IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

[ Каскадный ] · Стандартный · Линейный

> Ветер перемен, Сущностные метаморфозы

Людмила
post Jan 15 2007, 11:41 PM
Отправлено #1


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



У меня тоже был учитель. Он носил черную шляпу с широкими полями, длинную бороду и черный лапсердак. Как-то, в том непонятном мороке из дождя и снега (которым разразилась необыкновенно задержавшаяся зима в наших краях), оседающих резво бегущими по лобовому стеклу каплями и ритмично смахиваемых дворниками, мелькнуло его тонкое лицо... «Сущность времени заключается в перемене, овладев сущностью вещи, можно овладеть самой вещью...» Мне захотелось поговорить о сущностях, а, может быть, о переменах... smile.gif sad.gif



Сущность понятия о ФАКТЕ заключается в его НАЛИЧИИ или отсутствии, а отнюдь, не в правильности или неправильности. ПРАВИЛЬНОСТЬ или неправильность являются сущностями совершенно иной категории или понятия о МЕРЕ.

Если мы заинтересованы в фактических переменах, то должны учитывать их природу – НАЛИЧИЕ ( или БЫТИЕ). Работа с фактом через меру не может дать никакого положительного результата по причине отсутствия связующих (а, стало быть, воздействующих и управляющих) элементов между этими двумя категорями.

Использование меры, как инструмента для воздействия на факт, порождает дополнительный ряд фактов, которые впоследствие должны будут проходить и проходят характерную для факта фиксацию (признание), что, само по себе, затрудняет и продлевает во времени «работу» с основным, исходным фактом первоначала.

Мы не можем овладеть явлением, прилагая к нему корни иных, отличных от него, понятий. Поэтому, работа с фактом требует от «оператора» четкого представления, с чем он имеет дело. Он имеет дело с ЯВЛЕНИЕМ.


Для того, чтобы «связать» явление или заключить его в нужные рамки, человеку необходимо овладеть КОРНЕМ (сущностью) явления, т.е., самим НАЛИЧИЕМ явления. Другими словами, человеку, овладевающему НАЛИЧИЕМ факта, необходимо ПРИЗНАТЬ это наличие.


Но, на пути к признанию мы встречаемся с оценкой того, ЧТО мы должны признать. Т.е., препятствием к ПРИЗНАНИЮ факта (а, в нашем случае разговор идет не больше и не меньше, но о власти над реальностью), стоит некий стандарт, который переводит решение задачи по перемене факта в ложную плоскость: подменяя сущность присутствия на сущность оценки. При подобном переводе ключевая фиксация факта упускается и перемена становится невозможной.


Сам стандарт не является ложью, но служить ключевым элементом в деле фактических перемен не может: ключ (размыкающая часть) должен абсолютно соответствовать замку (факту). Стандарт не соответствует факту, потому что описывает или содержит в себе ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о бытии, НЕ ЯВЛЯЯСЬ им по сути.



Человек является СВЯЗУЮЩИМ звеном между ПРЕДСТАВЛЕНИЕМ и ФАКТОМ, содержа в себе общее и с тем и с другим: размыкая реальность совпадением с нею по факту и замыкая совпадением - по представлению о ней.


Все вышеизложенное справедливо по отношению к факту любого свойства: как физического, так и духовного (психического).




Ничего сложного, но как тяжко smile.gif ..., правда, до того момента, как только ты понял, что в твоей руке оказалась волшебная палочка smile.gif ...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll
Ответов
Людмила
post Apr 27 2007, 01:47 AM
Отправлено #2


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 333

Пол: Female



Уважаемый, Павел! К сожалению, наш разговор теряет всякий смысл. Я внимательно просмотрела все, на что мне нужно было ответить Вам и пришла к совершенно неутешительному выводу: Вам не нужны мои ответы, вернее, Свой ответ есть у Вас на все, и Вы налагаете его на то, что предлагается мною. Все дело в том, что я не занимаюсь ни обращением, ни какого-либо рода миссионерством вообще. Трагедия нашего с Вами общения состоит в том, что Вам совершенно не нужно предлагаемое мною. Здесь Вы можете возмутиться и сказать, что не видите логики в моих сообщениях, посему и не можете принять их. Правильно, Вы ее НЕ ВИДИТЕ. Для того, чтобы считать, воспринять (увидеть) информацию, Вы должны иметь соответствующий рецептор, сканнер В СЕБЕ, чтобы резонанс встречи с подобной информацией, идущей ИЗВНЕ, пробудил Ваше сознание и наполнил его радостью узнавания от встречи с себе подобным. Это то, о чем я Вам писала о ПРИЧАЩЕНИИ или ПОСВЯЩЕНИИ прежде, чем Вы приступите к прочтению написанного. А, с этим есть проблема, и не только у Вас, посмотрите, что говорит об этом Откровение: «И никто не мог, ни на небе, ни на земле, ни под землею, раскрыть сию книгу и даже посмотреть в нее». Это я о «перелицовке» Библии. Книга есть, но никто не знает ее подлинного смысла, и попробуйте только объявить о каких-то переменах в ее устоявшихся смыслах, Вам тут же уготовят костер... Но, это так, грустное лирическое отступление. Я ухожу, Павел. Из наших с Вами разговоров. Поверьте, мне есть, что сказать, но, по-видимому, не Вам... В жизни иногда так случается: ребенок есть, а молока нет, или молоко есть, но нет ребенка...

И, ради Бога, простите меня, если я Вас в чем-то огорчила, признаться, мне и самой не сладко sad.gif smile.gif

Искреннейше Ваша. Людмила.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Apr 27 2007, 08:42 PM
Отправлено #3


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




«Я ухожу, Павел. Из наших с Вами разговоров»… Как Вам угодно… Сожалею… Но, поскольку я почти приготовил Вам сообщение, то всё-таки…
«Нет, Павел, не те сравнения и не те приближения». Те, те, Людмила. Что есть вера? C учётом того, что, как Вы любите замечать, вера и уверенность имеют один корень, вера есть эмоция уверенности, основанная (я бы сказал – «слитая») на непосредственном знании, откровении. Не буду анализировать, что есть непосредственное знание или откровение, хотя это и нужно. Остановлюсь на эмоции уверенности. В моём понимании любое чувство – суть отношение человека к чему-либо, содержанием которого есть ощущения. Ощущения уже давно не сводятся к пяти внешним и их модальностям. Целый мир висцеральных ощущений… В науке в настоящее время насчитывают около двух десятков различных анализаторных систем, отражающих воздействия внешней и внутренней среды. Причём, большинство из них знакомы нам, так сказать, с рождения: ощущения аппетита, голода, жажды, тяжести, лёгкости, тошноты, локации (ср.: почувствовал на себе чей-то взгляд), головокружения, потери ориентации и т.д. Сколько таких элементарных ощущений – никто не знает. Есть также факт слияния, смешивания этих элементарных ощущений (напр. Ощущение вибрации – среднее между слуховым ощущением и осязанием, есть факт дополнения того или иного ощущения ассоциациями других ощущений, что особенно ярко освещается в поэзии:
«О, если бы вернуть и ЗРЯЧИХ пальцев СТЫД,
И ВЫПУКЛУЮ радость узнаванья». (Мандельштам). Или:
«И вдруг открылась музыка в засаде,
Уже не хищницей лиясь из-под смычков,
Не РАДИ СЛУХА, или неги ради,
Лиясь для МЫШЦ и БЬЮЩИХСЯ ВИСКОВ» (Бальмонт). Или:
«Ты позвонила…
Я никогда не думал, что ГОЛОС
Может быть полон ЗАПАХА лилий,
Что он – ОКРУГЛЫЙ, как этот глобус,
Что мир его – мир таинственных ЛИНИЙ…» (И. Сельвинский).
О чём это я? А о том, что в нас СУЩЕСТВУЕТ целый МИР ощущений, а мы до сих пор почти ничего не знаем не только о законах его существования, но даже перечислить все ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ свои ощущения не можем. Наверняка, некоторые из них мы даже не замечаем… А переход внешних ощущений во внутренние? Например, ощущение от твёрдости камня и ощущение твёрдости своего характера – разные ощущения или одно – производное от другого? Только не говорите, что тоска не жгуча, болезненна:
«Но есть и для меня источник боли страстной,
Есть ненавистная и ЖГУЧАЯ тоска (Бальмонт). Даже сами названия чувств, порой, отражают основное ощущение от них. Напр. Печаль (печёт), терпение (терпкость) и т.д. Заметьте: оказывается, мы ощущаем даже НЕМАТЕРИАЛЬНОЕ – чувства или работу разума… На основании сказанного вернёмся к чувству веры, уверенности… Какие ощущения от этого чувства у людей? Во-первых, ощущение твёрдости. Действительно, например, М. Монтеню, безусловно, нужна уверенность, «чтобы упорно стоять на своём» (Монтень М. Опыты. Кн. 2. Гл. 17). Уверенный человек НЕПОКОЛЕБИМ. Отсюда, другое ощущение уверенности – ощущение покоя. Часто говорят, что уверенный человек спокоен, ибо знает, что делает и что сделает. Почему? По Ожёгову, например, верность (опять же – один корень с верой): соответствие истине, правильность, точность (это суждение верно= правильно). Следовательно, твёрд, потому как считаю то, что делаю, правильным, истинным, и кстати, ощущения верности по Ожёгову, также: ощущения СТОЙКОСТИ, НАДЁЖНОСТИ, ПРОЧНОСТИ. (напр., верная опора). Далее, пожалуй, следует назвать не ощущение, а пожалуй, целый комплекс чувства радости (в частности, потому, что: «С души как бремя скатится
Сомненье далеко –
И верится, и плачется,
И так ЛЕГКО, ЛЕГКО» (Лермонтов М.Ю. «Молитва»)
Кстати, не только радости, но и БЛАЖЕНСТВА:
«Лишь вера в тишине ОТРАДОЮ своей
Живит унывший дух и сердца ожиданье…
К кресту приникнул он бесчувственной главой.
В слезах отчаянья, в слезах ожесточенья
В молчаньи ужаса, в безумстве исступленья…
Напрасный сердца крик! Нет, нет! Не суждено
Ему БЛАЖЕНСТВА знать! Безверие одно…» (Пушкин А.С. «Безверие»). Итак, вера – ощущается, как твёрдость, стойкость, надёжность, покой (души) - уверенность. Вере сопутствуют радость и наслаждение… Ещё один внешний признак веры: «…чтобы поверили, надо как можно темнее, именно так, именно одними намёками. Надо правды только уголок показать, ровно настолько, чтобы их раздразнить. Всегда сами себе налгут больше нашего и уж СЕБЕ-то, конечно, поверят больше, чем нам» (Верховенский – Кириллову из Достоевского Ф.М. «Бесы»). Теперь сравним с Вашими ощущениями: «Это покойное удовлетворение, тихая радость, животворящий баланс, «покоище блаженное»»… «если светло, ЛЕГКО и РАДОСТНО, поздравьте себя: Вы справились с подобием Ему и ПРИЧАСТИЛИСЬ благодати»… «рецептор, сканнер В СЕБЕ, чтобы резонанс встречи с подобной информацией, идущей ИЗВНЕ, пробудил Ваше сознание и наполнил его РАДОСТЬЮ узнавания от встречи с себе подобным. Это то, о чем я Вам писала о ПРИЧАЩЕНИИ или ПОСВЯЩЕНИИ». Не хватает, вроде бы твёрдости, стойкости, надёжности… Но они есть: «Само собой разумеется, что такое молчание и такое смирение не могут быть уделом трусов или людей малодушных. Именно, сокрытие и умолчание о том, о чем Египет не имеет достоинства и МУЖЕСТВА молчать, позволяет от этого избавиться»… В мужестве сосредоточены эти качества… Просто у Вас – несколько другое проявление его… Ну, а о том признаке, как присутствие непосредственного знания (откровения) у Вас не стоит и говорить… Могу ли я, язычник, неверующий (агностик) ОЩУТИТЬ это чувство ВЕРЫ?.. Конечно же – нет. У меня нет веры, а значит, нет и рецептора. Действительно, сравните Ваше:
«Здесь Вы можете возмутиться и сказать, что не видите логики в моих сообщениях, посему и не можете принять их. Правильно, Вы ее НЕ ВИДИТЕ. Для того, чтобы считать, воспринять (увидеть) информацию, Вы должны иметь соответствующий рецептор, сканнер В СЕБЕ, чтобы резонанс встречи с подобной информацией, идущей ИЗВНЕ, пробудил Ваше сознание»
с от Августина в интерпретации Н. Кузанского:
«…с веры начинается всякое понимание… Вера руководит разумом, разум распространяет веру». Действительно, я «НЕ ВИЖУ», не воспринимаю, ибо не НАЧИНАЮ с веры, ибо у меня нет рецептора для такого зрения – т.е. веры…
И наконец, чтобы закончить с того, с чего начали мы нашу дискуссию, приведу слова И. Канта: «Мораль отнюдь не нуждается в религии, но неизбежно ведёт к религии». Вот эта неизбежность меня и мучит, как, собственно, и само безверие…

Искренне Ваш. Павел.
P.S. Всегда буду рад встретиться с Вами на любой теме форума.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Posts in this topic
Людмила   Ветер перемен   Jan 15 2007, 11:41 PM
Дмитрий Майничев   А можно, если нетрудно, кратко выделить рациональн...   Jan 16 2007, 12:31 PM
Людмила   Можно. Если сущность это смысл, а смысл это мыс...   Jan 18 2007, 11:10 PM
Дмитрий Майничев   Это сводится к тому, что восприятие определяет бы...   Jan 29 2007, 02:09 PM
Людмила   Я должна что-то добавить?! :rolleyes: :)   Jan 29 2007, 07:56 PM
DON   "Сущность понятия о ФАКТЕ заключается в его Н...   Jan 17 2007, 01:04 AM
Людмила   Расскажу Вам одну из притч моего учителя. Споря...   Jan 18 2007, 11:22 PM
DON   Да фактом было и то что социализм победит. И что в...   Jan 20 2007, 07:19 PM
Людмила   Фактом было бы, если бы социализм победил. И фа...   Jan 20 2007, 10:28 PM
Людмила   "И, что же ты хочешь знать?" - спросил О...   Jan 26 2007, 11:57 PM
Людмила   Здравствуйте, Виталий! Я решила вернуться ...   Mar 4 2007, 05:54 AM
Vitaliy   [b]Людочка![/i] Рад приветствовать вас в вашей...   Mar 4 2007, 12:09 PM
Людмила   Здравствуйте, Виталий! Наконец, появилась мину...   Mar 5 2007, 10:06 AM
Vitaliy   Вы говорите - "пальмой"? Это какой пальм...   Mar 5 2007, 11:47 AM
Vitaliy   Опять это странное пропадание кнопки редактировани...   Mar 4 2007, 12:32 PM
Vitaliy   Люданька, вы тут? Я готов продолжить свою канитель...   Mar 5 2007, 05:07 PM
Людмила   Здравствуйте, Виталий! Ваши вопросы поднимают ...   Mar 7 2007, 02:43 AM
Vitaliy   Людочка, вы просто прелесть! С вами разбиратьс...   Mar 7 2007, 12:25 PM
Людмила   Ах, вот оно что! То-то я вижу "товарищ...   Mar 8 2007, 06:16 PM
Vitaliy   Люданька! Во-первых, я рад, что наше обсужден...   Mar 9 2007, 12:18 PM
DON   Извините Людмила, что вмешиваюсь. Поссмотрел и уви...   Mar 5 2007, 05:44 PM
Людмила   Ну, что Вы, DON, какие могут быть счеты между п...   Mar 7 2007, 02:23 AM
Vitaliy   Людочка, вот вы оставили вашего покорного и бесхар...   Mar 10 2007, 01:18 PM
Людмила   Здравствуйте, Виталий! Я понимаю Ваши муки ...   Mar 11 2007, 09:36 AM
Vitaliy   Людочка, вы не представляете, как приятно общатьс...   Mar 11 2007, 02:20 PM
Vitaliy   Люда! К вопросу о том, что ответ содержится в ...   Mar 11 2007, 05:07 PM
Людмила   Виталий, здравствуйте! А, скажите мне, к как...   Mar 13 2007, 12:01 AM
Vitaliy   Люда! У меня неотвечен основной вопрос: что вы...   Mar 13 2007, 01:15 AM
Людмила   Реально?! Учу быть юзерами. Но, пока проход...   Mar 13 2007, 07:48 AM
Vitaliy   Люда... но так поступают все. Должны поступать все...   Mar 13 2007, 10:44 AM
Людмила   Хотите приостановить?!. :) Невозможно объят...   Mar 14 2007, 03:37 AM
Vitaliy   Ну, вообще говоря, не мечусь, а работаю по своему ...   Mar 14 2007, 10:36 AM
Людмила   Знаете, Виталий, я вообще не большой любитель из...   Mar 15 2007, 08:40 PM
Vitaliy   Люда! Да уж какие методы. Непонятно, ЧТО вы де...   Mar 15 2007, 10:19 PM
Людмила   Знаете, Виталий, есть такое учение каббала (ми...   Mar 16 2007, 02:32 AM
Vitaliy   Людочка! Совал я нос в каббалу. Меня сразу же ...   Mar 16 2007, 10:17 AM
Людмила   Ох, Виталий! "Сын за отца не отвечает...   Mar 17 2007, 03:21 AM
Людмила   Смотрите, Виталий, человеческое бытие можно пре...   Mar 17 2007, 03:54 AM
Vitaliy   Людочка, у меня никаких возражений - все правильн...   Mar 17 2007, 12:46 PM
Людмила   Виталий, я никому не делаю предложений. Я не ну...   Mar 17 2007, 06:52 PM
Vitaliy   Людочка... Не скажу, что я понял суть вашего мето...   Mar 17 2007, 09:26 PM
Царёв Павел   Уважаемая Людмила! Почему Вы пишете: «вопросы...   Mar 16 2007, 09:02 PM
Людмила   Да, Павел, любовь есть основа мира. Но говорит...   Mar 18 2007, 07:51 AM
Vitaliy   Людочка! Ну я все равно склонен к нудежу и кр...   Mar 18 2007, 10:43 AM
Людмила   Ну, конечно, Виталий, любви Вам никто не объясн...   Mar 19 2007, 02:34 AM
Vitaliy   Однажды мама принесла двум братьям на одной тарел...   Mar 19 2007, 09:18 PM
Царёв Павел   Уважаемая Людмила!.. Интересно, как Вами увяз...   Mar 18 2007, 06:43 PM
Людмила   А, как, Павел, можно многие сотни лет задаватьс...   Mar 19 2007, 01:56 AM
Царёв Павел   Уважаемая Людмила! Вы пишете: «можно многие с...   Mar 19 2007, 07:13 PM
Людмила   Павел (здравствуйте!), но, может быть, пото...   Mar 19 2007, 10:07 PM
Царёв Павел   Здравствуйте, Людмила! Вы пишете: «но, может б...   Mar 21 2007, 12:01 AM
Людмила   ЛЮБУЮ проблему, Павел, потому что ПРОБЛЕМЫ (ВСЕ...   Mar 21 2007, 03:46 AM
Царёв Павел   Уважаемая Людмила! Проблема – на то и проблем...   Mar 21 2007, 07:46 PM
Людмила   Но, Павел, это противоречит логике: если ЯВЛЕНИ...   Mar 22 2007, 07:16 AM
Царёв Павел   Людмила. «Словеса?» «…мы прекрасно понимаем, какой...   Mar 22 2007, 11:35 PM
Людмила   Но, потенциала, все-таки, падение?... Павел?...   Mar 23 2007, 05:10 AM
Vitaliy   Павел, спасибо за заботу. Что касается обаятельно...   Mar 19 2007, 11:49 PM
Царёв Павел   Здравствуйте, Виталий! Вы пишете: «В эзотерике...   Mar 20 2007, 11:57 PM
Ксари   Уважаемый, Павел! Конечно же, я должен извини...   Mar 21 2007, 01:23 AM
Царёв Павел   «Большое человеческое, Павел, спасибо! Владими...   Mar 21 2007, 07:43 PM
Ксари   Абсолютно искренен. Павел, наверняка Вам приходи...   Mar 22 2007, 03:18 AM
Vitaliy   Да, Люда, - я упустил еще один, не знаю уж, наскол...   Mar 16 2007, 09:31 PM
Vitaliy   Ну хорошо... Я темный - ничегошеньки не могу понят...   Mar 23 2007, 09:38 AM
Людмила   Здравствуйте, дорогая "воспитательница...   Mar 23 2007, 08:12 PM
Людмила   Кстати, у нас на форуме появился новый автор - Юри...   Mar 23 2007, 08:38 PM
Царёв Павел   Людмила! «Я понимаю, Вы не согласны с ценой…»,...   Mar 23 2007, 10:43 PM
Людмила   Нет, Павел, Вам я писала, исходя вот из этого:...   Mar 24 2007, 12:43 AM
Царёв Павел   Людмила! По поводу криптографии: «Вместе с тем...   Mar 24 2007, 06:52 PM
Людмила   Погодите умирать, Павел... Тому, кто выставил ...   Mar 25 2007, 07:31 PM
Царёв Павел   «…быстро формирующийся клуб "философских поко...   Mar 27 2007, 08:58 PM
Людмила   Здравствуйте, Павел! Говоря о несоизмеримост...   Mar 28 2007, 04:04 AM
Vitaliy   Люда, а ссылочку можно? Я глянул с начальной стра...   Mar 24 2007, 07:53 PM
Людмила   На форуме представлена ссылка на статью, но н...   Mar 24 2007, 08:04 PM
Ксари   Людмила! Прекрасное начало. Отличное «научное...   Mar 25 2007, 02:59 AM
Людмила   Ксари, здравствуйте! :) Так получилось, ...   Mar 25 2007, 03:48 AM
Yuriy_K   Я тут, я тут, "убогий философ" Юрий :b...   Mar 25 2007, 05:13 PM
Царёв Павел   Уважаемая Людмила! «Но существует и другой «ря...   Mar 28 2007, 08:15 PM
Людмила   Уважаемый, Павел! Не могли бы Вы уточнить: ...   Mar 30 2007, 03:40 AM
Царёв Павел   [Уважаемая Людмила! К сожалению, я не нашёл у ...   Mar 31 2007, 12:47 PM
Царёв Павел   «В природе мы сталкиваемся с соразмерностью вещей,...   Mar 31 2007, 12:52 PM
Людмила   И есть только один голод, который не обходит ну...   Apr 3 2007, 05:32 PM
Людмила   Здравствуйте, Павел! У меня нет вопрос...   Apr 3 2007, 05:22 PM
Царёв Павел   Людмила! Давайте рассуждать логически, т.е., м...   Apr 5 2007, 05:48 PM
Людмила   Павел, я, ведь, не зря обратилась к теме родите...   Apr 7 2007, 08:58 PM
Царёв Павел   Никаких эмоций, Людмила, Одна логика… Скажу больше...   Apr 8 2007, 04:48 PM
Людмила   Здравствуйте, Павел! Как видите, не всегда уда...   Apr 11 2007, 03:34 AM
Царёв Павел   «Павел, откуда у человека все самое лучшее? Доброт...   Apr 12 2007, 08:29 PM
Людмила   Видите ли, Павел, способ, которым устанавлив...   Apr 16 2007, 10:44 PM
Людмила   Очень странное примечание, особенно, если учесть...   Apr 16 2007, 10:46 PM
Царёв Павел   Уважаемая Людмила! Вы пишете: «…способ, которы...   Apr 20 2007, 06:15 PM
Царёв Павел   Людмила, Вы пишете:«хочу сказать о том, что в осно...   Apr 20 2007, 06:24 PM
Людмила   Здравствуйте, Павел! Смотрю я на наш с Вами ра...   Apr 23 2007, 05:16 PM
Людмила   Да, и Бог и человек (как «дом Бога») по собствен...   Apr 23 2007, 05:31 PM
Царёв Павел   [Здравствуйте, Людмила! Вы пишете: «здесь важе...   Apr 24 2007, 08:58 PM
Людмила   Нет, Павел, не те сравнения и не те приближени...   Apr 25 2007, 01:41 AM
AD HOC   Вполне допускаю мысль, что на смеси христианских и...   Apr 23 2007, 09:15 PM
AD HOC   Людмила, если Вы знаете, скажите: нагорная пропове...   Apr 26 2007, 04:46 AM
Людмила   Уважаемый, Павел! К сожалению, наш разговор те...   Apr 27 2007, 01:47 AM
Царёв Павел   «Я ухожу, Павел. Из наших с Вами разговоров»… Как ...   Apr 27 2007, 08:42 PM
Людмила   Павел, сколько же в Вас жизни!...под пудов...   Apr 28 2007, 01:21 AM


Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 8th June 2025 - 09:56 AM
Реклама: