[ Каскадный ] · Стандартный · Линейный Социальное объективное как реальное и нереальное, кукольный театр :)

[Dasha-2]

Теорема Томаса в социологии гласит примерно так: «Если ситуация ВОСПРИНИМАЕТСЯ человеком КАК реальная, но то она РЕАЛЬНА по своим последствиям» (Американский социолог Уильям Айзек Томас [1863-1947] утверждал: «Если ситуация мыслится как реальная, то она реальна по своим последствиям».) Так, в одном словаре это расшифровывается следующим образом: если вкладчики боятся, что их банк прогорит и поэтому забирают свои деньги, то банк действительно может прогореть. Хорошо ложатся на эту почву и так называемые самовоспроизводящийся/ самосбывающиеся/ прогнозы. Это действует на бирже, политике и т д. Так известен всем механизм политических манипуляций при выборах: прогнозы социологических исследований по поддержке того или иного кандидата становятся самовоспроизводящимися - на них ориентируются сомневающиеся и даже могут скорректировать уже готовое решение определившиеся. Например, при исследовании общественного мнения по строительству АЭС, заказчики получают РЕАЛЬНУЮ картину мнений. При этом респонденты, отвечая на ЦЕЛЫЙ РЯД вопросов, так или иначе фокусирующихся на ответах «за» и «против» строительства АЭС демонстрируют НЕЧЕТКОСТЬ, расплывчатость, несформированность мнения. Различия доходят вплоть до 20%: ОДНИ И ТЕ ЖЕ респонденты отвечают на вопрос о нужности, необходимости, допустимости и т.д. АЭС в стране ПО-РАЗНОМУ! в зависимости от формулировки самого вопроса. Люди еще просто не решили, НЕ МОГУТ РЕШИТЬ! Четкое выстраивание мнения по этому вопросу зависит в первую очередь от МНЕНИЯ ОКРУЖЕНИЯ, мнения экспертов, мнения «значимых других», большинства и много другого. Действительно, КАК люди могут сформулировать свое мнение ИСХОДЯ ИЗ СОБСТВЕННОГО ЖИЗНЕННОГО ОПЫТА, если этого опыта нет. Они не чувствую ни радиацию, ни ее опасность своими рецепторами (как чувствуют голод, понимают необходимость труда в тех или иных экономических системах) – все это только остается на растерзание ФЕНОМЕНОВ их сознания. И тут мы сталкиваемся с возможностью манипулирования феноменами сознания по теореме Томаса. Выбирается и публикуется максимальная (но реальная!) цифра из всего перечня ответов по данному вопросу – которая и становится пусковым механизмом запуска «самосбывающегося»/нужного прогноза. При этом НИКТО НЕ ВРЕТ!, все подтверждается РЕАЛЬНЫМИ ЦИФРАМИ, можно провести такое же исследование и получить ТАКИЕ ЖЕ ДАННЫЕ – все строго по науке. Вместе с тем, уже в перефразировании, переформулировке научных данных СредствамиМИ, происходит подмена акцентов с допустимости – на убежденность, факт сомнения и неустойчивости мнения уже выбрасывается, СМИ хотят (иначе не могут, не мыслят) работать уже с ГОТОВЫМИ ФАКТАМИ, но затрудняются работать с еще НЕ ФАКТАМИ (еще процессом). Вот так работает теорема Томаса.

НО! Казалось бы, что это говорит нам о том, что субъективное БЕЗАЛЬТЕРНАТИВНО И БЕЗУСЛОВНО творит объективное. Сейчас определимся с объективной реальностью. Объективная реальность может быть ФИЗИЧЕСКАЯ и СОЦИАЛЬНАЯ. Люди высказывают свои субъективные мнения и если они сходятся у большинства – начинают стоить дома, АЭС, прокладывать дороги, летать в космос и т.д. – т.е. изменяя ФИЗИЧЕСКУЮ объективную реальность. Социальная реальность сложнее. Ее НЕВОЗМОЖНО увидеть непосредственно, непрофессиональным взглядом. Она существует ОБЪЕКТИВНО в сознании конкретных людей (и отсюда уже реализуется в реальном поведении по преобразованию физической объективной реальности). Это называется ОБЪЕКТИВНОЕ в СУБЪЕКТАХ (объективное в субъективном, где субъективное не является АНТОНИМОМ, как уникальность, инаковость и т.д.).
И вот тут можно усмотреть ДЫРЫ в теореме Томаса. Спекуляции, которые возможны с использованием или отрицанием данной теоремы мне кажутся просто чудовищными (с методологической точки зрения). Для определения ГРАНИЦ действия этой теоремы приведем такой пример. Накануне 2-й Мировой войны, руководство СССР воспринимало ситуацию нападения Германии на СССР как НЕРЕАЛЬНУЮ, следовательно, как то следует из теоремы, НЕРЕАЛЬНО было само нападение? История говорит об обратном. Вместе с тем, Что мы имеем: руководство СССР по своим ПОСЛЕДСТВИЯМ восприятия ситуации нападения как нереальной, НЕ ГОТОВИЛОСЬ К ВОЙНЕ, следовательно, со стороны СССР и ОТДЕЛЬНО со стороны Германии (для которых это было реально и реально по своим последствиям – в виде подготовки к войне) теорема РАБОТАЕТ. Отсюда главные дополнения к теореме: ситуация становится реальной по своим последствиям только тогда, когда воспринимается ВСЕМИ участниками-субъектами (будь то конкретные люди или государства, вкладчики и банки, валютная биржа и экономика в целом) ОДИНАКОВО. В противном случае имеет место ОБМАН, МАНИПУЛЯЦИЯ сознанием и т.п.


ну, как то так

[Квестор]

Даша, Вы немного подменяете понятия, "если человек мыслит ситуацию, как реальную", это неверно. Потенциально реальную, ВЕРОЯТНУЮ. Именно математически вероятную. Понимаете? Человек не может ПРЕДВИДЕТЬ реальность на сто процентов и даже на такой короткий срок, как тысячелетие... Человек лишь оценивает вероятности с определенной погрешностью. Есть два метода увеличения достоверности прогноза - а) накопление большого массива исходных данных и б) снижение погрешности. Второй метод перспективнее и быстрее.

В частности, если в своих предположениях мы опираемся на ЗАВЕДОМО неверные предпосылки, то накопление данных займет много времени и сил и, в конце концов, приведет к краху. Как было в СССР, например... Или, как происходит в бредятине США об "агрессивном исламе" и "мировом терроризме". ЛОЖЬ ведет к краху. А это погубленные жизни и подорванное здоровье людей. Но мы слушаем весь этот бред и молчим... Слово - серебро, молчание - золото?

Сообщение отредактировал Квестор - Dec 8 2010, 04:52 AM

[Dasha-2]

Даша, Вы немного подменяете понятия, "если человек мыслит ситуацию, как реальную", это неверно. Потенциально реальную, ВЕРОЯТНУЮ. Именно математически вероятную. Понимаете? Человек не может ПРЕДВИДЕТЬ реальность на сто процентов и даже на такой короткий срок, как тысячелетие... Человек лишь оценивает вероятности с определенной погрешностью. Есть два метода увеличения достоверности прогноза - а) накопление большого массива исходных данных и б) снижение погрешности. Второй метод перспективнее и быстрее.

Посмеемся вместе над тем что Вы написали? Давайте
Математически вероятную... мыслит крестьянин из Польши, И выбор тоже применяет такой же веротностный: например- определить пол собаки - 70% - мальчик, 30% - девочка. Или вот тоже интерсно - выехать на ПМЖ в США на 75%, а на 25% остатьтя на исторической родине.
Вы каждый свой выбор в жизни (одеть фрак или джинсы, встать с правой ноги или с левой и т.д.) расчитываете по вероятностной шкале. Если съем яйцо на завтрак, то вероятно протяну на работе только до 11 утра, потом захочу есть опять с вероятностью... и погрешностью....

[Царёв Павел]

Вот думаю и ПОСЛЕ Квестора я могу мало что добавить.
1. Ситуации ЕЩЕ нет. ЕЁ всякое РАЗУМНОЕ существо ЕЩЁ ТОЛЬКО ПЛАНИРУЕТ: согласно ЧЕМУ? – Своему ИДЕАЛЬНОМУ ПРЕДСТАВЛЕНИЮ о БУДУЩЕМ . Вы не согласны?
2. Будущее же ВЕРОЯТНОСТНО, и суть ПРОЦЕСС, протекающий во времени СООТНОСИМЫЙ с ИДЕАЛЬНЫМИ представлениями о ней и ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬЮ. Ваш пример: «Если человек МЫСЛИТ ситуацию как реальную (что в уехав из Польши в Америку ему удасться прокормить свою семью и сколотить мало-мальское состояние), то она становится реальной по своим последствиям (он копит деньги на переезд, и УЕЗЖАЕТ)»… И …НЕ уезжает, потому что… В процессе изменилась действительность… То ли занавес железный упал, то ли мировой кризис – неважно…ОТСЮДА ВПОЛНЕ закономерный вопрос Квестора: а КАКОВА ВЕРОЯТНОСТЬ того, что ИДЕАЛЬНЫЕ представления о БУДУЩЕЙ ситуации (эмиграции) у данного субъекта РЕАЛИЗУЮТСЯ?.. Т.е. каковы ШАНСЫ, чтобы планируемая субъектом ситуация СТАЛА реальной…И что же тут смешного?.. То, что для ответа на этот вопрос нужно, КАК МИНИМУМ, соотнести социальное состояние этого субъекта с состоянием общества, в котором он проживает? – практическая задача социологии (по – моему). Вы, очевидно, никогда не поднимали тост, за то, чтобы «наши желания (идеальное) совпадали с нашими (ВОЗМОЖНОСТЯМИ) – (ПОТЕНЦИАЛЬНО реальное)».
Примечание; Чтобы не было разночтений: «Представление - необходимый элемент сознания, т. к. оно постоянно связывает значение и смысл понятий с образом вещей и в то же время дает возможность сознанию СВОБОДНО оперировать чувственными образами предметов».
ЕСЛИ: у собачки есть ПРЕДСТАВЛЕНИЯ, КОТОРЫЕ «постоянно связывают значение и смысл понятий с образом вещей» (ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ – ЧТО есть ПРЕДСТАВЛЕНИЕ), то Ваш вопрос ИМЕЕТ смысл: «Какое мне дело до представлений моей собачки обо мне при определении ее пола?». Т. Е. ЛИШЬ ТОГДА, когда Вы считаете, что «собачка» МЫСЛИТ («постоянно связывают значение и смысл понятий с образом вещей»).
Вы считаете, что Ваша собачка МЫСЛИТ (т.е. имеет ПРЕДСТАВЛЕНИЯ? – которые в её милой головке («постоянно связывают значение и смысл ПОНЯТИЙ с образом вещей») ? Думаю – нет (Даша! «ну будьте же внимательны к словам...»),
ПРЕДСТАВЛЕНИЯ ЕСТЬ ТОЛЬКО у людей. И В социальных отношениях нужно учитывать СОВМЕСТНОЕ отклонение их от ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ (грубо) (положим «недооценку (–)» «переоценку (+) своих возможностей» ПОЭТОМУ в случае, когда есть ТОЛЬКО собачка и человек с ЕДИНСТВЕННЫМ представлением о ней. «ОБОЮДНЫХ ПРЕДСТАВЛЕНИЙ», НЕ БУДЕТ , будет ЛИБО (-), ЛИБО (+). Что тут непонятного? – Положим либо «суперкобель», либо «суперсучка» «супер- « потому что моя. Ведь, насколько я понимаю, теорема Томаса о представлениях? Тем более, что не теряет актуальности «моя» вторая часть «о последствиях»: последствия реализации ситуации тем больше непредсказуемы (неопределённы), чем больше представления о ней участников этой ситуации отличны от действительности. Что будет делать человек с неожиданным «приплодом», особенно, если он «выбирал» именно «мальчика», чтобы избежать подобных проблем?
Павел.

[Dasha-2]

Вот думаю и ПОСЛЕ Квестора я могу мало что добавить.
1. Ситуации ЕЩЕ нет. ЕЁ всякое РАЗУМНОЕ существо ЕЩЁ ТОЛЬКО ПЛАНИРУЕТ: согласно ЧЕМУ? – Своему ИДЕАЛЬНОМУ ПРЕДСТАВЛЕНИЮ о БУДУЩЕМ . Вы не согласны?

Представление Себя в будущем (при переезде поляка в США ) - это ОДНО. Трудно здесь что-либо возразить. НО Давайте рассмотрим РЕАЛЬНОСТЬ, которая УЖЕ мыслится ему: он, предположим, ЗНАЕТ, что земля в США стоит столь-то и столько-то, как ее получают и какие критерии выставляют покупателям (продается ли земля Всем или только, предположим, англичанам). То, что ЗНАЕТ польский крестьянин - это УЖЕ его ПРЕДСТАВЛЕНИЕ О РЕАЛЬНОСТИ (и потом, если Вы не замечаете, это представление базируется на ПРОШЛОМ). Вопрос даже не стоит ОТКУДА у него сформировались такие представления, такое виденье реальности (вероятно об этом писали в газетах или приезжали путешественники и потом делиль своими представлениями). Для нас важно же зафиксировать то, что РЕАЛЬНОСТЬ мыслится УЖЕ и представляет собой ПРОШЛОЕ по сравнению с настоящис сейчас, когда он принимает решение. Совершенно нельзя представлять себе такое, что ОНИ просто уезжали КУДА-ЛИБО, как это делал Колумб (и то, но УЖЕ мыслил ситуацию), они не могли уезжать миллионами и семьями в НИКУДА, НИЧЕГО не зная, как первооткрыватели.

Вот Вам другой пример (оччень смешной ): полуслеповатый мессионер, проплывая на корабле, осеняет крестом стоящих на берегу пингвинов. Он УЖЕ думает!!!! (без ориентации на возможности будущего), что это аборигены, люди.... И его последствя становятся реальными (независящими от сознания и его, и окружающих моряков): он поднимает руку, кадило или еще что и совершает символический обряд крещения. Моряки ржут, ржут атеисты.... И рушится представление о том, что Бог ВСЕГДА ПРАВ и руководит деяниями своих священнослужителей.

Сообщение отредактировал Dasha-2 - Dec 11 2010, 01:31 PM

[Истопник]

И рушится представление о том, что Бог ВСЕГДА ПРАВ и руководит деяниями своих священнослужителей.

Бог и церьковь ни одно и то-же. Высший Разум всегда прав по причине того, что в мире нет ничего лишнего. Если хотите подвергнуть сомнению эту истину, то тогда создайте свою иллюзию (не о новом мире конечно) о человеке. А точнее, о разуме человека, помещённом в другое, созданное вашим представлением тело. Все фонтасты бились над этим вопросом, но не смогли создать более совершенной конструкции чем мы есть на самом деле. А из этого следует, что наши представления о будущем, могут быть только иллюзией, а не реальностью. И эта иллюзия может совпадать, или не совпадать с реальностью, потому что реальность принадлежит Высшему Разуму, а не нам. Поэтому наше будущее это карма, судьба или дамоклов мечь над головой. Но, это не говорит о том, что наша жизнь до секунды подконтрольна. Только цепь основных событий нашей жизни нельзя нам изменить, а между двумя основными событиями мы вправе строить своё будущее и добиваться реальности. Как говорят в народе: "На Бога надейся а сам не плошай".

[Федя]

Высший Разум всегда прав по причине того, что в мире нет ничего лишнего.

Да, вы так считаете? В мире очень много лишнего, того самого что не доступно вашему пониманию по объективным причинам биологии или психологии, а также образования. Все это Лишнеее для вас поскольку или существует за пределами вашей досигаемости или Досигаемо, но не определяемо по причинам специфики вашего жизненного опыта. Ваш мирок лишь крупица Мира Бытия Человеческого Существа, представленного совокупностью общечеловеческого знания накопленного на физических носителях памяти в Ноосфере планеты Земля.

Ваше допущение существования Высшего Разума, требует уточнения. Если это Трансцедентное явление, то это Бог. Если это форма существования и адаптации человеческого существа к ихменениям окружающей среды, то это лишь форма существованиия Имманентная человеческому существу, несет смыслы человеческого разума и потому образает его физио-био-психологическую природу.

Почему вы уверенны, что Высший Разум Всегда прав? Что позволяет вам быть в этом уверенным?

Если хотите подвергнуть сомнению эту истину, то тогда создайте свою иллюзию (не о новом мире конечно) о человеке. А точнее, о разуме человека, помещённом в другое, созданное вашим представлением тело. Все фонтасты бились над этим вопросом, но не смогли создать более совершенной конструкции чем мы есть на самом деле. А из этого следует, что наши представления о будущем, могут быть только иллюзией, а не реальностью. И эта иллюзия может совпадать, или не совпадать с реальностью, потому что реальность принадлежит Высшему Разуму, а не нам.

Стало быть Высший Разум что...?
Как может быть, что, определяя Реальность, мы признаем, что она не принадлежит Нам?
А кому она принадлежит?

Если мы Определяем Реальность, то это и есть Реальность и принадлежит она нам по праву её определения!

Если же мы настолько глупы, что полагаем Реальность как продукт сформированный и привнесенный нам извне, то, не зная источник и принципы его деятельности, мы не можем говорить о Реальности, как таковой.

Что-то выложило нам Нечто как Реальность и мы настольку идиоты, что, не зная что-это и как -это сделано, принимаем это за Реальность?

Поэтому наше будущее это карма, судьба или дамоклов мечь над головой. Но, это не говорит о том, что наша жизнь до секунды подконтрольна. Только цепь основных событий нашей жизни нельзя нам изменить, а между двумя основными событиями мы вправе строить своё будущее и добиваться реальности. Как говорят в народе: "На Бога надейся а сам не плошай".

Безысходность Вашего личного существования вызывает сочувствие. Вами манипулируют-Паранояльная форма Шизофрении: "Соседи летают надо мной на аэроплане и через специальную трубу в мои мозги вбрасывают записки и приказами, как мне поступать" (реальные жалобы больной Паранояльной формы Шизофрении).

Вы, батенька, больше Раб, чем Бог в парадигме Державина.

[Истопник]

Что-то выложило нам Нечто как Реальность и мы настольку идиоты, что, не зная что-это и как -это сделано, принимаем это за Реальность?

Что-то выложило нам (не нам, а вам) Нечто как Реальность и мы (не мы, а вы) настолько идиоты, что, не зная что-это и как -это сделано, принимаем это за Реальность.
Такая трактовка более правильна для вашей болтовни.

[Федя]

Что-то выложило нам (не нам, а вам) Нечто как Реальность и мы (не мы, а вы) настолько идиоты, что, не зная что-это и как -это сделано, принимаем это за Реальность.
Такая трактовка более правильна для вашей болтовни.

Отдавая должное вашей убийствееной логике, я, тем не менее, полагаю себя представителем живущих человеческих существ, к коим причисляю и Вас. Особенно это относится в к проблеме Реальности, которая с одинаковой актуальностью стоит перед всеми выродками рода человеческого, вне зависимости от Болтовни или глубокомысленной глупости.

Теперь если все то что написано мною относится только для меня , то что есть в вас такого, что Реальность для вас Иная? Мне очень хочется Знать. Мне надо убедиться в вашей правоте. Мне надо понять что я ошибаюсь в том, что и вы и я представители Рода человеческого, что вы -"Ого-го", а я-"так, себе" по отношению к Реальности, что Ваша Реальность это Что-то, а моя-Болтовня.