[ Каскадный ] · Стандартный · Линейный Социальное объективное как реальное и нереальное, кукольный театр :)

[Dasha-2]

Теорема Томаса в социологии гласит примерно так: «Если ситуация ВОСПРИНИМАЕТСЯ человеком КАК реальная, но то она РЕАЛЬНА по своим последствиям» (Американский социолог Уильям Айзек Томас [1863-1947] утверждал: «Если ситуация мыслится как реальная, то она реальна по своим последствиям».) Так, в одном словаре это расшифровывается следующим образом: если вкладчики боятся, что их банк прогорит и поэтому забирают свои деньги, то банк действительно может прогореть. Хорошо ложатся на эту почву и так называемые самовоспроизводящийся/ самосбывающиеся/ прогнозы. Это действует на бирже, политике и т д. Так известен всем механизм политических манипуляций при выборах: прогнозы социологических исследований по поддержке того или иного кандидата становятся самовоспроизводящимися - на них ориентируются сомневающиеся и даже могут скорректировать уже готовое решение определившиеся. Например, при исследовании общественного мнения по строительству АЭС, заказчики получают РЕАЛЬНУЮ картину мнений. При этом респонденты, отвечая на ЦЕЛЫЙ РЯД вопросов, так или иначе фокусирующихся на ответах «за» и «против» строительства АЭС демонстрируют НЕЧЕТКОСТЬ, расплывчатость, несформированность мнения. Различия доходят вплоть до 20%: ОДНИ И ТЕ ЖЕ респонденты отвечают на вопрос о нужности, необходимости, допустимости и т.д. АЭС в стране ПО-РАЗНОМУ! в зависимости от формулировки самого вопроса. Люди еще просто не решили, НЕ МОГУТ РЕШИТЬ! Четкое выстраивание мнения по этому вопросу зависит в первую очередь от МНЕНИЯ ОКРУЖЕНИЯ, мнения экспертов, мнения «значимых других», большинства и много другого. Действительно, КАК люди могут сформулировать свое мнение ИСХОДЯ ИЗ СОБСТВЕННОГО ЖИЗНЕННОГО ОПЫТА, если этого опыта нет. Они не чувствую ни радиацию, ни ее опасность своими рецепторами (как чувствуют голод, понимают необходимость труда в тех или иных экономических системах) – все это только остается на растерзание ФЕНОМЕНОВ их сознания. И тут мы сталкиваемся с возможностью манипулирования феноменами сознания по теореме Томаса. Выбирается и публикуется максимальная (но реальная!) цифра из всего перечня ответов по данному вопросу – которая и становится пусковым механизмом запуска «самосбывающегося»/нужного прогноза. При этом НИКТО НЕ ВРЕТ!, все подтверждается РЕАЛЬНЫМИ ЦИФРАМИ, можно провести такое же исследование и получить ТАКИЕ ЖЕ ДАННЫЕ – все строго по науке. Вместе с тем, уже в перефразировании, переформулировке научных данных СредствамиМИ, происходит подмена акцентов с допустимости – на убежденность, факт сомнения и неустойчивости мнения уже выбрасывается, СМИ хотят (иначе не могут, не мыслят) работать уже с ГОТОВЫМИ ФАКТАМИ, но затрудняются работать с еще НЕ ФАКТАМИ (еще процессом). Вот так работает теорема Томаса.

НО! Казалось бы, что это говорит нам о том, что субъективное БЕЗАЛЬТЕРНАТИВНО И БЕЗУСЛОВНО творит объективное. Сейчас определимся с объективной реальностью. Объективная реальность может быть ФИЗИЧЕСКАЯ и СОЦИАЛЬНАЯ. Люди высказывают свои субъективные мнения и если они сходятся у большинства – начинают стоить дома, АЭС, прокладывать дороги, летать в космос и т.д. – т.е. изменяя ФИЗИЧЕСКУЮ объективную реальность. Социальная реальность сложнее. Ее НЕВОЗМОЖНО увидеть непосредственно, непрофессиональным взглядом. Она существует ОБЪЕКТИВНО в сознании конкретных людей (и отсюда уже реализуется в реальном поведении по преобразованию физической объективной реальности). Это называется ОБЪЕКТИВНОЕ в СУБЪЕКТАХ (объективное в субъективном, где субъективное не является АНТОНИМОМ, как уникальность, инаковость и т.д.).
И вот тут можно усмотреть ДЫРЫ в теореме Томаса. Спекуляции, которые возможны с использованием или отрицанием данной теоремы мне кажутся просто чудовищными (с методологической точки зрения). Для определения ГРАНИЦ действия этой теоремы приведем такой пример. Накануне 2-й Мировой войны, руководство СССР воспринимало ситуацию нападения Германии на СССР как НЕРЕАЛЬНУЮ, следовательно, как то следует из теоремы, НЕРЕАЛЬНО было само нападение? История говорит об обратном. Вместе с тем, Что мы имеем: руководство СССР по своим ПОСЛЕДСТВИЯМ восприятия ситуации нападения как нереальной, НЕ ГОТОВИЛОСЬ К ВОЙНЕ, следовательно, со стороны СССР и ОТДЕЛЬНО со стороны Германии (для которых это было реально и реально по своим последствиям – в виде подготовки к войне) теорема РАБОТАЕТ. Отсюда главные дополнения к теореме: ситуация становится реальной по своим последствиям только тогда, когда воспринимается ВСЕМИ участниками-субъектами (будь то конкретные люди или государства, вкладчики и банки, валютная биржа и экономика в целом) ОДИНАКОВО. В противном случае имеет место ОБМАН, МАНИПУЛЯЦИЯ сознанием и т.п.


ну, как то так

[Царёв Павел]

Даше. Вот как не читай. Поперёк или вдоль. Частями или в целом. Начинаете Вы с чего? С теоремы Томаса где? В СОЦИОЛОГИИ. Различие с философским подходом сразу бросается в глаза (верите или нет). МОЖЕТ для Вас это является открытием, может, «по вершкам», но я сразу увидел утверждение в теореме Томаса ТОЛЬКО ПОЛОВИНУ действительности. Он утверждает ЛИШЬ о РЕАЛЬНОСТИ, в то время как в СОЦИАльной действительности важно и ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ реальности понятия: идеальность, или чтобы Вам было легче адаптироваться: наличие (в киче) в обществе идеалов. Что это значит (См. тему «Идеальное – натурально!»). По сути: означает АКТИВНОСТЬ разума. То, что разуму ХОЧЕТСЯ реально (хочется ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС – ПОЛНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ). А вот ЧЕГО хочется (ест-но –в ИДЕАЛЕ) – в реальности НЕТ. Но тем не менее именно то, что хочется В ИДЕАЛЕ по крайней мере СТОЛЬ же СУЩЕСТВЕННО для человека, как и сама реальность. Собственно вся жизнь человека протекает в оценке РЕАЛЬНЫХ средств, которые у него ЕСТЬ («карт, которыми он играет», личным опытом, дарованиями и т.д., которые у него ЕСТЬ), и ЦЕЛИ, которой он ХОЧЕТ достигнуть- да ЦЕЛЬ ТОЖЕ есть, а вот реальности её ОСУЩЕСТВЛЕНИЯ – НЕТ. Именно из-за НЕУЧЁТА идеального у Вас типа, неожиданно возникает недоумённый вопрос: «Для определения ГРАНИЦ действия этой теоремы приведем такой пример. Накануне 2-й Мировой войны, руководство СССР воспринимало ситуацию нападения Германии на СССР как НЕРЕАЛЬНУЮ, следовательно, как то следует из теоремы, НЕРЕАЛЬНО было само нападение?». Да границы действия этой теоремы ВПОЛНЕ ПРЕДСКАЗУЕМЫ: она не действует тогда, когда ИДЕАЛЬНОЕ (желаемое?) выдаётся «смешивается» с действительным ТАКЖЕ, когда цель (идеальное) подменяет средства (реальное) и наоборот. В первом случае гибнущие утописты. Во втором близорукие прагматики (близорукие, потому как прагматики – чем дальше, тем труднее просчитать, потому – «куда кривая вывезет»).
Думаю с первым Вашим тезисом ясно.
Отсюда, собственно, вытекает и оценка второго. Ибо ест-но, именно ИДЕАЛЬНОЕ из СВОЕЙ, как Вы понимаете, реальности, формируют власть имущие (имущие СМИ и т.д.). Здесь логически вытекает: кто в большинстве своём власть имущие. Легко догадаться, что в большинстве своём именно прагматики: «хапнуть здесь и сейчас» - СВОЯ реальность. Дальше начинается анализ политических систем в поисках ответа на вопрос: откуда во «власть имущих» всё-таки появляются идеалисты, какая политическая система и почему способствует увеличению доли идеалистов (здесь надо учитывать, что основная масса «лежит между крайностями» и многое другое).

Далее у Вас абзац. И в Вашем стиле происходит чёткое разделение между физической и социальной реальностью, которую, как Вы помните, я НЕ РАЗДЕЛЯЮ, ХОТЯ БЫ ПОТОМУ, что сама наука СОЦИАЛЬНА. Вот, грубо говоря, ВЫПОЛНЯЯ СОЦИАЛЬНЫЙ ЗАКАЗ, наука начинает ПО ТЕМ ЖЕ СОЦИОЛОГИЧЕСКИМ НОРМАМ трубить, что, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, в 2012 году, ПО ВСЕМ НАУЧНЫМ «приметам», пардон, прогнозам конец света: т.е. как Вы говорите, траекторию, положим, метеорита «провести» по САМЫМ ПЕЧАЛЬНЫМ для человечества прогнозам, НИКОГО НЕ ОБМАНЫВАЯ. Насколько это будет СОЦИОЛОГИЧЕСКИЙ прогноз, а насколько – НАУЧНЫЙ?
Ну, И Ваш вывод: «Отсюда главные дополнения к теореме: ситуация становится реальной по своим последствиям только тогда, когда воспринимается ВСЕМИ участниками-субъектами (будь то конкретные люди или государства, вкладчики и банки, валютная биржа и экономика в целом) ОДИНАКОВО», (подумайте сами – что значит «воспринимается ОДИНАКОВО»?)- можно сказать, в современном мире выполняется вероятно, в пропорции ЕДИНОмыслия («восприятия одинаково») в обществе (чем больше единомыслия, тем вероятней её выполнение), а также ДО ОПРЕДЕЛЁННОГО предела СТЕПЕНЬЮ морального и физического насилия, выполняемого с целью сохранения этого единомыслия.
Павел.

Павел.

[Dasha-2]

Далее у Вас абзац. И в Вашем стиле происходит чёткое разделение между физической и социальной реальностью, которую, как Вы помните, я НЕ РАЗДЕЛЯЮ, ХОТЯ БЫ ПОТОМУ, что сама наука СОЦИАЛЬНА.
Павел.

УУУх! Давайте теперь различим мир социальной реальности, мир науки и мир физической реальности. То, что наука социальна - это лишь один аспект. Физическая реальность (Вы перепутали Федино знание о физической реальности, что ближе к науке) - существует ВНЕ знаний о ней. Она для нас обладает РЕПРЕССИВНОЙ, ВНЕШНЕЙ реальностью.... интерпретировать которую можно по-разному. Но стается то, что людям надо есть - вне зависимости от их политических и религиозных взглядов, от их КОНВЕНЦИАЛЬНОГО соглашения - типа, "считаем, что китайцем не нужно пространство для движения" "а энергию можно не покупать, а получать бесплатно, напрямую - сразу в организм человека - спасибо Тесле, ньюфизу и т.п."... и т.д. и этого ОЧЕНЬ МНОГО. А Федю я в этом вопросе защищаю потому, что его хотят прибить идиотизмом.. - сформулируйте претензии правильно.... а то - закон притяжения... - ПРАВИЛЬНО! - были падающие яблоки, прыгающие люди. А До падающих "яблок" были некие конктретные предметы .. ну вот, могу показать (НЕ ВЫРАЗИТЬ В РЕЧИ, но можно показать)

Давайте наконец отделим ЭМПИРИЧЕСКИЙ МАТЕРИАЛ (реальный физический мир, который подлежит даже ДОНАУЧНОМУ восприятию) и саму науку.

Сообщение отредактировал Dasha-2 - Nov 25 2010, 12:01 AM

[Царёв Павел]

Даше. Простите, Вы ДЛЯ САМОЙ СЕБЯ должны решить: НАСКОЛЬКО для Вас: «Я же и мыслю социологию как НАУКУ….которая…поднимается НАД смыслами людей, над их ценностями не утопая в них». Т.Е. Вы САМИ ДЛЯ СЕБЯ должны решить, НАСКОЛЬКО АБСТРАКЦИЯ («над смыслами ВСЕХ людей?») РЕАЛЬНА.
ЛИЧНО МОЁ МНЕНИЕ СМЫСЛ социологии как НАУКИ заключается в том, чтобы для КАЖДОГО СУБЪЕКТА (понимаете – для каждого субъекта? – собственно ОДНО СУБЪЕКТИВНОЕ), НЕ ПРОИЗВОЛЬНО («в меру допустимости»), а АДЕКВАТНО отразить ВСЮ ОБЪЕКТИВНУЮ СОЦИАЛЬНУЮ реальность, окружающую этого КАЖДОГО субъекта. ОСОБЕННОСТЬЮ же, опять ПО-МОЕМУ МНЕНИЮ, именно социологии, как ОБЩЕСТВЕННОЙ науки (в отличие от ЕСТЕСТВЕННЫХ) является ответ на вопрос, а как ИЗМЕНИТСЯ эта СОЦИАЛЬНАЯ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ , когда ДО сознания КАЖДОГО субъекта будет ДОВЕДЕНА эта «адекватная СОЦИАЛЬНАЯ реальность». Т.е. повторюсь. Законы физики не изменятся, чтобы о них не думали. Молекулы газа «не осознают свою силу», И не двинутся «в единой флуктуации» в одну точку стены, преграждающей им путь «За стенки» - к свободе. Люди этот, практически НЕВЕРОЯТНЫЙ ФИЗИЧЕСКИЙ процесс МОГУТ превратить В РЕАЛЬНОСТЬ, но при этом изменится САМА СОЦИАЛЬНАЯ реальность… ВОТ ПОЭТОМУ особенность социологии НЕ СТОЛЬКО в том, чтобы просчитать ТЕКУЩУЮ реальность (что тоже необычайно важно!) сколько просчитать, к чему приведут ИЗМЕНЕНИЯ текущей реальности.
Вы: «То, что наука социальна - это лишь один аспект». Это ОСНОВНОЙ аспект. Я «не путаю» себя с Федей. Я к нему «присоединяюсь» в том АСПЕКТЕ, что если у Вас; «Физическая реальность (Вы перепутали Федино знание о физической реальности, что ближе к науке) - существует ВНЕ знаний о ней»., ТАКЖЕ ПОДВЕРЖЕНО социальному влиянию, как и знание о физической реальности… Вот, например, Квестор, не к ночи помянутый, В ЧЁМ ПРАВ? В том, что если рассматривать ПРОЦЕСС познания ПОЭТАПНО, то человека ИЗНАЧАЛЬНО И ПРЕЖДЕ ВСЕГО, тревожит что есть та или иная вещь ДЛЯ него. ИСХОДЯ ИЗ своего интереса, СООТВЕТСТВЕННО человек и даёт свои ПЕРВИЧНЫЕ определения той или иной вещи. Прим. Слово «ПЕРВИЧНЫЕ» отметили? Собственно, это и есть столь порицаемый в науке, сколь и НЕИЗБЕЖНЫЙ НАЧАЛЬНЫЙ этап исследований «ad hominem». ОДНАКО при ДАЛЬНЕЙШЕМ исследовании «эксплуатации вещи», ОКАЗЫВАЕТСЯ, что она и без определений САМА ПО СЕБЕ имеет некоторую ОПРЕДЕЛЁННОСТЬ, и если эту определённость САМУ ПО СЕБЕ», а не для человека, НЕ УЧИТЫВАТЬ, то, как раз, и возникают экологические катастрофы из мысли, что биосфера создана, чтобы «исключительно КОРМИТЬ человечество», а метеориты падают на Землю исключительно, чтобы освободить человечество от трудностей, связанных с изучением космоса.. Это же касается Вашего «столь несокрушимого» аргумента»: «Но стается то, что людям надо есть - вне зависимости от их политических и религиозных взглядов». Тут, например, уместно вспомнить, как от «религиозных взглядов» зависит жизнь свиньи (мусульмане). Продолжить дальше? Вспомнить о «вредности» сахара в неурожайный год свеклы? О «плавном переходе» условно съедобной рыбы (минтай) в народную и т.д.?.. Вот как будто Вы об этом не знали!!! Ну, скажите, что не знали… Вот такая инфантильная Вы… И говорю я «о высших абстракциях»… СЛЕДОВАТЕЛЬНО ДАЖЕ НАША ЕДА ЗАВИСИТ от «религиозных и политических взглядов». А вот скажите по каким таким НЕ СОЦИАЛЬНЫМ причинам Вы не занимаетесь каннибализмом? ..
А в ЧЁМ расхожусь я, положим, с Федей, Квестором или Волковым7… Тем, что, ПО ИХ МНЕНИЮ, исключительно (слово: ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО – понимаете?) и во всём мы имеем дело ТОЛЬКО с социальным. ОДНАКО ПО - МОЕМУ, Мы ВЫНУЖДЕНЫ учитывать «интересы» НЕСОЦИАЛЬНОГО окружения «собственную его определённость». Конечно, можно говорить, что в итоге: ДЛЯ чего учитывать, если не ради социального? ИХ АРГУМЕНТ. Но уже В ТАКОЙ формулировке НЕОБХОДИМОСТИ «учитывания» вскрывается НАЛИЧИЕ несоциального, к которому не примененимы НОРМЫ социальности. Например, справедливо ли для овцы, что её едят волки?... Ну, и т.д.
Я немного отвлёкся. В чём же суть различия между социологией и естественными науками? ТОЛЬКО в ОДНОМ: том, что я высказал ранее: объект ЕСТЕСТВЕННЫХ наук имеет «не социальную = не-человеческую) СОБСТВЕННУЮ определённость.
Отсюда – следующее сообщение, посвящённое Вашей «независимости» реальности оттого, как мы её МЫСЛИМ. Примечание: у Вас странная способность не РЕАГИРОВАТЬ на мои аргументы. Я не понял: Вы что, считаете, что человек, НЕСМОТРЯ на окружающую его РЕАЛЬНОСТЬ, не стремится жить по своим идеалам? Просто ответьте да или нет? Далее, ответьте, изменится та или иная реальность при обоюдном взаимодействии, если у разных людей разные идеалы? Например, я как-то писал Виктору (1), имеющему представление о жалости, как основной черте человечности: один, разделяя подобные представления, обрадуется такому соучастию, другой, исходя из своих ИДЕАЛОВ, посчитает жалость к себе ОСКОРБЛЕНИЕМ, ибо не хочет, чтобы его кто-либо считал ЖАЛКИМ, не способным преодолеть трудности… Вот и получается, что исходя из ИДЕАЛЬНОГО, реальность будет совершенно РАЗЛИЧНОЙ. Да или НЕТ?.. (ЛИБО будут плакаться в жилетку, ЛИБО получишь по морде). ТАКЖЕ о материальных ЦЕННОСТЯХ: когда изобрели пулемёт, считалось многими, что он положит конец войнам…. Подобные надежды возлагались на ОВ (отравляющие боевые вещества, что однако не помешало немцам развязать Вторую мировую). Те же надежды возлагаются и на ядерные вооружения, что не мешает, однако вести ПОКА бесконечные локальные войны (слово «ПОКА») Вы видите? Т.е., как Вы говорите, РЕЗУЛЬТАТ (реальность) будет НЕПРЕДСКАЗУЕМ, исходя из ИДЕАЛЬНЫХ представлений.
СЛЕДОВАТЕЛЬНО, ИДЕАЛЫ (то, чего нет) могут и творят реальность, т.е. ИЗМЕНЯЮТ реальность. И суть этого: активность разума, ПРЕОБРАЗУЮЩЕГО реальность. ДАЖЕ ТУ, которая имеет СОБСТВЕННУЮ определённость. Нет? Посмотрите вокруг себя: было бы это всё без РАЗУМНОЙ деятельности, СОГЛАСНО неизменным природным законам: компьютер, машина, уютная квартира? Отсюда на мой взгляд, различие естественных наук «имеющих (по Вашему) АБСОЛЮТНУЮ независимость от того, что мы о них думаем». В моём варианте будет, приблизительно будет звучать так естественные науки изучают объекты с точки зрения возможности «социологизации» собственной (независимой) причины их существования, т.е. с точки зрения возможности изменения реальности их существования. Т.е. в Вашем примере: хватит ли у меня знаний и возможностей (т.е. ТОГО, что ЕСТЬ – реально!) сделать мою собаку так как я её воспринимаю, т.е. мальчиком, а не девочкой… В человеческом обществе, как Вы знаете – это уже не проблема Так что было бы желание и реальные возможности и- твори идеальное! Собственно поэтому идеализм в философии НЕИСТРЕБИМ. Со времён Платона говорят Вам то, что говорю и я посмотрите вокруг себя! Разве не факт, что человек ПРЕОБРАЗУЕТ природу по своему вкусу, придаёт ей новые формы? Так как же Вы можете утверждать, что «материя – это то, что НЕ ЗАВИСИТ от нашего сознания?..». Да, мы ПОКА слабы, но будем ОГО-ГО!.. А раз будем, то может где-то уже ЕСТЬ «ОГО-ГО» - т.е. вера в Бога). … ТО ЖЕ ЕСТЬ И В НАУКЕ, только «по-научному». И ТАКЖЕ, как в социологии восклицают: «СПРАВЕДЛИВОСТЬ всё же ВОСТОРЖЕСТВУЕТ!» в науке восклицают: «Когда-нибудь восторжествует ИСТИНА!».
Далее. Ваше желание наглухо «изолировать» понятия без чёткого уточнения, ставит меня в тупик. Например: «(ложная реальность в Вашем сознании – не путать с ценностями, истинность которых НЕ МОЖЕТ БЫТЬ установлена, если нет – докажите мне это)». Что Вы имеете здесь ввиду? Каких ценностей – материальных, духовных? Или Вы думаете, что нельзя установить ложность или истинность ценностей В ОТЛИЧИЕ от реальности? Не понятно, Вы что, считаете ценности, за которые, в общем-то, зачастую люди «кладут свои жизни» НЕРЕАЛЬНЫМИ? Поясните пожалуйста.
Вы: «Значит Ваше восприятие реальности было неверным…и оно привело к реальным последствиям, т.е. тем последствиям, которые НЕЗАВИСИМЫ от Вашего сознания»… Не понимаю. Вот «если друг оказался вдруг», а потом «вдруг оказался друг». О чём разговор? Бывает, конечно, что нельзя исправить, а бывает – можно… Здесь ТОЛЬКО БОЛЬШАЯ СТЕПЕНЬ влияния сознания на объект, имеющий собственную определённость: в ОТЛИЧИЕ от остальных объектов, человек, РЕАЛИЗУЯ себя, УЧАСТВУЕТ в изменении своей РОДОВОЙ определённости («человечности»), т.е. в изменении СОЦИАЛЬНОСТИ, о чём я и говорил Вам вначале.
Вы: «Другой вопрос, что эти последствия были не ожидаемы, не совпадали с тем образом МЫСЛИМОЙ ВАМИ РЕАЛЬНОСТИ. Верна теорема Томаса – безусловно». «Мыслимая мной реальность»? Так, что ЕСТЬ «мыслимая реальность» которую Вы далее, как тот Пётр, трижды отрёкшийся от Христа, назвали «нереальностью»? Вы: «Вы сказали кому-то гадость… До того, как Вы это сделали, оно (мнение/оценка, что угодно) было НЕРЕАЛЬНЫМ, т.к. ЗАВИСИЛО ОТ ВАШЕГО СОЗНАНИЯ». Т.е. НЕРЕАЛЬНОЕ по ВАШЕМУ определению, то, что ЗАВИСИТ от СОЗНАНИЯ». «Принц и нищий» М. Твена. Вот большая королевская печать зависела от СОЗНАНИЯ принца и нищего? Для сознания нищего она годна лишь при раскалывании орехов, а для принца: нужна для решения обустройства государства. С помощью её принц может изменить ОБЛИК природы Англии… Так ЗАВИСИТ ли одна и та же печать от сознания человека, её имеющего? И что, значит она НЕРЕАЛЬНА? Оттого, что нищий ИСПОЛЬЗОВАЛ её в качестве молотка, она ПЕРЕСТАЛА БЫТЬ королевской печатью? ТАК что есть – нереальное? Заметьте – ЕСТЬ. Заметьте, что у МЕНЯ в «Идеальное – натурально» ЕСТЬ, прежде всего ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ. ЕСТЬ в Парменидовском смысле (См. в «Идеальное – натурально!»: «Возникает искус, в свою очередь определить реальное как действительное» - Однако, заметьте – НЕ Я ПРИДУМАЛ! – есть в философии понятие и «СУБЪЕКТИВНОЙ (ЧТО?) - реальности). А потом уж в этом ОБЩЕМ «есть» есть И идеальное (Ср: «Т.е. реальное – осуществлённое, что, однако, не эквивалентно реальному, как действительному. Так, например, разумные существа, населяющие другие планеты, могут быть действительными. Но, даже в этом случае, для нас – это только возможность. Аналогичный моему примеру, древнегреческий парадокс «Электра» построен именно на смешении понятий «реальности» и «действительности» (Орест под покрывалом действителен (поэтому Электра не может не знать своего брата), но не реален (поэтому она его не знает)). Другими словами, в действительности реален только акт, но не потенция»), Но Вы, я так понял, не прочитали дальше- потому как и то, и другое (И реальное И идеальное) можно назвать ПОТЕНЦИАЛЬНЫМ (реальность, например, - потенциальное БУДУЩЕЕ взаимодействие, как для Вас мысленное – это ТАКЖЕ потенциальное (будущее действие) реальное), через потенциальное нельзя РАЗЛИЧИТЬ идеальное и реальное. Мысль – ЕСТЬ «здесь и сейчас»? Есть. Есть два реальных объекта здесь и сейчас, ЕЩЁ не взаимодействующих? Есть. Так какая разница в ЭТОМ ПЛАНЕ между реальными объектами, и «нереальной мыслью»?). Смысл МОЕГО различения собственно, НЕ В ТОМ, что РЕАЛЬНОЕ – акт, а ПОТЕНЦИАЛЬНОЕ – ИДЕАЛЬНО. Различение БЕЕСМЫСЛЕННО без ОБЩЕГО ОСНОВАНИЯ по которому оно производится. А каково оно у меня? «Реально только осуществление одного в другом, но не собственное существование». Понимаете: ОСУЩЕСТВЛЕНИЕ одного в ДРУГОМ ПРИ УСЛОВИИ: «Ядовитая змея действительна, но реальной для человека она становится лишь при встрече с ней, когда она необходимо начинает диктовать характер поведения человека». Вот она суть: РЕАЛЬНОЕ это то, что начинает ДИКТОВАТЬ способ существования другого. Т.е. у меня определение, видимо, слишком короткое, а может и не совсем правильное, хотя его смысл раскрыт верно: Пока в развитии ЛЮБОЙ вещи, объекта, превалирует СОБСТВЕННАЯ причинность = СОБСТВЕННЫЙ закон (согласно ИНДУКЦИИ = самодостройки, объект раскрывается (актуализируется) наиболее полно КАКИМ он ЕСТЬ, СОГЛАСНО СВОЕЙ природе. Когда же в его развитие вмешивается иная причинность, его естественное развитие изменяется вплоть до неузнаваемости. Пример: любые «привитые» социальностью свойства несоциальных объектов…
Да. Вы успели. Но вот что это ИЗМЕНИЛО о том, что я написал? Не понимаю: «Реальность… Главная ее особенность – это НЕЗАВИСИМОСТЬ от субъекта ПОЗНАНИЯ. Возможно, это махровый позитивизм, но НЕТ! После позитивизма вговорят УЖЕ НЕ О РЕАЛЬНОСТИ!!!!, а о нашем ПРЕДСТАВЛЕНИИ ЭТОЙ РЕАЛЬНОСТИ. И далее можно читать пример с собачкой.
А то написали бы мне целую лекцию-доказательство, что человек - это субъект, МЕНЯЮЩИЙ реальность, переставляющий предметы и выращивающий овощи». Вы что, считаете, изобретение, например, самолёта «переставлением вещей»?... Вы что, считаете, что человек НЕ ЖИВЁТ СОГЛАСНО СВОИМ ПРЕДСТАВЛЕНИЯМ о реальности?.. Даже в науке? Хотите полный список этого субъективизма РЕАЛЬНОЙ науки См. Часть 2. § 4. Стр. 64. Субъективность науки. И попробуйте меня опровергнуть, что со временем субъективность в науке УМЕНЬШАЕТСЯ, а не УВЕЛИЧИВАЕТСЯ. Прямо по пунктам: наука как производство знания кем субъектом? Что может ПРОИЗВЕСТИ субъект? В самом НЕГАТИВНОМ плане: ОСОБЕННО платная наука? Своекорыстие, чувство вражды, тщеславие, самовлюблённость… МАССОВОСТЬ, агрессивно настроенная на оригинальность, талантливость…»Что есть – эксперимент? По сравнению с доопытным созерцательным знанием эксперимент, как осмысленное, организованное действие человека на природу (что само по себе для изучаемого явления означает проявление чужеродной активности) суть не только внесение в это знание субъективности действия» (http://www.diary.ru/~tsarevpp/). То есть эксперимент знаменует собой углубление субъективности научного знания вообще!» Ну, да, есть эксперимент. Как выражается конкретно субъективность эксперимента? В активности, благодаря которой мы будем исследовать не саму вещь, а её «обломки», чтобы эксперимент был легко контролируемым, его проводят в ИСКУССТВЕННЫХ условиях «изоляции», которых в самой природе нет. Ну, а о субъективности любой даже на первый взгляд истинной на сегодняшний день теории, Вы и сами можете рассказать, как впрочем и о социальном эксперименте, когда «никто никого не обманывает» - Ваши слова? Да вот результаты и предсказания разные. И как теория влияет на результат эксперимента и наблюдения, тоже, думаю не надо Вам рассказывать. Чушь, А Вы знаете, например, что труд Дарвина, вообще мог не увидеть свет, если бы не поддержка друга (?) маститого геолога?... «Ты – мне, я тебе»… Да что там, мы бы до сих пор, могли «купаться» в креационизме, принимая его за Божье откровение…
Ладно, хватит. С меня достаточно одного Вашего ответа: если человек поступает согласно СВОИМ ПРЕДСТАВЛЕНИЯМ (Ваша так сказать, добавка) которые ДАЖЕ не соответствуют реальности, НО ОН ПОСТУПАЕТ согласно им! Изменяет ли он реальность или нет?
Павел

[Ксари]

(Ср: «Т.е. реальное – осуществлённое, что, однако, не эквивалентно реальному, как действительному. Так, например, разумные существа, населяющие другие планеты, могут быть действительными. Но, даже в этом случае, для нас – это только возможность. Аналогичный моему примеру, древнегреческий парадокс «Электра» построен именно на смешении понятий «реальности» и «действительности» (Орест под покрывалом действителен (поэтому Электра не может не знать своего брата), но не реален (поэтому она его не знает)). ...

Павел! "Электра" это никакой не парадокс, а тот самый способ которым Вы пользуетесь, чтобы милого социолога Дашу ввести в философскую авантюру. Как и "Электра" он же "Покрытый" так и Ваша прелюдия "Так, например, разумные существа, населяющие другие планеты, могут быть действительными. Но, даже в этом случае, для нас – это только возможность. ", - есть софизмы, а значит приёмы интеллектуального мошенничества! http://www.pravo.vuzlib.net/book_z351_page_34.html

[Царёв Павел]

Ксари! Пожалуй, я бы остановился на этой фразе в Вашей же ссылке: «Однако очевидно, что грань между софизмами и парадоксами не является сколь-нибудь определенной. В случае многих конкретных рассуждений невозможно решить на основе стандартных определений софизма и парадокса, к какому из этих двух классов следует отнести данные рассуждения».
Так, с точки зрения СЛОЖИВШЕЙСЯ истории, «Электру», называют именно ПАРАДОКСОМ:
Парадокс "Куча" был уже сформулирован Зеноном Элейским. Парадоксы "Спрятанный", "Покрытый" и "Электра" являются лишь различными формами одного парадокса: "Знаешь ли ты спрятанного? Знаешь ли ты покрытого? Знала ли Электра своего брата прежде, чем он назвал себя?" Дается на эти вопросы ответ "нет" и отсюда делается заключение: "Следовательно, ты не знаешь того, кого знаешь". Парадокс «электра» «покрытый» приписывают Эвбулиду (мегарская школа, ученик отнюдь не софистов, а Сократа). http://society.polbu.ru/makovelsky_histlogic/ch06_vi.html
А В СОВРЕМЕННОЙ классификации Рамсея ПАРАДОКСОВ его относят к семантическим ПАРАДОКСАМ: также, как, например, и Расселовский парадокс брадобрея http://iai.dn.ua/public/JournalAI_2004_4/R...15_Yalovets.pdf
И что самое интересное: «С отрицанием категории становления в мегарской школе связано отрицание категории возможности. Мегарики учили, что возможно только действительное». http://society.polbu.ru/makovelsky_histlogic/ch06_vi.html
Так что в своём утверждении: «(Ср: «Т.е. реальное – осуществлённое, что, однако, не эквивалентно реальному, как действительному. Так, например, разумные существа, населяющие другие планеты, могут быть действительными. Но, даже в этом случае, для нас – это только возможность. Аналогичный моему примеру, древнегреческий парадокс «Электра» построен именно на СМЕШЕНИИ понятий «РЕАЛЬНОСТИ» и «ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ» (Орест под покрывалом действителен (поэтому Электра не может не знать своего брата), но не реален (поэтому она его не знает)). ...». Я практически не внёс никакой отсебятины, особенно, если учесть «мою прелюдию»: "Так, например, разумные существа, населяющие другие планеты, могут быть ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМИ. Но, даже в этом случае, для нас – это только ВОЗМОЖНОСТЬ. "
По –моему мнению, именно УТОЧНЕНИЕ понятий возможности, действительности и реальности, позволяет разрешить этот парадокс. Так что никакого «интеллектуального мошенничества у себя я не вижу. Тем более, если ИСХОДИТЬ ИЗ ВАШЕЙ ЖЕ ССЫЛКИ: «Уже из одних общих соображений ясно, что с софизмами дело обстоит далеко не так просто, как это принято обычно представлять. Стандартное их истолкование сложилось, конечно, не случайно. Но оно очевидным образом не исчерпывает всего существа дела».
Павел.

[Ксари]

Ксари! Пожалуй, я бы остановился на этой фразе в Вашей же ссылке: «Однако очевидно, что грань между софизмами и парадоксами не является сколь-нибудь определенной. В случае многих конкретных рассуждений невозможно решить на основе стандартных определений софизма и парадокса, к какому из этих двух классов следует отнести данные рассуждения».
Так, с точки зрения СЛОЖИВШЕЙСЯ истории, «Электру», называют именно ПАРАДОКСОМ:
Парадокс "Куча" был уже сформулирован Зеноном Элейским. Парадоксы "Спрятанный", "Покрытый" и "Электра" являются лишь различными формами одного парадокса: "Знаешь ли ты спрятанного? Знаешь ли ты покрытого? Знала ли Электра своего брата прежде, чем он назвал себя?" Дается на эти вопросы ответ "нет" и отсюда делается заключение: "Следовательно, ты не знаешь того, кого знаешь". Парадокс «электра» «покрытый» приписывают Эвбулиду (мегарская школа, ученик отнюдь не софистов, а Сократа). http://society.polbu.ru/makovelsky_histlogic/ch06_vi.html 
А В СОВРЕМЕННОЙ классификации Рамсея ПАРАДОКСОВ его относят к семантическим ПАРАДОКСАМ: также, как, например, и Расселовский парадокс брадобрея http://iai.dn.ua/public/JournalAI_2004_4/R...15_Yalovets.pdf 
И что самое интересное: «С отрицанием категории становления в мегарской школе связано отрицание категории возможности. Мегарики учили, что возможно только действительное». http://society.polbu.ru/makovelsky_histlogic/ch06_vi.html
Так что в своём утверждении: «(Ср: «Т.е. реальное – осуществлённое, что, однако, не эквивалентно реальному, как действительному. Так, например, разумные существа, населяющие другие планеты, могут быть действительными. Но, даже в этом случае, для нас – это только возможность. Аналогичный моему примеру, древнегреческий парадокс «Электра» построен именно на СМЕШЕНИИ понятий «РЕАЛЬНОСТИ» и «ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ» (Орест под покрывалом действителен (поэтому Электра не может не знать своего брата), но не реален (поэтому она его не знает)). ...». Я практически не внёс никакой отсебятины, особенно, если учесть «мою прелюдию»: "Так, например, разумные существа, населяющие другие планеты, могут быть ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМИ. Но, даже в этом случае, для нас – это только ВОЗМОЖНОСТЬ. "
По –моему мнению, именно УТОЧНЕНИЕ понятий возможности, действительности и реальности, позволяет разрешить этот парадокс. Так что никакого «интеллектуального мошенничества у себя я не вижу. Тем более, если ИСХОДИТЬ ИЗ ВАШЕЙ ЖЕ ССЫЛКИ: «Уже из одних общих соображений ясно, что с софизмами дело обстоит далеко не так просто, как это принято обычно представлять. Стандартное их истолкование сложилось, конечно, не случайно. Но оно очевидным образом не исчерпывает всего существа дела».
Павел.

Павел! Понимаю, не было у Вас умысла обмишуривать Дашу, и с собственными иллюзиями расставаться нет желания. Разумеется, сколько людей столько и мнений, сколько форумчан столько и философов! А вдруг и в математике наступит постмодернизм!? Такая эклектика нравов. А что, наука не догма и когда-нибудь 2х2 будет пять! В "Существовании-несуществования духа" Абдулла увидит парадокс! Нет, Павел, не может быть двух математик и двух логик. Математика и математика Виктора Перестукина, наука Логика и логика Абдуллы (компот из науки и религии)! Давайте разбираться с Вашими псевдопарадоксами. Конечно же, в первую очередь, обратимся к специалистам. В предыдущей моей ссылке: http://www.pravo.vuzlib.net/book_z351_page_34.html - Вы не перелистнув страницу, ухватились за спасительное резюме своих иллюзий: "Уже из одних общих соображений ясно, что с софизмами дело обстоит далеко не так просто, как это принято обычно представлять. Стандартное их истолкование сложилось, конечно, не случайно. Но оно очевидным образом не исчерпывает всего существа дела".
Если не сложно пройдите к листу 35 в этой ссылке или воспользуйтесь этой прямой: http://lib.socio.msu.ru/l/library?e=d-000-...4185b8fd1b4.8.2 (Думаю, также небезынтересно Вам будет узнать, что в оригинальной версии Орест вовсе не под покрывалом).
Да, софизм "Покрытый" увлекателен. Но подвох, согласитесь Павел, в нём угадывается! Изначально в такой ситуации отвечающий ставиться в идиотское положение, подобно как и в этой форме "Покрытого":
- Знаете ли вы, о чем я сейчас хочу вас спросить?
- Нет.
- Неужели вы не знаете, что лгать - нехорошо?
- Конечно, знаю.
- Но именно об этом я и собирался вас спросить, а вы ответили, что не знаете.
Теперь, Ваше. Надеюсь, я никоим образом не искажу Вашу мысль, если внесу свои пояснения: "Так (Для нас), например, разумные существа, (инопланетяне) населяющие другие планеты, могут быть действительными. Но, даже в этом случае, для нас – это только ( могут быть действительными и не действительными )ВОЗМОЖНОСТЬ."
Проще говоря: Для нас инопланетяне могут быть действительными и не действительными, действительными и не реальными, реальными и не действительными, реальными и не реальными, существующими и не существующими! Ну чем не парадокс Абдуллы!? Разве что и остаётся разводить сомнительную философию вокруг синонимов действительный, реальный, настоящий, и т.д.
И потом, Павел, в той же книжке Вы можете прочесть какими свойствами должны обладать парадоксы. А также, поскольку парадоксы заключают в себе антиномии, в них должны содержаться как истинные суждения так и ложные. Попробуйте все эти свойства раскрыть в Ваших "ПАРАДОКСАХ", - может я что-то не понимаю?

[Царёв Павел]

Ксари! Ответ как, часто бывает, кроется в источнике. Мегарцы, изобретатели, парадокса «покрытый», как известно требовали только ответа «Да» «Нет». В общем то правильно из ОГРАНИЧЕНОЙ, АРИСТОТЕЛЕВСКОЙ. «ЗАЧАТОЧНОЙ», ЛОГИКИ.
Вы: Нет, Павел, не может быть двух математик и двух логик. А вот и есть и математика – теория ВЕРОЯТНОСТЕЙ (количественного определения ВОЗМОЖНОСТЕЙ) и МОДАЛЬНАЯ логика, в которой есть такое понятие как «возможное»… Продолжать? Надеюсь, понятно, что при ВОЗМОЖНОСТИ ответа: ВОЗМОЖНО под покрывалом: «ТАКОЙ-ТО» человек ЛОГИЧЕСКОГО ПАРАДОКСА не возникает.
Вот ответьте сами возможность есть или нет Согласно аристотелевский логике: истинно или ложно? По поводу парадокса.
О новом отношении к противоречию и возможности логики без закона противоречия еще в начале этого века говорили рус. логик Н. А. Васильев (1880-1940) и польский логик Я. Лукасевич (1878-1956), которые, собственно, и явились предтечами современных параНЕпротиворечивых логик (в общем случае исключающих возможность появления в ходе рассуждений противоречия за счёт привлечения СОДЕРЖАНИЯ высказываний), модальных и многозначных логик, расширяющих диапазон допустимых рассуждений путём введения в них понятий необходимости, возможности, случайности и (или) других истинностных значений, кроме истинности и ложности (например, бессмысленно, неопределённо). Обращение к семантике, оценочным высказываниям привело к созданию нечётких логик, которые применяются при использовании в логике нечётких понятий, например, лучше-хуже, больше-меньше, куча и др.» Видите в чем НЕОБХОДИМОСТЬ появления: иных СОВРЕМЕННЫХ логик? –в расширении диапазон допустимых рассуждений. Где в одной логике – граница, порождающая парадокс (См мою тему «абсурд, парадокс, нонсенс…) в другой здравое суждение. Причем, современные логики находят свое применение, например, в компьютерной технике.
Что до дихотомии «действительное – возможное», то я её рассматривал, в данном случае, чтобы показать невозможность описать в её рамках дихотомию «реальное – идеальное».

[Ксари]

Ксари! Ответ как, часто бывает, кроется в источнике. Мегарцы, изобретатели, парадокса «покрытый», как известно требовали только ответа «Да» «Нет». В общем то правильно из ОГРАНИЧЕНОЙ, АРИСТОТЕЛЕВСКОЙ. «ЗАЧАТОЧНОЙ», ЛОГИКИ.
Вы: Нет, Павел, не может быть двух математик и двух логик. А вот и есть и математика – теория ВЕРОЯТНОСТЕЙ (количественного определения ВОЗМОЖНОСТЕЙ) и МОДАЛЬНАЯ логика, в которой есть такое  понятие как «возможное»… Продолжать? ...

Павел, давным-давно, ещё на заре становления алхимии Болосом Демокритосом /Bolos Democritos/ из Менде около 200 до н.э была сформулирована идея трансмутации металлов – превращения одного металла в другой. В его трудах описывается приготовление латуни – жёлтого сплава меди с цинком, каковой сплав, по мнению Болоса, являлся золотом! Теперь же, Вы предлагаете при помощи современных логических операций или собственных манипуляций преобразовать софизм "Покрытый" в парадокс. И, давайте не будем компрометировать ни теорию вероятности ни модальную логику, - ну не занимаются они превращением софизмов в парадоксы! Тем не менее, надеюсь, Ваши усилия не пройдут даром, ведь без алхимии не было бы химии, фармакологии, ...

[Царёв Павел]

Ксари! Вы, видимо, меня невнимательно читаете. Или и невнятно объясняю.
Вы: «Разумеется, сколько людей столько и мнений, сколько форумчан столько и философов». Это, как я понял, по поводу моей вполне респектабельной ссылки, в которой «Софизм» «покрытый», назван именно ПАРАДОКСОМ (http://society.polbu.ru/makovelsky_histlogic/ch06_vi.html), причем отнюдь не форумчанина, а член-корреспондента АН. Философа, историка, автора монографии «История ЛОГИКИ», на которую я и сослался. И вас естественно не смутила, классификация Рамсея:
«Рамсею казалось, что МАТЕМАТИКАМ и ЛОГИКАМ незачем интересоваться семантическими парадоксами. В дальнейшем оказалось, однако, что некоторые из наиболее значительных результатов современной логики были получены как раз в связи с более глубоким изучением именно этих нелогических парадоксов.
Предложенное Рамсеем деление парадоксов широко использовалось на первых порах и сохраняет некоторое значение и теперь. Вместе с тем становится все яснее, что это деление довольно-таки расплывчато и опирается по преимуществу на примеры, а не на углубленный сопоставительный анализ двух групп парадоксов. Семантические понятия сейчас получили точные определения, и трудно не признать, что эти понятия действительно относятся к логике. С развитием семантики, определяющей свои основные понятия в терминах теории множеств, различие, проведенное Рамсеем, все более стирается» (http://www.vuzlib.net/beta3/html/1/21277/21324/). .
Да, я тоже не особенно полагаюсь на авторитеты, и далее дал ссылку на своё понимание парадокса (тема: «Абсурд, парадокс, нонсенс…», в котором парадокс объясняется ограниченностью языка = мышления (В ТОМ числе и ЛОГИЧЕСКОГО). Вы однако, и это проигнорировали, настаивая, на своей, кстати, противоречивой ссылке. Почему – противоречивой?
Вы: «Вы не перелистнув страницу, ухватились за спасительное РЕЗЮМЕ своих иллюзий: "Уже из одних общих соображений ясно, что с софизмами дело обстоит далеко не так просто, как это принято обычно представлять. Стандартное их истолкование сложилось, конечно, не случайно. Но оно очевидным образом не исчерпывает всего существа дела".» Что есть РАЗЮМЕ? –

РЕЗЮМЕ (от фр. résumé — краткое изложение) — часть аппарата издания, цель которой — в сжатой форме изложить СУТЬ НАУЧНОЙ. работы и выводы из нее, чтобы читатель мог на этой основе узнать о новом исследовании и решить, нужно ли ему изучать работу целиком». ДОПУСТИМ, что Вы говорили не о резюме Вашей ссылки, а о резюме моих иллюзий (совместно, хоть и по-разному с Маковельским и Рамсеем).
Я, в ОТЛИЧИЕ, не гнушаюсь посмотреть в предложенную ссылку, чтобы ответить, непосредственно на сами аргументы: Аргументов различения парадоксов а софизмов там НЕТ. Можно лишь догадываться по ПЕРВОЙ части; «В отличие от софизмов парадоксы трактуются со всей серьезностью: наличие в теории парадокса говорит о явном несовершенстве допущений, лежащих в ее основе. Однако очевидно, что грань между софизмами и парадоксами не является сколь-нибудь определенной».
Во-первых, ЕСЛИ БЫ «наличие в теории парадокса говорило ЯВНОМ несовершенстве допущений, то не было бы, например, более чем столетнего спора в науке: свет – волна или частица.
С другой стороны, трудно предположить серьезность в КЛАССИЧЕСКОМ софизме «Рогатый»,- это я к тому, что предложенной Вами для прочтения мне странице софизмы предполагается трактовать как библию: «семь дней творения – это «закодировано» - семь миллиардов лет» - в софизме «покрытый» - вся теория познания: «Но эти проблемы, пусть в самой <зародышевой> и ИНОСКАЗАТЕЛЬНОЙ форме, все-таки поднимались данными софизмами»
Обе крайности мне чужды софизм – это интеллектуальное мошенничество и софизм как «откровение». Так, что, я бы, всё же остановился на «резюме».
Вы: Павел, давным-давно, ещё на заре становления алхимии Болосом Демокритосом /Bolos Democritos/ из Менде около 200 до н.э была сформулирована идея трансмутации металлов – превращения одного металла в другой. В его трудах описывается приготовление латуни». ОДНАКО сие изобретение не нашло столь широкое и перспективное применение, как изобретение имеющие непосредственное отношение к логике: компьютеры, которые, слава Богу, не «зависают» при вопросе: «А и Б сидели, на трубе…».
Хотите спорить дальше: дайте свое четкое отличие парадокса и софизма, тогда и продолжим.
Павел.

[Ксари]

Павел! Талант к интеллектуальному мошенничеству у Вас заложен с детства! Так сказал бы Федя и добавил бы: Какого рожна рассуждать об устройстве трансцендентного окружающего мира, когда в устройстве самоих себя не разбираетесь. Теория вероятности не исключает того, что на городской свалке в результате спонтанных процессов соберётся Боинг-747, заведётся и полетит. Возможно и из Ваших случайных мыслей сложится нечто стоящее. Всячески хочу пожелать успехов! А пока, (Вы правильно поняли из прошлого разговора), все Ваши респектабельные ссылки надлежит отправить в печку вместе с член-корреспондентом. ( Знаю, не понаслышке, что творится на тамошних кафедрах, где давно уже никто из коллег друг друга не читает, а больше полагаются на суд истории. Даша подтвердит!)
Вот Вы пишите: "А В СОВРЕМЕННОЙ классификации Рамсея ПАРАДОКСОВ его ("Покрытый") относят к семантическим ПАРАДОКСАМ: также, как, например, и Расселовский парадокс брадобрея". Опять, Павел, не те ссылки открываете. Парадокс обнаруженный Расселом в теории множеств есть, а вот Расселовский парадокс брадобрея – скорее блеф! http://lib.socio.msu.ru/l/library?e=d-000-...4185b8fd1b4.9.2 . Ну да бог с ним с брадобреем. Интересно другое. Если по Рамсею оба класса парадоксов необходимо отвечают и синтаксическим и семантическим свойствам языка, то у Вас, Павел, парадоксы и вовсе где-то за рамками разумного. Понятное дело, обложи себя "респектабельными" ссылками и можешь не соображать о чём пишешь: "… Парадокс объясняется ограниченностью языка = мышления". Иными словами, ограниченное мышление объясняет наличие парадокса! ( Семантически или по смыслу обе эти фразы, Павел, абсолютно идентичны!) Ничего-ничего, Павел, иногда такие лёгкие замешательства случаются со всеми. (У Феди, например, мозг перманентно находится в состоянии логического абсурда и ничего ограниченностью мышления=языка не страдает, я могу только позавидовать его эрудиции). Теперь же, когда понятно, что с такими помутнениями в Вашем, Павел, рассудке всякие занятия логикой следует прекратить, займёмся весёлыми, забавными рассуждениями. Например, как классический софизм "Рогатый" становится классическим софизмом "Покрытый"
К разумному инопланетянину Ронвилсу обращаются: "Чего ты не потерял, то у тебя есть. Рогов ты не терял. Следовательно, ты рогат". Раньше в старину к нам на землю тоже часто наведывались инопланетяне, но их тогда знали как чертей. Таким образом, следуя софизму "Покрытый", в котором всё новое есть хорошо забытое старое, у разумного инопланетянина Ронвилса действительно есть рога! И ещё из Вашего " «семь дней творения – это «закодировано» - семь миллиардов лет»"! По аналогии, когда Ч. Дарвин, сбросив покрывало с истории обнаружил, что человек обязан своим происхождением обезьяне, то в библейской истории была по образу и подобию «закодирована» обезьяна! Павел, меня Странник не слушает. Перескажите ему, при случае, о сей трактовке творения. Он это любит.

Вот, хорошо поставленный вопрос!

Хотите спорить дальше: дайте свое четкое отличие парадокса и софизма, тогда и продолжим.
Павел.

Но об этом как-нибудь в следующий раз.