[ Каскадный ] · Стандартный · Линейный от (не)материалистического теизма к... изму, мы в ответе за то. во что верим

[дилетант]

Позвольте для начала классификацию:
- теисты - субъекты, по каким-то причинам уверовавшие в беспричинное существование более-менее конкретизированного божества или пантеона божеств, являющего(их)ся причиной и законодателем всего сущего;
- атеисты - субъекты, по каким-то причинам не верящие в существование сущностей, обладающих свойствами или качествами, выходящими за рамки законов, открытых материалистической наукой;
- материалисты- субъекты, по каким-то причинам уверовавшие в бесконечно долгое существование материи в любых формах, не требующей для своего бесконечно долгого существования никаких причин, а также в беспричинность и безусловность существования присущих этой материи физических закономерностей и свойств;
- пофигисты-плюралисты - субъекты, которые считают естественным сидеть между стульями, и не интересоваться беспонтовыми темами.

Всех перечислил?
Ну и как мы из интеллектуально оценим?
Самый неприятный вопрос для перечисленных субъектов: в чем причина причины возникновения и более-менее закономерного существования привычного нам мира? И откуда возникли его закономерности?

Не вдаваясь в детали конкретных религий, предлагаю обратить внимание на их внутреннюю противоречивость: не находя причин существования и закономерностей нашего мира внутри этого мира, религии предлагают адептам поверить в наличие божества, которое:
1) является причиной и законодателем этого мира;
2) но в отличии от всего остального само при этом причины для своего существования не требующее.
Это - вне логики, вне рационального мышления, и доказано быть не может, аналогично ситуации, когда в одной палате психбольницы собралось 30 наполеонов, и никто из них не может оставшимся 29 доказать, что именно он истинный. Не так сложно показать, что у каждого теиста не менее одного, сугубо индивидуального божка, имеющего существенные отличия даже от божка коллеги по секте.

У Атеистов дела тоже не блестящи. На отрицании чего-либо полноценное мировозрение выстроить еще никому не удавалось. Кроме отрицания, требуется ещё и утверждение. Причём, в случае с атеистами, желательно, доказанное (ведь они же решили отвергать всё ненаучное, то есть, недоказанное). Ну если отвергать саму принципиальную возможность существования причины возникновения привычного нам мира за пределами этого мира, то надо как-то объяснить самому себе откуда он взялся. И атеисты стройными рядами маршируют в ряды материалистов. Да здравствует материалистическое постижение и осмысление мира! Скандируют они.

Итак, мы плавненько подходим к критическому осмыслению материализма.
На вопрос о происхождении материи, вульгарные материалисты почему-то сразу вспоминают "теорию" "большого взрыва". Глупость не так ли? Ведь для того, чтобы произошел взрыв, который породил нынешнюю материю, надо несколько "мелочей", например:
1)что взрывать, причем явно материальное.
Откуда взялось то, что взорвалось, хотелось бы получить ответ от материалистов-атеистов?
Единственный растиражированный ответ, который мне доводилось читать: материя существует вечно. Но тогда атеисты противоречат сами себе: они же отвергают всё недоказанное. А вечность и бесконечность еще не зафиксирована ни в одном эксперименте.
2) где взрывать, ведь пространство тоже должно откуда-то взяться;
3) закономерности по которым протекал взрыв. Они то откуда взялись?

Следовательно, каждый, кто без доказательств, которых, по понятным причинам, быть не может полагает, что материя, вместе с пространством-временем и физическими закономерностями существует вечно, - вовсе не атеист, а его антипод - матеист, субъект фактически обожествляющий беспричинно существующую и вечную материю.

Ну и чем матеисты принципиально отличаются от теистов?

А про пофигистов и говорить в этой теме не буду, ибо им не до меня.

Но вот так размазать тонким слоем по стеночке всех, кто хоть как-то пытался дать объяснению наблюдаемому миру, встать в сторонке во всем белом, скрестив руки на груди, и гордо откинув голову, означает предстать ещё бОльшим отрицаловом, нежеле самые крутые атеисты.

Предлагаю обсудить вот какой круг вопросов.
Если среди материального не обнаруживается причина его существования и присущих ему закономерностей, то не поискать ли его причины среди сущего, но нематериального.
Поясню мысль.
Закон=закономерность всемирного тяготения существует?
А с чем материальным он как закон взаимодействует?
Закон сохранения энергии существует?...
Кстати, откуда взялись физические КОНСТАНТЫ?
Почему физики решили, что они - константы, а не переменные?
Ну например, гравитационная постоянная...
Представим, что гравитационная постоянная вдруг стала бы раз в 100 больше. И чтобы стало на Земле с белковой жизнью? А сама Земля на какой орбите находилась бы? Да и что было бы: Вселенная или чёрная дыра?
А раз в 100 меньше? на какой орбите находилась бы Земля, и что бы стало с белковой жизнью?
Не напрашивается ли предположение, что только при таком значении гравитационной ПЕРЕМЕННОЙ и возможна белковая форма жизни на Земле? Вот физики и фиксируют ПОСТОЯННУЮ, при которой они, как представители белковой формы жизни, только и способны её фиксировать.
И в рамках этого предположения будет ли естественной модель мира, в котором в целом вообще нет никаких физических законов, но в отдельных его "срезах" эти законы как раз, как своеобразные координатные точки этих срезов, и проявляются? Например, арбуз вообще-то шарообразный, но из него вполне можно вырезать сегмент, задаваемый его координатными точками.
А чтобы и материи "обидно" не было, включим в эту модель, что и её в целом вообще то нет, но в отдельных "срезах" материя проявляется в виде их координатных точек.
Получается, что мир в этой модели существует, но в целом нематериален.
Иными словами, материальное - частный случай идеального.
Подозреваю, что неизбежен ехидный вопрос:
вы так лихо разобрались с материальностью, а откуда ж тогда в вашей модели берется само существование? Вы ж сами пишете: мир СУЩЕСТВУЕТ, и сами же критикуете тех, кто предлагает за отправную точку нечто беспричинное.
Полагаю, что вопрос вполне справедлив, беспричинного существования быть не должно.

У меня есть свои соображения на это счет, но не всё сразу. Будут интересные собеседники, поговорим и на эту тему.

[Людмила]

Не вдаваясь в детали конкретных религий, предлагаю обратить внимание на их внутреннюю противоречивость: не находя причин существования и закономерностей нашего мира внутри этого мира, религии предлагают адептам поверить в наличие божества

А, Вы вдайтесь... Я понимаю, ник обязывает, но мне, например, известна такая религиозная философия, перед которой конвенциональная философия звучит детским лепетом ,и это, невзирая на то, что о Боге она все-таки говорит, а к вере ведет через познание...

Если среди материального не обнаруживается причина его существования и присущих ему закономерностей, то не поискать ли его причины среди сущего, но нематериального

Мне известно только одно из сущего, но не материального: разум с его способностью к абстрактному допущению или способностью просчитать все, на что Вы указали и перечислили ниже. Все дело в том, что причина возникновения всего, чего бы то ни было, сама по себе не может обладать материальной природой, любые рамки уничтожают ее как причину, ставя ее в зависимость от наличия этих рамок, рамки оказываются выше и значительней самой причины, становясь впереди самой причины. Не вижу здесь больших проблем с определением этой непосильной категории для современной философии. Перечислив в своей теме некоторые "золотые сечения" космического масштаба, Вы совершенно справедливо заметили, что план "развития" жизни на Земле значительно шире земных параметров и раздается далеко за их земные пределы.

Иными словами, материальное - частный случай идеального.Подозреваю, что неизбежен ехидный вопрос

От вопроса воздержусь, а за "частный случай" - мое почтение


Людмила. С уважением.

[дилетант]

А, Вы вдайтесь... Я понимаю, ник обязывает, но мне, например, известна такая религиозная философия, перед которой конвенциональная философия звучит детским лепетом ,и это, невзирая на то, что о Боге она все-таки говорит, а к вере ведет через познание...

Кстати о нике.
Встречал в словарях два определения, отличающихся в нюансах, но очень существенных.
1) дилетант ит. dilettante < лат. delectare услаждать, забавлять
любитель, занимающийся каким-л. искусством или наукой без спец. подготовки; поверхностно знакомый с какой-л. областью науки или искусства.
2) ДИЛЕТАНТ м. итал. охотник, любитель, человек, занимающийся музыкой, искусством, художеством, не по промыслу, а по склонности, по охоте, для забавы.

Мне ближе второе.
ИМХО, в философии глубже не тот, кто занимается за деньги философским обслуживанием какой-то идеологии, а тот, кто не продаётся и искренне любит мудрость.

Теперь о неназванной религиозной философии.
Вда- вался/юсь/буду ... ваться.
Но.
Изложите, плз, как это неназванная Вами религиозная философия решает обозначенную проблему: материальный мир обязан иметь причину в лице бога, а породивший его бог не обязан.
И как это вообще возможно познавать такого бога, который по определению непознаваем? Его аспекты могут как-то проявляться людям в делах, но сам он настолько превосходит созданный им мир, что пытаться познавать его могут только атеисты

Мне известно только одно из сущего, но не материального: разум с его способностью к абстрактному допущению или способностью просчитать все, на что Вы указали и перечислили ниже.

ОК. Разум!?
Вообще-то дебютное начало: предположение, что разум неразрывно не связан с материальным телом, представляется вполне плодотворным, но недостаточным. В том смысле, что требуются разъяснения: как разные разумы взаимодействуют, минуя материальные тела? Откуда берется разум, куда исчезает?
Кста. Чей разум Вы имели в виду? Свой или вообще: РАЗУМ. И почему решили, что он нематериален?

Все дело в том, что причина возникновения всего, чего бы то ни было, сама по себе не может обладать материальной природой, любые рамки уничтожают ее как причину, ставя ее в зависимость от наличия этих рамок, рамки оказываются выше и значительней самой причины, становясь впереди самой причины.  Не вижу здесь больших проблем с определением этой непосильной категории для современной философии.

Я бы усугубил утверждение.
Причина возникновения всего сущего не только "не может обладать материальной природой", но и не может относиться к сущему. Но об этом только в случае, если кому-то будет реально интересно.

Но, как говорилось в одной комедии, меня терзают смутные сомнения: Вы только не видите "больших проблем с определением" или в состоянии немедленно и прилюдно определить?

Перечислив в своей теме некоторые "золотые сечения" космического масштаба, Вы совершенно справедливо заметили, что план "развития" жизни на Земле значительно шире земных параметров и раздается далеко за их земные пределы.

Как говорилось в той же комедии: да что там космос!
Не говоря уж о какой-то Земле.
ИМХО, пределы вовсе не связаны с расстояниями.
А измерения - с мерностью космического пространства.
Если обратили внимание, в качестве примера я привел гравитационную постоянную-переменную. Хотел бы поэксплуатировать вашу фантазию и попросить представить целую линейку параллельных вселенных с разными дискретными значениями гравитационной постоянной. Если это не вызовет особых проблем, заменим линейку плоскостью для чего выберем из физического справочника любую другую физическую константу, например скорость света...
Но не будем останавливаться на достигнутом, выбираем новую константу и заменяем плоскость трёхмерным пространством и т.д.

[Людмила]

Изложите, плз, как это неназванная Вами религиозная философия решает  обозначенную проблему: материальный мир обязан иметь причину в лице бога, а породивший его бог не обязан.
И как это вообще возможно познавать такого бога, который по определению непознаваем? Его аспекты  могут как-то проявляться людям в делах, но сам он настолько превосходит созданный им мир, что пытаться познавать его могут только атеисты

Не совсем поняла о проблеме: насчет обязанности иметь причину. Материальный мир не обязан, а имеет причину, но причина не может иметь причину под собой, все, что СЛЕДСТВЕННО, УЖЕ не является причиной и эта философия имеет сие непреложное обстоятельство ввиду: не видит СМЫСЛА двигаться в направлении познания того, что познать невозможно. Насчет аспектов, то познаваемо все, что можно ОБОЗНАЧИТЬ (определить). Все, что нельзя определить, можно ПРОЧУВСТВОВАТЬ.

Откуда берется разум, куда исчезает?
Кста. Чей разум Вы имели в виду? Свой или вообще: РАЗУМ.

Ниоткуда не берется и никуда не исчезает, "берется и исчезает" тело, ибо материя. А взяться тому, чего нет, НЕВОЗМОЖНО. Это только, став принадлежностью некоего и чьего-то тела, он становится СВОИМ, а так - "расчленить" его на некие части не представляется возможным, ибо не материально, а стало быть НЕ СЛОЖНО и НЕ ЧАСТНО.

И почему решили, что он нематериален?

Скажите, жар, идущий от солнца, это Ваше решение или некая "объективная реальность, данная нам в ощущениях"? Во всяком случае, я НЕ ЗНАЮ такой материальной вещи, как разум, но то, ЧЕМ я знаю эти вещи, не может быть вещью, по-определению. Согласитесь - разные задачи стоят перед вещью и тем, что определяет их меру. Мера или ЗНАНИЕ о ней не есть вещь.

Причина возникновения всего сущего не только "не может обладать материальной природой", но и не может относиться к сущему. Но об этом только в случае, если кому-то будет реально интересно.

Интересно. Отсюда, пожалуйста, поподробнее.

Но, как говорилось в одной комедии, меня терзают смутные сомнения: Вы только не видите "больших проблем с определением" или в состоянии немедленно и прилюдно определить?

Ну, скажите, какие могут быть сложности с тем, что определить НЕВОЗМОЖНО?! Никаких сложностей, как и самого определения Суть подобного "определения" имеет шокирующие прикладные следствия: Христос пальцем не шевелил, а время и материю усадил на цепь, как пса. Только, ради Бога, не пытайтесь меня вычислить, здесь на форуме это делается и делалось неоднократно: я не то, не другое и не третье, это по поводу могущих Вам придти в голову соображений о моей религиозной ориентации и как следствие - скороспелых выводов относительно моей позиции в обсуждаемых здесь вопросах. Поверьте, мне есть, что Вам сказать и это совсем не то, что Вы могли бы или уже слышали рядом с упоминанием таких имен и названий, как Христос, Бог, религия, философия и т.п.

ИМХО, пределы вовсе не связаны с расстояниями.
А измерения - с мерностью космического пространства

Как странно, что Вам и объяснять-то этого не надо, уже ли поговорим, наконец, с трезвомыслящим человеком? Боюсь разочарований...

[дилетант]

Ниоткуда не берется и никуда не исчезает, "берется и исчезает" тело, ибо материя.  А взяться тому, чего нет, НЕВОЗМОЖНО. Это только, став принадлежностью некоего и чьего-то тела, он становится СВОИМ, а так - "расчленить" его на некие части не представляется возможным, ибо не материально, а стало быть  НЕ СЛОЖНО и НЕ ЧАСТНО.

Стоп, стоп.
Это Вы о чьем конкретно разуме говорили "А взяться тому, чего нет..."
Если всерьёз, то не согласен.
Чтобы каждый из нас не понимал под понятием разум, но коль для каждого из нас оно имеет смысл, он все же есть, существует.
Вот как он существует, в единственном или во множественном числе - разговор особый.

Скажите, жар, идущий от солнца, это Ваше решение или некая "объективная реальность, данная нам в ощущениях"?

Вот жар - точно субъективное мнение, например, на орбите Урана.
Объективная реальность?
Представьте себе нейтрино, такое маленькое, практически ни с чем не взаимодействующее. Лучистая энергия Солнца в инфракрасном диапазоне для него - чьи-то побасенки, поскольку собственных ощущений - никаких.

Во всяком случае, я НЕ ЗНАЮ такой материальной вещи, как разум, но то, ЧЕМ я знаю эти вещи, не может быть вещью, по-определению.

Собака опознает хозяина, а аист свое прошлогоднее гнездо?
У аиста есть разум?

Интересно. Отсюда, пожалуйста, поподробнее.

Да я уже начал подробности, когда напомнил общеизвестный факт, что у всего сущего при желании можно обнаружить причину.
Следовательно, первопричина сущего, не может принадлежать к сущему.
Но я не могу себе представить несуществующую причину чего-либо. Если что-то не существует, значит его просто нет.
Отсюда, для первопричины не определено существование.
И это правильно, поскольку если бы существование для первопричины было бы определено, то уместен вопрос, а что является причиной самого существования.
Таким образом, очерчиваем необходимые условия первопричины: неопределенность любых качеств, или каких-либо ограничений, запретов, ибо они вторичны по отношению к первопричине.
Теперь следует осмыслить достаточные условия первопричины.
Достаточным условием первопричины следует признать её способность порождать следствия, без каких-либо дополнительных причин.
Поскольку структура первопричины не определена, то такое возможно, лишь если следствие первопричины тождественно ему, но никак не меньше её.
В случае нетождественности следствия причине обязательно должна иметься дополнительная причина, которой по определению быть не может для случая первопричины.
Приведу некую очень отдаленную аналогию.
Если сравнить первопричину с математическим 0, то ему тождественен результат: 0=(1-1).
На мой взгляд первопричина может быть причиной и тождественна несчетному множеству качеств, обладающих следующими свойствами:
1) каждое качество не тождественно любому набору других качеств, входящих в это множество;
2) каждое качество имеет свойство взаимодействовать с любым набором других качеств;
3) результат взаимодействия всех качеств тождественен первопричине.

Таким образом, множество качеств очень отдаленно напоминает таблицу Менделеева, алфавит, если хотите, а сами качества - отдаленные аналоги кварков, которые, взаимодействуя, образуют некоторые виды элементарных частиц.

Избитая цитата из христианской версии Торы - Ветхого завета: "В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог", к сожалению, есть неправильный перевод с иврита совсем другого текста, один из многих смыслов которого: вначале был алфавит...

[Людмила]

Стоп, стоп.
Это Вы о чьем конкретно разуме говорили "А взяться тому, чего нет..."

Я это к тому, что если то, о чем мы с Вами говорим, не локализуется в пространстве (надеюсь, Вы понимаете, что здесь речь идет не о мозгах? ), то и говорить о возникновении этого во времени, то есть, как об имеющем начало и конец возникновения, не имеет никакого смысла: ЭТО было, есть и будет. Кстати, а не напоминает ли Вам это одно из имен Бога (библейский канон) - Ийеhова, например?

Собака опознает хозяина, а аист свое прошлогоднее гнездо?
У аиста есть разум?

У аиста есть способность ощущать, стало быть, такое непременное свойство разума, как память, ему не чуждо. Ведь, всякое ощущение живого существа проходит через собственный компьютер его разумности, другое дело, что у этого компьютера резолюция намного ниже человеческой.

Да я уже начал подробности, когда напомнил общеизвестный факт, что у всего сущего при желании можно обнаружить причину.
Следовательно, первопричина сущего, не может принадлежать к сущему

Сначала мы должны выяснить, что такое сущее, потому как, если мы все-таки не сможем это выяснить, то нет никаких оснований отказывать ему в причинности, которую только и можно вычислить по этой невозможности дать ей определение.

Но я не могу себе представить несуществующую причину чего-либо. Если что-то не существует, значит его просто нет.

Есть такой род существования, когда несмотря на то, что чего-то там нет в видимой реальности, оно все-таки есть и себя проявляет, шапка-невидимка, например , ну, а если серьезно, то все тот же разум, проявляющийся через слово и голос. Это почти одно и то же утверждение, которое я хотела бы Вам процитировать из первоисточника: "Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа, глас слов Его вы слышали, но образа не видели, а только глас" Вт., 4:15,12. Вы не будете против, если Сам Сущий подключится к нашей дискуссии?

Поскольку структура первопричины не определена, то такое возможно, лишь если следствие первопричины тождественно ему, но никак не меньше её.

О меньшем или большем содержании следствия относительно причины Вы будете говорить только в том случае, если то, из чего Вы это следствие выводите, будет иметь какие-то пределы или попросту меру. Но Вы же сами определяете причину, как неопределяемую, так зачем Вам еще дополнительная причина к причине? Всякое следствие БУДЕТ и ДОЛЖНО быть равно причине и математически это может быть выражено так 0=1, 2, 3, 10 000 000 и т.д. Абсурд?! Нет, математическое выражение реального отсутствия множества, что в принципе не противоречит реальному положению вещей, то есть, самой реальной из реальностей - ПЕРВОПРИЧИНЕ (не совсем согласна с этим термином, все по той же причине, по которой рыба не может быть второй свежести ), которая, по-определению, - за пределами всяких пределов и частностей, того, что и составляет саму суть множественности.

Избитая цитата из христианской версии Торы - Ветхого завета: "В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог", к сожалению, есть неправильный перевод с иврита совсем другого текста, один из многих смыслов которого: вначале был алфавит...

А, если еще учесть и тот факт, что ивритский алфавит это не только буквы, но и собственно цифры, то говорить можно о самом непосредственном "распечатывании" нуля...математического символа ПРИЧИНЫ...