[ Каскадный ] · Стандартный · Линейный Социальное объективное как реальное и нереальное, кукольный театр :)

[Dasha-2]

Теорема Томаса в социологии гласит примерно так: «Если ситуация ВОСПРИНИМАЕТСЯ человеком КАК реальная, но то она РЕАЛЬНА по своим последствиям» (Американский социолог Уильям Айзек Томас [1863-1947] утверждал: «Если ситуация мыслится как реальная, то она реальна по своим последствиям».) Так, в одном словаре это расшифровывается следующим образом: если вкладчики боятся, что их банк прогорит и поэтому забирают свои деньги, то банк действительно может прогореть. Хорошо ложатся на эту почву и так называемые самовоспроизводящийся/ самосбывающиеся/ прогнозы. Это действует на бирже, политике и т д. Так известен всем механизм политических манипуляций при выборах: прогнозы социологических исследований по поддержке того или иного кандидата становятся самовоспроизводящимися - на них ориентируются сомневающиеся и даже могут скорректировать уже готовое решение определившиеся. Например, при исследовании общественного мнения по строительству АЭС, заказчики получают РЕАЛЬНУЮ картину мнений. При этом респонденты, отвечая на ЦЕЛЫЙ РЯД вопросов, так или иначе фокусирующихся на ответах «за» и «против» строительства АЭС демонстрируют НЕЧЕТКОСТЬ, расплывчатость, несформированность мнения. Различия доходят вплоть до 20%: ОДНИ И ТЕ ЖЕ респонденты отвечают на вопрос о нужности, необходимости, допустимости и т.д. АЭС в стране ПО-РАЗНОМУ! в зависимости от формулировки самого вопроса. Люди еще просто не решили, НЕ МОГУТ РЕШИТЬ! Четкое выстраивание мнения по этому вопросу зависит в первую очередь от МНЕНИЯ ОКРУЖЕНИЯ, мнения экспертов, мнения «значимых других», большинства и много другого. Действительно, КАК люди могут сформулировать свое мнение ИСХОДЯ ИЗ СОБСТВЕННОГО ЖИЗНЕННОГО ОПЫТА, если этого опыта нет. Они не чувствую ни радиацию, ни ее опасность своими рецепторами (как чувствуют голод, понимают необходимость труда в тех или иных экономических системах) – все это только остается на растерзание ФЕНОМЕНОВ их сознания. И тут мы сталкиваемся с возможностью манипулирования феноменами сознания по теореме Томаса. Выбирается и публикуется максимальная (но реальная!) цифра из всего перечня ответов по данному вопросу – которая и становится пусковым механизмом запуска «самосбывающегося»/нужного прогноза. При этом НИКТО НЕ ВРЕТ!, все подтверждается РЕАЛЬНЫМИ ЦИФРАМИ, можно провести такое же исследование и получить ТАКИЕ ЖЕ ДАННЫЕ – все строго по науке. Вместе с тем, уже в перефразировании, переформулировке научных данных СредствамиМИ, происходит подмена акцентов с допустимости – на убежденность, факт сомнения и неустойчивости мнения уже выбрасывается, СМИ хотят (иначе не могут, не мыслят) работать уже с ГОТОВЫМИ ФАКТАМИ, но затрудняются работать с еще НЕ ФАКТАМИ (еще процессом). Вот так работает теорема Томаса.

НО! Казалось бы, что это говорит нам о том, что субъективное БЕЗАЛЬТЕРНАТИВНО И БЕЗУСЛОВНО творит объективное. Сейчас определимся с объективной реальностью. Объективная реальность может быть ФИЗИЧЕСКАЯ и СОЦИАЛЬНАЯ. Люди высказывают свои субъективные мнения и если они сходятся у большинства – начинают стоить дома, АЭС, прокладывать дороги, летать в космос и т.д. – т.е. изменяя ФИЗИЧЕСКУЮ объективную реальность. Социальная реальность сложнее. Ее НЕВОЗМОЖНО увидеть непосредственно, непрофессиональным взглядом. Она существует ОБЪЕКТИВНО в сознании конкретных людей (и отсюда уже реализуется в реальном поведении по преобразованию физической объективной реальности). Это называется ОБЪЕКТИВНОЕ в СУБЪЕКТАХ (объективное в субъективном, где субъективное не является АНТОНИМОМ, как уникальность, инаковость и т.д.).
И вот тут можно усмотреть ДЫРЫ в теореме Томаса. Спекуляции, которые возможны с использованием или отрицанием данной теоремы мне кажутся просто чудовищными (с методологической точки зрения). Для определения ГРАНИЦ действия этой теоремы приведем такой пример. Накануне 2-й Мировой войны, руководство СССР воспринимало ситуацию нападения Германии на СССР как НЕРЕАЛЬНУЮ, следовательно, как то следует из теоремы, НЕРЕАЛЬНО было само нападение? История говорит об обратном. Вместе с тем, Что мы имеем: руководство СССР по своим ПОСЛЕДСТВИЯМ восприятия ситуации нападения как нереальной, НЕ ГОТОВИЛОСЬ К ВОЙНЕ, следовательно, со стороны СССР и ОТДЕЛЬНО со стороны Германии (для которых это было реально и реально по своим последствиям – в виде подготовки к войне) теорема РАБОТАЕТ. Отсюда главные дополнения к теореме: ситуация становится реальной по своим последствиям только тогда, когда воспринимается ВСЕМИ участниками-субъектами (будь то конкретные люди или государства, вкладчики и банки, валютная биржа и экономика в целом) ОДИНАКОВО. В противном случае имеет место ОБМАН, МАНИПУЛЯЦИЯ сознанием и т.п.


ну, как то так

[Dasha-2]

Теорема Томаса: если ситуация воспринимается/мыслится как реальная, то она реальна по своим последствиям.
Павел, Вы ВООБЩЕ понимаете разницу между ВОСПРИНИМАЕТСЯ/МЫСЛИТСЯ как реальная и реальна???? О чем тогда говорить? – я не знаю…
Субъективная реальность бобра… , ну если бобер в своей бобровой компании, то его субъективная реальность РЕАЛЬНА В ЭТОЙ ГРУППЕ, а если он проецирует свой бобровый смысл жизни, бобровое восприятие мира и бобрящие ценности на мир мышки или льва, лисы, бабочки… - тогда бобер просто «осел»
Если у Вас ценности и идеалы натуральны, то может Вы их взвесите весами или покажите специальный МАТЕРИАЛЬНЫЙ орган? Проблемы с натурой? Смотрим словари… Жесть Ваше МНЕНИЕ натурально? А мысли натуральны? Может натуральны чувства? И душа также натуральнf… и весит она 5 грамм… это «доказано» патологоанатомами, которые взвешивали воn-вот-покойников и уже покойников…. Даже плакать сил нет…

[Царёв Павел]

Даше. Вы: «Павел, Вы ВООБЩЕ понимаете разницу между ВОСПРИНИМАЕТСЯ/МЫСЛИТСЯ как реальная и реальна???? О чем тогда говорить? – я не знаю…». Вот подумайте сами, ЕСЛИ я мыслю «так» то я и ПОСТУПЛЮ так (АКТ ДЕЙСТВИЯ). Не правда ли? Другое дело, что я поступлю неправильно. НО действие-то ПРОИЗВЕДЕНО? Не Правда ли? Действие СТАЛО ФАКТОМ. Я воспринял «его» за врага. Ведь ПОСЛЕ ТОГО как я его ВОСПРИНЯЛ за врага и убил, исправить ведь я ничего НЕ СМОГУ. Не правда ли? Следовательно я поступил СОГЛАСНО своим представлениям, и согласно СВОИМ представлениям, создал РЕАЛЬНУЮ СИТУАЦИЮ уже не мысленную, а реальную. Нет?
Вы: «Даже плакать сил нет…». «Не плачьте, сердце раня, Смахните слёзы с глаз…». Будьте натуральны – т.е. САМИ СОБОЙ. Кстати, вспомните, что называется НАТУРОЙ человека.
Павел

[Dasha-2]

Даше. Вы: «Павел, Вы ВООБЩЕ понимаете разницу между ВОСПРИНИМАЕТСЯ/МЫСЛИТСЯ как реальная и реальна???? О чем тогда говорить? – я не знаю…». Вот подумайте сами, ЕСЛИ я мыслю «так» то я и ПОСТУПЛЮ так (АКТ ДЕЙСТВИЯ). Не правда ли? Другое дело, что я поступлю неправильно. НО действие-то ПРОИЗВЕДЕНО? Не Правда ли? Действие СТАЛО ФАКТОМ. Я воспринял «его» за врага. Ведь ПОСЛЕ ТОГО как я его ВОСПРИНЯЛ за врага и убил, исправить ведь я ничего НЕ СМОГУ. Не правда ли? Следовательно я поступил СОГЛАСНО своим представлениям, и согласно СВОИМ представлениям, создал РЕАЛЬНУЮ СИТУАЦИЮ уже не мысленную, а реальную. Нет?

Наконец Вы поняли Я именно про это все время Вам и толкую. Еще раз перечитайте теорему Томаса. Где противоречие с Вашими ЭТИМИ словами? - уже нет . А теперь поймите и ОТЧУЖДЕНИЕ как процесс перехода содержания Вашей головы в социальную реальность в акте речи (ваша болтовня становится ФАКТОМ реальности для другого - согласны вы с этой больтовней или нет)

Сообщение отредактировал Dasha-2 - Nov 30 2010, 08:50 PM

[Царёв Павел]

Даше. Давайте просмотрим наш диалог: Ваш тезис: теорема в социологии Томаса ограничена Я так понял, что это ДЛЯ ВАС открытие, иначе зачем об этом писать?
Мой ответ: в «проекции» на область философии – ограниченность давно и вполне очевидна, ПОТОМУ КАК: «но я сразу увидел утверждение в теореме Томаса ТОЛЬКО ПОЛОВИНУ действительности. Он утверждает ЛИШЬ о РЕАЛЬНОСТИ, в то время как в СОЦИАльной действительности важно и ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ реальности понятия: идеальность, или чтобы Вам было легче адаптироваться: наличие (в киче) в обществе идеалов».
Отрицаю ли я теорему Томаса совсем? НЕТ. Я, собственно, высказал УДИВЛЕНИЕ ВАШИМ ОТКРЫТИЕМ:
«Именно из-за НЕУЧЁТА идеального у Вас типа, неожиданно возникает недоумённый вопрос: «Для определения ГРАНИЦ действия этой теоремы приведем такой пример. Накануне 2-й Мировой войны, руководство СССР воспринимало ситуацию нападения Германии на СССР как НЕРЕАЛЬНУЮ, следовательно, как то следует из теоремы, НЕРЕАЛЬНО было само нападение?». Да границы действия этой теоремы ВПОЛНЕ ПРЕДСКАЗУЕМЫ: она не действует тогда, когда ИДЕАЛЬНОЕ (желаемое?) выдаётся «смешивается» с действительным ТАКЖЕ, когда цель (идеальное) подменяет средства (реальное) и наоборот. В первом случае гибнущие утописты. Во втором близорукие прагматики (близорукие, потому как прагматики – чем дальше, тем труднее просчитать, потому – «куда кривая вывезет»).
Думаю с первым Вашим тезисом ясно».
Очевидно, неясно. Объясняю НА ВАШЕМ примере: ПОЧЕМУ в нём «не срабатывает» теорема Томаса: собственно замените «ВАШЕ трижды (здесь – дважды поименованное Вами «НЕреальное») на моё ПОЛОЖИТЕЛЬНОЕ «идеальное». ДЛЯ ВАС В ДАННОМ случае, может и неважно – ОТРИЦАТЕЛЬНОЕ ли Ваше (Нереальное) по сравнению с моим ПОЛОЖИТЕЛЬНЫМ («идеальное») ПОТОМУ КАК Вам НЕВАЖНА философская проблематика ЦЕЛИКОМ. Тем не менее, на самом деле, в философии разница ОГРОМНАЯ. В связи с проблематикой Ничто. «НЕреальное» КАК отрицание того, ЧТО ЕСТЬ- не может быть для МАТЕРИАЛИСТА в принципе: «нереального для материалиста НЕ СУЩЕСТВУЕТ»… Тем не менее ОНО ЕСТЬ (по факту) и носит ВПОЛНЕ ОПРЕДЕЛЁННОЕ как то ЧТО ЕСТЬ имя: «идеальное».
«Идеальное» - грубо говоря, то (та часть того), что развивается БЕЗ учёта (или с неправильным учётом, чаще всего – в свою пользу) «другого». Без лекций, я бы сказал так: реальность это «результат конфликта» между чем-то и чем-то. ИДИ НАОБОРОТ – чем меньше конфликта, тем больше между чем- то и чем – то идеального. Без учета одновременно реального и идеального, Вы НЕ ДОПОЛНЯЕТЕ теореме Томоса, а незаметно ддля себе «скатываетесь» в другую идеальною половину действительности: «Отсюда главные дополнения к теореме: ситуация становится реальной по своим последствиям только тогда, когда воспринимается ВСЕМИ участниками-субъектами (будь то конкретные люди или государства, вкладчики и банки, валютная биржа и экономика в целом) ОДИНАКОВО». Ведь ВОСПРИНИМАТЬСЯ ВСЕМИ участниками-субъектами ОДИНАКОВО ситуация может ТОЛЬКО В ИДЕАЛЬНОМ случае. БОЛЕЕ ТОГО, при одинаковом восприятии не должно быть конфликтов.
Я подозреваю, что именно это имел ввиду странник, рассказывая анекдот.
Собственно, и ситуации при ОДИНАКОВОМ восприятии не возникает, примерно как при обычном вздохе и выдохе. Да и сама ситуация зависит от того, что ВНЕ и (ДО) неё как минимум , в ДВУХ сторонах. Руководство СССР ХОТЕЛО, оттянуть начала войны, чтобы получше к ней подготовиться, и поэтому преуменьшало значение одних сведений и увеличивала значение других (положим). Изменилась бы ситуация, если бы оно оценивало реальность правильно? Если бы, Германия оценивала ситуацию ДО войны правильно, и ЗНАЛА, что блицкриг провалится, а союзники откроют второй фронт, то не начала бы она с «Плана Морской лев»?.. Т.е. в социальной ситуации участвуют как минимум ДВА субъекта. ЕСЛИ они оценивают возможную ситуацию ОДИНАКОВО, то это будет ОДИН субъект (объединенный, положим в субъект права), и будет таковым, до тех пор, пока ВНУТРИ его не возникнет конфликт, разногласия.
Здесь опять сошлюсь на Странника. С «его» поводырём. А давайте для краткости я сформулирую свой вариант «теоремы Томаса»:
Во-первых, сама ситуация формируется из «начальных условий»: т.е. ОБОЮДНЫХ ПРЕДСТАВЛЕНИЙ, о будущих участниках ситуации, их интересах друг к другу, Планирования их использования в ситуации. Что, в общем-то определяет КАК ВОЗМОЖНОСТЬ (ВЕРОЯТНОСТЬ РЕАЛИЗАции) данной ситуации, так и характер её протекания в дальнейшем. Т. е. реальность САМОЙ ситуации и её протекание зависит от ИДАЕЛЬНЫХ представлений о ней НЕ ОДНОГО а всех её будущих участников (в той или иной мере)
Для вас совсем кратко: реальность зависит от ИДЕАЛЬНОСТИ (представлений) о будущем.
Так сказать – первая часть – о ПРИЧИНАХ реальной ситуации.
Вторая часть «о последствиях»: последствия реализации ситуации тем больше непредсказуемы (неопределённы), чем больше представления о ней участников этой ситуации отличны от действительности.
Разницу (с уклоном – акцентом в идеальное – для контраста для большей ясности) вам заметна?
Павел.

[Dasha-2]

А давайте для краткости я сформулирую свой вариант «теоремы Томаса»:
Во-первых, сама ситуация формируется из «начальных условий»: т.е. ОБОЮДНЫХ ПРЕДСТАВЛЕНИЙ, о будущих участниках ситуации, их интересах друг к другу, Планирования их использования в ситуации. Что, в общем-то определяет  КАК ВОЗМОЖНОСТЬ  (ВЕРОЯТНОСТЬ РЕАЛИЗАции) данной ситуации, так и характер её протекания в дальнейшем. Т. е. реальность САМОЙ ситуации и её протекание зависит от ИДАЕЛЬНЫХ  представлений о ней НЕ ОДНОГО а всех её будущих участников (в той или иной мере)
Для вас совсем кратко: реальность зависит от ИДЕАЛЬНОСТИ (представлений) о будущем.
Так сказать – первая часть – о ПРИЧИНАХ реальной ситуации.
Вторая часть «о последствиях»: последствия реализации ситуации тем больше непредсказуемы (неопределённы), чем больше представления о ней участников этой ситуации отличны от действительности.
Разницу (с уклоном – акцентом в идеальное – для контраста для большей ясности) вам заметна?
Павел.

Чушь. Зачем менять ВСЕМ (кроме Павла) понятный тезис Томаса, предельно сжатый и ЭЛЕМЕНТАРНЫЙ, на сумбур и глупость Павла?
Особенно удручает замена СУБЪЕКТА восприятия этой реальности ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на конвенциальное представление людей о реальности. Субъект может быть один - я, который неверно опрелелит пол собаки. И тут совсем не важно, что другие туда не заглядывали.

Если все это элементарно, то почему Вы в этом "поплыли"?

А писала, как я уже сказала, это для того, чтобы внести ясность и подчеркнуть динамический!!!!!! характер представлений людей о реальности, в том числе и о социальной реальности. следовательно, и о ДИНАМИЧНОСТИ самой социальной реальности (почти ежесекундной флуктуации и более медленном изменении самого "центра коллебаний").

У Вас, Павел, дряная манера - не въехать в смысл и НАЕЗЖАТЬ... а потом ОБЪЯСНЯТЬ почти тоже, что объясняют Вам, но вывернув все наизнанку и заметно подпортив.

Сообщение отредактировал Dasha-2 - Dec 5 2010, 04:04 PM

[Царёв Павел]

Даше. Вы: «Особенно удручает замена СУБЪЕКТА восприятия этой реальности ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на конвенциальное представление людей о реальности».
Я: «Во-первых, сама ситуация формируется из «начальных условий»: т.е. ОБОЮДНЫХ ПРЕДСТАВЛЕНИЙ»
В общем-то, и не думал, что, как оказалась, что по «обоюдному СОГЛАСИЮ» устойчивое словосочетание. Я имел ввиду «представлений друг о друге» и вполне возможно неадекватных. За это прошу прощения.
А остальное – неубедительно.
Павел.

[Dasha-2]

Даше. Вы: «Особенно удручает замена СУБЪЕКТА восприятия этой реальности ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на конвенциальное представление людей о реальности».
Я: «Во-первых, сама ситуация формируется из «начальных условий»: т.е. ОБОЮДНЫХ ПРЕДСТАВЛЕНИЙ»
В общем-то, и не думал, что, как оказалась, что по «обоюдному СОГЛАСИЮ» устойчивое словосочетание. Я имел ввиду «представлений друг о друге» и вполне возможно неадекватных. За это прошу прощения.
А остальное – неубедительно.
Павел.

Павел, ну будьте же внимательны к словам... А то софизмы и симулякры... Обоюдные представления - это еще куда ни шло если речь идет о взаимодействии людей в социальной реальности... Но речь же не об этом!!!! "представлений друг о друге" - ВААЩЕ не в кассу. Какое мне дело до представлений моей собачки обо мне при определении ее пола?

Сообщение отредактировал Dasha-2 - Dec 6 2010, 01:09 PM

[Царёв Павел]

Даше! Бедная собачка, третий раз вами упоминаемая. Можно подумать, что это единственный, аргумент, который у вас остался. если это так, то я отвечу.
Павел