличается самый плохой архитектор от самой хорошей пчелы - вот этим самым и отличается.

И наконей, самое-самое последнее. Я готов пойти на какие-то авангардистские шаги и приемчики - что-то вытворяя со своими ментальными моделями, формируя какие-то специальные точки зрения. Можно даже смоделировать ИСС... До сих пор мы говорили о моделях обычного сознания - можем - пожалуйста! - смоделировать сознание шизофреника... только делать это надо очень четко и осторожно - ведь и у специалистов нет надежности и безальтернативности в этих тонких вопросах.

Вот оно как было бы хорошо, если бы вы, излагая свои взгляды и методики придерживались четко подобной картины моделирования и отображения. То, что я накарябал выше - это мои собственные представления. Во многом они опираются на классические работы в обасти семиотики, а также на опыт рассмотрения этих вопросах в искусственном интеллекте - представлении знаний, инженерии знаний. Как и всякая концепция, она не может претендовать на абсолютную истинность или наивысшую целесообразность. Можем рассмотреть замечания, поправки или вообще нечто совершенно иное. Но делать это надо строго и аккуратно. Ибо как только мы допустим свободу, вольный полет фантазии, мы теряем инженерные обязательства по сохранении корреляции с реалом, а начинаем сочинять фантастическую повесть. Что многие и делают - а другие с интересом потом читают. Но это уже будет сказкой для больших или маленьких детей...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Людмила
post Mar 7 2007, 02:43 AM
Отправлено #3


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



Здравствуйте, Виталий! Ваши вопросы поднимают та-а-а-кую информацию из глубин моего сознания, что я потом долгое время не могу от нее отделаться, фиксируя ее на всех мыслимых и немыслимых носителях. И потом, когда она уже спокойно лежит в "причесанном" и "приглаженном" виде, я чувствую себя, как сытая кошка, которой нужно еще немного полакать из блюдца. Это я так себя чувствую, когда сижу перед пустым окошком будущего ответа Вам, но, разумеется, по отношению к ответу, но не к Вам. smile.gif smile.gif


QUOTE(Vitaliy @ Mar 5 2007, 09:07 AM)
Вот оно как было бы хорошо, если бы вы, излагая свои взгляды и методики придерживались четко подобной картины моделирования и отображения. Можем рассмотреть замечания, поправки или вообще нечто совершенно иное. Но делать это надо строго и аккуратно. Ибо как только мы допустим свободу, вольный полет фантазии, мы теряем инженерные обязательства по сохранении корреляции с реалом, а начинаем сочинять фантастическую повесть. Что многие и делают - а другие с интересом потом читают. Но это уже будет сказкой для больших или маленьких детей...
*




Ну, давайте «строже». И для большей строгости освежим основное содержание и фундаментальное положение Закона о связи , которое состоит в ПОДОБИИ связующихся элементов. Это универсальный закон и универсальное положение, которое отражается абсолютно во всех видах и родах связи. Надеюсь, это не звучит для Вас фантастическим домыслом? Или, может быть, Вас смущает то, что этот закон заложен в само основание этого мира? Что материя сама по себе есть продукт энергетических связей? Что сущностью энергии является сама связь, а сущностью связи – подобие? Назвать материей те частицы, с которыми имеет дело современная физика, уже просто не поворачивается язык, и не только у меня, но и у самих физиков. Ведь, на поверку оказывается, что все эти «частицы» есть пустота, связанная сама в себе некими силами, образующими энергетические вихри, и вот эти «вихри» мы и называем материей. Почему бы не поговорить об «инженерных» обязательствах» в этом частно физическом случае?! И, разве заключение «картинки» физического мира в некие рамки выглядит таким уж чудом на фоне этого вездесущего закона? Здесь сам закон – чудо, а не то, что мы можем сотворить при его помощи. Ведь, если Вы внимательнее к нему присмотритесь, то речь в этом законе идет о вездесущем ЕДИНСТВЕ или абсолютном совпадении элементов, назначенных ко связи. Этим ключем можно замкнуть (связать), что угодно и разомкнуть (развязать), что угодно. И это не механика, и даже не математика, это – логика. А, вот, КАК использовать эту логику и является инженерным делом, с которым, по-моему, Творец мира справился гениально. Вы хотите остановить (связать, заключить, замкнуть) явление?! Do it! Но, в данном конкретном случае Вы должны понимать, что остановить ничего, кроме времени, Вы не можете, потому что все пребывает во времени. Вам нужно заключить (замкнуть) само время, на длинной ленте которого пребывает все человеческое бытие. Так вот, момент жертвы,о котором я Вам поведала, как раз, и есть тот случай, в котором нам и предоставляется такая возможность: стремительно преодолеть то расстояние, которое всегда пролегает между нами желаемым и нашим действительным, приведя их к ОДНОМУ общему знаменателю. Но, даже Вам известно из математики, что это всегда приводит к неизбежным переменам в числителе...


Людмила. С уважением.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Posts in this topic
Людмила   Ветер перемен   Jan 15 2007, 11:41 PM
Дмитрий Майничев   А можно, если нетрудно, кратко выделить рациональн...   Jan 16 2007, 12:31 PM
Людмила   Можно. Если сущность это смысл, а смысл это мыс...   Jan 18 2007, 11:10 PM
Дмитрий Майничев   Это сводится к тому, что восприятие определяет бы...   Jan 29 2007, 02:09 PM
Людмила   Я должна что-то добавить?! :rolleyes: :)   Jan 29 2007, 07:56 PM
DON   "Сущность понятия о ФАКТЕ заключается в его Н...   Jan 17 2007, 01:04 AM
Людмила   Расскажу Вам одну из притч моего учителя. Споря...   Jan 18 2007, 11:22 PM
DON   Да фактом было и то что социализм победит. И что в...   Jan 20 2007, 07:19 PM
Людмила   Фактом было бы, если бы социализм победил. И фа...   Jan 20 2007, 10:28 PM
Людмила   "И, что же ты хочешь знать?" - спросил О...   Jan 26 2007, 11:57 PM
Людмила   Здравствуйте, Виталий! Я решила вернуться ...   Mar 4 2007, 05:54 AM
Vitaliy   [b]Людочка![/i] Рад приветствовать вас в вашей...   Mar 4 2007, 12:09 PM
Людмила   Здравствуйте, Виталий! Наконец, появилась мину...   Mar 5 2007, 10:06 AM
Vitaliy   Вы говорите - "пальмой"? Это какой пальм...   Mar 5 2007, 11:47 AM
Vitaliy   Опять это странное пропадание кнопки редактировани...   Mar 4 2007, 12:32 PM
Vitaliy   Люданька, вы тут? Я готов продолжить свою канитель...   Mar 5 2007, 05:07 PM
Людмила   Здравствуйте, Виталий! Ваши вопросы поднимают ...   Mar 7 2007, 02:43 AM
Vitaliy   Людочка, вы просто прелесть! С вами разбиратьс...   Mar 7 2007, 12:25 PM
Людмила   Ах, вот оно что! То-то я вижу "товарищ...   Mar 8 2007, 06:16 PM
Vitaliy   Люданька! Во-первых, я рад, что наше обсужден...   Mar 9 2007, 12:18 PM
DON   Извините Людмила, что вмешиваюсь. Поссмотрел и уви...   Mar 5 2007, 05:44 PM
Людмила   Ну, что Вы, DON, какие могут быть счеты между п...   Mar 7 2007, 02:23 AM
Vitaliy   Людочка, вот вы оставили вашего покорного и бесхар...   Mar 10 2007, 01:18 PM
Людмила   Здравствуйте, Виталий! Я понимаю Ваши муки ...   Mar 11 2007, 09:36 AM
Vitaliy   Людочка, вы не представляете, как приятно общатьс...   Mar 11 2007, 02:20 PM
Vitaliy   Люда! К вопросу о том, что ответ содержится в ...   Mar 11 2007, 05:07 PM
Людмила   Виталий, здравствуйте! А, скажите мне, к как...   Mar 13 2007, 12:01 AM
Vitaliy   Люда! У меня неотвечен основной вопрос: что вы...   Mar 13 2007, 01:15 AM
Людмила   Реально?! Учу быть юзерами. Но, пока проход...   Mar 13 2007, 07:48 AM
Vitaliy   Люда... но так поступают все. Должны поступать все...   Mar 13 2007, 10:44 AM
Людмила   Хотите приостановить?!. :) Невозможно объят...   Mar 14 2007, 03:37 AM
Vitaliy   Ну, вообще говоря, не мечусь, а работаю по своему ...   Mar 14 2007, 10:36 AM
Людмила   Знаете, Виталий, я вообще не большой любитель из...   Mar 15 2007, 08:40 PM
Vitaliy   Люда! Да уж какие методы. Непонятно, ЧТО вы де...   Mar 15 2007, 10:19 PM
Людмила   Знаете, Виталий, есть такое учение каббала (ми...   Mar 16 2007, 02:32 AM
Vitaliy   Людочка! Совал я нос в каббалу. Меня сразу же ...   Mar 16 2007, 10:17 AM
Людмила   Ох, Виталий! "Сын за отца не отвечает...   Mar 17 2007, 03:21 AM
Людмила   Смотрите, Виталий, человеческое бытие можно пре...   Mar 17 2007, 03:54 AM
Vitaliy   Людочка, у меня никаких возражений - все правильн...   Mar 17 2007, 12:46 PM
Людмила   Виталий, я никому не делаю предложений. Я не ну...   Mar 17 2007, 06:52 PM
Vitaliy   Людочка... Не скажу, что я понял суть вашего мето...   Mar 17 2007, 09:26 PM
Царёв Павел   Уважаемая Людмила! Почему Вы пишете: «вопросы...   Mar 16 2007, 09:02 PM
Людмила   Да, Павел, любовь есть основа мира. Но говорит...   Mar 18 2007, 07:51 AM
Vitaliy   Людочка! Ну я все равно склонен к нудежу и кр...   Mar 18 2007, 10:43 AM
Людмила   Ну, конечно, Виталий, любви Вам никто не объясн...   Mar 19 2007, 02:34 AM
Vitaliy   Однажды мама принесла двум братьям на одной тарел...   Mar 19 2007, 09:18 PM
Царёв Павел   Уважаемая Людмила!.. Интересно, как Вами увяз...   Mar 18 2007, 06:43 PM
Людмила   А, как, Павел, можно многие сотни лет задаватьс...   Mar 19 2007, 01:56 AM
Царёв Павел   Уважаемая Людмила! Вы пишете: «можно многие с...   Mar 19 2007, 07:13 PM
Людмила   Павел (здравствуйте!), но, может быть, пото...   Mar 19 2007, 10:07 PM
Царёв Павел   Здравствуйте, Людмила! Вы пишете: «но, может б...   Mar 21 2007, 12:01 AM
Людмила   ЛЮБУЮ проблему, Павел, потому что ПРОБЛЕМЫ (ВСЕ...   Mar 21 2007, 03:46 AM
Царёв Павел   Уважаемая Людмила! Проблема – на то и проблем...   Mar 21 2007, 07:46 PM
Людмила   Но, Павел, это противоречит логике: если ЯВЛЕНИ...   Mar 22 2007, 07:16 AM
Царёв Павел   Людмила. «Словеса?» «…мы прекрасно понимаем, какой...   Mar 22 2007, 11:35 PM
Людмила   Но, потенциала, все-таки, падение?... Павел?...   Mar 23 2007, 05:10 AM
Vitaliy   Павел, спасибо за заботу. Что касается обаятельно...   Mar 19 2007, 11:49 PM
Царёв Павел   Здравствуйте, Виталий! Вы пишете: «В эзотерике...   Mar 20 2007, 11:57 PM
Ксари   Уважаемый, Павел! Конечно же, я должен извини...   Mar 21 2007, 01:23 AM
Царёв Павел   «Большое человеческое, Павел, спасибо! Владими...   Mar 21 2007, 07:43 PM
Ксари   Абсолютно искренен. Павел, наверняка Вам приходи...   Mar 22 2007, 03:18 AM
Vitaliy   Да, Люда, - я упустил еще один, не знаю уж, наскол...   Mar 16 2007, 09:31 PM
Vitaliy   Ну хорошо... Я темный - ничегошеньки не могу понят...   Mar 23 2007, 09:38 AM
Людмила   Здравствуйте, дорогая "воспитательница...   Mar 23 2007, 08:12 PM
Людмила   Кстати, у нас на форуме появился новый автор - Юри...   Mar 23 2007, 08:38 PM
Царёв Павел   Людмила! «Я понимаю, Вы не согласны с ценой…»,...   Mar 23 2007, 10:43 PM
Людмила   Нет, Павел, Вам я писала, исходя вот из этого:...   Mar 24 2007, 12:43 AM
Царёв Павел   Людмила! По поводу криптографии: «Вместе с тем...   Mar 24 2007, 06:52 PM
Людмила   Погодите умирать, Павел... Тому, кто выставил ...   Mar 25 2007, 07:31 PM
Царёв Павел   «…быстро формирующийся клуб "философских поко...   Mar 27 2007, 08:58 PM
Людмила   Здравствуйте, Павел! Говоря о несоизмеримост...   Mar 28 2007, 04:04 AM
Vitaliy   Люда, а ссылочку можно? Я глянул с начальной стра...   Mar 24 2007, 07:53 PM
Людмила   На форуме представлена ссылка на статью, но н...   Mar 24 2007, 08:04 PM
Ксари   Людмила! Прекрасное начало. Отличное «научное...   Mar 25 2007, 02:59 AM
Людмила   Ксари, здравствуйте! :) Так получилось, ...   Mar 25 2007, 03:48 AM
Yuriy_K   Я тут, я тут, "убогий философ" Юрий :b...   Mar 25 2007, 05:13 PM
Царёв Павел   Уважаемая Людмила! «Но существует и другой «ря...   Mar 28 2007, 08:15 PM
Людмила   Уважаемый, Павел! Не могли бы Вы уточнить: ...   Mar 30 2007, 03:40 AM
Царёв Павел   [Уважаемая Людмила! К сожалению, я не нашёл у ...   Mar 31 2007, 12:47 PM
Царёв Павел   «В природе мы сталкиваемся с соразмерностью вещей,...   Mar 31 2007, 12:52 PM
Людмила   И есть только один голод, который не обходит ну...   Apr 3 2007, 05:32 PM
Людмила   Здравствуйте, Павел! У меня нет вопрос...   Apr 3 2007, 05:22 PM
Царёв Павел   Людмила! Давайте рассуждать логически, т.е., м...   Apr 5 2007, 05:48 PM
Людмила   Павел, я, ведь, не зря обратилась к теме родите...   Apr 7 2007, 08:58 PM
Царёв Павел   Никаких эмоций, Людмила, Одна логика… Скажу больше...   Apr 8 2007, 04:48 PM
Людмила   Здравствуйте, Павел! Как видите, не всегда уда...   Apr 11 2007, 03:34 AM
Царёв Павел   «Павел, откуда у человека все самое лучшее? Доброт...   Apr 12 2007, 08:29 PM
Людмила   Видите ли, Павел, способ, которым устанавлив...   Apr 16 2007, 10:44 PM
Людмила   Очень странное примечание, особенно, если учесть...   Apr 16 2007, 10:46 PM
Царёв Павел   Уважаемая Людмила! Вы пишете: «…способ, которы...   Apr 20 2007, 06:15 PM
Царёв Павел   Людмила, Вы пишете:«хочу сказать о том, что в осно...   Apr 20 2007, 06:24 PM
Людмила   Здравствуйте, Павел! Смотрю я на наш с Вами ра...   Apr 23 2007, 05:16 PM
Людмила   Да, и Бог и человек (как «дом Бога») по собствен...   Apr 23 2007, 05:31 PM
Царёв Павел   [Здравствуйте, Людмила! Вы пишете: «здесь важе...   Apr 24 2007, 08:58 PM
Людмила   Нет, Павел, не те сравнения и не те приближени...   Apr 25 2007, 01:41 AM
AD HOC   Вполне допускаю мысль, что на смеси христианских и...   Apr 23 2007, 09:15 PM
AD HOC   Людмила, если Вы знаете, скажите: нагорная пропове...   Apr 26 2007, 04:46 AM
Людмила   Уважаемый, Павел! К сожалению, наш разговор те...   Apr 27 2007, 01:47 AM
Царёв Павел   «Я ухожу, Павел. Из наших с Вами разговоров»… Как ...   Apr 27 2007, 08:42 PM
Людмила   Павел, сколько же в Вас жизни!...под пудов...   Apr 28 2007, 01:21 AM


Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 8th June 2025 - 06:53 AM
Реклама: