Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный от (не)материалистического теизма к... изму, мы в ответе за то. во что верим

[дилетант]

Позвольте для начала классификацию:
- теисты - субъекты, по каким-то причинам уверовавшие в беспричинное существование более-менее конкретизированного божества или пантеона божеств, являющего(их)ся причиной и законодателем всего сущего;
- атеисты - субъекты, по каким-то причинам не верящие в существование сущностей, обладающих свойствами или качествами, выходящими за рамки законов, открытых материалистической наукой;
- материалисты- субъекты, по каким-то причинам уверовавшие в бесконечно долгое существование материи в любых формах, не требующей для своего бесконечно долгого существования никаких причин, а также в беспричинность и безусловность существования присущих этой материи физических закономерностей и свойств;
- пофигисты-плюралисты - субъекты, которые считают естественным сидеть между стульями, и не интересоваться беспонтовыми темами.

Всех перечислил?
Ну и как мы из интеллектуально оценим?
Самый неприятный вопрос для перечисленных субъектов: в чем причина причины возникновения и более-менее закономерного существования привычного нам мира? И откуда возникли его закономерности?

Не вдаваясь в детали конкретных религий, предлагаю обратить внимание на их внутреннюю противоречивость: не находя причин существования и закономерностей нашего мира внутри этого мира, религии предлагают адептам поверить в наличие божества, которое:
1) является причиной и законодателем этого мира;
2) но в отличии от всего остального само при этом причины для своего существования не требующее.
Это - вне логики, вне рационального мышления, и доказано быть не может, аналогично ситуации, когда в одной палате психбольницы собралось 30 наполеонов, и никто из них не может оставшимся 29 доказать, что именно он истинный. Не так сложно показать, что у каждого теиста не менее одного, сугубо индивидуального божка, имеющего существенные отличия даже от божка коллеги по секте.

У Атеистов дела тоже не блестящи. На отрицании чего-либо полноценное мировозрение выстроить еще никому не удавалось. Кроме отрицания, требуется ещё и утверждение. Причём, в случае с атеистами, желательно, доказанное (ведь они же решили отвергать всё ненаучное, то есть, недоказанное). Ну если отвергать саму принципиальную возможность существования причины возникновения привычного нам мира за пределами этого мира, то надо как-то объяснить самому себе откуда он взялся. И атеисты стройными рядами маршируют в ряды материалистов. Да здравствует материалистическое постижение и осмысление мира! Скандируют они.

Итак, мы плавненько подходим к критическому осмыслению материализма.
На вопрос о происхождении материи, вульгарные материалисты почему-то сразу вспоминают "теорию" "большого взрыва". Глупость не так ли? Ведь для того, чтобы произошел взрыв, который породил нынешнюю материю, надо несколько "мелочей", например:
1)что взрывать, причем явно материальное.
Откуда взялось то, что взорвалось, хотелось бы получить ответ от материалистов-атеистов?
Единственный растиражированный ответ, который мне доводилось читать: материя существует вечно. Но тогда атеисты противоречат сами себе: они же отвергают всё недоказанное. А вечность и бесконечность еще не зафиксирована ни в одном эксперименте.
2) где взрывать, ведь пространство тоже должно откуда-то взяться;
3) закономерности по которым протекал взрыв. Они то откуда взялись?

Следовательно, каждый, кто без доказательств, которых, по понятным причинам, быть не может полагает, что материя, вместе с пространством-временем и физическими закономерностями существует вечно, - вовсе не атеист, а его антипод - матеист, субъект фактически обожествляющий беспричинно существующую и вечную материю.

Ну и чем матеисты принципиально отличаются от теистов?

А про пофигистов и говорить в этой теме не буду, ибо им не до меня.

Но вот так размазать тонким слоем по стеночке всех, кто хоть как-то пытался дать объяснению наблюдаемому миру, встать в сторонке во всем белом, скрестив руки на груди, и гордо откинув голову, означает предстать ещё бОльшим отрицаловом, нежеле самые крутые атеисты.

Предлагаю обсудить вот какой круг вопросов.
Если среди материального не обнаруживается причина его существования и присущих ему закономерностей, то не поискать ли его причины среди сущего, но нематериального.
Поясню мысль.
Закон=закономерность всемирного тяготения существует?
А с чем материальным он как закон взаимодействует?
Закон сохранения энергии существует?...
Кстати, откуда взялись физические КОНСТАНТЫ?
Почему физики решили, что они - константы, а не переменные?
Ну например, гравитационная постоянная...
Представим, что гравитационная постоянная вдруг стала бы раз в 100 больше. И чтобы стало на Земле с белковой жизнью? А сама Земля на какой орбите находилась бы? Да и что было бы: Вселенная или чёрная дыра?
А раз в 100 меньше? на какой орбите находилась бы Земля, и что бы стало с белковой жизнью?
Не напрашивается ли предположение, что только при таком значении гравитационной ПЕРЕМЕННОЙ и возможна белковая форма жизни на Земле? Вот физики и фиксируют ПОСТОЯННУЮ, при которой они, как представители белковой формы жизни, только и способны её фиксировать.
И в рамках этого предположения будет ли естественной модель мира, в котором в целом вообще нет никаких физических законов, но в отдельных его "срезах" эти законы как раз, как своеобразные координатные точки этих срезов, и проявляются? Например, арбуз вообще-то шарообразный, но из него вполне можно вырезать сегмент, задаваемый его координатными точками.
А чтобы и материи "обидно" не было, включим в эту модель, что и её в целом вообще то нет, но в отдельных "срезах" материя проявляется в виде их координатных точек.
Получается, что мир в этой модели существует, но в целом нематериален.
Иными словами, материальное - частный случай идеального.
Подозреваю, что неизбежен ехидный вопрос:
вы так лихо разобрались с материальностью, а откуда ж тогда в вашей модели берется само существование? Вы ж сами пишете: мир СУЩЕСТВУЕТ, и сами же критикуете тех, кто предлагает за отправную точку нечто беспричинное.
Полагаю, что вопрос вполне справедлив, беспричинного существования быть не должно.

У меня есть свои соображения на это счет, но не всё сразу. Будут интересные собеседники, поговорим и на эту тему.

[Людмила]

Не вдаваясь в детали конкретных религий, предлагаю обратить внимание на их внутреннюю противоречивость: не находя причин существования и закономерностей нашего мира внутри этого мира, религии предлагают адептам поверить в наличие божества

А, Вы вдайтесь... Я понимаю, ник обязывает, но мне, например, известна такая религиозная философия, перед которой конвенциональная философия звучит детским лепетом ,и это, невзирая на то, что о Боге она все-таки говорит, а к вере ведет через познание...

Если среди материального не обнаруживается причина его существования и присущих ему закономерностей, то не поискать ли его причины среди сущего, но нематериального

Мне известно только одно из сущего, но не материального: разум с его способностью к абстрактному допущению или способностью просчитать все, на что Вы указали и перечислили ниже. Все дело в том, что причина возникновения всего, чего бы то ни было, сама по себе не может обладать материальной природой, любые рамки уничтожают ее как причину, ставя ее в зависимость от наличия этих рамок, рамки оказываются выше и значительней самой причины, становясь впереди самой причины. Не вижу здесь больших проблем с определением этой непосильной категории для современной философии. Перечислив в своей теме некоторые "золотые сечения" космического масштаба, Вы совершенно справедливо заметили, что план "развития" жизни на Земле значительно шире земных параметров и раздается далеко за их земные пределы.

Иными словами, материальное - частный случай идеального.Подозреваю, что неизбежен ехидный вопрос

От вопроса воздержусь, а за "частный случай" - мое почтение


Людмила. С уважением.

[дилетант]

А, Вы вдайтесь... Я понимаю, ник обязывает, но мне, например, известна такая религиозная философия, перед которой конвенциональная философия звучит детским лепетом ,и это, невзирая на то, что о Боге она все-таки говорит, а к вере ведет через познание...

Кстати о нике.
Встречал в словарях два определения, отличающихся в нюансах, но очень существенных.
1) дилетант ит. dilettante < лат. delectare услаждать, забавлять
любитель, занимающийся каким-л. искусством или наукой без спец. подготовки; поверхностно знакомый с какой-л. областью науки или искусства.
2) ДИЛЕТАНТ м. итал. охотник, любитель, человек, занимающийся музыкой, искусством, художеством, не по промыслу, а по склонности, по охоте, для забавы.

Мне ближе второе.
ИМХО, в философии глубже не тот, кто занимается за деньги философским обслуживанием какой-то идеологии, а тот, кто не продаётся и искренне любит мудрость.

Теперь о неназванной религиозной философии.
Вда- вался/юсь/буду ... ваться.
Но.
Изложите, плз, как это неназванная Вами религиозная философия решает обозначенную проблему: материальный мир обязан иметь причину в лице бога, а породивший его бог не обязан.
И как это вообще возможно познавать такого бога, который по определению непознаваем? Его аспекты могут как-то проявляться людям в делах, но сам он настолько превосходит созданный им мир, что пытаться познавать его могут только атеисты

Мне известно только одно из сущего, но не материального: разум с его способностью к абстрактному допущению или способностью просчитать все, на что Вы указали и перечислили ниже.

ОК. Разум!?
Вообще-то дебютное начало: предположение, что разум неразрывно не связан с материальным телом, представляется вполне плодотворным, но недостаточным. В том смысле, что требуются разъяснения: как разные разумы взаимодействуют, минуя материальные тела? Откуда берется разум, куда исчезает?
Кста. Чей разум Вы имели в виду? Свой или вообще: РАЗУМ. И почему решили, что он нематериален?

Все дело в том, что причина возникновения всего, чего бы то ни было, сама по себе не может обладать материальной природой, любые рамки уничтожают ее как причину, ставя ее в зависимость от наличия этих рамок, рамки оказываются выше и значительней самой причины, становясь впереди самой причины.  Не вижу здесь больших проблем с определением этой непосильной категории для современной философии.

Я бы усугубил утверждение.
Причина возникновения всего сущего не только "не может обладать материальной природой", но и не может относиться к сущему. Но об этом только в случае, если кому-то будет реально интересно.

Но, как говорилось в одной комедии, меня терзают смутные сомнения: Вы только не видите "больших проблем с определением" или в состоянии немедленно и прилюдно определить?

Перечислив в своей теме некоторые "золотые сечения" космического масштаба, Вы совершенно справедливо заметили, что план "развития" жизни на Земле значительно шире земных параметров и раздается далеко за их земные пределы.

Как говорилось в той же комедии: да что там космос!
Не говоря уж о какой-то Земле.
ИМХО, пределы вовсе не связаны с расстояниями.
А измерения - с мерностью космического пространства.
Если обратили внимание, в качестве примера я привел гравитационную постоянную-переменную. Хотел бы поэксплуатировать вашу фантазию и попросить представить целую линейку параллельных вселенных с разными дискретными значениями гравитационной постоянной. Если это не вызовет особых проблем, заменим линейку плоскостью для чего выберем из физического справочника любую другую физическую константу, например скорость света...
Но не будем останавливаться на достигнутом, выбираем новую константу и заменяем плоскость трёхмерным пространством и т.д.

[DON]

"Материалисты" отнюдь не предполагают, что нет того чего не может объяснить наука. Как раз наооборот практически все наука объяснить не может. Именно поэтому миллионы ученых непрерывно проверяют и перепроверяют научные знания, основной их целью является опровержение устаревших взглядов исоздание новых. Так что мы только тем и заняты, что боремся с устоями науки.

Насчет причин и первоисточника. Говорить о первоисточнике материи можно если мы знаем границу между материей и не материей. А если мы такой границы не знаем (почти наверняка ее нет), то значит материя ниоткуда не появлалась. Ведь рубежа рождения материи - отличия ее от не материи не существует. Насчет законов, тут почти ясно эти законы сами оформились самой материей.
Например земля почти круглая и приплюснуты на полюсах, в силу особенностей материи входящей в состав Земли и влияющих на нее. Можно конечно сказать что сила тяжести на Земле и сила мышц животных удивительно подогнаны друг под друга. Но это наивно, в зависимости от силы тяжести как раз сила мышц и развивалась. Так и со всеми остальными "законами мироздания" их само мироздание и придумало.
Во например государственные законы в России,их же нам не снеба принесли. Их придумали в самой России. Так и материя она "сама для себя придумала законы и непрерывно новые законы придумывает".

А пропофигистов мне понравилось. Вот бы все такие были:)

[дилетант]

"Материалисты" отнюдь не предполагают, что нет того чего не может объяснить наука. Как раз наооборот практически все наука объяснить не может. Именно поэтому миллионы ученых непрерывно проверяют и перепроверяют научные знания, основной их целью является опровержение устаревших взглядов исоздание новых. Так что мы только тем и заняты, что боремся с устоями науки.

Ну объяснить то пытаются всё подряд. Вопрос в том, а хоть что-нибудь, ну хоть самая малость познана окончательно и бесповоротно? Но это риторика. Честный ответ на вопрос - не познана.
Ну и если быть честным учёным до конца, считать себя материалистом - вопрос веры.
Если честно, хоть наедине с собой, хоть на людях повторяешь за вслед за Сократом:
я знаю, что ничего не знаю, но я знаю больше того, кто полагает иначе,
то бред о вечной материи следует оставить марксисткой лженауке.

Насчет причин и первоисточника. Говорить о первоисточнике материи можно если мы знаем границу между материей и не материей. А если мы такой границы не знаем (почти наверняка ее нет), то значит материя ниоткуда не появлалась. Ведь рубежа рождения материи - отличия ее от не материи не существует. Насчет законов, тут почти ясно эти законы сами оформились самой материей.

Ну да. И концы в воду.
Вам самому то интересна подобная словесная эквилибристика? Мне нет.
Ну например, если не знаете пресловутой границы (кста, а кому она вообще-то нужна?), так укажите первоисточник, причину для того, границы внутри которого вы определить затрудняетесь.
Хотелось бы понять, что собственно Вы имеете ввиду, употребляя слова "не материя".
Ещё вопрос: какие экспериментальные основания у Вашего "почти ясно" для утверждения "эти законы сами оформились самой материей".
Это как?
Что был период, когда материя была, а законы ещё "не оформились"?
И как же протекали в этот период материальные процессы?
И как они могли сами оформиться? Что послужило причиной их оформления?
А почему законы именно такие, в чём причина этому?

Так и со всеми остальными "законами мироздания" их само мироздание и придумало.
Так и материя она "сама для себя придумала законы и непрерывно новые законы придумывает".

Оба-на.
Я все про материю выспрашивал, а Вы природу-матушку, мироздание-батюшку обожествляете.
Они у Вас беспричинны и сами себе законодатели.
Ну найдите хоть одно отличие Ваших верований от верований батюшки в ближайшем к Вашему дому храме. За исключением, разумеется, разницы в терминологии и сюжетной линии.

[Людмила]

Изложите, плз, как это неназванная Вами религиозная философия решает  обозначенную проблему: материальный мир обязан иметь причину в лице бога, а породивший его бог не обязан.
И как это вообще возможно познавать такого бога, который по определению непознаваем? Его аспекты  могут как-то проявляться людям в делах, но сам он настолько превосходит созданный им мир, что пытаться познавать его могут только атеисты

Не совсем поняла о проблеме: насчет обязанности иметь причину. Материальный мир не обязан, а имеет причину, но причина не может иметь причину под собой, все, что СЛЕДСТВЕННО, УЖЕ не является причиной и эта философия имеет сие непреложное обстоятельство ввиду: не видит СМЫСЛА двигаться в направлении познания того, что познать невозможно. Насчет аспектов, то познаваемо все, что можно ОБОЗНАЧИТЬ (определить). Все, что нельзя определить, можно ПРОЧУВСТВОВАТЬ.

Откуда берется разум, куда исчезает?
Кста. Чей разум Вы имели в виду? Свой или вообще: РАЗУМ.

Ниоткуда не берется и никуда не исчезает, "берется и исчезает" тело, ибо материя. А взяться тому, чего нет, НЕВОЗМОЖНО. Это только, став принадлежностью некоего и чьего-то тела, он становится СВОИМ, а так - "расчленить" его на некие части не представляется возможным, ибо не материально, а стало быть НЕ СЛОЖНО и НЕ ЧАСТНО.

И почему решили, что он нематериален?

Скажите, жар, идущий от солнца, это Ваше решение или некая "объективная реальность, данная нам в ощущениях"? Во всяком случае, я НЕ ЗНАЮ такой материальной вещи, как разум, но то, ЧЕМ я знаю эти вещи, не может быть вещью, по-определению. Согласитесь - разные задачи стоят перед вещью и тем, что определяет их меру. Мера или ЗНАНИЕ о ней не есть вещь.

Причина возникновения всего сущего не только "не может обладать материальной природой", но и не может относиться к сущему. Но об этом только в случае, если кому-то будет реально интересно.

Интересно. Отсюда, пожалуйста, поподробнее.

Но, как говорилось в одной комедии, меня терзают смутные сомнения: Вы только не видите "больших проблем с определением" или в состоянии немедленно и прилюдно определить?

Ну, скажите, какие могут быть сложности с тем, что определить НЕВОЗМОЖНО?! Никаких сложностей, как и самого определения Суть подобного "определения" имеет шокирующие прикладные следствия: Христос пальцем не шевелил, а время и материю усадил на цепь, как пса. Только, ради Бога, не пытайтесь меня вычислить, здесь на форуме это делается и делалось неоднократно: я не то, не другое и не третье, это по поводу могущих Вам придти в голову соображений о моей религиозной ориентации и как следствие - скороспелых выводов относительно моей позиции в обсуждаемых здесь вопросах. Поверьте, мне есть, что Вам сказать и это совсем не то, что Вы могли бы или уже слышали рядом с упоминанием таких имен и названий, как Христос, Бог, религия, философия и т.п.

ИМХО, пределы вовсе не связаны с расстояниями.
А измерения - с мерностью космического пространства

Как странно, что Вам и объяснять-то этого не надо, уже ли поговорим, наконец, с трезвомыслящим человеком? Боюсь разочарований...

[дилетант]

Не совсем поняла о проблеме: насчет обязанности иметь причину. Материальный мир не обязан, а имеет причину, но причина не может иметь причину под собой, все, что СЛЕДСТВЕННО, УЖЕ не является причиной и эта философия имеет сие непреложное обстоятельство ввиду: не видит СМЫСЛА двигаться в  направлении познания того, что познать невозможно. Насчет аспектов, то познаваемо все, что можно ОБОЗНАЧИТЬ (определить). Все, что нельзя определить, можно ПРОЧУВСТВОВАТЬ.

Материальный мир, действительно, в числе своих качеств не имеет обязанности. Это я такое навязал его модели в моей "голове".
Но, поскольку, мне интересно начало начал я просто вынужден именно так ставить вопрос своей модели. Итак, меня интересует причина возникновения наблюдаемого мною мира, назовем её "Х". Но как объект исследования Х должен иметь причину, в случае, если Х относится к сущему. Человеческий многотысячелетний опыт говорит о том, что рано или поздно у всего сущего находилась причина. Если у Вас есть хоть одно подтвержденное наблюдениями или экспериментами исключение, не томите, сошлитесь на него.
Насчет прочувствовать. Я руководствуюсь принципом: мысль изречённая - ложь. Если я что-то прочувствовал, понял на невербальном уровне, то у меня, опять же на невербальном уровне, нет ни одного способа адекватно передать Вам понятое и прочувствованное. Хуже того. Я сам для себя не способен адекватно воспроизвести понятое на невербальном уровне миг назад. Имеет место дрейф смыслов невербальных чувствований. Следовательно, соглашаясь с Вашим утверждением, что есть непознаваемое, расширяя его до утверждения что не существует познаваемого в полном объёме, замечаю, что возможность почувствовать - имеет место, но оно имеет свои принципиальные познавательные пределы.

За сим временно прерываюсь, ибо меня ждут земные дела.

[Странник]

Людмила: Материальный мир не обязан, а имеет причину, но причина не может иметь причину под собой, всё,что следственно, уже не является причиной...

Ну почему же не может иметь? По моему,очень даже может.
Ваша главная ошибка в разрыве причинно-следственной связи,то есть берёте причину отдельно от следствия, а значит уже не можете учитывать того,что причина может иметь под собой следственную причину.
Всё,что следственно,исходя из причинно-следственной связи,может быть и причиной, но..., не всякое следствие и не всякая причина могут быть изначально первыми, а только лишь первоследствие и первопричина(слышащий да разумеет).

Абсурд не новость в свете представлений,
людских шатаний,терний жития.
Придёт же новость в виде удивлений,
когда в чреде всех поисков,сомнений,-
узреем смысл в абсурде бытия.

"Ибо вследствие удивления люди и теперь и впервые начали философствовать..."(Аристотель,Метафизика).

[дилетант]

Ниоткуда не берется и никуда не исчезает, "берется и исчезает" тело, ибо материя.  А взяться тому, чего нет, НЕВОЗМОЖНО. Это только, став принадлежностью некоего и чьего-то тела, он становится СВОИМ, а так - "расчленить" его на некие части не представляется возможным, ибо не материально, а стало быть  НЕ СЛОЖНО и НЕ ЧАСТНО.

Стоп, стоп.
Это Вы о чьем конкретно разуме говорили "А взяться тому, чего нет..."
Если всерьёз, то не согласен.
Чтобы каждый из нас не понимал под понятием разум, но коль для каждого из нас оно имеет смысл, он все же есть, существует.
Вот как он существует, в единственном или во множественном числе - разговор особый.

Скажите, жар, идущий от солнца, это Ваше решение или некая "объективная реальность, данная нам в ощущениях"?

Вот жар - точно субъективное мнение, например, на орбите Урана.
Объективная реальность?
Представьте себе нейтрино, такое маленькое, практически ни с чем не взаимодействующее. Лучистая энергия Солнца в инфракрасном диапазоне для него - чьи-то побасенки, поскольку собственных ощущений - никаких.

Во всяком случае, я НЕ ЗНАЮ такой материальной вещи, как разум, но то, ЧЕМ я знаю эти вещи, не может быть вещью, по-определению.

Собака опознает хозяина, а аист свое прошлогоднее гнездо?
У аиста есть разум?

Интересно. Отсюда, пожалуйста, поподробнее.

Да я уже начал подробности, когда напомнил общеизвестный факт, что у всего сущего при желании можно обнаружить причину.
Следовательно, первопричина сущего, не может принадлежать к сущему.
Но я не могу себе представить несуществующую причину чего-либо. Если что-то не существует, значит его просто нет.
Отсюда, для первопричины не определено существование.
И это правильно, поскольку если бы существование для первопричины было бы определено, то уместен вопрос, а что является причиной самого существования.
Таким образом, очерчиваем необходимые условия первопричины: неопределенность любых качеств, или каких-либо ограничений, запретов, ибо они вторичны по отношению к первопричине.
Теперь следует осмыслить достаточные условия первопричины.
Достаточным условием первопричины следует признать её способность порождать следствия, без каких-либо дополнительных причин.
Поскольку структура первопричины не определена, то такое возможно, лишь если следствие первопричины тождественно ему, но никак не меньше её.
В случае нетождественности следствия причине обязательно должна иметься дополнительная причина, которой по определению быть не может для случая первопричины.
Приведу некую очень отдаленную аналогию.
Если сравнить первопричину с математическим 0, то ему тождественен результат: 0=(1-1).
На мой взгляд первопричина может быть причиной и тождественна несчетному множеству качеств, обладающих следующими свойствами:
1) каждое качество не тождественно любому набору других качеств, входящих в это множество;
2) каждое качество имеет свойство взаимодействовать с любым набором других качеств;
3) результат взаимодействия всех качеств тождественен первопричине.

Таким образом, множество качеств очень отдаленно напоминает таблицу Менделеева, алфавит, если хотите, а сами качества - отдаленные аналоги кварков, которые, взаимодействуя, образуют некоторые виды элементарных частиц.

Избитая цитата из христианской версии Торы - Ветхого завета: "В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог", к сожалению, есть неправильный перевод с иврита совсем другого текста, один из многих смыслов которого: вначале был алфавит...

[Людмила]

Стоп, стоп.
Это Вы о чьем конкретно разуме говорили "А взяться тому, чего нет..."

Я это к тому, что если то, о чем мы с Вами говорим, не локализуется в пространстве (надеюсь, Вы понимаете, что здесь речь идет не о мозгах? ), то и говорить о возникновении этого во времени, то есть, как об имеющем начало и конец возникновения, не имеет никакого смысла: ЭТО было, есть и будет. Кстати, а не напоминает ли Вам это одно из имен Бога (библейский канон) - Ийеhова, например?

Собака опознает хозяина, а аист свое прошлогоднее гнездо?
У аиста есть разум?

У аиста есть способность ощущать, стало быть, такое непременное свойство разума, как память, ему не чуждо. Ведь, всякое ощущение живого существа проходит через собственный компьютер его разумности, другое дело, что у этого компьютера резолюция намного ниже человеческой.

Да я уже начал подробности, когда напомнил общеизвестный факт, что у всего сущего при желании можно обнаружить причину.
Следовательно, первопричина сущего, не может принадлежать к сущему

Сначала мы должны выяснить, что такое сущее, потому как, если мы все-таки не сможем это выяснить, то нет никаких оснований отказывать ему в причинности, которую только и можно вычислить по этой невозможности дать ей определение.

Но я не могу себе представить несуществующую причину чего-либо. Если что-то не существует, значит его просто нет.

Есть такой род существования, когда несмотря на то, что чего-то там нет в видимой реальности, оно все-таки есть и себя проявляет, шапка-невидимка, например , ну, а если серьезно, то все тот же разум, проявляющийся через слово и голос. Это почти одно и то же утверждение, которое я хотела бы Вам процитировать из первоисточника: "Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа, глас слов Его вы слышали, но образа не видели, а только глас" Вт., 4:15,12. Вы не будете против, если Сам Сущий подключится к нашей дискуссии?

Поскольку структура первопричины не определена, то такое возможно, лишь если следствие первопричины тождественно ему, но никак не меньше её.

О меньшем или большем содержании следствия относительно причины Вы будете говорить только в том случае, если то, из чего Вы это следствие выводите, будет иметь какие-то пределы или попросту меру. Но Вы же сами определяете причину, как неопределяемую, так зачем Вам еще дополнительная причина к причине? Всякое следствие БУДЕТ и ДОЛЖНО быть равно причине и математически это может быть выражено так 0=1, 2, 3, 10 000 000 и т.д. Абсурд?! Нет, математическое выражение реального отсутствия множества, что в принципе не противоречит реальному положению вещей, то есть, самой реальной из реальностей - ПЕРВОПРИЧИНЕ (не совсем согласна с этим термином, все по той же причине, по которой рыба не может быть второй свежести ), которая, по-определению, - за пределами всяких пределов и частностей, того, что и составляет саму суть множественности.

Избитая цитата из христианской версии Торы - Ветхого завета: "В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог", к сожалению, есть неправильный перевод с иврита совсем другого текста, один из многих смыслов которого: вначале был алфавит...

А, если еще учесть и тот факт, что ивритский алфавит это не только буквы, но и собственно цифры, то говорить можно о самом непосредственном "распечатывании" нуля...математического символа ПРИЧИНЫ...

[дилетант]

Сначала мы должны выяснить, что такое сущее, потому как, если мы все-таки не сможем это выяснить, то нет никаких оснований отказывать ему в причинности, которую только и можно вычислить по этой невозможности дать ей определение.

Я бы не стал изобретать новых определений, и воспользуюсь теми, что нашел в словарях:
СУЩЕЕ -
1) многообразие, в котором бытие является идентичным.
2) все существующее в его единстве, множественности и полноте.
3) то, что существует, имеет бытие.


Ну и по каким признакам разум не подходит под определение сущего?

О меньшем или большем содержании следствия относительно причины Вы будете говорить только в том случае, если то, из чего Вы это следствие выводите, будет иметь какие-то пределы или попросту меру.

Мне ближе терминология теории множеств.
Б меньше А, если Б можно отобразить в А, но А невозможно отобразить в Б.
В случае с первопричиной и её первоследствием, они тождественны.

\
Но Вы же сами определяете причину, как неопределяемую, так зачем Вам еще дополнительная причина к причине? Всякое следствие БУДЕТ и ДОЛЖНО быть равно причине

Причина: наличие всемирного тяготения.
Следствие: на стройплощадке по технике безопасности полагается носить на том, во что едят, каску.
Следствие не равно причине. Данное следствие имеет много причин.
Первоследствие имеет единственную,неструктуризованную причину.

\
А, если еще  учесть и тот факт, что ивритский алфавит это не только буквы, но и собственно цифры, то говорить можно о самом непосредственном "распечатывании" нуля...математического символа ПРИЧИНЫ...

Что, собственно и дало толчок к такому направлению мысли, как каббала...

Проблема тут вот в чем.
Если следовать предложенной модели, то имеется несчетное множество качеств, которое очень произвольно делится на некоторое конечное число кусков, каждый из которых есть несчетное подмножество.
Выделение кусков - есть уступка ограниченным человеческим способностям держать в памяти только конечное и весьма ограниченное количество качеств. Например, европейцы считают, что радуга содержит ровно семь цветов, а японцы - около сотни. Естественно, не правы обе стороны Евроазии. Поскольку, цветов - несчетное множество.
Так же и с качествами, произвольно сгруппированными в буквы алфавита.
Как понятно, качества можно бесконечным числом вариантов перегруппировывать в разные алфавиты. Разные алфавиты будут описывать и порождать несовпадающие между собой миры.
Даже если случится чудо, и кому-то в одном из таких миров удастся его полностью познать, это не будет означать что познано всё. Просто будет прочитан один из вольных пересказов о Большом мире, тождественом первопричине.

[Людмила]

Я бы не стал изобретать новых определений, и воспользуюсь теми, что нашел в словарях:
СУЩЕЕ -
1) многообразие, в котором бытие  является идентичным.
2)  все существующее в его единстве, множественности и полноте.
3) то, что существует, имеет бытие.
Ну и по каким признакам разум не подходит под определение сущего?

Нет, уж, давайте разбираться, уважаемый Дилетант, с определениями, с которых всилу их старости и весь свет горит. Первое - вообще для меня абракадабра с его провокационным "многообразием", во втором - очень неосторожное упоминание о множественности, а третье прямо верх мудрости и совершенства , гениально справившееся с определением сущности: то, что существует(!). Вот это определение! Это, что значит: ВИДИМО наличествует? Или что-то еще? Я ведь не зря Вам привела цитату об ОТСУТСТВИИ всякого образа, то есть, видимости или неких знаков ОТЛИЧИЯ, которые могут и позволяют нам, например, сказать, что это камень, а это вода, что это воздух, а это супермаркет и т.п. Назовите мне хоть одну отличительную черту от всего, что ЕСТЬ (а это не иначе как выражение МАТЕРИАЛЬНОСТИ предмета), разума? Не можете? И я не могу, потому что разум - не материя и в материальном мире Вы обнаружите только его СЛЕДЫ, а не его самого. И почему Вы решили, что разум для меня не подходит под определение сущего, я как раз только об этом и говорю. У меня разум не подходит под ОПРЕДЕЛЕНИЕ, а это, согласитесь, совсем другое дело.

Мне ближе терминология теории множеств.

Близость к чему-либо в данном случае должна исчерпываться ПОЗНАНИЕМ, а не личными вкусами. Ложные определения уводят в ложные исповедания. Понимание сущностной особенности ПРИЧИНЫ, как абсолютно НЕ ОПРЕДЕЛЯЕМОЙ, снимает для меня многие вопросы с повестки дня, как не актуальные и излишние, какую бы я симпатию не испытывала к теории множеств.

Причина: наличие всемирного тяготения.

Не может ОПРЕДЕЛЕННОЕ или МЕРНОЕ являться причиной, ПО-ОПРЕДЕЛЕНИЮ. Наличие всемирного тяготения есть одно из следствий в целом ряду следствий. Но, знаете, мне почему-то приходят на ум цифровые иерархии арканов Таро, где ряд основных (великих) арканов дает развитие второстепенным или более дробным. Иерархии следствий, безусловно, существуют, здесь и говорить нечего, но лишенные НАЧАЛА, они перестают из себя ПРЕДСТАВЛЯТЬ иерархию или порядок, посему, как бы не хотелось нам локализовать причину и ухватиться за нее руками, ничего, кроме хаоса, в этот установленный наличием НАЧАЛА (причины) порядок, мы привнести не можем. Обратите внимание на все более нарастающий уровень катастрофического фактора в сегодняшнем бытии человека, все это есть следствие производства человеком без учета НАЧАЛА изменений на уровне следствий, и как результат - происходит постоянная ломка иерархий установленных связей внутри самих иерархий, то есть, человек своими неразумными и недальновидными действиями образует нечто подобное множественным кровоизлияниям в едином организме творения, забивая того множественными гематомами, отменяющими нормальную циркуляцию крови (законов) и создающими опасность новых разрывов и утечек.

Так же и с качествами, произвольно сгруппированными в буквы алфавита.
Как понятно, качества можно бесконечным числом вариантов перегруппировывать в разные алфавиты. Разные алфавиты будут описывать и порождать несовпадающие между собой миры.

Дорогой мой, разве проблема состоит в том, как использовать АЛФАВИТ?! Как его СОЗДАТЬ, вот в чем вопрос!!! Как создать СОДЕРЖАНИЕ, которое стоит за обозначением?!

[дилетант]

Первое - вообще для меня абракадабра с его провокационным "многообразием",

Ну насчет абракадабры Вы воооощето правы.
Но позвольте немного общих соображений касательно абсурдности любого вербального способа передачи смысла.
В математике есть аксиомы -некие отправные точки, через которые определяются все другие смысловые конструкции этого специализированного языка. Предполагается, что аксиомы крайне естественны и в силу этого единообразно понимаются всеми. Беда в том, что только предполагается, ибо никто не имеет личного опыта наблюдения за бесконечной прямой линией или плоскостью. Следовательно, математические аксиомы - абсурдны с точки зрения житейского опыта, но к чести математики, она позаботилась хотя бы о таких.
Гораздо хуже с естественными языками.
В них нет подобных отправных точек-аксиом, поэтому любое понятие пытаются определить через другие понятия, которые в свою очередь не имеют строгого определения, и в силу этого каждый понимает их по своему.
Следовательно любое определение абсурдно в силу неустранимой абсурдности абсолютно всех языковых конструкций.
Можно конечно смаковать степень абсурдности разных определений, чем значительная часть человечества и коротает свой век.

Теперь от общего, к частному.
За бедное определение замолвлю кратенькое изложение тезисов, минут на 15 .
Вам когда-нибудь встречалось явление или объект, никак не связанные ни с чем другим?
И мне не встречалось ничего подобного.
Поэтому лишь в силу наших- ограниченных способностей мы говорим о предмете или явлении, абстрагируясь от его взаимосвязей. На самом деле существует Целое и Неразрывное, и кроме него нет ничего.

Автор рецензируемого определения сущего дал еще один, пусть не самый адекватный, синоним целого: многообразие. Тем самым, полагаю я, он, возможно неосознанно, указывает на то, что целое структурировано, и представляет из себя систему с подсистемами различной глубины вложенности. Указанный автор отмечает, что бытие всех подсистем целого идентично, то есть оно представляет такое состояние, которое:
1) присуще всем подсистемам целого;
2) состояния бытия подсистемы А не отличимо от состояния бытия подсистемы Б.
Я, например, затрудняюсь привести обратные этому примеры.

во втором -  очень неосторожное упоминание о множественности,

См. выше.

а третье прямо верх мудрости и совершенства , гениально справившееся с определением сущности: то, что существует(!).

См. рассуждения об абсурдности языковых конструкций.

Назовите мне хоть одну отличительную черту от всего, что ЕСТЬ (а это не иначе как выражение МАТЕРИАЛЬНОСТИ предмета), разума? Не можете? И я не могу, потому что разум - не материя и в материальном мире Вы обнаружите только его СЛЕДЫ, а не его самого. И почему Вы решили, что разум для меня не подходит под определение сущего, я как раз только об этом и говорю. У меня разум не подходит под ОПРЕДЕЛЕНИЕ, а это, согласитесь, совсем другое дело.

Н-да, видимо, разум - Ваш конёк.
Почему б мне и не попробовать самому себе помочь разобраться в данном предмете?

Ставлю сам себе вопросы:
1) каковы функции разума?
2) в чём смысл разума?

По первому вопросу есть следующие соображения.
1. разум выявляет в многообразии явлений черты подобия;
2. разум обнаруживает закономерность и системность в многообразии явлений через их подобие;
таким образом, разум занят анализом.
3. Разум на основе выявленных закономерностей выдает прогнозы явлений;
4. Разум в условиях принципиальных неполноты и неточности сведений о системе выстраивает её модели, постоянно их модернизирует, согласуя с выявленными рассогласованиями выстроенных на их основе прогнозов с наблюдаемыми событиями.


По второму вопросу есть следующие соображения.
Разум - способ функционирования системы, обеспечивающий её целостность и взаимосвязанность. Следовательно, разум - тенденция системы, связанная с увеличением полносвязанности. Напоминая, что в теории графов имеется определение полносвязанного графа, в котором каждая вершина соединена со всеми остальными.
В рамках модели первопричины достижение в бесконечном пределе полносвязанности всех качеств первоследствия имеет следствием первопричину. Поскольку по определению первопричина не имеет причин, то достижение полносвязанности всех качеств первоследствия не достижимо, из чего следует, что абсолютного разума в указанной модели быть не может.
Следовательно, разум есть способ организации целого, и в силу этого не совпадает с ним.

Не может  ОПРЕДЕЛЕННОЕ или МЕРНОЕ являться причиной,

Позвольте обратить внимание на наше различие в терминологии и в понимании причин и следствий.

Вообще-то, ИМХО, для следствия какой-то причины не запрещено быть причиной для других следствий. Отсюда идея причинно-следственных цепочек.
По не известной мне причине Вы это упускаете из виду, что делает Ваши рассуждения на эту тему узко индивидуальными, не совпадающими с наиболее широко распространенной точкой зрения.

Но, знаете, мне почему-то приходят на ум цифровые иерархии арканов Таро, где ряд основных (великих) арканов дает развитие второстепенным или более дробным.

Пару лет назад дискутировал с корреспондентом, сильно увлеченным герметизмом, и, соответственно, арканами Таро.
Просмотрел рекомендованную им литературу, рядом с которой, ИМХО, раскритикованное Вами в качестве абракадабры определение сущего - верх ясности и логичности.
Не люблю потока мысли с фразами типа: как широко известно, глютрантришрат интроспентспантическим образом гиперштрондирует антиквантопьезоскопическое сознание, из чего следует, что данное учение бессмертно, потому, что оно верно.

Дорогой мой

разве проблема состоит в том, как использовать АЛФАВИТ?! Как его СОЗДАТЬ, вот в чем вопрос!!! Как создать СОДЕРЖАНИЕ, которое стоит за обозначением?!

ИМХО, за содержание, как и за завтрашний восход Солнца не стоит беспокоиться, они есть и/или состоятся, просто потому, что есть первопричина.
Проблема в том, чтобы отвечать смыслу своего существования: целенаправлено работать в качестве подсистемы Разума и осмысливать содержание. Причем содержание, написанное возможно большим количеством алфавитов.

[Людмила]

Но позвольте немного общих соображений касательно абсурдности любого вербального способа передачи смысла.


В математике есть аксиомы -некие отправные точки, через которые определяются все другие смысловые конструкции этого специализированного языка. Предполагается, что аксиомы крайне естественны и в силу этого единообразно понимаются всеми. Беда в том, что только предполагается, ибо никто не имеет личного опыта наблюдения за бесконечной прямой линией или плоскостью. Следовательно, математические аксиомы - абсурдны с точки зрения житейского опыта, но к чести математики, она позаботилась хотя бы о таких.
Гораздо хуже с естественными языками.
В них нет подобных отправных точек-аксиом, поэтому любое понятие пытаются определить через другие понятия, которые в свою очередь не имеют строгого определения, и в силу этого каждый понимает их по своему.
Следовательно любое определение  абсурдно в силу неустранимой абсурдности абсолютно всех языковых конструкций.
Можно конечно смаковать степень абсурдности разных определений, чем значительная часть человечества и коротает свой век.

Ну, вот, как начали со "всех" религий, так и закончили ВСЕМИ языками Что касается аксиом, то их не лишены в этом смысле и языки, особенно те языки, алфавит которых до сих не утратил свою цифровую природу. Там отправными точками являются строго определенные числовые коды, предлагаемые для сравнения понятий и смыслов. Я уже не говорю о том, что там каждый звук или произносимая буква в слове имеет не только числовую нагрузку, но и этим числом мерно соответствует некоему акустическому резонансу, который в свою очередь соответствует резонансу "вещи", которую определяет этот звук или их сочетание.

Вам когда-нибудь встречалось явление или объект, никак не связанные ни с чем другим?

Наше представление о явлениях и объектах только и занимается их различением, нам гораздо сложнее увидеть связь между ними, чем различие, более того, ОБНАРУЖИТЬ связь между объектами является наиболее трудной задачей для разума человека, ибо связь абстрактна и невидима, она домысливается нами, а не лежит на поверхности.

На самом деле существует Целое и Неразрывное, и кроме него нет ничего.

Стало быть, я могу спокойно уснуть, утверждая, что множества, как такового (как вещи?) НЕ СУЩЕСТВУЕТ ?

Автор рецензируемого определения сущего дал еще один, пусть не самый адекватный, синоним целого: многообразие. Тем самым, полагаю я, он, возможно неосознанно, указывает на то, что целое структурировано

Структурировано, не значит, РАСЧЛЕНЕНО. Все в нашем сознании структурировано, но, где Вы видели валяющиеся от него на дороге части?!

Почему б мне и не попробовать самому себе помочь разобраться в данном предмете?

Ставлю сам себе вопросы:
1) каковы функции разума?
2) в чём смысл разума?

Что бы мы с Вами не говорили о разуме, это всегда будет О нем и никогда не будет он САМ, потому что САМ это вещь, а не определение к ней. Как, насчет, вещи?..

По первому вопросу есть следующие соображения.
1. разум выявляет в многообразии явлений черты подобия;
2. разум обнаруживает закономерность и системность в многообразии явлений через их подобие;
таким образом, разум занят анализом.
3. Разум на основе выявленных закономерностей выдает прогнозы явлений;
4. Разум в условиях принципиальных неполноты и неточности сведений о системе выстраивает её модели, постоянно их модернизирует, согласуя с выявленными рассогласованиями выстроенных на их основе прогнозов с наблюдаемыми событиями.

Вы забыли о самой существенной особенности нашего разума, он не только анализирует информацию, он ее СОЗДАЕТ, что более существенно и наиболее неожиданно опасно для всех нас, опасно, конечно, только в случае незнания об этой его особенности.

Вообще-то, ИМХО, для следствия какой-то причины не запрещено быть причиной для других следствий. Отсюда идея причинно-следственных цепочек.
По не известной мне причине Вы это упускаете из виду, что делает Ваши рассуждения на эту тему узко индивидуальными, не совпадающими с наиболее широко распространенной точкой зрения.

Не только не упускаю, но и специально оговариваю этот "кривой" момент. Эта вольность многого нам стоит, несмотря на всю широту ее распространения.

Пару лет назад дискутировал с корреспондентом, сильно увлеченным герметизмом, и, соответственно, арканами Таро.
Просмотрел рекомендованную им литературу, рядом с которой, ИМХО, раскритикованное Вами в качестве абракадабры определение сущего - верх ясности и логичности.
Не люблю потока мысли с фразами типа: как широко известно, глютрантришрат интроспентспантическим образом гиперштрондирует антиквантопьезоскопическое сознание, из чего следует, что данное учение бессмертно, потому, что оно верно

Простите, но я не испытываю ни малейших угрызений совести по поводу Вашего несостоявшегося образования на ниве герметизма, боюсь, что здесь Вы находитесь в плену таких же обобщенных взглядов, как и относительно религий. Впрочем, не все так страшно, когда попытаешься отделить зерна от плевел, чем несомненно и являются использованные Вами источники, а заодно и их создатели.

Дорогой мой   

Здесь Вы, пожалуй, правы: автоматически состоялся перенос кальки моего каждодневного англоязычного общения, где подобное обращение - в порядке вещей. Постараюсь быть более аккуратной

Проблема в том, чтобы отвечать смыслу своего существования: целенаправлено работать в качестве подсистемы Разума и осмысливать содержание. Причем содержание, написанное возможно большим количеством алфавитов

Амен.

[дилетант]

Ну, вот, как начали со "всех" религий, так и закончили ВСЕМИ языками

И не думал. Заканчивать.

Что касается аксиом, то их не лишены в этом смысле и языки, особенно те языки, алфавит которых до сих не утратил свою цифровую природу. Там отправными точками являются строго определенные числовые коды, предлагаемые для сравнения понятий и смыслов. Я уже не говорю о том, что там каждый звук или произносимая буква в слове имеет не только числовую нагрузку, но и этим числом мерно соответствует некоему акустическому резонансу, который в свою очередь соответствует резонансу "вещи", которую определяет этот звук или их сочетание.

При всём моём... иврит не содержит аксиом в математическом смысле этого слова. В нём много чего есть, да и заимствования из него широко представлены во многих языках, в том числе и в русском, но вот аксиом, о которых я говорил там нет.
Про резонансы читал, немного экспериментировал, но нет тут однозначной взаимосвязи. При озвучивании часть слов действительно могут вызывать сходные ощущения с обозначамыми ими смыслами. Но только часть, и только в отношении наименее абстрактных понятий.

Что бы мы с Вами не говорили о разуме, это всегда будет О нем и никогда не будет он САМ, потому что САМ это вещь, а не определение к ней. Как, насчет, вещи?..

Алмаз имеет кристаллическую структуру.
Как отделить атомы углерода в алмазе от кристаллической его структуры?
Разум - "кристаллическая" структура мироздания.
Причём, не статическая, как структура алмаза, а динамическая, что-то вроде раковой опухоли.
Поясню.
Есть неперечислимое множество дискретных алфавитов , коими описаны вселенные - упрощённые представления единого мироздания.
Потребность в алфавитах существует в силу ограниченности возможностей разума в осмыслении единого (недискретного) мироздания. Переход от дискретных моделей мироздания к его цельному описанию - грандиозная задача разума.
Аналог задачи: выстроить атомы углерода, содержащиеся в угольном порошке в алмазный кристал.

Вы забыли о самой существенной особенности нашего разума, он не только анализирует информацию, он ее СОЗДАЕТ, что более существенно и наиболее неожиданно опасно для всех нас, опасно, конечно, только в случае незнания об этой его особенности.
Не только не упускаю, но и специально оговариваю этот "кривой" момент. Эта вольность многого нам стоит, несмотря на всю широту ее распространения.Простите, но я не испытываю ни малейших угрызений совести по поводу Вашего несостоявшегося образования на ниве герметизма, боюсь, что здесь Вы находитесь в плену таких же обобщенных взглядов, как и относительно религий.

Не терзайте себя даже мыслями о моих немощах
Тем более, что и Вам присуща вульгарное непонимание сущености информации.
Вы не различаете информационно-квантовой составляющей мироздания, которую разуму создавать не дано, от информационного шума, передаваемого, например, через каналы связи. Вы полагаете. что журналюга из жёлтой газетёнки создаёт какую-то информацию?

[Людмила]

Тем более, что и Вам присуща вульгарное непонимание сущености информации.

Вы не различаете информационно-квантовой составляющей мироздания, которую разуму создавать не дано, от информационного шума, передаваемого, например, через каналы связи. Вы полагаете. что журналюга из жёлтой газетёнки создаёт какую-то информацию

Сущность это всегда сущность или смысл вещи. Это ПОНЯТИЕ о вещи.
А понятия о вещах пребывают в разуме и ни в каких более пространствах не живут. А, вообще-то мне было бы интересно послушать о том, о чем я еще ничего внятного не слышала: о СУЩНОСТИ информации. Проспала ли я , что ли, сей волнительный момент? Потому что, по моим подсчетам, уяснение этого момента завершит, наконец, бесславную историю горемычного человечества, расставив все по своим местам и начав отсчет нового времени - КОМПЕТЕНТНОГО человека.